PAGE
2
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 13:30

<1. תסקירי השפעה על הבריאות בשדה בריר - מעקב אחר התוכניות>
<2. תסקירי השפעה על בריאות - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר
רחל אדטו

מטלון

אורי מקלב

>
שני אלוני - המשרד להגנת הסביבה

לבנה קרדובה - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

דוד דשן דויטש - אגף תו"פ, מינהל מקרקעי ישראל

טל פודים - מנהלת תחום צוות אזורי במחוז דרום, משרד הפנים

מייקל הרטל - אט"ל - ר' ענף בריאות הצבא, משרד הביטחון

מרינה קושניר - אג"ת - ר' מדור הגנת הסביבה, משרד הביטחון

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופב"ק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מקסים אוקנין - סגן ומ"מ ראש העיר, עיריית ערד

מיה נגב - ראש תחום מדיניות סביבה, בי"ס לממשל ומדיניות, אוניברסיטת תל אביב

אוסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

טל בר-און - מתמחה, חיים וסביבה

ליבי בייקין - יועצת, רוצים לחיות בלי מכרות

רחלי ויטרט - נציגת מטה התושבים של באר טוביה,

יעקב לקס - יו"ר העמותה עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות"

טובה מרק בן צבי - תושבת ערד

ליליאנה ניצן- סטרול - תושבת טימורים

יואב צור - וועד המתיישבים באר טוביה

שמשון רוזן - מטה מאבק נגד תחנת הכח בקרית מלאכי,

יניב אוחנה - דובר מועצה אזורית באר טוביה, מועצה אזורית באר טוביה

אורי יסעור - מפעל רותם-אמפרט

אילן שביט - עו"ד, מפעל רותם-אמפרט

נטע שונר - יח"צ, מפעל רותם-אמפרט

בתיה רודד - פעילה, עמותת מעורבות

יובל בן ארי - פעיל המשמר החברתי

ד"ר יניב רונן - מ.מ.מ

ד"ר נדב דוידוביץ



דוד בר דרור



ערן קפטן

תומר רוזנר

יפה שפירא

לאה קיקיון
<תסקירי השפעה על בריאות - ישיבת מעקב>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר יומנו סדרה של ישיבות מעקב, והראשונה היא בנושא שעסקנו בו רבות, תסקירי השפעה על הבריאות. קיבלתי מכתב מד"ר יניב רונן ממרכז המידע של הכנסת שמסכם את עיקר התפתחויות שהיו מאז הישיבה הקודמת. ד"ר רונן, יסקור בקצרה את עיקר התפתחויות שהיו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. מדובר במערכת הממשלתית, לא בתסקיר בריאותי מלא, אלא בהערכת סיכונים לבריאות הציבור, או בקצרה – הערכת סיכון בריאותי, איזשהו הליך שבנוי על פי הפרקים של תסקיר השפעה על הסביבה, שבו אמורים לבדוק את הפוטנציאל שיש לפרויקט כלשהו לסכן את בריאות התושבים שסמוכים למקום. נוהל שכזה הוכן על ידי משרד הבריאות לפני למעלה משנה, הובא לדיון בוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית לתכנון ובניה – ולנת"ע, באפריל השנה. הנוהל המוצע נתקל בהתנגדויות רבות של משרדי ממשלה. בעיקר הובע חשש שהוא יעכב פרויקטים, שבסיס הנתונים לא ברור, שלא ברור מי יכול לבדוק, והתנגדויות נוספות. כדי לפתור את המחלוקת, או כדי לנסות לקדם את ההכנסה של הנוהל הזה למסגרת התכנונית הרגילה סוכם שייערך פיילוט שבו ייעשה איזשהו נוהל לדוגמה ועל פי הפיילוט שייערך אפשר או אי אפשר יהיה – תכף נגיד על זה משהו – להכניס נוהל מתוקן ולאשר אותו.
הפיילוט שנבחר זה מחצבת בית מאיר, זה פרויקט שלא בוצע בסוף. זו מחצבה נטושה שהיו אמורים לפנות אליה עודפי עפר של פרויקט הקו המהיר לירושלים. הפרויקט נבחר, אל"ף, בגלל שזה פרויקט לא פעיל, וביצוע של הליך נוסף לגביו לא יעכב אותו, ובי"ת, מכיוון שכבר נעשה שם תסקיר השפעה על הסביבה ולכן יש בסיס נתונים קיים. כרגע יש כמה סימני שאלה. אחד – עצם הבחירה בפרויקט לא קיים, פרויקט לא פעיל. מדובר פה בעצם בתרגיל על מודל ולא במשהו ממשי. דבר שני – לא ברור כלל אם בסוף הפיילוט באמת יוגש נוסח מתוקן לולנת"ע. זה, כמובן, תלוי בתוצאות של הפיילוט ובהערכה של התוצאות האלה.
נושא נוסף שהוא בשולי הדברים, אבל גם חשוב – כל ההליך הזה נעשה במסגרת חוק התכנון והבניה 1965, על תיקוניו הרבים. כרגע מקודם בכנסת חוק תכנון ובניה חדש שבו אין כל התייחסות לנושא של – לא תסקיר בריאותי וגם לא הערכת סיכון בריאותית. תודה רבה.

תודה רבה. משרדי ממשלה, מישהו רוצה להוסיף על הדיווח הזה? משרד הבריאות? מדוע נבחר פרויקט שאיננו בביצוע? החשש מהתסקיר הבריאותי הוא כל כך גדול?

הדרך הנכונה היא קודם כל לבצע את זה כהדגמה. הכוונה היא לא להתחיל לבדוק את זה על פרויקט קיים. יש מוגבלויות של זמן וכשעובדים מול פרויקט קיים צריך לחכות עד שהתסקיר יבוצע, וכדי לחסוך את הזמן הזה החלטנו לעשות את זה על מקום שלא יהווה גם איזשהו ויכוח לגבי התוצאות שלו, אלא המהות של איך שעושים את זה.

אתן לך דוגמה. נמצא על שולחן הוועדה שלנו נושא שמאד מטריד אותנו. עוד לא דנו בו, עומד להגיע לדיון, על הרחבה של מחצבת ורד. נושא נקודתי, מוגדר, מתאים לבחינה בריאותית. למה לא לקחת נושא מהסוג הזה ולעשות איזשהו תרגול שגם אפשר יהיה ללמוד ממנו משהו? יש אפילו תסקיר סביבתי, נכון?

אני לא בטוח אם הוא שונה, מהותית. אנחנו כרגע בשלב שאנחנו רוצים להדגים מהותית אם ההנחיות הן ברות יישום. אני לא בטוח שזה ייקצר את ההליכים. אני חושב שזו הדרך הנכונה כדי להציג בפני חברי הוועדה את - -

מה לוחות הזמנים?

אנחנו מקווים שתוך חודשיים יהיה לנו כבר מסמך.

מי עושה את התסקיר הזה?

ד"ר אלי שטרן.

שהיה המדען של המשרד להגנת הסביבה.

נכון.

חיצוני.

הוא כיועץ חיצוני?

הוא עובד במכון גרטנר, כשיש איזשהו הסדר עם משרד הבריאות. זה התאפשר בקלות יחסית.

המשרד להגנת הסביבה? אין לכם מה להוסיף. משרד הפנים? מר שליין לא הגיע לישיבה הזו? אני מבין שהוא לא מעוניין לתת תשובות.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שסוגיה דומה במהותה לעניין הזה היא הנושא של תסקיר חברתי שהיה על סדר היום כאופציה לשיפור המידע שעומד בפני מוסדות התכנון, בדומה לנושא של סקר סיכונים והערכת בריאות. הפיילוט שנעשה נעשה על תכנית חיה שנקראת תמ"א 46 למתקן שהייה למסתננים, שעומדת על שולחן המועצה הארצית, והתסקיר החברתי שהוגש הוגש במסגרת תכנית שעומדת על השולחן. אני לא יודע אם הוכתר בהצלחה או לא, אבל שם נעשתה בדיקה על פרויקט קיים.

מתייחסים נוספים?

