PAGE
30
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 71>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 12:00

<מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – יו"ר

מיכאל בן ארי

דב חנין

>
יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שרה שאול - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שמעון ביבס - מפקד סהרונים, המשרד לבטחון פנים (שב"ס)

מסעוד מנסור - מפקד מתקן מת"ן, המשרד לבטחון פנים (שב"ס)

יואל הדר - עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים (שב"ס)

בוסנה ירדני - המשרד לבטחון פנים (שב"ס)

דגנית בר אילן - מנהל שירות ילד ונעור, משרד הרווחה

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה

רות אהרוני - מפקחת כוללת מחוז ירושלים, משרד החינוך

אבי טולדנו - מפקח כולל בחינוך ההתיישובתי, משרד החינוך

ענת בהט - עו"ד ,סיוע משפטי, משרד' המשפטים

יעל קיצים - עו"ד, סיוע משפטי, משרד המשפטים

ליה מרון - ממונה על ילדי חו"ל ללא הורים בארץ, משרד החינוך

כרמית פולק כהן - המועצה לשלום הילד

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"ם

נועה בן יעקב - נציבות הפליטים של האו"ם

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

מוברק סאלח - אמנסטי

נעה גלילי - ילדים ישראלים

יונתן שחם - ילדים ישראלים

ד"ר גלעד נתן - מרכז מחקר ומידע, כנסת

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים
<מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם>

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מעצר ילדים זרים ותנאי החזקתם. אעלה כמה נקודות להם נתייחס כנקודות הנחה בדיון היום. הנחת היסוד שלנו בוועדה, בכלל בנושא, היא שקטינים אינם צריכים להיות בכלא ושקטינים לא מלווים צריכים להיות ככל האפשר במסגרות שמתאימות. מסגרות שהן מסגרות שמתאימות לטפל בהם, כמו: מסגרות פנימיות שונות או מסגרות רווחה אחרות וכן מסגרות מתן פתרונות אחרים שצריך לתת לקטינים וילדים. בדיון היום, נשמע מנציגי הממשלה סקירה על מספר הקטינים במשמורות. נשמע גם בדיון הזה מנציגי הממשלה סקירה לגבי מספרי הקטינים במשמורות, אורך תקופת שהותם והסדרת המעבר למסגרות אחרות. לפי המידע שיש בוועדה, יש לא מעט בעיות בנוגע לקטינים לא מלווים. אנחנו נבקש ממשרד הממשלה לקבל התייחסות לסוגיות שנתקלים בהן, כמו בדיקות הגיל, מחלוקת בקשר לגיל של אותם הקטינים וכן לסוגיית מספר הנמצאים בפנימיות או במסגרות האחרות.
לפני כמה חודשים ביקרנו במתן, אני מוכרח לציין לשבח, אמרתי את זה גם לאנשי הסגל במקום, את העבודה של אנשי השב"ס במקום. אנשי השב"ס, לא אחראים למדיניות ולשיבוץ, הם מקבלים את הקטינים האלה והם אלה שצריכים לטפל בהם כמיטב יכולתם בתנאים לא פשוטים והם עושים את זה בצורה מסורה. אם יש כאן טענות או עולות כאן שאלות, הן לא מופנות לאנשי השב"ס שבשטח, אלא למדיניות שנקבעת במקומות אחרים. אני מדגיש שוב, קטינים לא צריכים להיות בכלא או במתקנים מהסוג הזה, אבל היות והטיפול הוטל על השב"ס אני חושב שיש לציין לשבח את שב"ס שמפעיל את המתקן הזה. שוב, התנאים לא פשוטים, התפרסמו דברים בנדון ואנחנו בעקב על הנושא הזה. אנחנו גם נבקש הבהרות לגבי תחומי אחריות שונים בנוגע לטיפול בקטינים המחויבים בחלקים השונים של הנוהל – נבקש מכל משרד שימסור על התחום עליו הוא אחראי.
אני מבקש להדגיש, יהיה אשר יהיה הויכוח או הדיון לגבי סוגיית הזרים והכניסות לישראל, אותו אנחנו מעלים כאן בוועדה בצורה אינטנסיבית ובעתיד בטח עוד יותר, אנחנו מדברים פה על קטינים שלא מלווים, המגיעים ללא משפחתם, הזכאים לזכויות גם לפי החוק הישראלי וגם לפי אמנות האו"ם, אותם צריך לכבד ואנחנו רוצים לעודד את מי שמכבד את הזכויות האלה. בעניין הזה אני לא חושב שהארגונים ונציגי הממשלה צריכים לעמוד משני צידי המתרס, לכולנו צריך להיות אינטרס משותף כדי לקדם את הנושא הזה ולתת יחס יותר טוב וטיפול כמה שיותר מתאים לטובת כל הנוגעים בדבר.
אני מציע, שנשמע בקצרה קודם את הארגונים, את הסוגיות ואת הטענות העיקריות, אחר כך משרדי הממשלה יוכלו להביא נתונים והתייחסות משלהם. בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס למתקן שנמצא בנתב"ג, מתקן שלא מנוהל על ידי השב"ס.

הוועדה סיירה אתמול במתקן שנמצא בנתב"ג, "מתקן יהלום". בסוגיה הזאת פחות רציתי לטפל בדיון הזה, אני מבקש לטפל יותר במתקנים בהם מוחזקים קטינים לאורך זמן, כגון: "מתן", "סהרונים" ו- "גבעון" לבנות. אפשר לדבר על המתקן הזה, אני גם אתן לך להתייחס ואציג את ההתרשמות שלנו מהביקור אתמול. שוב אני מדגיש, שהדיון היום הוא על אחזקת קטינים לאורך זמן ועל מציאת פתרונות. במתקן הזה, מדובר על אנשים שמוחזקים לפני שהם מורחקים ועוזבים. בדיון היום, אנו מדברים על קטינים שהם לא ברי גירוש ולכן הם כאן. השאלה היא, איזה טיפול ואיזה יחס הם מקבלים.

היינו שמחים לשמוע מה היה אתמול. העובדה שלא התאפשר לנו להצטרף - - -

אין בעיה, אני אספר אם תרצו לשמוע, אנחנו נוציא דוח מסכם על מתקן הזה. אתמול, הוועדה ערכה סיור שהתחלק לשני חלקים. בחלק הראשון, ראינו את המסלול שבו נכנסים עובדים לישראל דרך נתב"ג בהליך הרגיל - עובדים עם ויזה - את הביקורת והקליטה שהם עוברים עם הוויזה. שמענו מה עושים עם אלה שאין איתם בעיה ושהם עוברים את המסלול, וכן לגבי אלה שיש איתם בעיה, באיזה חדר הם יושבים ומהו ההליך המתבצע בנתב"ג. החלק השני היה במתקן "יהלום", ששם מוחזקים אנשים וראינו את האנשים מיחידת "עוז" שמתפעלים את המתקן. כשהיינו במתקן, היו בו עשרה איש מתוך כחמישים שהוא יכול להכיל, זה מתקן שבו האנשים יכולים לשהות לתקופות קצרות ביותר.

אני מחלק אותם. יש את המסורבים. כפי שהצגנו לך אתמול, זו אוכלוסייה שהגיע למדינת ישראל ולא אושרה להיכנס פנימה – אוכלוסייה זו מסורבת וממתינה עד לטיסה היוצאת, לפעמים זה באותו יום ולפעמים אחרי יום או שבוע ולעיתים אחרי שבוע. זה בהתאם לאמנות הבינלאומיות שמחייבות את חברות התעופה לקחת בחזרה את הנוסעים שהם הביאו. השאר מגיעים לתקופה קצרה לפני הטיסה לאחר שמוציאים אותם מבית המשמורת.

בגדול, היות ואנחנו מדברים על הקטינים בסיור שמנו דגש על הרווחה. הצטרף אלינו גם נציג של משרד הרווחה שנותן מענה כשמגיע אליהם קטין או משפחה עם ילדים, מה המענה הסוציאלי שלהם?

יש שם עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה?

יש עובד סוציאלי, יש גם - - -

לסיור שלנו הצטרף נציג משרד הרווחה, ששאל גם את השאלות האלה. שמענו גם על הטיפול הרפואי - למי שצריך. שם הדברים האלה פחות קריטיים מאשר במתקנים עליהם נדבר היות ומדובר בשהייה לתקופות קצרות עד הטיסה ולא מדובר על אותו סדר גדול עליהם אנחנו מדברים. אני אתן דוח מלא. חבל לפתח את הנושא הזה כאן.

נכון להיום, למיטב הבנתנו, כלואים 77 קטינים ולא ידוע לנו כמה קטינות נמצאות "בגבעון". אנחנו יודעים שהמספר נמוך מאוד, אולי חדר אחד מוקצה לקטינות. מדובר בעיקר על נערים שרובם מאריתריאה, שנמלטו מהשירות הכפוי לצבא אריתריאה. כולם מגיעים ללא הורים, אבל לחלקם לא מחכים הורים בשום מקום. מדובר על נערים שעברו חוויות מאוד קשות בדרך. אנחנו יודעים מהסיור שערכה הוועדה בראשותו של ניצן הורוביץ שהממוצע השהייה בכלא "מתן" עומד על שבעה חודשים, שזה הרבה מאוד זמן. בכלא "קציעות", נמצאים כל אותם קטינים שאין להם מקום בכלא "מתן", נכון לאתמול מדובר על 17 קטינים.

תכף נשמע מהנציגים. תציגי לנו את התייחסותכם.

כאמור, מינואר 2008 לא מרשים לנו להיכנס לאגפים "בסהרונים" לכן אנחנו לא יכולים לראות את התנאים בעצמנו. אני רוצה לצטט שורה קצרה מהדוח של הסנגוריה הציבורית שביקרה. להתייחס לכלא "גבעון" שבו כלואות הנשים, עד לא מזמן הוחזקו שם גם קטינים, אבל עדיין מוחזקות שם נשים. ציטוט מדוח הסנגוריה האחרון: "בבית סוהר שטח המחיה למוחזק הינו קטן ביותר- הוא עומד בין 2.3עובין 2.3 ל- 2.9 מ"ר למוחזק. רמת התחזוקה של התאים ירודה ביותר. התנאים של המוחזקים הקטינים כוללים ציוד בסיסי ומועט ביותר, ואינם כוללים אסלה מובנת ם אסלה מובנת. למעט חלונות ארוכים וצרים המכוסים סורגים צפופים הממוקמים בחלקו של החדר אין פתחי אוורור נוספים". זה מתוך דוח הסנגוריה הציבורית האחרון על הסיור בכלא "גבעון".

דנו בעניין במסגרת וועדת הפנים לפני כשבועיים, אני מפנה את כולם לפרוטוקול. עלו דברים כלליים גם ביחס לשב"ס וגם ספציפית לעניין הזה.

הציטוט מדויק מהדוח, בעמוד 69 לדוח נאמר על כלא "סהרונים" שהנשים והילדים שוהים בחלק הישן, כלומר באוהלים, למרות שיש מבנים הם עדיין שוהים באוהלים: "בתנאי שדה קשים ובצפיפות רבה, בין 10 ל- 15 נשים וילדים בכל אוהל. יצוין שלאחרונה הותקנו באוהלים מאווררים, אך המוחזקות התלוננו בפנינו שהן סובלות מקור בלילה". חשוב לציין ש"בסהרונים", בנוסף לאותם 17 קטינים שממתינים שיתפנה מקום ב"מתן", ישנם גם ילדים ותינוקות המוחזקים באוהלים יחד עם האימהות שלהם. לא מזמן השנה, שוחרר ילד בגיל שש אחרי שהוא היה כלוא שם מגיל ארבע, כלומר שנתיים תמימות הוא היה כלוא שם. נכון שזה לא הממוצע, אולם בגלל שאנחנו לא יכולים להיכנס לאגפים אנחנו לא יכולים לבדוק מהו הממוצע. אין ספק שכלואים שם ילדים לתקופה מאוד ממושכת, אין שם בכלל עובד סוציאלי מטעם - - -

את מתייחסת למשפחות? למי את מתייחסת?

