PAGE
30
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
20/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 134 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ב (20 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<פניות ציבור בנושא העומס במחסום כביש 443 והגישה לגבעת זאב>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
אורי אורבך

יריב לוין

אברהם מיכאלי

>
אל"מ עופר הינדי - ראש "קשת צבעים", פיקוד מרכז, משרד הבטחון

ישראל אפריאט - קצין מטה תחבורה, איו"ש, משרד הבטחון

תנ"צ מני יצחקי - סגן מפקד מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ חרב ריכאד - סגן מפקד "עוטף ירושלים", המשרד לבטחון פנים

יוסי אברהמי - ראש המועצה המקומית גבעת זאב

אריה פאר - מהנדס המועצה המקומית גבעת זאב

סוניה קאופמן - עוזרת מהנדס המועצה המקומית גבעת זאב

בתיה אבלין - יועצת משפטית, המועצה המקומית גבעת זאב

מוטי יוגב - סגן ראש המועצה המקומית מטה בנימין

חנוך קס - מנכ"ל, חברת חיש נופי ישראל

אשר קוגלר - סמנכ"ל, חברת חיש נופי ישראל

הרב דוד אהרן סופר - אחראי תחבורה בשכונת אגן האיילות, ועד התושבים גבעת זאב

בן ציון בצלאל גלינסקי - חבר ועדת התחבורה, ועד התושבים גבעת זאב

יצחק הנאו - פונה

שלומית אבינח

ר.ל. - חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא העומס במחסום כביש 443 והגישה לגבעת זאב>

צהרים טובים ויום טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לפניות הציבור בנושא העומס במחסום 443 והגישה לגבעת זאב. יושב הראש הקבוע, חבר הכנסת דוד אזולאי, לא נמצא ואני ממלא את מקומו. אני דנתי בנושא הזה כיושב ראש הועדה לפני כשנה וחודשיים והיום אנחנו דנים פעם שניה, הוא מקווה שהוא יצליח להגיע באמצע כדי להצטרף.

בכל אופן, בנושא של כביש 443 אנחנו דנים בשני נושאים: הראשון הוא המחסום, המחסום שנמצא בצומת עופר וגם במחסום השני שנמצא בדרך למודיעין, לפני צומת שילת.

היו פניות שהגיעו אל הועדה, תלונות שהגיעו אל הועדה וגם שיחות שקיימנו עם אנשים שמשתמשים באופן קבוע בכביש הזה. קודם כל אנחנו מקבלים בברכה את המחסום החדש בעופר, אני חושב שנעשתה שם עבודה גדולה, לוח הזמנים - אחרי שזה כבר מושלם כבר לא מסתכלים עליו, זה כבר בשלב של חניכה, זה נראה כבר משהו שמסתיים, הוא יהיה מחסום ותחנה, מקום שהוא רחב, ויש בו ששה מסלולים. אבל, לצערנו, עדיין קיימים - במשך הרבה שעות ביום - פקקים ועומס על המחסומים, כשרוב המחסומים לא מאויישים ולא זו אף זו אלא שאנשים באים ואומרים שמה שמתסכל אותם הוא שגם בשעות העומס של הבוקר, שם היה צריך, לעניות דעתנו, לדאוג שיותר מחסומים היו נפתחים וגם בשעות הערב והלילה, בזמנים שהם היו צריכים להיות פתוחים יותר, כי אנשים חוזרים עייפים ורוצים להגיע למקום ואז נתקלים במחסום ובפקק ארוך סביב המחסום. והדבר שמפליא ביותר הוא שכשבאים כבר למחסום – ואת זה אני אומר לכם בצורה גלויה אז רואים לא רק צוות אחד אלא מינימום שני צוותים, שיכולים לאייש שני מחסומים, והם מדברים בחבורות. ההוא כבר מגיע למחסום, מתוח ובטוח שזה שעד עכשיו נוצר מצב של מתח, כי בודקים כל אחד ואין מספיק חיילים שיכולים לאייש את המחסום אבל, כשבאים למקום עצמו מה רואים, שבסך הכל מדברים, משוחחים, יש אוירה מאד עליזה, וזה בסדר, הפרדוקס שקורה בעיני אותו נוסע שהוא ממתין ועד שהוא מגיע לשם אז הוא רואה את הדבר הזה וזה באיזשהו מקום לעג לרש וצנינים בעינים. או אז שואלים למה אתם לא פותחים עוד מחסום כדי שהציבור יוכל להשתמש בו ולהיכנס בנתיב נוסף ובמסלול נוסף שיוכלו להקל על הבאים.