התבקשתי בתור ראש תחום מדיניות סביבה בבית ספר לממשל באוניברסיטת תל אביב להציג לוועדה סקירה קצרה של המצב בעולם בנוגע לתסקירי השפעה על הבריאות, שהם שונים מהערכת סיכונים לבריאות, שאנחנו דנים בה. המהלך הנוכחי הוא כמובן מבורך וחשוב ביותר. היום בעולם קיים גם כלי חדשני ויותר רחב שנקרא – תסקיר השפעה על הבריאות. אני אציג בקצרה שלושה נושאים שהתבקשתי על ידי יו"ר הוועדה לדון בהם, מכיוון שהרפורמה בתכנון ובניה נתפסת כאופציה לקדם את הנושא זה. אז אציג באיזה מקרים, על איזה תכניות עורכים תסקיר השפעה על הבריאות, ברור שאי אפשר לעשות על כל תכנית, לאיזה היבטים בריאותיים מתייחסים, וכיצד והאם משלבים את התסקיר הזה עם תסקיר אחר, בין אם הוא סביבתי או חברתי.
באיזה מקרים עורכים – למשל, במועצה האירופית עורכים תסקיר על כל הצעת החלטה, בין אם זה בתחום רווחה, חקלאות, תיירות, תחבורה, דיור, וכו', במקומות אחרים, למשל – באנגליה, בלונדון, יש רשימה של סוגי תכניות, שזה אופציה נוספת, שם התכניות הן למשל תכניות לפיתוח אסטרטגי, תכניות תקציביות, אז אפשר גם לעשות רשימה סגורה. במקום אחר באנגליה, במחוז אחר, ההחלטה היא לא לפי רשימת תכניות אלא לפי מדדים. זאת אומרת, יש מדדים כלכליים, אפידמיולוגים ואחרים שמשפיעים על הבריאות, שאם התכנית צפויה להשפיע השפעה ניכרת אז עורכים את התסקיר.
שאלה שניה – לאיזה היבטי בריאות מתייחסים. בניגוד להערכת סיכונים שמבוצעת על ידי מומחים בלבד, ובעצם לוקחת ערכי חשיפה ומתרגמת אותם למונחים בריאותיים של תחלואה ותמותה, וכאן נכנס ההיבט הבריאותי לסביבה, כאן עושים את זה ובנוסף היבטים אחרים שציינתי שמשפיעים על הבריאות, כגון – היבטים ביולוגיים, קהילתיים, חברתיים ופיזיים, מסתכלים, למשל, על זיהום וחומרים מזיקים, על פסולת, אבל גם על – תזונה, פעילות גופנית, השפעות על הבריאות של שינויים בזמינות תעסוקה וחינוך וכן נגישות לשירותי בריאות ותחבורה ציבורית. ברור שאף תסקיר לא מסתכל על כל ההיבטים אלה, כי זה אין סופי. בשלב ראשוני בתסקיר, אחרי שמחליטים לעשות תסקיר, בוחרים את ה- 3-2 היבטים הבריאותיים הכי מהותיים מתוך אלה שציינתי ועליהם מתמקד התסקיר.
שאלה שלישית ואחרונה היא כיצד והאם משלבים תסקיר השפעה על הסביבה עם תסקיר אחר וגם כאן הגישות מגוונות בעולם. אני חושבת שיהיה נכון לבדוק לעומק, בשילוב עם בעלי העניין, מה מתאים לישראל, אבל במועצה האירופית למשל, יש תסקיר משולב שכולל היבטים- חברתי, כלכלי, סביבתי ובריאותי, התפיסה היא שאם יש תסקיר אחד אז לא היו חפיפות ולא היה סרבול. לעומת זאת, בארצות הברית וגם בווילס, שהיא מדינה שמאד מקדמת תסקירי השפעה על בריאות, התפיסה היא לעשות תסקיר השפעה על הבריאות לחוד, כשהרעיון הוא שאחרת הבריאות יכולה להיבלע בתוך תסקיר גדול, ולא לקבל את היחס המתאים. יש מקומות אחרים בעולם שיש פתרונות שונים, למשל – להוסיף פרק בריאותי בתוך תסקיר סביבתי, זה פתרון אחד, שיכול להתבצע במסגרת הרפורמה, או פתרון שהוא הרבה יותר מרחיק לכת – להכין תסקיר חדש שיכלול באופן מערכתי את כל השינויים השונים.
אני בכל מקרה רוצה לציין שיש צורך בתקנות ברורות ומקיפות בנוגע להיבטים הבריאותיים, עריכת התסקיר, אבל גם גמישות לגורם המפקח כי תכנית, למשל, של התחדשות עירונית, לא דומה לצרכים של תכנית של מחצבה, אבל המגמה ברפורמה כיום היא דווקא הפוכה. זאת אומרת, במתכונתה הנוכחית הרפורמה מצמצמת את המקרים בהם נערך תסקיר לרשימה סגורה וקטנה יותר, מורידה את הגמישות של הגורם המפקח, למשל – של מוסדות התכנון לבקש תסקיר, וגם אין בה שיתוף ציבור, כאשר המגמה בעולם היום היא הפוכה. היא מרחיבה את הדברים האלה ושיתוף ציבור עמוק, לאורך כל התהליך. אז אנחנו מקווים שיהיה דווקא ניתן לקדם במסגרת הרפורמה תסקיר השפעה על הבריאות או לפחות איזה שהם היבטים מתוך אלה שהצגתי, כדי לשפר את בריאות האוכלוסייה בישראל.

מתייחסים נוספים?

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו קודם לכן. קודם כל אני מברך על זה שמשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה בהחלט עושים עבודה ניכרת. אני חושב שזה בא לידי ביטוי בהרבה מאד גורמים, שיתוף הפעולה מבורך לטובת כולנו. אני חושב, אבל, שצריך להשקיע מחשבה עמוקה כי אם אנחנו עכשיו הולכים ומקדמים את הנושא הזה צריך לעשות את זה על סמך דברים שכבר נלמדו מהעולם, וחבל לחזור על טעויות. צריך להבין שתסקיר השפעה על הבריאות משמעותו להשפיע בתהליכי קבלת החלטות. זה הדבר המרכזי שהוא בא לעשות, ואם מדובר על פרויקט שהוא פרויקט שכרגע לא עומד להתקדם לשום מקום אני חושב שזה משהו שכדאי לחשוב עליו האם זה באמת הדבר הנכון.

אני לא יודע והייתי שמח לשמוע האם הגורמים שמקודמים בתסקיר השפעה על הבריאות בעולם, כמו שיתוף ציבור, שהוא דבר שהוא מקצועי, זה לא דבר של לעשות V, זה דבר שדורש גם אנשי מקצוע, ואם מדברים אחרי זה על הישימות של הכלי הזה, אני חושב שאת הדבר הזה כדאי גם, עכשיו להחליט שהוא נכנס בפנים, לתקצב את זה כמו שצריך, כדי שלא אחרי זה נייצר משהו שהוא ייכשל, בגלל שלא תהיה לו את ההבנה מי צריך להשתתף בו, איזה דיסציפלינות.
הדבר הנוסף שהוא אינהרנטי וזה החל מהמסמכים של ארגון הבריאות העולמי ובכל החקיקה בעולם, זה הנושא של צמצום פערים בריאותיים וחברתיים. אני חושב שיכול להיות שנעשה פה צעד מבורך אבל ההסתכלות, בעיניי, היא קצת מצומצמת, וכדאי לחשוב מחדש. צריך לזכור שלא רק נושא מחצבות רלבנטי. אפשר לחשוב על נושאים של תחבורה, נושאים של תחבורה עכשיו באנגליה, ד"ר ג'ניפר מנדל, שגם הבאנו אותה לארץ כשעשינו סדנה בנושא, הם כתבו מסמך מקיף שנקרא – health on the move, איך תחבורה, תכנון, פערים חברתיים, נגישות, איך אפשר לעשות על זה תסקירי השפעה על הבריאות.

זה היה אולי מאד מתאים שהממשלה אתמול תבחן את זה, כי במסגרת הדיונים שלה על התחבורה המהלך של הממשלה לא כולל הגברה של תדירות של אוטובוסים או הפחתה של מחירים ברכבות, ואפילו לא שלטי מידע על תחנות אוטובוס אבל לעומת זאת – הסרת מגבלות סביבתיות על הקמת תחנות דלק חדשות. זו תפיסה תחבורתית שמן הסתם לא קיבלה ייעוץ בנושאים של השפעות על הבריאות ועל הסביבה.

<נדב דוידוביץ>
אז אם אני רק אסכם, אני לא יודע עד כמה אנחנו יכולים להשפיע, אבל אני חושב שאם רוצים לעשות מודל, ואני מברך וחושב שזה רעיון מצוין, יכול להיות שכדאי לחשוב על נושא שהוא יותר מקיף. אני חושב שנושא של מחצבה אולי זו לא דוגמה מספיק טובה, ואני חושב שכדאי היה להשקיע כאן מחשבה נוספת, אני חושב שלמשל נושא תחבורתי יכול להיות נושא מצוין, ולשים שם את הדברים שהיום בעולם מקדמים אותם אפילו בארצות הברית, במדינות שונות, כדי שנוכל ללמוד באמת ולהבין מה המשאבים שנצטרך אחר כך להשקיע כדי לקדם את הנושא.

חשוב להסתכל ע הבשלות את המערכת כדי להסתכל על הנושא הבריאותי בכלל. רק הערה לה שנאמר. זה לא שהנושא הבריאותי לא נכנס לרפורמה. ביקשנו שהוא ייכנס ונדחנו. היתה הצעת חוק שנדחתה. השאלה מה הבשלות של מערכת התכנון לקבל בכלל בחינה של הנושא הבריאותי. ההבדל, בגדול, בין תסקיר השפעה על הבריאות ובין הערכת סיכון בריאותי הוא שתסקיר השפעה על הסביבה מסתכל באופן הוליסטי על הרבה מאד גורמים, והערכת סיכון מדברת על הערכת סיכון ספציפית מתכנית מסוימת. אפילו להערכת סיכון ספציפי לבריאות מתכנית אנחנו לא נתקלים בדלת פתוחה, בצורה פשוטה. לכן המהלך שכרגע נראה נכון ביותר הוא לעשות את הערכת הסיכון הבריאותי לנושא שהוא פחות קונטרוברסאלי ועם פחות חילוקי דעות, להציג איך המערכת פועלת, כדי שהשאלות לגבי מידת העיכוב שעלול להיות להליך התכנון יבוא על פתרונו.

הנושא של הערכת סיכונים – אמר מי שאמר, כל הסיפור הזה של מכון גרטנר. מכון גרטנר הוא מכון ייעודי. האיש שעומד שם ואמור להכין את אותו דוח – אני מכיר אותו לפחות שני עשורים. אנחנו יכולים לחכות הרבה שנים. אין בינו ובין בריאות כלום. אם אנחנו מצפים מהאיש הזה שהוא ייתן חוות דעת לוועדות תכנון ובניה אנחנו נלך אחורה. ב-2008 כתב ד"ר פרדו מהתמ"ס שעוסק בכל הנושא של מחקר סביבתי מאמר. הוא ישנו פה. אני חושב שאנחנו צריכים להבין – אנחנו צריכים להבין שהמחצבות הן לא הבעיה. הבעיה היא לא לחפש מחצבות. הבעיה היא לחפש היום את המקום שאין בו ריח - את ההייטק. כל מיני מפעלים. הר חוצבים פה, לא רחוק מאתנו. מישהו בדק מה שנעשה שם, באוויר? ברמת חובב צועקים. אין ריח. העיקר שאין ריח. מישהו בדק מה הולך שם? הצילו. יש שם 106 חומרים, נמדדו במרחק של 40 ק"מ. ב-2006 הוכן דוח על ידי חיל הרפואה ואוניברסיטת בן גוריון. משרד הבריאות בחר לגנוז אותו. למה ומדוע? התוצאה היא אחת: יש לנו היום 30 אלף ימי אשפוז לפחות בשנה של ילדים ב "סורוקה, מתעוקת נשימה. צריך להסתכל גם על הנושא הגנטי, הלאה. מה אנחנו משאירים הלאה לילדינו. אני חושב שזה היעד של משרד הבריאות היום, היעד העיקרי, בכל הנושא של ועדות תכנון ובניה. במשרד הפנים אין להם שום עניין להתקרב לזה. אני אומר לך. ישבתי מול בכירי משרד הפנים, כולל השר. אני יכול להגיד את זה גם פה, לפרוטוקול – לאף אחד אין עניין בבריאות. את התוצאה ראינו בכרמל וגם רואים ב "סורוקה". תודה.