התיאור שמסרתי כעת, מתייחס למשפחות, הקטינים כלואים שם באוהל. לעניין העובדים הסוציאליים, חשוב שיבינו שאין לנו שום טענות לעובדים הסוציאליים של השב"ס שעושים עבודה נהדרת, אבל הם באים עם מחשבה שונה. הם באים עם מחשבה שיקומית, שצריך לשקם אסירים. הלימודים אחרים, ההכשרה אחרת, זה לא אותו דבר כמו עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה, שאמור למצוא פתרונות לילדים מחוץ לכלא.

יש נקודות נוספות שאת רוצה להעלות?

נמצאים איתי עוד חברים, הייתי מבקשת לאפשר להם.

ישנו עוד מישהו מהארגונים שרוצה להתייחס לעניינים האלה?

אני רכזת זכויות פליטים בארגון אמנסטי. אני מבקשת לדבר, היות ואסף לא נמצא, בנוגע לקטינים מבקשי מקלט. מחקרים רבים מראים שילדים פליטים השוהים בכלא סובלים יותר מבעיות כמו הרטבה לילה, דיכאון, חרדה, פגיעה בדימוי העצמי, ניסיונות אובדניים ודברים נוספים. חשוב לציין שמחקרים מצביעים על כך שהתאוששות מהירה חשובה להחלמתם של פגועי טראומה מכיוון שככל הסימפטומים הטרום טראומתיים מתמשכים יורד פוטנציאל ההחלמה המלאה. בנוגע לחוק הבינלאומי, התחלת את הדיון ואמרת שאנחנו צריכים לכבד את כל החוקים הבינלאומיים, כן חשוב לדבר גם על 'אמנת זכויות הילד' משנת 1989, שמדגישה כרעיון הכללי למטרה, שצריך לשים את טובת הילד לפני כל השיקולים האחרים. ספציפית, סעיף 37 באמנה קובע שחובת המדינה להימנע מכליאת ילדים באופן ספציפי. ישנם דברים שאולי נציג נציבות האו"ם ידבר עליהם. לדוגמה: קבוצת העבודה בנושא של כליאה שרירותית של נציבות זכויות האדם בשנת 1999 אומרת במפורש שאין לכלוא קטינים בלתי מלווים בכלל. יש בה קווים מנחים ותקנות בנושא כליאת מבקשי מקלט משנת 1999, שוב מצוין שם, שאין לכלוא קטינים שהם מבקשי מקלט. ניתן להמשיך ולדבר על החוק הבינלאומי משנת 2002 שמציין שעל המדינות לנקוט בגישה תלוית גיל וקביעת החלה על קטינים, פיתוח המדיניות, יישומה, המעקב עליה והערכתה.
בעניין הדיון שיתקיים מחר בוועדת הפנים על 'חוק מניעת הסתננות', כמו שאנחנו יודעים, בתוך החוק יהיה חלק שידבר על ילדים שמגיעים עם משפחותיהם. צריך לזכור שכליאת קטינים, אפילו שהם עם מלווים על ידי אחד ההורים אינה הולמת את רוח האמנה שקובעת שטובת הילד היא מהעדיפות העליונה. וכן בהתאם לחוק הבינלאומי הרחקת הילד עם משפתחו אינה לטובה, ועל כן יש לשחרר לא רק את הילד אלא גם את בני משפחתו. אנחנו צריכים להגיע מחר ולעלות את הנושא הזה. אני מבקשת שמובראק בן השבע עשרה שהיה עכשיו "בסהרונים" יספר על חוויותיו כקטין בכלא.

יש עוד מישהו מהארגונים שרוצה להתייחס?

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם. "במתן" ככל שידוע לנו שהות של קטין היא עשרה חודשים. היה ולא נמצא לו הסדר שב"ס לא מורשה לשחרר אותו ולכן הוא יכול להישאר שם זמן רב. העובדה שאין שם עובד סוציאלי, שמתמחה ומתמקד בילדים האלה - - -

אני חושב שיש, אנחנו נשמע.

אני אומרת, שגם כאשר ילד מופנה בסופו של דבר לאיזה הסדר או לפנימייה או למשמורת או למשהו דומה. השאלה מה רמת המעקב שיש לך. כלומר כשילד בורח מפנימייה מה קורה איתו, מי דואג לצרכים של? אין ספק שדווקא כשהילדים האלה לא מלווים ואין מי שידאג להם ישנה חשיבות להמשכיות הטיפול ושל מעקב ולא רק הפנייה למקום מסוים - אם בכלל. מהנתונים שהגיעו אלינו ישנם הרבה ילדים שמשוחררים משב"ס כאשר אין להם מקום ממשי להיות בו או ללכת אליו, למעשה הם מסתובבים ברחובות.

אני לא מכיר את הנתונים האלה, אם יש לך את מוזמנת להביא לי אותם, אני דווקא התרשמתי שכשמשחררים שמקפידים לשחרר לדבר מאוד מוגדר. אם יש לך נתונים אחרים אשמח לראות. אני מכיר את בעיית המשמורן מהקהילה שהיא לא תמיד אידיאלית. אם יש לך נתונים ספציפיים אני אשמח לראות. אתם במועצה לשלום הילד הצעתם איזה הסדר חלופי? איזו הצעה אחרת לטיפול במקרים כאלה?

לא הסדר חלופי, אנחנו כן פועלים להסדרת שירותי רווחה לקטינים. הייתה לנו לא מזמן וועדה בכנסת. כמובן שהדברים נושקים אחד לשני. משרד הרווחה מטפל כרגע רק בילדים שנמצאים בסיכון גבוה ביותר, באמת מקרים מאוד קיצוניים, וגם יותר. ילדים שלא מלווים לא מטופלים באופן ישיר, גם ילדים עם מוגבלות לא מטופלים באופן ישיר על ידי משרד הרווחה. זו באמת הפעילות שאנחנו עוסקים בה.

היושב ראש, זה עניין שחשוב לציין כאן ,האפשרות של משרד הרווחה הוא מאוד מאוד נמוך כי המעקב אחרי מה שקורה בתוך הקהילה הוא לא קל, לכן ילד יכול להיות מצוי בסיכון מאוד מאוד קיצוני ואנחנו לא נדע, ואפילו בסיכון פחות וגם על זה לא נדע.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך קודם כל על קיום הדיון החשוב הזה. אני מאחל לך, אדוני היושב ראש, עבודה נמרצת רבה, כי זה נושא ולא בהקשר הנקודתי שלו שמחייב הרבה מאוד עבודה. אני בטוח שאתה תעשה את זה בהצלחה רבה.
בדיון הזה יש לנו בעצם שני צירים שביניהם יש קשר. ציר אחד של הדיון הוא ציר המעקב אחרי המקרים הקונקרטיים. במקרים הקונקרטיים, אני עובר כאן על הנייר שמתייחס לילדים ישראלים של מוקד סיוע לעובדים זרים והאגודה לזכויות האזרח, רשימת המקרים והדוגמאות - כל אחד מהם מעורר תחושה מאוד קשה. המעקב אחרי הנושאים האלה הוא מאוד מאוד חשוב. המעקב הזה מבטיח שאנחנו לא נגיע למקומות איומים ונוראים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. לכן אני מברך על המעקב הזה.

יחד עם זאת, צריך להבין שהבעיות האלה הן דוגמאות. אנחנו נמצאים בבעיה מערכתית, הבעיה המערכתית הזאת היא זו שמציירת את הדוגמאות האלה למרות שבתוך המערכת ישנם אנשים טובים רבים שבאמת עושים כמיטב יכולתם על מנת שהמצבים הרעים האלה לא יגיעו. הבעיה היא בעיה מערכתית. שורש הרע הוא בעובדה שבמדינת ישראל, בניגוד, כפי שנאמר כאן, להוראת סעיף 37 באמנה הבינלאומית, במדינת ישראל עדיין מעצר ומאסר של ילדים פליטים/מבקשי מקלט/מסתננים הוא עדיין מהלך נורמטיבי. הוא איננו, כפי שקובע בצורה מפורשת סעיף 37, האמצעי האחרון. מדינת ישראל נמצאת כאן במצב של הפרה בוטה של נורמה בינלאומית. הפרה בוטה! במקרים רבים אנחנו יכולים להראות שמעצר או מאסר ילדים הוא האמצעי הראשון ולא האחרון. הוא האמצעי הראשון!
אדוני היושב ראש, אתה מוביל בכנסת הצעת חוק עוד לפני שנכנסת לתפקידך, אני שותף לך ויש לנו עוד שותפים אחרים, הצעה שמנסה לקבוע את עיקרון הבסיס שמקומם של ילדים איננו בבתי כלא. העיקרון הזה אולי נשמע טיפה מרחיק לכת, אבל הוא בעצם לגמרי מובן מאליו. זו שגיאה ערכית, זו שגיאת מדיניות ממדרגה ראשונה. אין בזה שום תועלת, לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך. זה נזק מכל בחינה שאפשר להעלות על הדעת. בנושא הזה אדוני היושב ראש אנחנו נמצאים בסך הכל במקום שאנחנו יכולים ללמוד מניסיונם של אחרים. אני רואה את רשימת המדינות שבנו מנגנונים ומודלים אחרים. הרשימה כאן תופסת שלוש שורות, אני לא אקריא את כל רשימת המדיניות האלה. אגב, המנגנונים במדינות השונות שונים זה מזה. אנחנו לא מדברים על אותם מתכונים, כך שלמקבלי ההחלטות בישראל יש מגוון אופציות לבחור ביניהן. אני אומר באופן כוללני שכל אחת מהאופציות, גם האופציות שאני פחות אוהב - ויש אופציות שאני פחות אוהב מכלל האופציות שכאן, היא טובה בהרבה מאשר מעצר ומאסר של ילדים בבתי סוהר.

אני מעריך שאנחנו צריכים לעשות מאמץ, אולי נפנה בנושא הזה לוועדה לשלום הילד שקיבלה גם החלטה בשנת 2009 בגנות הנוהל או המציאות של מאסר ילדים כדי לקדם את החקיקה נושא הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שהוא אולי הרגע האחרון שבו נוכל לעשות את זה. אנחנו עומדים בפני שיטפון של התייחסויות אחרות לגמרי על כל הסוגיה הזאת. מחר נראה דוגמה בוועדת הפנים שתדון ב'חוק המסתננים'. כמובן שגם שם יהיה ויכוח קשה על הרבה מאוד שאלות שנוגעות ל'חוק המסתננים', אבל לפחות בהיבט הילדים ושל התייחסות אנושית נורמאלית, התייחסות מתקדמת לילדים. לפחות נעשה מאמץ כדי להבטיח שהרעה לא תגיע גם לילדים.

תודה חבר הכנסת דב חנין. נעבור לשמוע את אנשי השב"ס, המפעילים את המתקנים. אני מבקש לומר לכם, חברים וחברות, שהטענות שלנו לא מופנות לאנשי שב"ס ולא לשב"ס. השב"ס נמצא כאן במקום שלדעתי הוא כפוי טובה, הממשלה הטילה עליו את העניין הזה ואנשי שב"ס, שהם אנשים מסורים, באמת אני התרשמתי מהם מאוד, הם משקיעים את הנשמה בטיפול בהם, הבעיה היא במדיניות. בואו נשמע את הדברים מהשטח, נתחיל מ"סהרונים". בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חייב לציין מספר דברים. ראשית נדרשנו למשימה שמחייבת ערכית התייחסות אחרת לאותה אוכלוסייה אותה אנחנו מחזיקים. אין ספק שבזמן הקצר שאנחנו מטפלים בסוגיה הזאת עשינו הרבה. אני מניח ששותפיי לשולחן זה ערים לכך. אני אפרט ברשותך אדוני היושב ראש, את סקאלת הפערים שניתן לזהות בתחילת התהליך וכרגע צומצמה. עולם התוכן של הקטינים הבלתי מלווים הוא עולם תוכן שלא היה ידוע לנו. ההתמודדות בנושא זה הייתה מאוד קשה. ראשית יש להבין את הבעיה, שנית להתמודד איתה גם טיפולית וגם משמעתית. זה אחד הדברים שבעולם התוכן היומיומי שלנו כן נדע להתמודד. כשנדרשנו לאוכלוסייה הזאת מן הסתם עלו הרבה שאלות - - -

אולי תציג לנו נתונים, כמה יש לכם היום בסך הכלל.