הנושא קיים גם במחסום השני, לפני מודיעין, שם אני מבין שאולי במידה מסויימת בשעות אחר הצהרים כשאנשים מגיעים, נתקלים שם באותו הדבר, שם אני יכול להגיד שכמעט ולא קורה שכל הנתיבים או כל המסלולים פתוחים, או שזה אחד או שזה שניים.
בכיוון השני גם כן, אני לא שמעתי שיש יותר משני מסלולים פתוחים.

הנושא השני שנדבר עליו הוא פתיחה נוספת וכניסה נוספת לגבעת זאב. קודם כל זה קשור גם לעומס אבל כמובן שאם תהיה כניסה נוספת לגבעת זאב, אז ממילא העומס על המחסום יופחת. אנשים שבאים שנמצאים במחסום כדי להגיע לגבעת זאב לא יצטרכו להגיע למחסום וזה יוריד עומס. גבעת זאב היא שכונה, היא עיר, היא ישוב גדול, ואין ספק שהוא צרכן גדול של המחסום הזה.

יש לדעת דבר אחד, כביש 443 הוא הכניסה הכמעט העיקרית, צריך לקחת בחשבון שאנשים, לא רק אנשים שגרים בסביבה כמו אנשי מודיעין והסביבה אלא רבים רבים שבאים מאיזור השפלה, שבאים לירושלים מעדיפים את 443, ואני לא מדבר על משאיות שהן מנועות מלנסוע בכביש 1 וזה מעמיס ביותר, כל אחד יודע מה המשמעות של משאיות שנוסעות במחסום, ולא רק אלה אלא שהמחסום הזה משמש גם כמחסום של יחידת פיצוח, והם משתמשים במחסום כמחסום שלהם, מטבע הדברים השומר שלהם לא עומד באמצע הכביש אלא משתמש בו כתוספת למחסום הבטחוני, אז זה שהמחסום משמש גם כמחסום של יחידת פיצוח זה מוסיף עוד עומס ועוד קשיים על המחסום הזה.
על אלה ועוד ניתן רשות דיבור לכולם. נשמע קודם כל את חברי הכנסת, אחריהם את הפונים ואחריהם את אנשי המקצוע. לפני הכל אני מברך את תלמידי תיכון "זיו" מבית הכרם, ירושלים, כיתה י' אנחנו מברכים אתכם.
נעשה את זה בשני חלקים, גם החלק של גבעת זאב, קודם כל נדבר על המחסום, אם יש מישהו שרוצה להוסיף בנושא המחסום?

אנחנו שמענו את הסקירה שלך ואכן, המועצה היתה ערה למצוקה שתהיה עם הקמת המחסום. לפיכך לא ישבנו בשקט אלא הגשנו עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק וביקשנו לפתור את הבעיה כך: לעשות נקודת בידוק בכניסה לכביש 443 שלא יהיה סגור, כי זה סגור, נקודת בידוק, אחרי הבידוק הזה יוכלו מכוניות להיכנס מן הכביש לאגן האיילות. התושבים שהגישו את העתירה פנו אליכם כי זה מה שהם בעצם רוצים, זה מה שהם בעצם מבקשים ובצדק, יש להם את הזכות הזו, גם לפי תכנית מיתאר שבתוקף.

האם יש לכם הערכה של מספר הכניסות מגבעת זאב ביום?

מאתיים משפחות כבר גרות ויש בנייה מתקדמת למאתיים נוספות.

אני מניח שאם יהיה שם פתוח אז ייכנסו לא רק אלה שגנים באגן האייילות אלא גם אלה שגרים בגבעת זאב ומכל האיזור.

מכל האיזור. יש שם שכונה חדשה, שכונת "משהב" והציבור בכלל בגבעת זאב.

כאשר הגשתי את הבג"ץ היו רק חמישים אבל היום כבר הלכו ורבו.
בתשובה לשאלת יושב הראש, מספר הבג"ץ 2497/10 ואנחנו ביקשנו את הקמת תחנת הבידוק ואת פתיחית הדרך.

מתוך מגעים עם הצבא הבנו שיש בעיות מהותיות והגענו לפשרה לפיה בעוד שמונה חודשים מאז – ועברו כבר הרבה יותר, תיפתר הבעיה, והנה, אנחנו פה אצלכם ואני מקווה שראש המועצה ימסור לכם שנמצא פתרון. אמנם הוא עדיין לא בשל כי יש עדיין לשכלל אותו ולקבוע קריטריונים להפעלתו אבל, הפתרון "בגדול" הוא שתוקם תחנת בידוק, יפתח הכביש ל-443, לא לכולם, כך שמעתי הבוקר, אלא רק לתושבים, אינני יודעת אם זה בר ביצוע אבל אולי, והעלויות יהיו כמובן על המועצה ועל כך ידבר ראש המועצה.

יש להבין שגבעת זאב מספקת אנשים נוספים שעוברים, לא רק תושבים משתמשים במחסום אלא כל האנשים שבאים בכדי לתת שירות לתושבים.