מתייחסים נוספים, לפני שנסכם את החלק הזה של הדיון שלנו? אדוני, היועץ המשפטי, אתה רוצה להוסיף משהו? לא.

קודם כל אני מעריך את העובדה שממשיכה להיעשות עבודה, על ידי משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, קודם כל. אני מביע צער על כך שלא כל משרדי הממשלה הפנימו את ההבנה כמה הנושא הזה חשוב ומשמעותי. אני מביע שוב את עמדתה העקרוני של הוועדה הזו, כפי שהיא מתחדדת נוכח הדברים שאנחנו שמענו. מבחינתנו, כוועדה של הכנסת לענייני סביבה ובריאות, בחינה מקיפה ומעמיקה של המדד הבריאותי היא קריטית להליכים תכנוניים. עצימת עיניים איננה פותרת בעיה, אינה משנה את המציאות. היא רק גורמת למי שעוצם את העיניים לא לראות אותה. זה הכל. מצב הדברים הקיים בתחום הזה הוא ממש בלתי תקין ובלתי אפשרי. ישנם תסקירי השפעה על הסביבה, אבל הם תסקירים כוללים, הם כוללים הרבה מאד אלמנטים. האלמנט הבריאותי לעתים נמצא בהם, לעתים נמצא באופן חלקי. אף פעם אין מתודולוגיה ברורה ואחידה, ארצית, מחייבת. אין input מספיק של מערכות הבריאות בדבר הזה. זו דרך לא נכונה להתנהל. הדבר הזה, המציאות הזו שבה אנחנו נמצאים היא לקויה מבחינה בריאותית היא לא מבטאת את אחריותה של מדינת ישראל לבריאות האזרחים שחיים במדינה הזו, היא לקויה ומוטעית מבחינה סביבתית, והיא שגויה לחלוטין גם מבחינה תכנונית . בסופו של דבר, כשמתעלמים משיקולים בריאותיים או סביבתיים, התוצאה היא, בין היתר, הארכה של ההליך התכנוני. גם נגרמות טעויות, גם אנשים פועלים, ובצדק, צריך לברך אותם על כך – מול ההליך הלקוי הזה, בהליכים מחוץ למערכת התכנון – בתי משפט וכדומה, והתוצאה היא הליכים לקויים יותר וארוכים יותר.

לכן, עמדתנו העקרונית היא שאנחנו חייבים להכליל במערכת התכנון של מדינת ישראל את הממד הבריאותי, ואנחנו חושבים שהמהלך של הכללת תסקיר בריאותי הוא מהלך נכון. אנחנו, כוועדה, לא סיכמנו עמדה לגבי השאלה מה היא הדרך הנכונה, מה הוא האפיק הנכון, העדיף, כדי לקדם את העניין. האם נכון פה להחליט על ערוץ נפרד לחלוטין של תסקיר בריאות? האם נכון לחייב ולהגדיר בתוך תסקיר ההשפעה על הסביבה פרק בריאותי עם פרמטרים מחייבים? אנחנו בדילמה הזו לא החלטנו עדיין, לא גיבשנו עמדה סופית של הוועדה הזו. גם לא גיבשנו עמדה של הוועדה לגבי ההיקף של התחולה של חובת הבדיקה הבריאותית, לא של איזה נושאים בדיוק צריכים להיבדק, וגם לא של איזה סוג תכניות צריכות להיות כפופות לחובה להחיל בדיקה על הבריאות או תסקיר בריאות, אבל הדברים האלה, שאנחנו משאירים אותם בשלב הזה לגורמי הממשלה השונים וקודם כל להובלה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ביחד, אנחנו מצפים לשמוע מכם התייחסות ועמדה משותפת שלכם לשני הנושאים האלה.
אני מגדיר שוב את השאלות – האם מסגרת נפרדת של תסקיר נפרד או פרק בתסקיר הסביבתי, ו- 2. מה הם הקיפי הדברים שצריכים להיבדק במסגרת התסקיר הבריאותי, ודבר שלישי – על איזה סוג תכניות הדבר הזה צריך להיות כלול. אני מבקש לקבל עמדה שלכם, של שני המשרדים, בכתב, בתוך חודשיים מהיום. הסיבה שאני קבעתי מסגרת זמנים כזו היא שאנחנו מתקדמים, במקביל, ברפורמה בתכנון ובבניה, שכמו שנאמר כאן – לא רק שהיא לא מקדמת אותנו אלא אולי, במובנים מסוימים, היא מחזירה אותנו אחורה, בתחום ההתחשבות בממד הבריאותי בתהליך התכנוני, ולכן היינו רוצים שה- input הזה, של המשרדים והוועדה שלנו יוכל לבוא בפני שולחנה של הוועדה שעוסקת בתחום הזה, הוועדה המשותפת לענייני הרפורמה בתכנון ובבניה, לפני שהיא תסכם את דיוניה ותקבל החלטות בנושא הזה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון.
<תסקירי השפעה על בריאות - ישיבת מעקב>

אני פותח את הדיון שעוסק בתסקיר השפעה על הבריאות בשדה בריר. גם זו ישיבת מעקב. אנחנו קיימנו כמה וכמה ישיבות של הוועדה בנושא הזה. לפתיחת הדיון אני אבקש מנציג ועד התושבים שעוקב אחרי הסוגיה הזו מראשיתה לפתוח בכמה מילים.

אין שום ספק שאם היה בחוק תסקיר השפעה על הבריאות כמו שיש בחוק תסקיר השפעה על הסביבה, הדיון הזה לא היה קיים בכלל כיוון שהתכנית הזו היתה עפה על הסף. אני רוצה להחזיר אותנו כמה עשרות שנים אחורה. תארו לעצמכם שאתם הוועדה המחוזית לתכנון ובניה במחוז הצפון ואתם מתבקשים לאשר מפעל טרום אסבסט בנהריה. בלי תסקיר השפעה על הבריאות, מפעל טרום אסבסט –עדיין, המפעל כבר לא קיים, אבל חוף הים של נהריה עדיין פורה ראש ולענה ומחלות שאין להן סוף ואנשים מתים בייסורים גדולים. אם היה תסקיר השפעה על הבריאות מגיע למיצויו בפארסה הזו שנקראת – כריית פוספטים בקרב 50 אלף תושבים של בקעת ערד, הפארסה היתה הזו היתה נגמרת לפני שהתחילה. היום, מכיוון שלא היה תסקיר השפעה על הבריאות, נעשה מסמך שנקרא "תסקיר השפעה על הסביבה". הוא הופיע לראשונה ב-2001, נעשו לו כל מיני השלמות. משרד הבריאות מייד, עם פרסומו של המסמך הזה, הודיע לוועדה המחוזית שהמכרה הזה מסוכן ואין להקים אותו. בדיקה שנעשתה על ידי אנשי משרד הבריאות הראתה שהמכרה מסוכן ואין להקים אותו. בדיקה שנעשתה על ידי אנשי משרד הבריאות הראתה שהמכרה הזה יגרום לתמותה, אז הם קבעו 7 מתים נוספים בערד לבדה, לפני שנכנסים לשאלות של רדיו אקטיביות. הלכה החברה ושכרה, כך אומרים לי, בדמים מרובים, מומחים מטעמה, והיא קבעה שמומחי משרד הבריאות לא יודעים על מה הם מדברים. זה הגיע לשדולה כאן, והשדולה, בשדולה אמרו נציגי רותם אמפרט, אז הם הגיעו את הסמנכ"ל של החברה הסבתא, את אלי גולדשמידט, סמנכ"ל החברה לישראל. הוא הציע בדיקה בינלאומית, ואנחנו יודעים – אני לא רוצה להישמע רע מדי - מתי מרחיקים עדות. אז העניין הגיע לוועדה המחוזית, וראה זה פלא – משרד הבריאות כמה ימים לפני כן קרא לנציגותיו במחוז הדרום וכפה עליהם עמדה שצריך לבקש בדיקה נוספת.
הולכים עמיתנו, מרותם אמפרט – "עמיתנו" מלשון "עימות", לא מלשון "עמיתים", ומספרים לכל העולם שהוועדה קבעה שזה צריך להיות בודק חיצוני, בודק מחו"ל. לא דובים ולא פרפרים, לא היה ולא נברא. הוועדה קבעה שצריכה להיות בדיקה נוספת. בדיקה נוספת נעשתה. היא נעשתה על ידי אנשי משרד הבריאות. מה לעשות – אותם אנשים שעשו את הבדיקה הקודמת. היא קיבלה חתימת תוקף של ראש שירותי בריאות הציבור, והיתה אמורה להגיע עוד פעם לוועדה המחוזית, וראה זה פלא – פתאום הופיע מלשכת ראש הממשלה המזכיר הצבאי, קורא אליו ללשכה את סגן השר ואת ראש שירותי הבריאות לציבור ומודיע להם שהולכים לעשות בדיקה נוספת, והיא תכריע. הבדיקה הנוספת הזו נעשתה על ידי מישהו ויש פה דבר מעניין –בתשובה לשאילתה בכנסת, סגן שר הבריאות אמר שהוא הזמין את זה. בתשובה לבג"ץ, שרק שם זה נחשף, זה היה כל כך סודי שאפילו במשרד הבריאות לא ראו את זה. רק כשהגשנו עתירה לבג"ץ מה עושה המזכיר הצבאי בענייני בריאות, בתשובה של המדינה זכינו לראות את חוות הדעת ואני אגיד בצורה מאד סרקסטית – היא היתה סודית משום שהיא היתה ריקה מכל דבר. לא היה בה שום דבר חדש שלא נטען מקודם. היא פשוט באה כנראה בהוראה להכשיר את השרץ ויהיו מה. ואז, הגלגל חוזר על עצמו. עוד פעם – ועדה שצריכה להכריע.
אני טוען שאילו היה תסקיר השפעה על הבריאות מסודר, בידי משרד הבריאות, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, העניין הזה היה נגמר. עכשיו הם מביאים לנו – גם כן, מפי השמועה, קראנו על זה בעיתון – שהולכים לעשות ניטור. איפה? באורון. למה באורון? כיוון שמשטר הרוחות שם זה הדבר שהכי לא דומה לערד. יש שם צלע הר עם הפרש גבהים של כמה מאות מטרים, שיוצרת משטר רוחות שונה לגמרי מאשר במישורים שלנו. כורים שם את הפוספט משכבות שנכלאו בהן מים, בתקופות קדומות. באורון נכלאו מים קדומים ושם כורים את הפוספט עכשיו. בעוד שבבקעת ערד – לקחתי את הנתונים שעשו שלוחיה של חברת רותם אמפרט, גיאופרוספקט. הם עשו השלמה לתסקיר השפעה על הסביבה. מסתבר שכמויות השינוע של העפר במשך 30 שנה תייצרנה הר שבסיסו, פשוט חישבתי את נפח החרוט – בסיסו 1,050 מ' וגובהו 25 מ', וכל זה עפר יבש, וכל זה עפר שיצור אבק שיכיל הרבה רכיבים של אבק נשימתי שיגיע לריאות שלנו. בתוך זה, גם, מה שכנראה הקפיץ את המזכיר הצבאי - אורניום. לפי מה שאני מבין, לא מספיק כדי לעשות פצצות אבל מספיק מאד בשביל להרעיל אותנו, כי גרגירי אבק מכילי אורניום שהתיישבו בתוך הריאות זה לא נזקי קרינה, זה זיהום רדיו אקטיבי. ברגע שזה נכנס לתוך הריאות, שום דבר לא יוציא את זה משם. אנחנו לא צריכים כור אטומי בריאות. נכון, אומרים לנו שמספר המקרים שיהיה הוא קטן מאד, אבל רבותיי, מת אחד לו יהיה – מה תגידו לשאיריו? האם בשביל תוספת רווחים של מישהו צריך להרוג את השכנים?