לפני שנכנס לנתונים ברשותך, מרגע שידעו למפות אותה, מרגע הקליטה, או יותר נכון מהרגע שנדרשנו למשימה זו וידענו למפות את השינויים של פערים אלה שנדרשו להם, סקאלת השינויים צומצמה. אני יכול לומר היום, שקטין שמתקבל למתקן "סהרונים" עובד קליטה על ידי עובד סוציאלי, הוא מתושאל. אני יודע לומר שבתפקידי ליבה של אותה עובדת סוציאלית שמתחקרת זיהנו קושי בשפה, ולכן גם גייסנו עובדת סוציאלית דוברת השפה כדי לתקשר איתם. מעבר לטיפול עצמו שירות בתי הסוהר העמיד מאות שעות תרגום לטובת המשימה הזאת. אני יודע להגיד שהקצנו גם שעות בחינוך הפורמאלי וגם בשעות החינוך הבלתי פורמאלי לטובת העניין. כלומר, הארגון לא חסך במשאבים לטובת העניין הזה. אני יודע לומר שהוצאנו את כל העובדים הסוציאליים, לשאלתך סיגל רוזן, להכשרה מתאימה במכללת ספיר כדי להבין את אוכלוסיית המסתננים. ההכשרה הזאת נבנתה על ידי אנשי האקדמיה מכלל המחלקות. להכשרה זו יצאו גם עובדים סוציאליים מ"מתן" וגם מ"סהרונים" ו"גבעון" וזאת כדי להקנות להם את הכלים, כפי שהיטבת לתאר, בהתמודדות עם בעיות מאוד מאוד מיוחדות. בנוסף כל נושא הכשרת הסגל, לטעמי מהמקום שאני יושב, מטויב היום. מטויב מההיבט שאני כמפקד מתקן שקט עם כל מה שקורה עם הליך הקליטה.

כמה יש בסך הכל יום?

כיום אני מחזיק במתקן שלי בסה"כ תשעה קטינים ועוד חמישים - - -

כמה לא קטינים יש ב"סהרונים?

כ- 1,800 מסתננים, אתם בוודאי ערים להחלטות שהתקבלו.

אתה בתפוסה מלאה?

אני נמצא בתפוסה מלאה כרגע.

אין לך אפשרות לעוד?

אני נמצא ב"קשקש", עוד מאה מקומות.

כמה מתוכם קטינים?

המספרים נזילים, נכון להיום אני מחזיק תשעה קטינים. היום בבוקר הגיעו שלושה עשר ל"מתן" אחרי ש"מתן" הצליח להעביר.

לגבי תהליך הזרימה, אני מניח שחלק מהאנשים כאן ערים לכך, בעצם הם חודרים את הגבול והמתקן הראשון בו הם נתקלים הוא מתקן "סהרונים". סביב המתקן הם עוברים שרשרת פרוצדורות שהראשונה בהן היא קשר עם עובד סוציאלי, בדיקות רפואיות, לאחר מכן יוצא דיווח לגברת יעל קיצים על מספר הקטינים שהתקבלו. הם עוברים שימוע של דיין - ממונה להם סנגור ציבורי לטובת העניין. אדוני היושב ראש ידענו כבר להביא אלינו את אותה רופאה, מחיפה. רכב שלי יוצא על פי דרישה מידי פעם לתל אביב, כדי לאסוף אותה על מנת לפתור את סוגיית בעיית הגיל. בזמן שכל הפרוצדורות האלה מתבצעות אצלנו, אני ממתין שמתקן "מתן" יפנה מקומות. זהו תהליך הזרימה השגרתי.

זמן השהייה הממוצע כיום, נע בין שבועיים לחודש, להוציא חריגים. כמובן שקיימת בעיה מפאת הגיל שלהם, אלו הם החריגים שבשוליים.

אני מבקש שנחדד. זה לא תהליך כליאה אלא תהליך לפני שחרור, כמו שאמרת הם עוברים סבב של עובד סוציאלי, בדיקות רפואיות ושימוע וכדומה. בשורה האחרונה יש שם אנשים שנשארים לאורך זמן?

אתה מדבר על קטינים או על הכלל?

על בכלל.

אני מניח שיוסי אדלשטיין יוכל לענות על השאלה הזאת.

הוא שואל כמה זמן בממוצע הם נמצאים אצלך?

אם מדובר על בגיר הממוצע - שבועיים. אנחנו מחלקים בין הקטינים לבגירים. בקצב ההסתננות הקיים היום כשהוא מבצע את תהליך הקליטה, בדיקות רפואיות הממוצע לבגיר - שבועיים.

את זה רציתי לחדד. האם מדובר בתהליך כליאה או קליטה?

בקצב של היום, המילה המתאימה יותר היא קליטה במקום כליאה, הוא מדבר על הקטינים וזה משהו אחר.

תוכל בבקשה להתייחס לטענות שעלו?

לגבי הדוח של הסנגוריה הציבורית?

כן.

ראשית, את הזכרת את כלא "גבעון". כלא "גבעון" היום כבר לא מחזיק קטינים. היא התייחסה ל"גבעון" - - -

זה באותו מבנה, המבנה של הנשים.

לפי מיטב הבנתי, ב"גבעון" יש מקום לשתי קטינות והוא נותן פתרון היום. בהתייחס לנתונים המאוד טכניים שהצגת כאן, אני פשוט לא בקיא במתאר שלו, אבל אני מניח שהוא לא חורג מהסטנדרט המקובל היום. אני לא יודע אם הוא חורג. בהתייחס אלי, אין ספק שקציעות זה מקום מאוד קר, גם לי וגם לסוהרים שלי קר מאוד בלילה. אני רק יודע לומר לך, שלקחנו את הדוח הזה וראינו שמצוטטים בו גם דברים שנזקפים דווקא לזכותנו. אדוני היושב ראש, אני מגיע גם במוצאי שבת ליחידה, ולפני שבועיים הדבר הראשון שעשיתי הוא שהלכתי לאגף הקטינים - - -

אתה חדש?

לא. אני כבר שנתיים, זה החורף הראשון שאני עובר.
הדבר הראשון שעשיתי, לא היה כוס קפה ולא כלום, ישר לאגף הקטינים כדי לראות מה קורה שם, לבדוק את הטמפרטורה. הצבתי שם מד טמפרטורה כדי לבדוק מה קורה שם, הכנסתי לאוהלים של אותם קטינים מפוחי חום. אגב, קיבלנו אישור מיוחד להתקין את מפוחי החום האלה, לא הייתי צריך את הדוח של הסנגוריה כדי להגיד שקר שם, תאמיני לי שלא, לא המתנתי לדוח הזה. קיבלנו אישור חריג להציב שם מפוחי חום, זה הוגדר חד משמעית של כל הקטינים. אנחנו גם קובעים להם איפה הם יהיו, למרות שנוח להיות עם המשפחה באוהל עצמו, אנחנו מעבירים אותם לאוהלים מחוממים, מתוך כוונה ברורה לתת להם את הפתרון. אני יודע שבמסגרת השינויים הצפויים להיות ועם תוספת הכליאה, כן ייעדו לקטינים, וכמובן לנשים, מגורים הרבה יותר ראויים, אבל לצערי זה מה שיש ועם זה צריך להתמודד. אנחנו עושים את המרב עם מה שיש.

אתה בוודאי מודע להחלטת הממשלה. אם אתה כבר בתפוסה מלאה, איך תתמודד? בהחלטת הממשלה יש התייחסות למתקנים הקיימים, זה בעיקר הוא. מה הוא יעשה? הוא אומר שהוא עם תפוסה של 1,800 והוא על ה''קשקש".

לכן אדוני היושב ראש זה מה שדובר, במצב הנוכחי כפי שחבר הכנסת מיכאל בן ארי הגדיר, זה מתקן קליטה ולא מתקן כליאה. היום ב-2,000 המקומות שיש לו ועם קצב ההסתננות אנחנו בשיטת ה'מיטה החמה'. מסיימים את הבדיקות הרפואיות, את הטיפול והוא משתחרר. לכן החלטת הממשלה היא להגדיל את תפוסת המקומות.

צריך להיערך לצורה אחרת לגמרי, אחזקה לאורך זמן מבחינת הסגל שלו ושכל השיטה תהייה שונה.

אנחנו נערכים לזה. יש עבודת מטה שנעשית בעניין אותה אנחנו צריכים להציג במחוז קרוב. אני משוכנע שלא יהיו פה פערים, יש ניסיון רב שעליו ניתן להתבסס. כמובן שאם הנושא הוא רק להגדיל את נפחי הכליאה והקליטה, אנחנו מתכוונים לעשות את זה. אני חושב שגם מבחינת הכשרת הסגל, גם מבחינת הגיוס, גם מבחינת הלקחים שהפקנו, על בסיס מתקן "סהרונים" של היום, נוכל להביא את אותם מקומות כליאה ליכולת הפעלה אופטימאלית בכל הדגשים כפי שאנחנו נדרשים.

אני שוב מדגיש, ביקרתי אצלכם ולנו אין שום טענות כלפי המסירות של אנשי הצוות ומסירותך. ראינו את היחס לילדים. אני חושב שאתם עובדים שם בתנאים קשים. המתקן הזה הוא סיר לחץ שהוא קטן מדי, צפוף מדי. הוא בוודאי קשה לילדים, זה קשה לכם. כאנשי סגל קשה לכם להתמודד עם הסיפור הזה. במהלך הביקור שלנו עלו הרבה נקודות, רציתי לשמוע ממך ראשית את מספרים ואחר כך לגבי הנקודות עצמן.

שלום לכולם, אני מפקד מתקן "מתן". לפני כמה דקות הגיעו שלושה עשר קטינים בלתי מלווים מ"סהרונים" אלינו. כרגע מספרם ב"מתן" עומד על 60 והתפוסה מלאה. שמעון ביבס דיבר על מספר הנשארים, תשעה במספר.
אני רוצה לציין שהמתקן הזה נפתח ב- 15 באוגוסט 2010. כלומר שנה וארבעה חודשים. הניסיון לדבר על ממוצעים זה ממש לא נכון לעשות, לא מבחינה חשבונאית וגם לא מהבחינה המציאותית. אנחנו מדברים כאן על תקופות של עליות וירידות, תקופות מאוד נזילות.