ודאי, בסיכום האחרון שדיבר אתי מפקד המחוז, ונמצא הנציג שלו כאן, הוא הודיע לי שהמשטרה מוכנה לפתוח את הכניסה לאגן האיילות בלבד, לתושבים, ולא מעבר לזה, כשעלויות הבידוק והבטחון יחולו על המועצה ואנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

מה הפתרון שלכם? תהיה עמדת בידוק - - -

עמדת בידוק של הצבא - - -

מי יאייש את זה? המשטרה?

משרד הבטחון.

האם זה הכביש מירושלים שפונה ימינה?

קצת לפני מעין המים. לפי תכניות המיתאר שלהם אמורה להיות כניסה. אנחנו מדברים על המקום שיש בו קראוון שמוכר שם.

אני מן היזמים של הפרוייקט "אגן האיילות". אני רוצה לחדד ולהעביר את המספרים בצורה יותר מדוייקת כדי שנבין את המצוקה של התושבים כי היא הרבה מעבר למה שאומרים פה.
אני לא מדבר על התושבים שכבר גרים שם ושהם קנו את הדירות על סמך זה שמן היום הראשון ייפתח כביש 443 ואילולא הזזת המחסום משכונת "רמות" לשם לא היה הדיון כאן.

הכביש הזה לא אמור לשרת רק את התושבים שם ולא רק שהוא אמור לשרת יותר, ואם דיברו פה על מאתיים משפחות אז אנחנו מדברים על יותר משלש מאות משפחות בשנה הקרובה ואנחנו מדברים בשנתיים שלש הקרובות על איכלוס בסדר גודל של אלף משפחות, עם שחרורי מכרזים של משרד השיכון לאחרונה, שבעצם "מנפחים" את שכונת "אגן האיילות" ויוצאים עוד ועוד מכרזים - - -

את זה אני מבקש למחוק.

בסדר, דבר שני, בשכונת "משהב" - שהיא גם הכניסה הראשית שאמורה לשרת את תושבי שכונת "משהב", שהם עוד כשלש מאות משפחות, מה שהיום מאד קשה שם, וגם בכניסה לגבעת זאב, שבכלל לא היתה מלכתחילה אמורה להכיל את הכביש הראשי הזה, היום מאד קשה בשעות העומס להגיע הביתה גם בתוך גבעת זאב, זה מפריע גם לתחבורה הציבורית אבל הדבר שהכי חשוב ואין לנו את הזמן להמתין לו ולכן חשוב מאד הדיון הבוקר, הוא - - -

כמה קילומטר הסיבוב הזה?

כחמישה קילומטר.

מ"משהב", מגבעת זאב החדשה.

מ"פרה פרה" להגיע עד צומת - - -

אני לא רוצה להתייחס למספר הקילומטרים אלא לזמן שלוקח - - -

ברשותך, חנוך, אני רוצה להסביר משהו מאד מהותי. מבחינת המועצה, מעבר לנוחות של התושבים יש לנו סכנה בטיחותית קשה מאד כרגע, כל עומס התנועה של אגן איילות: משאיות, בתי ספר במרכז השכונה, פשוט קטסטרופה, כל בוקר שאני קם אני מתפלל שחלילה לא יקרה אסון, זה לְפִתְחִי - הענין הזה, וצריך לפתור את הענין הזה כמה שיותר מהר. למצוא את הנוחות של התושבים ב"אגן איילות" זה חשוב זה בסדר אבל צריך לתת את הפתרון לפיו הכניסה תהיה מ-443 ולא יהיה עומס של תנועה בתוך הישוב. זה הדבר המהותי מבחינתנו.

להפחית את העומס מן הכביש הקיים.

להפחית גם את העומס מן המחסום של עופר אבל גם במועצה עצמה. הם צריכים לחתוך את המועצה בחלק הזה שהוא הכי קריטי.

בדיוק עמדתי לומר ואני אחדד את מה שיוסי אברהמי אמר. הנושא של המשאיות - לא רק בתוך שכונת גבעת זאב אלא גם באגן האיילות, המשאיות שעוברות בתוך השכונה בעקבות סגירת 443, זה מה שהתחלתי לומר, לכן הפתיחה לא סובלת דיחוי, יעברו עוד משפחות וזה דבר שהוא סכנה קיומית יומיומית. ואני לא מדבר על זה שבשכונה חסרים פארקים - - -

הפנייה היא ממזרח למערב וממילא, אם הכניסה תהיה ממערב אז כל המשאיות לא יצטרכו לעבור שם.

הדבר השני הוא שהכביש מ"משהב" ל"אגן האיילות" הוא כביש מאד מסוכן, מאד מפותל, הממוצע הוא שבכל חודשיים מתהפך שם רכב או קורית איזושהי תאונה.