יש מקורות אחרים לפוספטים בארץ. הם פחות כלכליים, הם פחות רווחיים. אבל תאמרו לי, חברי הוועדה - מה שווים החיים שלי, של חבריי, של נכדיי? כולם בערד. מה הם שווים? מה ערכם? תודה על הקשב.

לפני שאני אאפשר לנציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות להגיב, כמובן – גם לנציגי רותם אמפרט, להציג בפניכם שורה של שאלות ואבקש התייחסות נקודתית לשאלות. אני רוצה לשמוע את תגובתכם על הביקורת על המודל שאם מתכוונים לנטר במכרה באורון, נוכח ההבדלים בינו לבין שדה בריר. אני ארצה תגובה על שתי נקודות – אחת, הטענה על הבדל משמעותי במשטר הרוחות בגלל המבנה של המכתש, המכתש הגדול. טענה שניה היא הטענה שאומרת שבאורון אנחנו עוסקים בכריה של שטח שיש בו רטיבות לעומת השטח היבש לחלוטין בשדה בריר. אלה שתי הטענות שמתייחסות בביקורת להצעה לבצע ניטור באורון. ישנם עוד כמה דברים שאני מבקש לדעת האם הם נמצאים בפניכם והאם תבדקו אותם. קודם כל - האם יש לכם נתוני ניטור? האם קיבלתם נתוני ניטור מלאים ממפעלי רותם? יש לכם סקאלה של כל נתוני הניטור שאתם צריכים לצורך הבנה ובדיקה של כל השאלות שעומדות על סדר יומנו? ישנה שאלה של הנתונים הגולמיים שעל פיהם נערך תסקיר ההשפעה על הסביבה. אני מבין שנעשתה בקשה לקבל את הנתונים הגולמיים האלה. האם קיבלתם את הנתונים הגולמיים האלה? האם יש איזה נתונים לחברת רותם אמפרט על התחלואה של העובדים והגמלאים שעבדו במפעלים? אם יש – האם אפשר לראות אותם? האם קיבלתם מממ"ג סורק את הדוח שלו משנת 2004 בנושא של תביעות עובדי נמל אשדוד לגבי נזקי אבק פוספטים? האם הדוח הזה התקבל? האם אתם בוחנים אותו? האם הגעתם למסקנה מה המשמעויות של הדוח הזה?

אני רוצה לשאול עוד שאלות שנוגעות לעניין הזה – התסקיר הסביבתי שיש לנו פה הוא תסקיר שהובא לראשונה לדיון בשנת 2008, אני מבין שהתסקיר לא מבוסס על מקדמי הפליטה שהותקנו בשנת 2004 אלא על מודל ומקדמי פליטה של ה- EPA משנת 1995. זו הטענה שהובאה בפני. האם היא נכונה? שאלה נוספת שארצה את ההתייחסות שלכם – האם עדכון מקדמי הפליטה מתייחס גם לשאלות ההובלה, האחסון והטיפול בתוצרי הכריה? עוד שאלה שמובאת בפני וארצה את ההתייחסות שלכם – השאלה של החומרים הרדיואקטיביים באבק. אני מבין שלגבי השאלה של החומרים הרדיואקטיביים חסרים נתונים, השאלה הזו, למשל, איננה נדונה בחוות הדעת של ברתנא ודובנוב, וגם של היועץ של המשרד להגנת הסביבה, מר קרסני. אז השאלות הספציפיות שעולות כאן הן מה כמות החומרים הרדיו אקטיביים בפוספטים הגולמיים, מה אומדן הספיחה של היסודות הרדיו אקטיביים השונים לחלקיקי PM10 וחלקיקי PM-2.5 וכמובן, השאלה, שלא כל כך ברור לי איך אתם מתכוננים להתמודד אתה, של כמות החומרים הרדיו אקטיביים שיינשאו עם האבק לאזורים מאוכלסים, הכוונה היא ל- ערד, כסייפה, אל פורה, כאשר לא כל כך ברור מה הוא המודל של פיזור אוויר שאליו אתם מתייחסים. אז על השאלות הללו אשמח לקבל התייחסות, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב שמשרד הבריאות אמור להכין הנחיות לוועדה המחוזית לטובת הניטור מסביב למכרה קיים. הוועדה הוקמה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה והצבא משמש שם משקיף. אנחנו בחנו מספר מכרות קיימים – אורון, צין, רותם וחתרורים. הגענו למסקנה שמכרה אורון המתאים ביותר, בצורה המתאימה ביותר למכרה בריר. לא אחד לאחד, אבל הוא מתאים ביותר. לא הבאתי את כל הפרטים, משרד הבריאות מתכוון להוציא חוות דעת מנומקת ברגע שהוא יציג את ההנחיות, הוא גם יפרט את כל הנושאים שקשורים לשאלה מדוע נבחר מכרה אורון. יהיו נימוקים מפורטים. אנחנו קיבלנו מחברת רותם - -

עצם ההחלטה לכת לאתר אחר כדי לבחון ממנו אתר שונה – אני חייב לומר שהיא כשלעצמה מעוררת תמיהה.

זו שאלה שאתה צריך לשאול את משרד הבריאות.

אני אומר שזה מעורר תמיהה אצלנו לבחון אתר אחד לפי אתר אחר. הרי בשיטה הזו אין משמעות לאתר. כי כל אתר אני יכול לבחון לפי מה שקורה באתר אחר. אבל באופן ספציפי, אני העליתי פה שאלות, שהובאו בפנינו לגבי אתר אורון. כלומר, מכל האתרים, נראה שאתר אורון הוא אולי האחרון שצריך להיבחן.

צריך להבין – הרי מה נעשה בתסקיר השפעה על הסביבה? נעשה כאן מודל. הרבה מאנשים בציבור, וחוות הדעת השונות פקפקו במודל, כי מודל, יש לו מגבלות. זה מודל נומרי, אין מה לעשות. לכן החליטו שילכו למכרה שקיים, שבו נעשות - -

אבל המכרה הזה מאד שונה – אלה הטענות. זאת אומרת, קרקע רטובה, קרקע לחה - -

אני לא יודעת על סמך מה הנתונים - -

אתם בדקם? אתם יודעים להגיד שזה לגמרי לא נכון?

קיבלנו נתונים מחברת רותם - -

הנתונים של חברת רותם הפנו אתכם לאן צריך לעשות את הבדיקה? זה נראה לי הליך לא נכון.

לא, לא. אנחנו בחנו שם כל מיני נתונים, בין השאר - -

אתם בחנתם, או אלה נתונים של חברת רותם?

נתונים - היקף התפוקה – אנחנו לא יכולים לדעת מה היקף התפוקה אם היזם - -

למה אורון? אורון הוא חלק מהמכתש הגדול. משטר הרוחות אחר לחלוטין. אני לא בקיא אבל אפילו אני יודע את זה.

כשמתכוונים לעשות בדיקה לא מתכוונים לעשות בדיקה של מספר שנים. מתכוונים לעשות איזשהו פיילוט למספר שבועות. אז ייקחו - - מה שמתכוונים בגדול לעשות - -

מה זה "מה שמתכוונים בגדול"? באורון אין רוח, שם, בערד יש המון רוח.

לא, לא. מתכוונים לקחת את הרוח השכיחה באורון ובאותה רוח שכיחה להציב במרחק מתאים, כפי שהמרחק בין בריר לבין ערד, שזה 3.5 ק"מ, באותו מרחק יציבו שם - -

אתם, גם את המפעלים בחיפה בודקים לפי מפעלים בבאר שבע? מאיפה מגיעה השיטה הזו?

מה זה קשור?

מה זה קשור, זו בדיוק השאלה.

מדובר כאן על מכרה, מדובר על פליטה של אותם תהליכים, כפי שיש במכרה אורון, כנ"ל יהיה במכרה שדה בריר. אחד לאחד, זה אותן פעולות.