בביקור שלך אדוני היושב ראש הצגתי את הנתונים בשקיפות מלאה כמו שצריך – אחד לאחד. ממוצע השהות של הנערים במתקן "מתן" היה מאוד גבוה וקולנו נשמע אצל מי שרצה להקשיב, אותו השמענו גם מול הארגונים וגם מול משרדי הממשלה השונים, גם בשב"ס פנימה. אמרנו ששהות ממושכת זה דבר שהוא ממש לא בסדר מכל הסיבות והתופעות שתוארו כאן. כל התופעות הסוציאליות והפסיכולוגיות אליהן אנחנו ערים באופן בלתי רגיל - אנחנו רואים את זה גם בשטח. אני מוכרח לציין שהנתונים מדויקים: 54 נערים מתוך ה- 60 שוהים פחות משלושה חודשים. מבחינתי זו התקדמות מאוד רצינית. אם נעריך את הממוצע בין חודש וחצי לחודשיים – זה ממוצע השהות נכון לנקודת זמן זו. זה לא מבטיח דבר מחר בבוקר. אני רוצה להדגיש שמחר בבוקר לא מובטח דבר. דווקא מנקודת הזמן הנוכחית ומתוך הסתכלות על שיתופי הפעולה וקריאת המפה טוב טוב טוב התחושות מתחילות להיות קצת פסימיות, היות שמספר התקנים גם של משרד החינוך וגם של משרד הרווחה הולכים ומצטמצמים. דווקא במשרד החינוך המצב הוא מצוין. עם משרד הרווחה ישנם קשיים בעניין זה. מתוך ה- 50 המקומות שהוקצו ב"ניצנה" הגענו ל- 43, כלומר עוד סבב אחד של שבעה. מאצלנו יצאו 43 - - -

ה- 43 זו ההקצאה?

ההקצאה היא 50. כלומר, גם אם מדובר ב- 46 או 43 נגיע לזמן, הזמן קרוב על פי הקצב הנוכחי, ש- 50 מקומות אלה יתמלאו ואז אני אתחיל לדיר שינה. אז אדע שאין לי לאן להוציא., אני מתייחס לגורם המוסמך והמקצועי שיושב כאן - דגנית העובדת הסוציאלית, שהיא העובדת הסוציאלית של משרד הרווחה העובדת במתקן "מתן". היא מכירה את המטרייה לרוחב ולאורך טוב יותר מכל אדם שנמצא כאן. כשנגיע למקום הזה - ונגיע אליו בקרוב מאוד, אז תהייה בעיה ונחזור לימים שלפני שלושה-ארבעה חודשים שהיה המצב במתקן "מתן". אז יגידו מהמועצה לשלום הילד שהממוצע הוא באמת שבעה חודשים – למרות שלא ביקרו במתקן "מתן". אני מזמין אותם לבוא ולראות מקרוב ולא להסתפק בציטוטים מרחוק. השערים פתוחים לכל מי שרוצה להגיע ולחשוב, לטכס עצה ולהתלבט. לדעתי השב"ס אינו האפוטרופוס של הילדים האלה, גם לא האבא שלהם, יש כאן מספיק ארגונים שמגיעים כמעט על בסיס חודשי עם שיתוף פעולה.
אלו הפרטים בגדול ואיני רוצה להיכנס לפרטים. אני רק מבקש לציין שכרגע מצב המשמורנים, זו האופציה הזורמת ביותר כרגע למרות המגבלות שאנו מדברים עליהם - יש לי כאן נתונים נכון להיום בבוקר שהצלחנו לשחרר 86 למשמורנים – מאז פתיחת המתקן.

משמרונים, מה שנקרא בתוך הקהילה.

>
כן. לפנימיות המינהל לחינוך ההתיישבותי – 58, הכפר הירוק – 4, בן שמן – 7, כדורי – 4, ניצנה – 43 למרות שנושרים משם לאחר מכן. לרווחה מ"מתן" הצלחנו להוציא 28 לפנימיית כפר יסיף. נכון לפני קצת פחות מחודש מילאנו את התקן האחרון שם ומאז לא ידוע לי על איזה שינוי בתקנים או בהתפנות, כלומר מתחיל להיווצר צוואר בקבוק לגילאים 16 עד 18 – המיועדים להפניה למשרד הרווחה. יש מקרים שמגיעים מ"סהרונים" ללא בדיקת גיל ואז אצלנו עורכים אותה. כשאנחנו מגלים שיש בגירים מקרים אלה מופנים ל"גבעון", ובהתאם לנוהלי השב"ס ושל משרד הפנים, או שהם מגורשים או שהם נשארים שם.

הערה קטנה שאני רוצה להוסיף - - -

אתה יכול לדבר גם על הסגל, אנחנו כמו שאתה יודע רוצים לעזור לשב"ס. אם כסגל יש לכם בעיות שאתם רוצים לעלות בפני הוועדה נשמח לשמוע כדי לתמוך בכם, גם אתכם אנחנו מייצגים. זה חשוב, אני אומר תמיד, הטילו עליכם משימה מאוד קשה ואנחנו רוצים לדעת אם נתנו לכם את הכלים להתמודד עם משימה זו. אנחנו רוצים לעזור לכם בזה.

בנוגע להתייחסות של שירות בתי הסוהר מרמת הנציב ועד רמת אחרון הסוהרים ההתייחסות ל"מתן" היא באמת לא כאל כלא במובן הקלאסי של המילה. ההתייחסות היא אחרת למרות שמי שמפעיל אותו הוא שב"ס ואנחנו סוהרים על מדים. יש גם תשתית פקודתית-מנהלתית שבחלקה אנחנו שואבים מהשב"ס, אבל בהחלט יצרנו גם הרבה דברים אחרים שלא מוכרים בשב"ס. כשמגיעה אלי קבוצה של קצינים ממקומות אחרים או שמהשב"ס שמגיעים כדי להתרשם מהמקום הזה, כשהם שומעים את הדברים שלי הם כמוכי הלם, כאילו אתה מדבר על משהו אחר לגמרי. יש התכוונות בשב"ס, כפי שאמרת ואני שותף לדעה זו, השב"ס אינו הגוף שצריך לטפל בילדים האלה. שוב, אנחנו ארגון ביצועי ולא ארגון מכונן מדיניות ואת מה שאומרים אנחנו עושים. אנחנו מנסים לעשות את המוטל עלינו על הצד הטוב ביותר. יש שגרת לימודים, יש ילדים שיוצאים מהמתקן כשהם דוברי עברית בסיסית, כותבים וקוראים, נמצאת כאן מאבחנת משרד החינוך - - -

תודה לך.

כמה עולה כל הדבר הזה?

את השאלה הזאת צריך לשאול את משרד האוצר, לא אותנו.

כמה אתם הולכים לקבל, מיליון, מיליון וחצי?

לא מדובר על המספרים אלה, מדובר רק על הקטינים ללא מלווים.

לא מדברים על המספרים אלה? אני אחדש לך משהו.

אנחנו מדברים היום רק על הקטינים ללא מלווים.

אני מבקש לחדד נקודה אחת, אני בהחלט רוצה להשתמש בבמה שניתנה לי ואולי גם ביושב האש. חסר לי כאן גוף מתאם בין משרדי. כשיש מחלוקת בין משרדי ממשלה אין לי את היכולת כנציג שב"ס, מהמקום המאוד ספציפי שלי, לבוא ולגרום למשרד הממשלה השני לעשות את מה שאני חושב. בעניין ההתנגדויות ובעניין כולו, כל אחד מסיבותיו הוא, ואיני שופט אף גורם אחר למעט את עצמי, ברגע שיש התנגשות דעות ועמדות נוצרת בעיה ובהכרח שמי שמשלם עליה אלו הילדים, אין שאלה בעניין זה.

בהעדר גוף כזה, איך אתה עושה תיאום?

התיאום על בסיס פרסונאלי כמו כל דבר בחיים, אין כאן סודות, אני מרים ללאה מרון מרים טלפון לדליה לב שדה, לפנימייה בכפר יסיף, הכל על בסיס כוח האמונה - צדקת הדרך וכוח האמונה.

למרות שזה לא תפקידך.

לא משנה, כל וואקום צריך מי שימלא אותו, מצאתי לנכון מהמקום שלי למלא אותו.

תודה. בעניין העובדת הסוציאלית דגנית.

יש לי בעיה, העובדת הסוציאלית הגישה התפטרות ממשרד הרווחה ומתאריך 1 בינואר, אין לי עובדת סוציאלית. אם אין לי עובדת סוציאלית, כל מה שנאמר כאן הוא דבר קטן לעומת מה שיקרה.

לפחות לך יש משרה, לי אין משרה כזאת.

תגידי לנו כמה מילים, את העובדת היוצאת. למה התפטרת?

זוהי הקדנציה השנייה של דגנית במתקן.

כמו שמסעוד מנסור אמר, בהתחלה תקופת הכליאה נמשכה הרבה זמן, היום התקופות קצרות. בנוגע לשחרור לפנימיות, אנחנו תלויים במכסות. בנוגע לטענות שהועלו על המשמורנים, נכון שעם המשמורנים קיימת בעיה, הן מבחינת תנאי החיים שלהם והן מהבחינה שאין פיקוח בהמשך על השחרור. כשמולי עומד השיקול בין לשחרר למשמורן לבין האפשרות שלילד לא תהייה אופציה והוא יישאר בכלא, אני מעדיפה לשחרר. אני רואה את הנזק שנגרם לילד, ככל שתקופת הכליאה מתמשכת ובאמת המטרה היא לשחרר כמה שיותר ומהר לאופציה הכי טובה, אבל בהתאם למציאות ובהתאם למה שיש.

מדוע אין לך מחליפה או מחליף?

את השאלה צריך להפנות לקברניטי משרד הרווחה.

אני חייבת להוסיף שאנחנו עובדים ברציפות עם דגנית, ברציפות תקופה ממושכת במוקד לעובדים זרים והיא באמת עובדת מסביב לשעון. אני לא רואה אותם מצליחים למצוא מישהו שימלא את מקומה.

אני חייב לציין, אני מאוד מתרשם מהמסירות של האנשים, כל הדברים הם לא מופנים אליכם, אנחנו יודעים שאתם עושים מה שאתם יכולים. אתם פועלים לפעמים במסגרת שהיא לפעמים בלתי אפשרית. בבקשה משרד הרווחה. נשמע כאן אולי קודם על החלפת עובדת סוציאלית כי זה תפקיד חיוני מאין כמוהו.

ראשית אנחנו לא ויתרנו על דגנית. אנחנו עושים מאמצעים מאוד גדולים שהיא תישאר, אני מאוד מוטרדת אם היא תעזוב בפרט שההליכים הבירוקרטים לקליטת עובד חדש הם לא פשוטים למרות שמשרה זו עברה שדרוגים מאוד משמעותיים בשנה האחרונה מבחינת התנאים: תנאים סוציאליים ושכר שנלווה לכך. דגנית היא גם עובדת מצוינת, היא למדה את העבודה, היא מסורה ויש תוצאות – אנחנו רואים את התוצאות. זה לגבי העובדת.

אני מבקש לוודא ש"מתן" לא יישאר בלי נציג של משרד הרווחה החל מ- 1 בינואר.

זה עלול להיות. הקושי שלנו הוא ההליך הבירוקרטי לקליטת עובדים. כפי שאתם יודעים, במשרדי הממשלה זה לא נתון קל, צריך להתפרסם מכרז, קודם מתחילים עם מכרז פנימי ואם אין מועמדים זה מכרז חיצוני. אני מציבה לך את הקשיים שלנו. עד שנכנסה דגנית זה היה הליך מאוד קשה - - -

אני מניח שהיא לא הפתיעה אתכם. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות כאלה, אני לא בא להחליף אותך בתפקיד, אבל אני קורא לך בשם הוועדה לפעול לכך ש"מתן" לא יישאר בלי עובדת סוציאלית שלכם. למה את עושה את זה לאנשים?

אני לא רוצה לעשות את זה לאנשים.

אי אפשר לקבל קטינים חדשים, כי תוך 24 שעות לפי הנוהל, הם צריכים לראות עובד סוציאלי.

זה ברור וגם מסיבות אחרות.

סיגל רוזן יש פתרונות לזה, כי גם לשב"ס יש עובדת סוציאלית שהיא עושה ומבצעת את הקליטה, ההוצאה היא הבעיה. בכל תהליך ההוצאה דגנית מטפלת בו.