אני חייב לומר, גברתי, שהתשובה שלך - -

אתם לא מבינים - -

זו בדיקה דו שלבית. זה מה שלא מובן.

בשלב הרעיוני – עדיין, לא התחלנו את הבדיקה, יש ספק לגבי עצם הרעיון של לבחון את בית הזיקוק בחיפה לפי בית הזיקוק באשדוד, או לבחון את התנאים של נמל אילת לפי התנאים של נמל חיפה. יש ספק לגבי הדבר הזה. אם היית אומרת לי שמפרץ חיפה הוא תעתיק אחד לאחד של מפרץ אילת, ולכן, כיוון שיש המון נתונים על חיפה, בואו ניקח אותם ונשתמש בהם ונלמד מה על אילת. הייתי אומר – יש פה איזשהו היגיון. אבל גברתי גם הולכת על איזשהו מודל שאני לא מכיר אותו – אולי כך אתם נוהגים במקרים אחרים, אז תשכילי אותי, גברתי. אבל אני אומר: גם אתם הולכים על מודל מאד מאד לא מקובל, ומעורר תמיהות מאד גדולות כשלעצמו, וגם אתם בוחרים במודל הזה לבחון מצב שהוא מצב מאד שונה –משטר רוחות לגמרי שונה, סוג קרקע מאד שונה. אז אולי נכרה פה בכנסת משהו, ולפי זה נחליט - -

הנושא של משטר הרוחות – תהיה רוח שכיחה. זה לא משנה. תהיה רוח שכיחה שנושבת, כפי שאנחנו מדמים את בריר לערד או בריר לכסייפה. רוצים לדעת שהרוח נושבת לכיוון הזה.

גברתי יכולה לתת לי דוגמה אחרת של בדיקה שאתם עשיתם בצורה הזו? של מחצבה אחת שבחנתם לפי מחצבה אחרת?

לא, במקרה הזה לא, אבל מה שמקובל לעשות זה אימות למודלים על מנת לדעת אם המודל אכן מתאים, כי חלק מהטענות היו שהמודל לא מתאים. ולכן, זו הדרך שנבחרה.

בזמנו הורץ מודל ISTS3 כי זה מה שהיה בזמנו. נעשה שדרוג למודל הזה, והיום זה רץ במודל aeromod, קיבלנו השלמות למודל המתקדם ביותר שמקובל על ה- USCPA. לגבי מקדמי הפליטה – גם לזה נעשה שדרוג והיום ההרצה החדשה כוללת את מקדמי הפליטה החדשניים ביותר שקיימים. וקיבלנו את התוצאות והן הועברו לנציגי הציבור.

לא ראינו שום דבר.

קיבלה היחידה הסביבתית. תפנה לאורלי. איילה ואורלי שותפות. הן היו שותפות אתנו גם בסיורים, כל המידע - -

העדכון של מקדמי הפליטה מתייחס גם לשאלת ההובלה, התכנון?

הכל, הכל נמצא שם.

ומה התוצאות?

התוצאות שנלקחו בחשבון זה שהתוספת של הכרייה של בריר, התוספת של המכרה עצמו, יחסית – נמוכה. התוספת של המכרה בלבד. זה מה שהתקבל בתסקיר ובתוצאות.

הבנתי. מה לגבי השאלות שלנו לגבי חומרים רדיו אקטיביים – כמה? איך? מה הפיזור שלהם?

לגבי החומרים הרדיו אקטיביים - בבדיקה הזו, שאמורה לעשות את הבדיקה של האבק מתכוונים גם לעשות בדיקה של החומרים הרדיו אקטיביים.

איפה, גם במקום אחר?

לא. ייעשו גם באורון וגם בבריר. אבל עוד לא הגיעו ההוראות המפורטות של משרד הבריאות. יגיעו ההוראות המפורטות, הכל יהיה שם.

טוב, בקיצור, משרד הבריאות – אתם קיבלתם על עצמכם את התיק. המשרד להגנת הסביבה מפנה למשרד הבריאות. אז משרד הבריאות גם מקבל הוראות ממישהו?

חשוב להגיד, קודם כל, שמשרד הבריאות מתנגד לכרייה בשדה בריר. היו כמה שלבים בביסוס העמדה. בשלב הראשון נעשו הערכות על פי מודלים, מכיוון שיש כמה חילוקי דעות בקשר לאינטרפרטציה של הנתונים הוחלט באמת בוועדה שד"ר קרדובה ציינה, לערוך בשלב הראשון בדיקה על מכרה קיים. אבל זה רק שלב מקדים - -

מי החליט את ההחלטה הזו?

הוועדה שמינה המנכ"ל. אבל אני שוב רוצה - - -

מי מרכיב את הוועדה הזו?

בראשה יושב פרופ' גרוטו.

ומי חברים בה?

אני לא זוכר.

לעזור עם הרשימה? יש את פרופ' אלי שטרן, שכידוע כתב חוות דעת עבור כימיקלים לישראל מטעם מכון גרטנר, מכון גרטנר, למיטב ידיעתנו הוא הגורם שקיבל את התשלום. ד"ר סיגל שדצקי, גם כן ממכון גרטנר, ד"ר מיכה ברחנא, ד"ר יהונתן דובנוב, ופרופ' גרוטו עצמו. 5 חברים.

היה גם נציג הצבא אבל נדמה לי שהעיפו אותו משם.

לא העיפו אותו, הוא משקיף בוועדה. אתם ניזונים מכל מיני שמועות לא מבוססות.

השלב של בדיקה באתר קיים היא רק שלב מקדים לבדיקת ניסיון בשדה בריר עצמו.

אבל למה בחרתם את אורון? למה, למשל, לא את הכנסת?

אלה נתונים סביבתיים.

המשרד להגנת הסביבה אמר שזה לפי הנחיית משרד הבריאות.

ישבנו בוועדה - -

מי הציע את ההצעה של אורון? היא נראית לי ההצעה הכי מוזרה מכל האופציות.

אז יש 4 מכרות, מ- 4 המכרות שקיימים זה המכרה הפחות נורא.

למה ללכת על הפחות נורא ולא על היותר נורא?

אבל אין משהו אחר. יש 4 מכרות בישראל, זהו.

אז אולי צריך ללכת על היותר נורא? למה ללכת על הפחות נורא?

אבל משהו שהכי מתאים מבחינת התנאים שלו לשדה בריר, פשוט מאד.

אני לא הצלחתי להבין את זה. מי הציע את ההצעה הזו, של אורון?

כל הוועדה.

כל הוועדה יחד. כולם. אף אחד לא מוכן להגיד – אני.

אנחנו, בישיבה הבאה נביא את כל הנימוקים המדויקים למה נבחר אורון, ולמה זאת - -

אני שואל מי הציע – מאיפה באה ההצעה? ההצעה באה מרותם?

לא, ההצעה לא באה מרותם.

גברתי יודעת להגיד את זה באופן חד משמעי? זה בא מצד כל החברים האחרים, כולם פה אחד אמרו – אורון, באותו רגע.

אנחנו היינו בסיורים בכל המכרות. פרופ' אלי שטרן ואנוכי. מאחר ואנחנו הכי מתמצאים בנושא של ניטור - -

את היית זאת שהצעת את אורון?

אנחנו ביחד. קיבלנו את כל המידע, והגשנו את זה לוועדה.

גברתי עובדת במשרד להגנת הסביבה, אבל היא עונה לי תשובות כאילו היא עובדת מצטיינת במשרד החוץ. אנחנו לא בענייני דיפלומטיה. אני שאלתי אותך האם את הצעת. את לא צריכה להגן על מישהו. עדיין זה לא נקבע שזה לא בסדר. אולי זו הצעה טובה מאד. אולי השאלות שלי לא נכונות, ואורון זה המקום שצריך להיבחן? אז למה כולם מתחבאים מאחורי זה? אני מרגיש לא נוח. אני הייתי מצפה שתגידי לי – לשאלות שלך יש תשובות ענייניות והפניות שלך לגבי אורון יש להן תשובות. במקום זה את אומרת שכולם הציעו את זה פה אחד. אף אחד לא עומד מאחורי ההצעה הזו. זה נותן לי הרגשה לא בטוחה שמשהו פה לא ראוי.

אז חלק מהנימוקים שאני זוכרת – פשוט לא הבאתי את זה אתי, מכרה רותם לא מתאים, מאחר ויש סביבו מפעלים והרבה מאד מקורות פליטה נוספים. הוא ירד ונפסל על הסף. מכרה חתרורים הוא בעל תנאי שטח שונים לחלוטין. הוא הררי ולא מתאים בדומה לבריר. ואז נשארו שני מכרות – המכרה של אורון והמכרה של צינים. אחד מהדברים החשובים על מנת לקבוע את משטר הרוחות, כפי שעלה כאן, זה נושא של תחנה מטאורולוגית אמינה ומייצגת. לגבי צינים, אין תחנה מטאורולוגית מייצגת. לגבי אורון, תחנה מטאורולוגית מייצגת זו התחנה בקמ"ג, שקיבלנו את הנתונים שלה.

את עכשיו מדהימה אותי לחלוטין. את אומרת – נחפש את המטבע מתחת לאור. יש פנס, אז שם מחפשים את המטבע. יש לנו תחנה שם – אז למה לבדוק משהו אחר. אני חייב לומר לך שאני חושב שהמשרד להגנת הסביבה, ואני אומר את זה בצער, בסוגיה הזו לא ער לחלוטין לחובה שלו להגן על הסביבה ועל הבריאות של האנשים. מה זה – יש לכם תחנה מטאורולוגית? אם זה מתאים – זה מתאים. אם זה לא מתאים, תקימו תחנה, תבדקו נתונים, אני לא יכול להחליט את זה במקומכם.

בסדר. ברגע שיהיה ניטור יהיו גם נתונים מטאורולוגים. אבל ברגע שאתה בוחן את המידע שקיים לך, גם מבחינת ההיקף של התפוקה, גם מבחינת הסלע, גם מבחינת כמות הפיצוצים. המכרה המתאים והדומה יותר הוא מכרה אורון.

יש מפעל אחר בארץ שהלכתם בשיטה הזו כמו שאתם פועלים לגבי שדה בריר, של ללכת למשהו אחר לגמרי ולבדוק אותו?

לא, אבל כפי ש - -

אז התשובה היא – לא.

אנחנו בדרך כלל עושים אימותים בהתאם למה שקיים מבחינת הניטור. עכשיו, כאן ניסו לעשות ניטור למכרה שלא קיים, הרי שדה בריר לא קיים עדיין. אז מנסים לעשות איזה דימוי למה שקיים. זו אחת מהדרישות ומהבקשות שעלו.

אני מתנצלת שהגעתי מאוחר, הייתי בדיון אחר, גם חשוב. כל התחושה, גם לגבי הקטע הראשון של תסקירי בריאות -למה אנחנו מעלים את הדבר הזה? יאללה, זה מיותר. אל תתעסקו בזה, זה לא מעניין. חבל בכלל להטריח את האנשים, חבל לעשות מחקרים. אני לא מכירה דבר כזה. כשעושים עבודה מדעית, וכשעושים סקר השוואתי, כשעושים מחקר, אני לא מכירה דבר כזה שאתה הולך לבדוק שדה אחד באמצעות דבר אחר שהוא בכלל לא אותו הדבר בגלל שהוא דומה. איך את יודעת שהוא דומה? כי הוא חפור באותו שטח? באותו גובה? באותו אקלים? באותו אזור? באותם מרבצים? מתוך אחד מקישים על השני? זה לא מדעי לתת תשובה כזו. נקודה. כל אחד שיעשה יגיד – אם עושים השוואה בין שניים צריכים גם את הפלצבו, צריך את הגוף השלישי שהוא בכלל ניטרלי. אני חוזרת ומוחה – ושנינו, עם הצעת החוק על תסקירי בריאות, המחאה שלנו צריכה להיות אדירה על כל הניסיון למרוח את התשובות על גבי תסקירי בריאות.
נעדרתי מהחצי הראשון, לצערי, אבל ראיתי את התשובה הכתובה. אני לא מבינה. אנשים לא ערים למשמעות? כל העולם מדבר היום על תסקירי בריאות. כל העולם הולך מסביב לדבר הזה – למה מורחים אותנו? למה אנחנו לא מקבלים תשובות ראויות? אנחנו מבקשים משהו שהוא לא ראוי? משהו שהוא לא נכון? לכן אני לא אוהבת את התשובה שכרגע שמעתי, כמוך. גם אני לא אוהבת את התשובה הזו. אני חושבת שמי שהמציא את הרעיון לבדוק שדה אחד ולעשות את האינטרפרטציה שלו על שדה בריר, שאנחנו כולנו יודעים שבשדה בריר יש איזשהו מוקש שאנחנו לא יודעים ולא נוגעים בו? אבל יחד עם זה, לקחת מאחד ולהגיד – עשינו תסקיר בריאות? לא קניתי.

אני רק רוצה לחזור שוב ששדה בריר ייבדק. והיה ובאמת הבדיקה הראשונה תוכיח שאין סיכון, שדה בריר ייבדק בעזרת ניסיון בשדה בריר, שזה ה- 1 ל- 1. כלומר, רק במקרה שיוכח שאין בעיה באתר הניסיוני, ייבדק גם בשדה בריר, ובאמת, בלי שנקבל תשובה ברורה שאין שום סיכון בריאותי, משרד הבריאות לא יסכים.

אתם, משרד הבריאות הייתם צריכים להיות הרוח הגבית הכי חזקה שלנו בנושא הזה של תסקירי בריאות. הרי אנחנו עושים את העבודה שאתם הייתם צריכים לעמוד - - אתם הייתם צריכים להגיד –לא זזים בלי תסקיר בריאות. הייתם צריכים לחבק אותנו, את הצעת החוק, ולקדם אותה, כמה שיותר, ולא לתת לנו שום אפשרות למכשולים בדרך. כי אנחנו מדברים בפה שלכם, אנחנו כרגע מנסים לקדם את האינטרס שלכם כמשרד בריאות שמייצג את הבריאות של כולנו. התחושה היא שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. אנחנו לא הולכים ביחד באותו קו.

אבל המצב הוא הפוך לחלוטין. כאשר אנחנו יזמנו את הנושא הזה ומנסים לקדם את זה, ומקבלים רק רוח קשה מאד ממקבלי ההחלטות.

ממשרדים אחרים.

לא רק ממשרדים אחרים. גם בהצעות חוק שנדחו, בקשה לשלב את זה ברפורמה.

אני חייב לומר לכם שהפרשה הזו מותירה אצלי טעם מאד רע כי אני מסתכל על הדברים מהרקע ההיסטורי שלהם. היתה פה עמדה מקצועית של משרד הבריאות. אחר כך היו לחצים ודרישות של גורמים שונים לשנות את העמדה הזו. אחר כך מקימים ועדה והוועדה הזו מקימה מודל שאף פעם לא קרה, במדינת ישראל, לא עושים ככה, אני לא מכיר את השיטה. כפי שנציגת המשרד להגנת הסביבה אמרה לנו באופן ישיר - לא היו מודלים כאלה, לא נעשו דברים מהסוג הזה בעבר. התקבלה החלטה דווקא על אורון. על פני הדברים, זה המקום הלא נכון לבדוק אותו. משהו פה נשמע לי לחלוטין לא לעניין.

אני רוצה לאפשר לנציגי רותם אמפרט להתייחס. לא נרד לכל הפרטים והרזולוציות, אבל אני רוצה לומר לכם – אתם מייצגים פה את אחד הגורמים החזקים במשק ויש לכם אחריות גדולה, גם בגלל שאתם גורם בעל משמעות ומשקל כלכלי מאד גדול, ודווקא בהיותכם גורם כזה הציפיה שלי מכם היא להתנהל לא כמי שמנסה לקדם מהלך קטן אלא כמי שמבין את המשמעות והשלכות הרוחב של היריעה באופן מלא.

אני עובד בחברת רותם. גדלתי בערד, יש לי משפחה וחברים בערד. אם מישהו חושב פה, בוועדה, שאנחנו רוצים לפגוע בבשר מבשרנו אז הוא טועה.
לעצם העניין, אנחנו, משנת 1999 בתהליך ארוך ומתמשך בוועדות השונות ואנחנו מקדמים את התכנית שלנו בוועדה המחוזית על פי חוק. אנחנו עושים את כל המהלכים שלנו בתיאום ובשקיפות, ומקדמים תכנית - -

מה תפקידך במפעל?

אני אחראי על תשתיות בחברת רותם. אני, בין היתר, ניהלתי את יחידת הגיאולוגיה בחברה, אני גיאולוג. אני מכיר את הסקרים של אורון, אם אנחנו כבר נכנסים לפרטים – אז מכרה אורון יותר יבש ממכרה בריר, ולא בכדי. בבריר, קרי, ליד ערד יורדים - -

אדוני, אני מבין, גם חבר בוועדת העורכים של תמ"א 14ג'.

משקיף, לא חבר. מטעם התאחדות התעשיינים.

מטעם התאחדות התעשיינים. ההתאחדות לא מצאה לנכון לשלוח אולי נציג שאיננו שייך באופן ישיר לבעלי העניין?

אל"ף, התאחדות התעשיינים לא תבחר מומחה בתחום התרופות לתחום המכרות. זה נראה לך הגיוני? דבר שני – תשאל את התאחדות התעשיינים. הנושא הזה בוצע באופן מאד מסודר - -

יש פה נציג מ - -

תן לי לסיים - -

אני אתן לך. אני שואל שאלה שלא נוגעת אליך. אפרופו ועדת העורכים של תמ"א 14ג'. יש פה נציג של משרד הפנים? כן. אדוני יודע שבינואר 2011, כאשר נציגי התושבים ביקשו להצטרף לעבודת ועדת העורכים הם קיבלו סירוב, נאמר להם לנציגי התושבים שהם לא יכולים להשתתף בדיון, "כי לא ניתן לצרף את כל בעלי העניין בישיבת ועדת העורכים הסמוכים לאתרי כריה וחציבה". אדוני ער לתשובה הזו?

אני ער לתשובה הזו. אני, במקרה, לא מייצג את מנהל התכנון, אני מוועדה מחוזית דרום, עובד במשרד הפנים, ואני גם חבר בוועדת העורכים של תמ"א 14ג'. הבקשה של התושבים מערד להיות חברים בוועדה ידועה לי. זה עלה גם במסגרת הדיון בשיתוף הציבור שעשינו במחוז, ואני הצעתי להם גם לפנות ליושבת ראש ועדת העורכים בבקשה להיות חלק מהמשקיפים או המוזמנים הקבועים. הם קיבלו תשובה שהם לא יכולים להשתתף, זה לא משהו שהיה נתון לשיקול דעת שלי אישית. כאמור, אני חבר בוועדת העורכים, ואני גם עובד במשרד הפנים, אבל אני מטעם מחוז דרום, ו - -

תודה על התשובה. אני רוצה בהקשר הזה גם להגיד שב-22 לספטמבר, כך נמסר לי, נציגה של התושבים נסעה לירושלים לישיבה של ועדת העורכים, אני מתכוון לד"ר שרית עוקד, ואז נאמר לה שהיא חייבת לצאת מהישיבה. אכן החליטו שהיא חייבת לצאת מהישיבה. אני מבין שנציג ארגוני הסביבה, איתמר בן דוד, שאל למה יכול להיות יועץ בשם דורון בר-און מטעם גיאופרוספקט, שאני מבין עובד עם החברה היזמית, ואמרו לו שדורון בר-און נמצא שם כיועץ לנציג מטעם התאחדות התעשיינים . אני מבין – לך, אורי. הוא היה אכן יועץ שלך?

הוא מונה כיועץ מטעם התאחדות התעשיינים - -

אתה הנציג והוא היועץ לך כנציג.

נכון. אני משקיף.