אנחנו כאן דווקא מתרשמים לחיוב מצמצום תקופת השהייה אצלכם, אנחנו משבחים אתכם על כך. טוב שזה התקצר, זה טוב שהזמן ירד משבעה חודשים לשלושה חודשים או חודשיים, אנחנו רוצים שזה יימשך כך. לכן אנחנו רוצים שמישהו יהיה אצלכם וידאג שהעסק יתגלגל בכיוון הזה.

אולי כדאי להמליץ לרווחה, זה תפקיד שוחק, זה לא תפקיד שניתן להשאיר אותו ללא עתודה ולהמתין למכרז. זה לא בלתי אפשרי להיערך שמישהו יחליף אותה. גם אם ניקח את הרזולוציות אני מניח שאחרי עבודה מסורה וכל כך ארוכה אי אפשר להישאר בתפקיד הזה לאורך זמן. מדובר בתפקידים מתישים.

נקווה לשמוע מכם בשורות טובות. דליה לב שדה, באופן כללי לגבי ההשמות.

באופן כללי אני רוצה להתחיל דווקא מסיום דבריו של מסעוד מנסור. לנו מזווית אחרת לגמרי חסרה עבודה מתכללת, עבודה בין משרדית סדירה. לצערי עדיין זה לא מתקיים ואני לא רואה שגם כאן יש נציגות של משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים.

נמצאים כאן ממשרד המשפטים וממשרד הפנים.

זה כדור שעובר מאחד לשני. היא חסרה לנו כי יש לנו הרבה מאוד סוגיות שהן בין משרדיות, יש בעיות בריאות לקטינים האלה שאינן נפתרות שיוצרות בעיות גם במשרד החינוך – שהם ידווחו על כך. נוהל קטינים לא מלווים צריך להשתנות כתוצאה מכל מיני תהליכים ואין איך לעבוד על זה ואל מול לעבוד עליו. לא בוררה חלוקת התפקידים, מי עושה מה. כמו שאומר מסעוד מנסור, נמצאים כל הזמן במצב של מי אומר מה. לכאורה, אנחנו אחראים על הנושא של המשמורנים.

אני מבין שגם כלפיכם יש לא מעט טענות.

אני יודעת שיש כלפינו טענות, אבל לא תמיד הפתרונות נמצאים אצלנו, זה עולה מיד למעלה למדיניות ממשלתית ובין משרדית. כרגע אנחנו אומרים לטפל בקטינים מעל גיל 16 באמצעות משמרונים בקהילה. משרד הרווחה הסכים לפנים משורת הדין להקצות מכסות בפנימייה עבור ילדים שמשרד החינוך אינו מעוניין לקלוט אותם, פנימיית בית אל מחבה בכפר יסיף, מאחר והוא טוען שאין אופק חינוכי לקטינים אלה אנחנו קולטים אותם למרות שאין בידנו את הכלים להתמודד עם הצרכים של אותם קטינים. הפנימייה עשתה כמיטב יכולתה, שוב באותה רוח היא עושה כמיטב יכולתה, ומפתחת כל מיני תוכניות מיוחדות לכל אותם קטינים שהם בפרופיל שונה לחלוטין מהילדים האחרים שנמצאים בפנימייה. הפנימייה הזאת כבר מלאה - - -

מעבר ל- 30 אלה?

אין, אין לנו פתרון אלא באמצעות משמורנים בקהילה – גם נושא זה עדיין לא מוסדר עד סופו, כלומר אין עדיין אפוטרופסות לנושא הזה. אנחנו יודעים שבזמנו הייתה הצעה שהמשמורנים יקבלו איזה סל תמיכה שכדי שיוכלו לתת לקטינים האלה את העזרה הנדרשת וסדר היום לו הם זקוקים. גם הדברים האלה הם תלויי תקציב - - -

אני חייב להגיד שאפילו מהבחינה התקציבית הצרה, זה שהם נשארים בשב"ס עולה למדינה יותר.

אני יודעת. נכון ובוודאי.

זה יוצא מאותו כיס, רק שלהחזיק אותם בשב"ס עולה יותר.

נכון, לכן גם משרד האוצר צריך כאן את דעתו לסוגיות אלה, בינתיים אין בכלל תקציב לנושא הזה. בנושא הזה גם התקן מתוך משאבים פנימיים של המשרד, גם ה- 30 מכסות ואני יודעת שגם ה- 100 מכסות של משרד החינוך הם מתקנים פנימיים שלו, למעט ה- 50 הנוספים. זה המצב כרגע במשרד הרווחה.

יש לי כאן נתון שאחזקה של בגיר בשב"ס עולה כ- 300 שקל ליום, לקטין 450 שקל ליום.

תשובה שהגיע מהשב"ס בהקשר לזה.

אני אפילו לא בטוח שזה לוקח בחשבון שאתה מכמת את כלל ההוצאות.

עלות האחזקה של ילד אצלנו בפנימייה, היא למעלה מ- 5,000 שקל בחודש.

איך אתם חושבים להתקדם בעניין הזה?

לכן אמרתי, שצריכים עבודה בין משרדית סודרה שתחליט מה עושים, מי עושה מה וכמה זה עולה ואיך מממנים את זה.

משרד החינוך, בבקשה.

אנו התחייבנו על קליטת מאה תלמידים, אחר כך התחייבנו על תוספת של עוד חמישים תלמידים "בניצנה". נכון להיום, יש בתשעה כפרי הנוער השונים 73 תלמידים, כך שאפשר להגדיל עד מאה, בהחלט ישנה אפשרות. בנוסף לכך "בניצנה" יש לנו כרגע 36 תלמידים והתחייבנו שם לעוד 50 תלמידים ולצורך זה הקמנו בית ספר ופנימייה. כל ה- 150 מכסות האלה ממומנות מתקציב מינהל לחינוך התיישבותי פנימייתי ועליית הנוער ללא שום תוספת מאף גורם אחר. אנחנו מערבים תשעה כפרי נוער ועוד את "ניצנה". מדובר בסיפור מורכב ולא פשוט שמערב הרבה מאוד גורמים ומחנכים שעוסקים בתחום הזה. יחד עם זאת עם כל הקשיים מבחינתו התלמיד הוא תלמיד מבלי שום קשר מאיפה הוא בא ולמה הוא בא, הוא מקבל את כל התנאים בדיוק כמו כל תלמיד אחר, כולל הלימודים, כולל הפנימייה, כולל דמי הכיס, וכל הדברים האחרים. נדמה לי שהצוותים שלנו עושים את המיטב כדי לטפל בתלמידים.

מהו הניסיון שלכם בקליטתם?

הניסיון בסך הכל טוב, אבל יש לא מעט בעיות. אמרתי קודם, שהתלמידים האלה נקרעים בין שני קצוות, בין הצורך האחד להיות תלמיד עם כל המשתמע מכך ובין הדחף לרצות לעבוד והשיג כסף כדי לשלוח הביתה. בין שני הקצוות האלה יש לא מעט קשיים בדיאלוג עם התלמידים ולוקח זמן עד שהם נקלטים ומבינים שבעצם זה לטובתם להשקיע בתהליך הארוך הטווח כדי לסיים לימודים בצורה מסודרת ככל האפשר.

יש כאלה שעזבו, ברחו?

יש כאלה שעוזבים. "מניצנה", נשרו שבעה תלמידים. אנחנו מיד מדווחים על כך, זה נכון גם במקומות אחרים.

הם עובדים בתל אביב.

אנחנו מודיעים למחלקת ההגירה באופן מסודר, מעבר לזה אנחנו לא יכולים לרדוף אחריהם. צריך לזכור, צריך לזכור שהחינוך בפנימייה הוא בסוף הבחירה של המתבגר, כלומר, אנחנו לא כולאים אותם. בסוף הם הבוחרים ולפי בחירתם הם מתנהגים.

אתה לא מחזיק אותם שם בכוח?

אני לא רוצה להחזיק אותם בכוח, אני מדבר על תהליך חינוכי - - -

עדיין מדובר בקבוצה קטנה, הרוב לא בורח.

בהחלט. מכאן ניתן ללמוד, שיש עוד מקומות ונשמח לקלוט כפי שהתחייבנו למרות המגבלה התקציבית.

איך היחסים בינם לבין התלמידים הישראלים?

בסך הכל היחסים הם טובים, בכפרי הנוער הם חלק מהקבוצה החברתית, הם חלק מהכיתה. אם צריך אולפן מוציאים אותם לאולפן. "בניצנה" אומנם הם בית ספר נפרד ופנימייה נפרדת, אבל בתוך כפר נוער שלם שיש בו מגוון אדיר של אוכלוסיות גם מחוץ לארץ וגם מהארץ והם חלק אינטגראלי של הכפר.

יש לכם איזו הערכות למצב של עלייה בצרכים או במספרים?

אני לא מאמין שמעבר ל- 150 נוכל בכלל לחשוב על היערכות ללא תוספת תקציבית אמיתית ומבלי שנחפש עוד כפרי נוער כי אנחנו גם לא רוצים לרכז את כולם בכפר נוער אחד אלא לחלק אותם, וזאת כדי לייצר אינטגרציה אמיתית של המתבגר עם מתבגרים אחרים.

כולם בנים?

יש גם בנות.

כמה בנות?

אני אתן נתונים. בניר העמק יש כחמש - - -

את מנהלת אזור תל אביב?

נכון. אני באופן אישי פוגשת כל אחת ואחת, אני מגיעה למתקן "מתן" ולכלא גבעון - - -

את קולטת אותם?

בהחלט. אני עובדת סוציאלית ואני עורכת להם ראיון, כמובן מתבססת על הנתונים שנותנים לי מהשב"ס. אני שמחה לומר, שהיום יש נערה אחת בלבד בכלא גבעון, שעדיין אין לי את תוצאות הבדיקות הרפואיות שלה ולכן עוד לא נתבקשתי - - -
- -

זה אומר שהיא בתנאי בידוד?

ממש לא. העברנו אליה עוד אחת, כדי שתהייה איתה.

נאמר לי שיש אחת בלבד. ברגע שאני מקבלת את התוצאות של הבדיקות הרפואיות שלה, אני מייד מתייצבת, פוגשת אותה ובתקופה קצרה מאוד היא תגיע לניר העמק ששם יש בנות. יש גם מעט בנות בכדורי ובשאר הכפרים שאבי מסר לכם בסקירה. גם במתקן "מתן" יש כיום רק שני קטינים הממתינים להשמה, אני מקווה שההשמה תהייה בקרוב. זאת אומרת שמבחינת משרד החינוך המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער, אין המתנה. מיד אנחנו מטפלים בהם ומוצאים להם פתרון חינוכי טיפולי בפנימיות.

אם שניים נמצאים "במתן" אז נמצאים - - -

יש כאן את עניין הגילאים, שזו סוגיה מורכבת בחלוקה הדיכוטומית הזאת.

בעצם אין להם פתרון.

מהשישה שיצאו "מניצנה", היו שניים שהתקיימה להם "בניצנה" וועדה בוודאי בהשתתפות של המפקח, הוחלט להחזיר אותם למתקן "מתן". אני התנגדתי באופן נחרץ.

למה הוחלט להעבירם?

הם התפרעו, עשו מהומות ונזקים, גם למתקנים וגם לכולם.

הם לא שיתפו פעולה כתלמידים.

לדעתי יש כאן טעות גדולה, גם בשיקול דעתו של משרד הפנים וגם בשיקול הדעת של משרד החינוך בעניין זה. יש מספיק מקומות בפנימיות אחרות ומספיק מסגרות, שהם יכולים להעביר אותם לשם. להעניש אותם בעונש של החזרתם למתקן "מתן", לדעתי זה לא נכון.

החזירו אותם אליך, כעת הם אצלך. בבקשה, יעל קיצים ממשרד המשפטים. מהו חלקכם בעניין זה?