אתה משקיף והוא היועץ למשקיף. ואיתמר בן דוד שאמר שהוא גם כן רוצה את ד"ר עוקד כיועצת שלו, יועצת של נציג ארגוני הסביבה, נאמר לו שהוא לא יכול לקבל יועץ.

מה כישורי הייעוץ של ד"ר עוקד?

לד"ר עוקד יש הרבה כישורים. אני לא יודע להגיד מה - -

- - -

אפשר להשלים?

אני אתן לך להשלים. השאלה איננה מופנית אליך. אני מייד אאפשר לך להשלים את התשובה שלך.
יש פה נציג של ועדת העורכים, שיכול לתת לי תשובה לשערורייה הזו? שנציג מטעם היזמים כן יכול להיות יועץ לגיטימי מטעם התאחדות התעשיינים, למשקיף לגיטימי מטעם התאחדות התעשיינים, נציג התושבים משום מה לא יכול להיות – לא יועץ ולא משקיף ולא שום דבר.

אפשר להעיר מטעם התאחדות התעשיינים?

לא. התאחדות התעשיינים עדיין לא מנהלת את גופי התכנון בישראל. אני רוצה לקבל תשובה רשמית של מישהו שמייצג את מדינת ישראל בעניין הזה. יש פה מישהו שיכול לתת לי תשובה לעניין הזה?

אני סבור שאם נציגי התושבים מעוניינים להיות מוזמנים קבועים או משקיפים בוועדת העורכים, עליה לפנות לולנת"ע ולבקש להעלות את הנושא הזה במסגרת דיוני הולנת"ע שזו ועדת המשנה של המועצה הארצית. כמו שהוסיפו את פנחס כהנא מקק"ל, שביקש להיות משקיף בוועדה, ושמו התווסף להיות אחד מהמשקיפים בוועדת העורכים, כך עליהם לפעול על פניה למזכירות המועצה הארצית, לבקש מהולנת"ע, שמשמשת גם כוועדת היגוי לתכנית תמ"א 14ג', ועל ידי כך הנושא הזה יעלה בדיון.

הולנת"ע אישרה את השתתפותו של דורון בר-און?

אני לא זוכר אם היא אישרה - -

אז איך הוא השתתף?

אוקיי, אנחנו נוציא מכתב בעניין הזה לוועדת העורכים. אנחנו נביע מחאה חריפה על צורת ההתנהלות הזו שבה נציגים של התושבים שהם רלבנטיים לעניין לא פחות מאשר הנציגים של המפעל, לא מרשים להם להשתתף בדיון. אני בהחלט בעד שבדיון ישתתפו כל האנשים הרלבנטיים. אני לא אשלול ממר יסעור שהוא אדם בעל מומחיות בעניין אפשרות להשתתף בדיון, אבל באותה צורה צריך לאפשר גם לנציגים שעמדתם היא אחרת. צורת ההתנהלות הזו לא ראויה, ואנחנו נוציא מכתב בעניין הזה גם לוועדת העורכים, גם לולנת"ע, אנחנו נברר גם את סוגיית השתתפותו של דורון – למה הוא השתתף, האם הוא השתתף באישור, ואם הוא לא השתתף באישור – איך הוא השתתף נבחן את כל השאלות האלה. אני מאפשר לאורי יסעור להשלים את דבריו לגופם של העניינים.

פנו אלינו המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות וביקשו שנציע אתרים פתוחים לבדיקה.אנחנו פתחנו, בעצם, את כל מכרות החברה, ביצענו סיור לשני הגופים האלה יחדיו. הראנו להם את כל השטחים שלנו שהם יחליטו בעצמם על איזה שטח הם רוצים לעשות את הניטור. בסופו של דבר, ככל שאני שומע ואני מבין, הוחלט על מכרה אורון. אם אנחנו מדברים על מכרה אורון, עובדתית, כפי שאמרתי, הלחות בקרקע – ויש לנו קידוחים בקרקע, ובדקנו – הלחות בקרקע באורון יותר נמוכה מאשר בבריר, אנחנו מדברים על אזור פחות גשום, 60-70 מ"מ לעומת 130 מ"מ גשם, אבל פה, מה קורה פה? המשרד להגנת הסביבה ב-2004 אמר שיש לו מודלים נומרים. המודלים האלה מראים כי אין בעיה, אבל למרות שאין בעיה, בואו תעשו ניסיון בשדה בריר בשטח קטן שיוגדר באופן מקצועי, ושם תעשו שנה, תקופה מסוימת, ניסיון. בא משרד הבריאות ואמר – אותי זה לא מספק, אני רוצה שתעשו גם בדיקה מקדימה במכרה כלשהו בחברה. באנו ופתחנו את זה למרות שזה מעכב את התכנית שלנו שהיא כבר 15 שנים פה, על השולחן. אתה צודק, אמרת בפתיחה בנושא הקודם שלו היתה בדיקה גם בריאותית בתסקיר הסביבתי יכול להיות שזה היה מאחורינו, היינו כורים בשדה בריר, והכל היה בסדר. מבחינת המהלך מול התושבים יש פה מהלך שאתה שואל, שוב – זה תקדים, נכון זה תקדים. אין בשום ועדה, שום ועדת מחוזית, בשום מקום לא הוצעה שנת בדיקה ואחרי אותה שנת בדיקה לחזור לאותה ועדה מחוזית על מנת לאשרר את אותה פעילות. כאן מדובר על מהלך שגם לו הסכמנו בזמנו, על פי דרישת המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו צריכים לקבל על זה תשבוחות ובסך הכל הולכים ואומרים – רגע, זה לא בסדר. למה זה לא בסדר?
בסך הכל אני חושב שהמהלך פה הוא נכון, הוא הגיוני. מכרה אורון במבנה שלו, בעומקים שלו ואני שומע פה שמכרה בריר הוא על הקרקע ומכרה אורון עמוק וכו' וכו'. שניהם פחות או יותר באותם עומקים מבחינה גיאולוגית, ובסך הכל זה צעד אחד, זו עוד מדרגה קטנה על מנת לבדוק את הנושא הזה. אני רוצה רק לסיים ולהזמין אותך ואת כל הוועדה הזו, כי מכרה זה לא אוטובוס – שכולנו אומרים אוטובוס, אפשר לדמיין אותו ולהבין מה הוא. מכרה זה מכרה. כל מכרה, אכן אתה צודק, צריך לראות אותו. חברת הכנסת אדטו עזבה. היא היתה במכרה אורון, היא סיירה אתי במכרה אורון לפני מספר חודשים. אני מזמין את הוועדה לעשות את הדיון הבא במכרה אורון, בשטח.

אנחנו קצת בלחץ זמנים ואני אבקש ממך להעביר אלינו תשובות לשאלות ששאלתי גם את המשרד להגנת הסביבה, ככל שיש בידך.

אנחנו העברנו את כל החומר למשרד.

אני רוצה לאפשר לממלא מקום ראש עירית ערד שמשתתף אתנו בישיבה. ברוך הבא, אדוני.

ראשית אני רוצה לפתוח בסוג של מחאה. אני חושב שעמדת העיריה היתה צריכה להיאמר כאן לפני עמדת נציג התושבים. אבל אני מכבד את ידידי, נציג התושבים. אבל יכול להיות שטוב קרה. אם עמדת עירית ערד היתה ונשארה כנגד כריה בשדה בריר, אחרי שאני שומע פה את הלך הרוחות אני לא מבין, עדיין, לא את עמדת משרד הבריאות, שאם עמדה היתה יצוקה עד לפני שהגעתי לפה, אני מבין שהיא לא יצוקה ומפוררת, ובטח את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, שעד להגעתי לישיבה הזו הייתי בטוח שהיא יצוקה, אבל אני רואה בה אי בהירות מאד קשה.
עמדת העיריה – אנחנו, כנבחרי הציבור ואחריותנו, אל"ף, לא להתעמת, כפי שאמר היושב ראש, יש למפעלים אחריות כבדה. הם מניעים את גלגלי הכלכלה באותן ערים. אני מצטרף לדברים שלך, אני חושב שמאחריותם ואנחנו רואים בהם בעלי אחריות, לא עמיתים. אנחנו לא מתעמתים אתם, הם לא האויבים שלנו. הם שותפים לפיתוח הישוב. אני הייתי מבקש כנציג העיריה לקבל עמדה מבוססת, ברורה, חדה, כדי שנוכל כעיריה להסתמך על העמדה הזו, כמקצועית. אם עמדת משרד הבריאות היתה עד לפני חודש עמדה ברורה וחד משמעית: כריה בשדה בריר היא מסוכנת, עירית ערד אמרה את אותה עמדה. אנחנו לא שמענו את עמדת משרד הבריאות שקובע עכשיו שייעשה פיילוט באורון. לדעתי, ואני אומר את דעתי, ההגיוני ביותר, כמו שאמר היושב ראש וכמו שאמרו אחרים – כדי לקבוע אם שדה בריר אכן מסוכן, יתכבדו משרד הבריאות ואיכות הסביבה ויקיימו פיילוט בשדה בריר. אחרת לא נוכל לקבל רמת סיכון כזו או אחרת.

על חשבון התושבים?

אם עמדת משרד הבריאות תקבע חד משמעית – אני שומע דעות כאלה ואחרות, ולא עמדה ברורה. עמדת העיריה היתה ונשארה: כריה בשדה בריר מסוכנת, ולא נאפשר אותה. אבל אנחנו שומעים פה אי אלו חורים בעמדות האלה.

נציג משרד הבריאות אמר לפרוטוקול שמשרד הבריאות מתנגד למכרה. הוא פתח ואמר. הדברים לא נשמעו כי המיקרופון לא היה קרוב אליו. משרד הבריאות מתנגד להקמת המכרה.

כמובן שעמדת העיריה היא התנגדות לכריה בשדה בריר. אבל היינו שמחים לקבל נתונים - איפה, כמה ולמה, איפה עושים את הפיילוט ולמה עושים שם את הפיילוט.