אנחנו מייצגים את הקטינים הלא מלווים וגם מייצגים את הקטינים, מה שאני אומר כאן זה מעמדת מייצגי הקטינים ולא דעת משרד המשפטים.
אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שעלו כאן - -

את מהסיוע המשפטי?

אגף לסיוע משפטי. הבעיה הראשונה שצריך להתייחס אליה היא בעיית הרווחה. כמו שנאמר כאן שהקטינים עד לגיל 16 וקצת נקלטים בחינוך. לפי הנתונים שאנחנו מקבלים כרגע יש עדיין מקומות, אבל ישנם קטינים מעל גיל 16 שאין להם משמורנים - אין להם לאן ללכת. חייבים שיהיו עוד מקומות ברווחה. אני לא רואה פתרון אחר. אנחנו מבחינתו נפעל בדרך המשפטית שתחייב, אני מקווה, סופו של דבר תחייב את משרד הרווחה למצוא מקומות. חייבים לפעול מראש.

משרד הרווחה, מלכתחילה, לא צריך לטפל בהם, אנחנו לא משרד חינוך, הם ילדים נורמטיביים שאמורים לגדול בפנימיות. אנחנו קולטים רק לפנים משורת הדין כי משרד החינוך הציב תנאי שעד גיל 16. מה אנחנו אמורים לעשות עם ילדים מגיל 16? אין לנו בכלל את אותם אמצעים שיש למשרד החינוך. זאת הבעיה בנוהל מלכתחילה. אנחנו אמורים לטפל במשמורנים. אני מסכימה שצריך למצוא פתרון לילדים בגיל 16.

הנוהל בנקודה הזאת הוא בעייתי.

זה באמת לעבודה בין משרדית.

אני בטוח שגם קטינים ישראלים, שצריכים להיקלט דרך משרד הרווחה, מחכים בכלא.

אני מעלה את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. לצערי, אין לי פתרונות. לגבי "גבעון", נכון להיום יש שם שש נערות ולא קטינה אחת.

לי נמסר על ידי גואל, מנהל הכלא, רק על אחת.

בגלל שלא הגיעו תוצאות הגיל, הוא לא העביר אליך את הנתונים. זה מה שמוביל אותי, לבעיה הבאה.

מאיפה הנתונים שלך?

אני מקבלת את המידע על כל קטין שנכנס.

אם לא עשו לו את הבדיקה?

קטין, או חשד שמדובר בקטין. כשהדיין בבית הדין למשמורת, או ממונה ביקורת הגבולות, רואה שנערה שנראית צעירה, הוא מעביר אלינו את הנתונים ואנחנו מייצגים. אם במקרה בבדיקת הגיל יתברר שהן בגירות אז אנחנו מפסיקים את הייצוג, אם הן קטינות אנחנו ממשיכים את הייצוג. זה מוביל אותי לבעיה הבאה, לגבי בדיקות הגיל. משרד הבריאות אומנם לא נמצא כאן, אבל נכון להיום, יש רק רופאה אחת שמבצעת בדיקות גיל, היא לא מגיעה במהירות הנדרשת לכל בתי הכלא בהם נמצאים קטינים, בפרט אם יקרה מצב שיתקעו קטינים "בסהרונים", כמו שיכול להיות עכשיו כש"מתן" מלא עד אפס מקום, היא לא מגיעה "לסהרונים" בקצב הנדרש ובדיקות הגיל גורמות לילדים להתעכב וכל הטיפול בהם מתעכב.

עובדת סוציאלית ב"מתן", זאת חובה של הרווחה. אם דגנית לא תהייה, אני לא יודעת מה נעשה ונאלץ שוב לפעול בערכאות משפטיות. לא צריך בפתרונות אלה וכמובן ממוצע השהות יעלה.
הגשנו בג"צ ואני רוצה לתת לענת בהט, שמייצגת מטעמנו על תנאי כליאת הקטינים, לומר כמה מילים.

בג"צ בשם 24 קטינים, שכבר אינם בבתי הכלא עוד, אנחנו מדברים שם על מישור שיקול הדעת. כפי שציינו מסעוד מנסור ומפקד מתקן "סהרונים" בהחלטה להעביר את הטיפול למסגרת שב"ס. אנחנו כמובן מכירים ומוקירים את העבודה, אנחנו עובדים עם שירות בתי הסוהר באופן צמוד. במסגרת עבודה זו מדובר בתנאי כליאה למרות המאמצים הרבים שננקטים יום יום במתקנים הללו, מדובר כאן לעניין תקופות השהייה, אנחנו מוכיחים שלצערנו יש תקופות שהממוצע הכליאה מתארך מאוד, יש תקופות שפחות וכמובן זה תלוי הפתרונות לשחרור ממשמורת. ציינו גם נתונים לגבי יוקר הכליאה - - -

איפה עומד הבג"צ? הייתי באחד הדיונים.

בדיון האחרון, נדרשה השלמה מצד המשיבים ומצד המדינה, לשני היבטים קונקרטיים.

חשוב להבין, שאתם הגשתם את הבג"צ מטעם הסיוע המשפטי, זה לא כל כך נפוץ, אתם המייצגים.

לכן ציינתי המשיבים. נדרשה השלמה לגבי שני היבטים קונקרטיים בנוגע לחופשיות התנועה של הקטינים במסגרת בתי הכלא ונושא הגורם המתאם שעלה כאן במסגרת הדיון. ניתנה תשובה על זה ואנחנו ממתינים להחלטתו של בג"צ.

תודה. בבקשה, נציבות האו"ם. איפה הממשק שלכם לעניין זה?

כאשר מדובר במבקשי מקלט זה הופך להיות ענייננו. ברגע שמדובר בקטינים לא מלווים – זו אחת האוכלוסיות היותר פגיעות בקרב האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים, או אוכלוסיות היעד שלנו – קטינים בכלל וקטינות בפרט. בשעה שכל הדיון בבג"צ נתן התייחסות - - -

למה בפרט?

בגלל הפגימות של נערות לא מלוות, חלקן מגיעות דרך סיני ועוברות שם טרגדיות לא פשוטות – זה עוד מבלי שדיברתי על המוצקות הרגשיות של הנערים הקטינים שלא מטופלות בנסיבות אלה, אבל קטינות בפרט. בשעה שבאמת יש הרבה נכונות מצדדים שונים לעשות ולמצוא פתרונות, דווקא הנושא של הקטינות נשאר בלתי פתור. הוקם מתקן לקטינים, אבל הקטינות נשארו מחוץ לתמונה. בסוגריים אזכיר שכל הסוגיה של הוצאת הקטינים מ"גבעון" נעשתה בנסיבות בהן התנאים נמצאו בלתי מתאימים. אני מניחה שזו הייתה ראשיתה של העתירה בזמנו, נושא הקטינות נשאר מאחור וצריך לשים את זה על השולחן ולתת עליו את הדעת.

אין ספק "שמתן" הרבה יותר מוצלח מ"גבעון", זה ברור, אבל גם אם זה לא הדבר האידיאלי, זה שיפור.

הגישה של נציבות האו"ם לפליטים בעולם, באופן כללי, היא שמקומם של מבקשי מקלט ופליטים הוא לא מאחורי סורג ובריח. כמובן שיש חריגים לכלל הזה, שמותנים בצורך של המדינה הקולטת לבדוק כל מקרה לגופו כדי לדעת מי הוא מי. את זה צריך לעשות בפרק זמן סביר שהנוהל הנוכחי לא מגדיר. בנוהל הנוכחי אין יעדים ברורים של פרקי זמן. בזמנו, הצבענו על החוסר הזה ומכל מיני סיבות זה לא נכנס כעוגן.

זה מסגרת קליטה. אין יעדים, כי אי אפשר להעביר בגלל שאין מקום.

פרק הזמן שבו גיל הקטין צריך להיבדק על ידי רופא אינו מוגדר ואפילו פרק הזמן שתתקבל התשובה, פרק הזמן בו הוא ישתחרר ממשמורת לסוג של פתרון בקהילה – אלו מסוג הצעדים שלא קיימים היום ושיוצרים לפעמים, אני אומרת שאפילו מקרה אחד הוא יותר מדי, שחלק מהקטינים נותרים במשמורת פרקי זמן של מספר חודשים ארוכים. חלקם עוזבים, עברו את מסכת הייסורים בסיני, ישבו תקופה ב"סהרונים" מגיעים אחר כך ל"מתן". אני מניחה שב"מתן" מתמודדים עם הבעיות שהצטברו לאורך כל הדרך, מה שהופך אתגר מאוד לא פשוט. בזמנו בפורומים שונים דיברנו על איזו מסגרת חלופית למתקן דמוי "מתן" שהיא מסגרת אזרחית ולא מסגרת של כלא, של משמורת. אפילו דוגמת "ניצנה" יכולה להיות סוג של מודל של כפר נוער בו הקטינים מרואיינים, נרשמים, מזוהים וניתנת להם מסגרת הולמת גם מבחינה טיפולית וגם מהבחינה החינוכית כל עוד הם קטינים על פי חוק.
אני חושבת שאלה עיקרי הדברים. נושא הרווחה במתקנים, הופך להיות יותר ויותר קריטי, כמובן ש"מתן" הוא עניין עקרוני וחשוב, ב"בסהרונים" הוא לא קיים. אין היום נציגות של משרד הרווחה ב"סהרונים", זאת למרות שיש קטינים לא מלווים וקטינות לא מלוות באגף הנשים והילדים, כמובן גם אגף נשים וילדים

למה בעצם?

עובדת סוציאלית של משרד הרווחה, יכולה לעשות הרבה מאוד תפקידים שעובדת סוציאלית של שב"ס לא עושה, לא כי היא לא יודעת ולא מוכשרת אלא כי הנהלים מגדירים לה אחריות שונה. דגנית למשל עושה תיאום בין הצרכים של הקטינים במשמורת להמשך דרכם מחוץ למשמורת. עובדת סוציאלית ב"סהרונים" יכלה לעשות תפקיד דומה כדי ליצור המשכיות, כדי למצוא פתרונות בקהילה, כדי לקדם פתרונות כאלה ואחרים. הועלה כאן הנושא של תשלומים שמשפחת אומנה מקבלת, סל תמיכה שעלה בזמנו כסוג של פתרון זול יותר, אבל בוודאי טוב מבחינת טובתו של הילד מאשר מלהשאיר אותו פרקי זמן ממושכים.

אני לא בטוח לגבי הנקודה הזאת, כי ברגע שהוא בחוץ עלולות להתחרש כל מיני תופעות לא טובות. עלולים לנצל את הקטינים האלה. שמורן גם הוא לא תמיד מצב נורמטיבי, תלוי אם מדובר באדם שהוא בעצמו במצוקה שמקבל מישהו ולא ברור מה הוא עושה איתו. זה לא מצב אידיאלי.

גם המערכות הישראליות, יש בהן מעקב - -

היינו מעדיפים יותר מסגרת חינוכית ולא שהוא יהיה בחוץ.

שוב, דרושים משאבים נוספים לסוג של מעקב על אותן משפחות מעין אומנה או אפוטרופוסים או איך שלא נגדיר אותם, משמורנים על פי חוק, לאורך זמן שלא נרע לנער או לנערה. אלו עיקרי הדברים.

יוסי אדלשטיין, תמסור לנו סיקור על הדברים שנאמרו, אתה אולי רואה אותם במבט על. יש כאן בעיה קשה של חוסר תיאום, אין גוף מתאם, אתה שומע את זה מכל המציגים. תן לנו בבקשה את הזווית שלך.

בבקשה. הסוגיה של הקטינים הבלתי מלווים היא בעיה מורכבת ולא פשוטה. נאמרו כאן דברים על התהליכים. אני מבקש לומר לך מידע אישי ומביקורים וביקורות שאנחנו עורכים גם בפנימיות, הם עוזבים את הפנימיות והולכים לתל אביב, גם מכדורי הם בורחים והולכים לעבוד בתל אביב. גם בנושא המשמרונים שדגנית ציינה כולם הן סוגיות מאוד מורכבות. אני אומר לך בשיא הכנות שלפעמים אני חושב שבסוף "מתן" זה הבית הכי טוב עם כל המשמעויות הקשות של העניין - הוא לכאורה במשמורת. אנחנו ראינו משמורנים מהם. שולחים אותו למשמורן ששולח אותו לעבוד, הוא לא שולח אותו ללמוד. שולח ילד בן 16 או 17 לעבוד שישן על חצי מיטה. לכן אני אומר שזו סוגיה מאוד רגישה. נכון, שהוא לא במשמורת או איך שיוגדר המתקן הזה, כולם חשבו שבא לציון גואל. אני אומר לך שלא בא לציון גואל. שלחתי לא מזמן צוות לכפר יסיף, שלושת רבעי מהילדים לא היו שם.

מה זאת אומרת לא היו שם?

זה לא כלא, הם לא נשמעים לסגל. דיברנו עם מנהל הפנימייה, הוא אמר "אני לא שולט בהם, הם קמים ונעלמים לכל השבוע". הוא מתקשר אלי ואומר הם נעלמו, חוזרים, הולכים. אותו הדבר קורה בכדורי.

דליה, איך יתכנו מצבים כאלה?

אנחנו מודעים לבריחות מסוימות, אבל לא בהיקפים כאלה. אני מודה שלא שמעתי על היקפים כאלה.

אני אומר לך.

הוא צודק כשהוא אומר, שאנחנו לא כלב ואנחנו לא יכולים להחזיק אותם.

נכון. הוא אומר לי, שהוא לא יכול להחזיק אותם בכוח.

ישנה עוד בעיה, שגם אסור להם לעבוד במקום.

הם לא אמורים לעבוד, הם אמורים ללמוד.

לבית הספר הם לא רוצים ללכת, כי הם כבר בני 16 פלוס.

מה אמורים לעשות ברווחה? לעבוד.

זו בעיה חמורה ומצאנו איזה פתרון בסוף.

זו סוגיה מורכבת, אני לא חושב שהאמירה שאומרת שהם לא יהיו ב"מתן" זה כאילו פתרה את כל הבעיות. לפעמים אני אומר לך, בכנות ועם כל הצער והכאב, אני חושב שלפחות הצוות המסור מטפל בהם שם עם דגנית, הם מקבלים לאכול, לישון, מלמדים אותם ואיך הוא אמר "הם יוצאים יודעי קרוא וכתוב בסופו של דבר". שוב אני אומר, זו דילמה לא פשוטה שאני פוגש אותה במפגשים היומיומיים כשאתה פוגש בסוף את הנער עובד בתל אביב באיזו מסעדה כי הוא ברח מכדורי. לכן אני אומר בואו לא נרוץ. לכן בנוהל בזמנו הגדרנו וכתבנו 'אפוטרופוס' כי לאפוטרופוס' יש חבות, זה לא איזה מישהו שבא ולקוח עוד מסתנן, לוקח את הילד הזה אליו כדי לפתור לעצמו את הבעיה. לאפוטרופוס יש אחריות והוא צריך לדאוג לו ולא לשלוח אותו לעבוד כדי שיהווה עוד מקור פרנסה.

בנוגע לסוגיה שהועלתה כאן גם ע"י מסעוד מנסור וגם ע"י דליה לב שדה, הייתה ישיבה במשרד המשפטים ואני חושב שזו גם התגובה לבג"צ, שמי שירכז את כל הנושא יהיה משרד ראש הממשלה, שירכז את כל הסוגיה ואת כל הגורמים.

מי משם?

המחלקה לתיאום, מיכל פרנק.

אבל הם לא הרימו את הכפפה.

בסדר, הם ירימו.

זו לא הייתה החלטה, זו הייתה הצעה.

הסוגיה באמת סוגיה מורכבת וצריך להסתכל עליה מכל ההיבטים, זה לא עניין פשוט שניתן לומר בואו נוציא אותם ממסעוד ופתרנו את הבעיה. העליות הן עלויות גם ב"מתקן" והן גם עלויות דליה ובמשרד החינוך. אני שוב אומר, יחיאל שילה השקיע המון וגם הוא בסופו של דבר אומר "תשמע, כשאני מכניס אותם, אני לא מכניס ילדים ישראליים". קיים כאן איזון שהוא צריך לקחת על עצמו אלא אם מישהו יחליט כאן לפתוח פנימייה חדשה רק להם. היום במצב הנתונים שיש ליחיאל שילה הוא אומר "רבותי, כשאני מכניס אותם אני לא מכניס ישראלי". לא יעזור כי יש לו מספר מקומות מוגבל וזה האיזון שהוא עושה.

מה יהיה אם יגיעו יותר? אנחנו חיים בעולם, אנחנו יודעים.

ככל שמגיעים יותר בגירים, יכול להיות שיגיעו יותר קטינים בלתי מלווים. צריך להתמודד עם זה.

צריך לבדוק את העניין הזה עם משרד ראש הממשלה. בבקשה, נציגות 'ילדים ישראלים'. אתם מיוחסים למתקן בנתב"ג.

בניגוד לנושא של כליאת הקטינים הבלתי מלווים שאנו רואים שיש גורמים רבים שעושים עבודה. כאן מדובר פחות או יותר בחור שחור. ישנו מתקן, ששמו העממי הוא "מתקן המסורבים", שמיועד להחזיק את מי שלא נותנים לו אישור כניסה לישראל, במטרה להעלותו על מטוס ולהחזיר אותו למדינה ממנו הוא בא. המתקן הזה, למרות הפרסומים, אינו מותאם לכליאה של ילדים. כמו שנאמר, כליאה של ילד היא בררת מחדל בנושא קטינים בלתי מלווים, זו גם בררת מחדל בנושא של גירוש ילדים מישראל, לצערנו. למרות שבמדינות העולם קיימים עשרות מודלים מסוג זה או אחר כדי לטפל בבעיה, במדינת ישראל ראינו שמתפתחת שיטה, שבה מגיעים למשפחה באמצע הלילה.

תנו לנו דוגמה למודלים.

יש סוג של בתים קהילתיים שבהם המשפחה חיה, היא לא תמיד יכולה לצאת משם, זה סוג של משמורת עם לווי של עובדים סוציאליים. במקרים מסוימים, המשפחה חיה תקופה של כמה שבועות, הם יודעים שביום מסוים יגיע פקח של הרשות ההגירה של אותה מדינה ויחד הם יעלו על מטוס, אבל הילד לא נעצר, הוא לא נמצא במתקן כליאה והוא ייסע עם ההורים שלו.

אני אוסיף שיש הרבה תמריצים כלכליים בנוגע למצב שרוצים לעזור ולתמוך, כי מה שקורה כאמור וכידוע עובדים שמגיעים לעבוד בישראל משלמים דמי תיווך מאוד מאוד גבוהים במשך שנים רבות, ובעצם הניסיון להישאר כאן גם הוא עניין כלכלי.

תוכלו להעביר אלי הצעה חלופית.

אנחנו נעביר בהחלט, אגב זה גם הוצג לרשות ההגירה. אנחנו רואים שבתוך המעצר הזה, נלקח מההורים כרטיס הטלפון כדבר ראשון. "חוק הכניסה לישראל", מגדיר שיש פרק זמן שבמסגרתו אסור לגרש אדם גם אם יש נגדו צו גירוש, כדי לאפשר לו למצות תהליכים שונים שקיימים. ברגע שמגיעים למתקן, מופעל שם מסע לחצים בלתי פוסק כדי שאמהות תחתומנה שהם יגורשו לפני אותן 72 שעות. כל המקרים שאנחנו מטפלים, חלקם גם הובאו בתצהירים לבית המשפט, הם מקרים שלא נותנים להם ליצור קשר עם שום אדם. כשאני מתקשר, אומרים לי: "אתה לא עורך דין עם ייפוי כוח, אתה לא יכול לדבר איתם". אפשר לחשוב, שאם היה עורך דין עם ייפוי כוח בכיס, לא הייתה לו שום דרך לדעת על המעצר. אנחנו רואים שזו שיטה. כשאני הייתי ראש יחידת עוז, אמר לי עורך דין שהוא לא מתכוון לקיים צו של בית משפט, אז ברור שאותה רוח עוברת לכל שאר היחידה שלו. מקרה שהיה ב"אופק", עורך הדין יהודה פלר, הודיע שהגיש את העתירה ולמרות שיש צו של בית משפט הם לא ירדו מהמטוס. אם אני ונועה לא היינו תופסים את הקפטן בטלפון, הן היו טסות לפיליפינים. אני אתן לנעה להרחיב מה קורה בתוך המתקן.

אני מבינה שזה לא נושא הדיון, אבל חשוב לי לומר בנוגע למה שיונתן אמר לגבי חור שחור. זה מסתכם גם בתנאים, או יותר נכון העדר תנאים במתקן הכליאה, למעט התנאים הבסיסיים של אוכל לתינוקות. אני יודעת שהיום נעשה ניסיון לתקן את, אבל יש לציין שעד "אופק" גורשו 50 ילדים, שיש להם תצהירים שלא היה חלב חם או מים חמים למטרנות השונות, מתקן רחצה לתינוקות, שהוא דבר כביכול בסיסי, לא היה עד לחודש האחרון.

לגבי הדברים האלה, יתכן שלא היה, אבל אנחנו ראינו אתמול שיש, גם אוכל, גם מים חמים וגם רחצה ודברים אחרים.

צריך לציין, שלא היה גירוש מאז "אופק", שזה כמה חודשים. אני אישית נכנסתי, ברור לי בדיעבד שלא רצו שאכנס, אבל נתנו לי להיכנס לבקר ב"אופק". אני ראיתי את החצר, אותה ראיתי חודש לפני באמצעי התקשורת כחצר שיש בה מתקנים לילדים, ראיתי כמה זה לא קיים וכמה מראים לגורמים חיצוניים, אבל לא זה מה שקיים. יש לנו גם תצהירים של אמהות, שגם לחצר שהתקינו בה מתקנים לא נותנים לצאת ולא נותנים לדבר ומאיימים. בעצם הדיון, שהוא מרשים, שמתנהל כאן על גבי קטינים בלתי מלווים, לא מתנהל לגבי מתקן הכליאה בנתב"ג. כלומר, אין דין ואין דיין לגבי מה שקורה שם.
הסיור הזה היה משהו חדש וחבל שלנו לא נתנו גם לבקר, בסופו של דבר המניעים שלנו הם לטובת הילד. אני אסיים בציטוט שופט מבית המרכז שאחרי ההליכים של "אופק אמר: "..הליך מזורז אשר כזה אינו יאה ואינו צריך להתקיים במדינה מתוקנת. בני אדם אינם צאן ויש לאפשר להם לעכל את עובדת הרחקתם מן הארץ ולהתרגל בצורה סבירה..". הוא עוד הוסיף "..בהחלט ניתן לחשוב כי הפרוצדורה המלווה את הרחקתם מן הארץ תיעשה בדרך מעודנת יותר ותתפרס על זמן ארוך יותר..". זה בסופו של דבר מסכם את מה שאנחנו אומרים.

תודה. אני גם קראתי את הדברים ששלחתם אלי לפני הסיור, העלנו את הנקודות במסגרת הסיור. בסך הכל התרשמנו מהתנאים במתקן עצמו, התרשמנו לטובה לגבי התנאים הפיסיים במתקן, לגבי איך שהוא נראה, הציוד שיש, המזון, הביגוד. אולי את צודקת, לא היו הרבה, לא היו הרבה אנשים - - -

יכולת לראות גם, שלא היה להם שימוש לפני שהגעת.