רציתי לציין שמדובר בתכנית כפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, תכנית שמונחת על שולחן הוועדה המחוזית מיולי 99. במשך השנים התכנית הגיעה לדיונים מספר פעמים, בין היתר בשנת 2008, נאמר על ידי משרד הבריאות שהוא אכן מתנגד לתכנית, אבל אחר כך ביקש לפרסם מכרז לבדיקה חיצונית של מומחה בלתי תלוי לבדוק את חוות הדעת הסותרות. מאז שנת 2008 למעשה לא קיבלנו עמדה מסודרת של משרד הבריאות לגבי התכנית הזו. רק לאחר מספר פעמים ששיבצנו את התכנית לדיון שוב בוועדה המחוזית, יושב ראש הוועדה המחוזית פנה לפרופ' גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, קיבלנו מכתבים מפרופ' איתמר גרוטו ביוני ובחודש אוגוסט, 2011. שם נאמר מה שפה דווח באריכות על ידי דוד ווינברג ולבנה קרדובה, לגבי המדידות שייעשו בשני שלבים. נראה לי שפה, מלהט היצרים, לא הקשיבו לכך שהשלב הראשון באמת נעשה במכרה אחר, באורון, אבל השלב השני כן נעשה בתוך מכרה בריר. כתוב – במידה והתוצאות של המדידות בשלב א' תהיינה מקובלות על הצוות המקצועי שימונה על המנכ"ל, והכוונה למנכ"ל משרד הבריאות - בהיבטים של בריאות הציבור, תבוצע בשדה בריר כריה ניסיונית למשך חצי שנה בחודשי הקיץ. כך, שלא שהולכים למקום אחר שלא קשור בכלל לאתר הזה, אלא בודקים קודם כל במקום אחר שהוא לא קרוב למקום מגורים, וגם – באתר שהוא פעיל, ולא באתר שאינו פעיל כמו שדה בריר, ורק אחר כך הולכים לאתר שדה בריר.
דבר אחרון שרציתי לציין – זה שהתכנית נמצאת כל כך הרבה שנים באוויר גם מפריעה לקידום תכנית עבור האוכלוסייה הבדואית אלפורה. כל עוד לא יודעים מתי האתר הזה יקום, באיזה סדר גודל, באיזה מתכונת – התכנית הוגשה עד 12 אלף ומשהו דונם, מתוכם כ-10 אלף דונם לכרייה. התכנית ליישוב אלפורה, עבור פזורת אלפורה שנמצאת במקום נעשתה בינתיים, בשלב הראשון, במסגרת שינוי לתמ"א - - שזה רק קבע סמל, אבל על מנת להקים את היישוב בתכנית המקומית צריך לקבוע מיקום מדויק ולקבוע איזשהו תא שטח מסוים, וכל עוד לא יודעים בדיוק מה יעלה בגורלו של שדה בריר והנושאים הם מאד יגעים, רק אחרי מספר תזכורות למנכ"ל משרד הבריאות על מנת שיוציא את ההנחיות לבדיקות, לאותן מדידות, הנושא לא מתקדם ונכון להיום – חצי שנה אחרי שקיבלנו את המכתב ממשרד הבריאות על זה שיוציאו מפרט לבדיקת איכות האוויר באורון טרם התקבל, ואנחנו לא יודעים מתי נוכל - - -בדיון בוועדה.

אני מתנצל שעלי לעזוב מייד אחרי דבריי כי יש ישיבה שנקבעה במקום אחר. ראשית, לנציגי מנהל התכנון או לוועדה המחוזית דרום היו כבר בעבר תכניות שהיו מונחות על שולחנן של ועדות תכנון כאלה ואחרות, ירדו מן הפרק. תכנית שמוגשת אין חובה להמשיך ולקדם אותה בכל מחיר, והעובדה שהתכנית נמצאת על שולחן הוועדה לא אומרת שהיא צריכה לעבור אישור בדרך כזו או אחרת.

לא אמרתי אישור – אמרתי שצריך להחליט בעניינה.

<תומר רוזנר>
אני לא נוקט עמדה בשאלה אם צריך לאשר אותה או לא. אני רק אומר שהיו תכניות, כמו למשל תכנית ספדי בירושלים, שאחרי שהיתה מונחת שנים רבות על שולחן הוועדה, התעשתה הוועדה בשלב מסוים ואמרה - לא רוצים את התכנית הזו, דוחים אותה ולא מאשרים. זאת אומרת, גם זו אפשרות שאני לא שמעתי שהיא קיימת על השולחן. אז היא כמובן קיימת - -
דבר שני, אני רוצה לשאול אותך לגבי השאלה של הכריה הניסיונית שאתה מדבר עליה. הייתי רוצה לדעת כיצד היא תבוצע, לפי איזה תכנית. זאת אומרת, האם יש כבר תכנית מאושרת שמאפשרת אותה?

הכריה הניסיונית במסגרת תכנית אורון – יש תכנית בתוקף - -
<תומר רוזנר>
לא, לא. אני מדבר על שדה בריר.

על מנת לעשות כריה ניסיונית יצטרכו לאשר קטע מסוים בתכנית שדה בריר על מנת לעשות שם את הפיילוט הזה.

<תומר רוזנר>
זאת אומרת, הוועדה צריכה להבין שבעצם התהליך יהיה תהליך של אישור חלקי של התכנית בטרם יש תשובות לשאלות שעומדות על הפרק. יש משהו של רתימת העגלה לפני הסוסים - -

לא, יצטרכו לקבוע תא שטח מסוים שבו יעשו את ה - -

תודה רבה, אדוני. אנחנו בלחץ זמן מאד גדול.

אני תושבת ערד. בתור תושב מן השורה, התור הדיוט – לא מעניינים אותי פיילוטים למיניהם. מה שמעניין אותי – אני הגעתי לערד בגלל האוויר הנקי שיש בה, נקודה. הבת שלי, כשנולדה בבאר שבע, לקתה באסטמה. האסטמה עברה לה כשהגענו לערד. אני שוב חוזרת: לערד יש אוויר נקי. משרד הבריאות כבר מספר פעמים מתנגד להקמת המכרה בשדה בריר. פתאום בא משרד הבריאות ואומר שאינו בטוח כל כך בהתנגדות, שייעשה פיילוט. אם בפיילוט יימצא שיש ערכים מסוימים שלפיהם אפשר יהיה להגיד - זה לא עבר איזשהו סף ואפשר לכרות את המכרה. אז מה? זה יפגע, עדיין, באוויר הנקי שיש בערד, כי כל מכרה שלא יהיה, לא כל שכן מכרה של פוספטים, שאנחנו יודעים שבפוספטים יש חומרים רדיו אקטיביים, וכל מיני דברים שבכלל מזעזע אפילו לשמוע, אבל כל מכרה בשטח גודל עצום כמו שדה בריר, שהוא בגודל של שטח העיר רמת גן, ישנה את הרכב האוויר בערד, זה ברור מאליו. היום רוחות וחולות שמגיעים מאירופה מגיעים עם חלקיקים מזהמים. אז מה? אם יהיה מכרה, אפילו של חול, בסדר גודל כזה זה לא ישנה את הרכב האוויר בערד? שטויות. לערד יש אוויר נקי וזה גם הנכס המותגי של העיר, האוויר הנקי שלה. אז אני מבקשת. בבקשה, משרד בריאות, תהיו גברים ותחזרו לעמדה המקורית שלהם.

שני משפטים – אחד, הרחקת העדות והחיפוש מתחת לפנס הם כנראה שיטה מכיוון שבתשובה של המומחה מטעם רותם, התשובה הראשונה, הביאו לנו דוגמה ממכרה בפלורידה, ששם יורדים 1,308 מ"מ גשם, ועל בסיס זה אמר אותו מומחה שממשיכים לצטט אותו, שמשדה בריר לא ייפלט שום דבר. הדבר השני – עצם כריית הניסיון בשדה בריר היא אסורה, אדוני, מקסים, כי מהשדה הזה ייפלטו, גם מכריית הניסיון, חומרים שיגיעו לריאות שלנו, והתוצאה שלהם, המחלות שהם יגרמו ויושבת פה רופאה שתעיד על זה – המחלות שתגרמנה תתגלנה אחרי שנים ולא אחרי חצי שנה. אז בבקשה, אני מבקש עוד פעם מהוועדה הזו להמליץ לכל גורמי המדינה להוריד את המפלצת הזו מהאיום על חיינו בערד. תודה.

אורי, אני מצטרף לבקשה שלך ומזמין את הוועדה לבקר בערד ובשדה בריר. אורון זה המקום שאליו לוקחים את תושבי ערד כדי לשכנע אותם ששום דבר לא יזיק. יש לנו בעיה עם העניין הזה.

גבירותיי ורבותיי, תם ולא נשלם. אני מתנצל בפני אלה שרצו להשתתף בדיון ולא יכלו להשתתף בסבב הזה. הנושא הזה מעורר הרבה מאד רגשות ויש בו עמדות מאד חדות של כל הגורמים. לא סיימנו את העבודה שלנו על נושא שדה בריר. אנחנו נמשיך במעקב ובעבודה של הוועדה המשותפת. אנחנו נענים להזמנה לבקר ונעשה זאת בתאום עם עירית ערד, כמובן. נשמח להגיע ולראות גם את האתר וגם את העיר וגם את השאלות הנוספות שקיימות שם. כמובן שהעיר ערד היא במרכז הדיון הזה אבל היא לא שחקן יחיד. יש גם, כמו שנאמר – כפרים בדואים לא מוכרים, הוועדה המשותפת קיימה דיון על תכנית להקים 10 יישובים חדשים במבואות ערד, שגם הם רלבנטיים, יש עיר חרדית שעומדים להקים אותה, כסיף, ממש בסמיכות לשדה בריר.

כבר לא יקימו אותה. מי ירצה לגור שם?

מי ירצה לבוא אם יש 10,000 דונם כרייה?

יש גם חרדים בערד. באים בגלל האוויר והאווירה.

אז אנחנו נקיים דיון בנושאים האלה. אני רק חייב לומר לכם שאני יוצא יותר מוטרד אחרי הדיון. התשובות שאנחנו קיבלנו פה מעלות תהיות יותר שאלות מאשר השאלות שבאנו אתן. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:00>