יכול להיות, ממה שאני ראיתי במו עיניי איך שהדברים נראו. בשורה התחתונה, אין שם הרבה כי זה בסך הכל זה מאוד קטן. התרשמנו בסך הכל לטובה מהתנאים הפיסיים. יכול להיות, שחלק מהדברים שופרו ותוקנו וטוב שכך. יוסי אדלשטיין, אתה רוצה להתייחס.

ברשותך, אמרתי לך את הדברים גם אתמול בסיור. זה לא משאת נפשי, לא הרצון שלי להביא לשם אף אחד. מכיוון שאתם יושבים פה על השולחן בכנסת אני חוזר למרות שביקשתי מכם עשרות פעמים אבקש פעם נוספת, על מנת למנוע את עוגמת הנפש הזאת מהמשפחות האלה עם ילדיהם, תדאגו בבקשה, תסבירו להם שהם צריכים לקום וללכת הביתה, זו הדרך הכי פשוטה והכי מומלצת על מנת למנוע את עוגמת הנפש אותה אתם מציינים. אני לא שש להביא לשם אף אחד, שהמתקן יישאר ריק, שהחדרים יישארו ריקים ושאף אחד לא יגיע לשם. כל מי שלא עונה לקריטריונים שהממשלה קבעה ולא הגיש בקשה שיעשה טובה לעצמו ושייקח את עצמו, יתארגן ויצא. גם אני אמרתי וציינת קודם, חיכו 50, יצאו גם 65 מרצון בתיאום איתנו, עזרנו להם לקנות כרטיס טיסה, עזרנו להם להמציא מסמכי נסיעה ואנחנו מוכנים לעשות את הכל. אני לא רוצה אף אחד בפנים, אבל מי שלא נשמע לבקשות שלנו, ומי שלאחר החלטת הממשלה לא פועל בהתאם, איתו לצערי נאלץ לעשות את אכיפה עם כל הצער והכאב., אני אומר את זה, ביקשתי מכם מספר פעמים להעביר את המסר, תעזרו לנו לעזור להם, אבל אתם לא עושים את זה, אתם בסך הכל באים ומקטרגים.

סליחה, צריך גם להגיד שהממשלה מבחינתה, משרד הפנים, לא הכריע.

אני חוזר, וגם אמרתי לך אדוני היושב ראש אתמול, לגבי 701 בקשות שהוגשו, איתם אין לנו שום בעיה, הם יכולים להישאר כאן ואף אחד לא יאכוף כנגדם היות ולא נמסרה עדיין לגביהם כל תשובה, לא חיובית ולא שלילית.

מתי תמסרו אותה?

אני מניח שבהקדם האפשרי היא תימסר. ישנם מאות ואלפי משפחות שבכלל לא הגישו בקשה, הם בכלל לא נמצאים בהחלטת הממשלה ועליהם אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, של כל הנמצאים כאן, בקשו מהם לצאת. אני לא רוצה לעצור אף אחד, לא רוצה וזה לא עושה טוב. מצידי ששלושת החדרים יישארו ריקים. אין לי עניין לעצור אף אחד, אבל אתם צריכים לעזור לנו בעניין זה. אתם רוצים שאתן למי שלא רוצה לצאת להישאר כאן כל החיים?

זה בדיוק מה שאמרנו בפגישה. יש דרכים שנעשות בעולם, גם לגבי מי שלא רוצה לצאת.

בסדר. שמעתי אתכם, שמענו ושקלנו ויש דברים שאנחנו מאמצים ויש דברים שאנחנו לא יכולים לאמץ. שמענו הכל, שמענו אתכם ממליצים המלצות, אנחנו בודקים.

תעבירו אלינו את הדברים, יתכן שנערוך דיון מעקב. יש מי שלא קיבל רשות דיבור ומעוניין להוסיף משהו לדיון? בבקשה בקצרה.

אני בן 17.5, נמצא בתל אביב ולומד בגימנסיה הרצליה.

אתה לומד בגימנסיה הרצליה, שם משלמים כסף.

הוא היה חניך ב"עיינות".

ואת סידרת לו?

הוא עזב את "עיינות" ללא אישור, והגיע לתל אביב.

ועכשיו אתה לומד בגימנסיה הרצליה? סליחה, למה עזבת את "עיינות"?

רציתי ללמוד.

אבל גם ב"עיינות" לומדים, "עיינות" זה בית ספר.

כן לומדים, אבל רציתי בגרות מלאה.

גם "בעיינות" יש את האפשרות.

"בעיינות" אי אפשר לעשות, כן אפשר לעשות, כולם עושים, אבל כעולה חדש אין עזרה וכל השאר ואני רציתי לעשות בגרות מלאה.

עכשיו בתל אביב אתה עושה?

השנה אני אמור להיות בכיתה יא'. כשעברתי לכאן, אמרו לי שבגלל שלא עשיתי בגרות בכיתה י' אני צריך ללמוד גם בכיתה י' וגם יא' כדי לשלים את הבגרויות. מאחר וחשבתי שזה יהיה לחץ גדול מדי אז העדפתי להישאר בכיתה י'.

איפה אתה גר?

אני גר עם מישהו ישראלי.

מה רצית שנשמע?

אני רציתי לספר מתי הגעתי ומה עבר עלי בכלא.

מתי הגעת?

בסוף שנת 2008, הייתי ב"סהרונים" 21 יום.

ואחרי "סהרונים" לאן הגעת?

ישירות ל"עיינות". כשהייתי בכלא "סהרונים", ב- 21 יום האלה, אני ושאר החבר'ה אמרנו שאנחנו בני 15 כשנשאלו לגילנו, כי חשבנו שנלקח למקום שאפשר ללמוד או למקום בו יהיו עוד חבר'ה כמונו. נשארנו שם ולא אמרו לנו מתי אנחנו צפויים לצאת. עברו לנו מחשבות על מה שעבר ומה שעובר עלינו. בסופו של עניין יצאנו מ"הסהרונים". אני רוצה לומר, שהילדים שנמצאים במקום בו אני הייתי, חייבים לצאת משם אחרי הדרך הארוכה שעברו. גם הורינו נמצאים בכלא, מחנה פליטים, סובלים מדברים נוספים. גם אנחנו אחרי דרך הארוכה שהצלחנו להגיע לכאן, מה זה? האם מגיע לנו להיות בכלא כמו הורינו?

אני חייב לומר לך, לי מאוד חבל לשמוע שעזבת את "עיינות". כמו ששמעת כאן בדיון, לא פשוט למצוא מקומות, פנימיות, כפרי נוער לחבר'ה כמוך, זה גם עולה הרבה כסף ועושים מאמץ. חבל שאם כבר מצאו לך מקום, אפשר לומר שזה מקום יפה וטוב ואתה יכול ללמוד וגם לגשת לבגרות, חבל שעזבת. אתה מבין שזה דבר לא טוב. אנחנו מנסים למנוע את הדבר הזה, אנחנו עושים מאמצים גדולים שאנשים יקלטו בכפרי נוער ולא יישארו בכלא. לכן אני אומר לך, שחבל מאוד שלא נשארת "בעיינות".

"בעיינות" ואיפה שאני נמצא זה אותו דבר, כי גם שם היה לי מקום ללמוד ונוח, אבל בחרתי ללמוד את מה שרציתי.

טוב. אני מאחל לך בהצלחה ושתלמד ושתצליח בחיים.

אני מודה לכולם על הדיון הזה ומבקש לסכם.

הוועדה קוראת לממשלה לפעול לקליטת כל הקטינים הלא מלווים במסגרות פנימיתיות. מקום הקטינים האלה לא במתקני משמורת של השב"ס וגם לא ברחוב. קטינים לא מלווים צריכים להיות במסגרת לקבלת מלוא הזכויות שמגיעות לקטינים שעל המדינה להעמיד לטובת כל הקטינים – ישראלים ולא ישראלים – יש גם בעיה עם הישראלים. אנחנו הועדה לעובדים זרים, דיברנו על זרים, אבל יש גם בעיה עם ישראלים ששוהים במתקני כליאה כתוצאה ממחסור במקומות, מסגרות של משרדי החינוך והרווחה, אין מספיק מקומות כדי לקלוט את הקטינים הללו.
הוועדה, כפי שהיא נהגה עד עכשיו, תמשיך לבצע מעקב כדי לבחון את שילובם של הקטינים הלא מלווים במסגרת פנימיות.

יש לזרז את תהליך קביעת הגיל במקרים בהם יש מחלוקת לגבי הגיל. יש להגביל את זמן ההמתנה לבדיקה של לא יותר מעשרה ימי עבודה - לי זה נראה יותר מסביר.

נקודה נוספת שלא עלתה בדיון ואנחנו מודעים לה, צריך לתת את הדעת למסגרות מתאימות לקטינים שצריכים לקבל טיפול נגד שחפת – מחלה מדבקת.

הוועדה קוראת לדאוג למסגרות מתאימות לקטינות שמספרן מועט.

הוועדה מבקשת לשמוע ממשרד הרווחה בשבועות הקרובים, אם אפשר בתוך חודש, תשובה גם לגבי הסוגיה של העובדת הסוציאלית ב"מתן". שמענו עד כמה היא מוערכת וכמה היא חיונית במערכת הזאת. אנחנו רוצים לוודא ש"מתן" לא יישאר ללא עובדת סוציאלית של משרד הרווחה. מעבר לנקודה הספציפית הזאת שחשובה מאוד, שמענו מעל הכל את הצורך בגוף מתאם בין המשרדים. חוסר התיאום לפעמים בולט ומקשה מאוד על כל הגורמים הנוגעים בדבר – זה לא עוזר לאף אחד. אני מודע לבעיה התקציבית, אבל כפי שציינתי, המצב הנוכחי שדברים אלה נופלים על שב"ס גם מהבחינה התקציבית זה לא נכון גם מהזווית של המדינה - מזווית הנוער כבר שמענו, אבל מזווית המדינה בנושא הזה זה לא נכון.
הוועדה מבקשת משרד המשפטים להוביל את המאמץ לשינוי הנוהל לגבי קליטת נוער מעל גיל 16, אנחנו נסייע לכם בעניין.
יוסי אדלשטיין, אנחנו ממתינים לתשובת משרד הפנים בנוגע לילדים שנולדו בישראל, אותם 701 משפחות. נשמח לשמוע בעניין הזה בהקדם.

אני מודה לכולם ואומר שוב, יותר ויותר אני נחשף לדברים. מסביב לשולחן זה יושבים אנשים מגורמים וארגונים שונים, אבל אני חושב שזה מה שמאחד, למרות שלפעמים יש חילוקי דעות. האנשים כאן עובדים ועושים עבודה מאוד קשה בתחום הזה, גם הארגונים, גם נציגי הממשלה וגם נציגי הגופים השונים. לדעתי שכשיושבים יחד ושמים את הדברים על השולחן מתוך נקודת מוצא של קידום הדברים, אפשר להגיע לפתרונות די טובים – או לפחות לצמצם את הבעיות. אני קורא כאן לכולם להידבר בצורה חופשית, לשמוע את הארגונים, לשמוע את הזרים עצמם – כל המעמד השונה, ולהיות עם אוזן קשבת. אני בסך הכל רואה כאן שיפורים במקומות שבעבר היו מקומות קשים – יש שיפורים שנולדו כתוצאה מהמגע עם גורמים שונים. אני מצידי רואה בזה סוג של שולחן עגול. אני מדגיש את זה כדי שכולכם תבואו יחד ותדברו האחד עם השני, תשמעו האחד את השני ומכאן יצאו פתרונות. אני אומר שגם אם לפעמים לצד זה או לצד האחר יש טענות, וטענות קשות, בסך הכל כולם כאן רוצים שבעיות מהסוג הזה, בוודאי לגבי קטינים, תצומצמנה ככל האפשר. היעזרו בשירותינו. אני חוזר על זה כל פעם כדי לנסות לקרב בין הצדדים.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>