הכביש הוא מאד לא בטיחותי בכניסה ליישוב ואין ספק שהכביש הזה, הדבר הזה יכול להועיל.

האם אנשי המועצה רוצים להוסיף משהו?

רציתי להדגיש דברים שצצו, כמו נושא המשאיות. אלה המשאיות שהן גדולות וכבדות עם הבטון, עם חומרי הבנין ופינוי עודפי עפר וכן הלאה. גם ציוד הנדסי כבד, כל הדברים האלה עוברים ברחוב הכניסה, רחוב המכבים, שלמעשה, מבחינה תנועתית, הוא דרך פנימית שכונתית, הוא לא היה ערוך למה שהוא משמש היום. לפי תכנית האב יש שתי כניסות רחבות מאד מתוך 443 אז לפחות שנקבל אחת מהן.
דבר שני, להעיר, היות שנרשם משהו בפרוטוקול, חינוך זה דבר ראשון מבחינת אנשי אגן האיילות וגם מבחינת מהירות נסיעה ואכיפת חוקי התנועה, כי אני עד מדי פעם שאני יוצא עם ועורי בין שיניי - כמו שאומרים - מנהיגה פראית, מהירה ומסוכנת שמגיעה מן הכיוון ההוא.

את הכניסה אני מבין איך לפתור אבל איך לפתור את היציאה?

אותו הדבר. אז הם עוברים שוב בידוק, לתושבים זה סבל.

אם יפתחו עכשיו את אגן האיילות אז - -

הם יצטרכו לעבור שוב את הבידוק.

ביציאה הם לא יצטרכו.

ביציאה לא אבל במחסום כן.

כמה קילומטרים הם עד למחסום? מה המענה ליציאה?

אולי לעשות נתיב אחד מאגן האיילות עד למחסום

מה בתכנון? מה התכנון של היציאה? מה היה מתוכנן?

יש מצב עובדתי בשטח.

נכון ונכון מה שמציגים עכשיו, שהבעיה קרתה בגלל שהזיזו את המחסום, המחסום היה במקום הראשון ובמקום שהוא היה עד עכשיו – לא בגלל פתיחת הכביש ולאור פסיקת הבג"ץ הרי כל הדברים האלה לא היו קורים, כי המחסום היה בעופר והם היו נכנסים, אבל, איך הם היו יוצאים? ואני שואל אותך, מבחינה תעבורתית, מה היה התכנון של מע"צ?

חבר הכנסת מקלב, המצב העובדתי לא השתנה. בוא נניח שהמחסום לא בעופר, אז המחסומים האלה, שלושת המחסומים שהיו בעבר היו אמורים לבדוק את תושבי גבעת זאב בכניסה לירושלים. תושב אגן איילות, אם הוא רוצה לנסוע מזרחה לירושלים, אז הוא פונה ימינה, נדרש לעשות את הבידוק במחסום עופר כמו כולם ולהיכנס לירושלים אבל, פנייה שמאלה אין. אמרו שיש תכניות למחלף, אני לא מכיר, וזה חזון אחרית הימים שיהיה מחלף, כרגע אנחנו מדברים על פנייה ימינה: אדם שרוצה להגיע מירושלים לאגן איילות יש לו אפשרות תנועתית אחת: הוא מגיע מירושלים על 443, עולה על המחלף בגשר בית חורון, עושה פרסה בגשר בבית חורון בואכה הכניסה לכפר עתירה, יורד, פונה ימינה ב"פרה פרה", הרי שידרגנו אותו, צריך את השם הרשמי, נצרבה התודעה שלנו עם השם הזה, משם הוא פונה ימינה ונכנס לאגן איילות.

זה כשהוא מגיע מירושלים!?

כן, הוא עושה את הפרסה. אם הוא מגיע - - -

אבל הוא יכול לקחת שמאלה בצומת עופר ולהיכנס.

הוא יכול לעשות את זה אבל אם הוא רוצה להימנע - - -

הוא יכול שלא להיכנס בכלל למחסום הוא נכנס בכביש, גם אם הוא מגיע מכביש - - -

זה תלוי בהחלטתו של התושב מאגן איילות, אם הוא רוצה להימנע מן הבידוק בכיסה לאגן איילות, אם יש שם נקודת בידוק אז הוא אכן יכול בצומת עופר לפנות שמאלה ולהיכנס בדרך הרגילה אבל אז, כדי להגיע לאגן האיילות הוא צריך לעבור את כל הישוב עם כל הבעיות התעבורתיות והתנועתיות, לרדת לעיקולי הסכנה שבין שכונת "משהב" לשכונת "אגן איילות" או שהוא עובר בגשר בית חורון, נבדק בכניסה לאגן איילות ובתוך דקה וחצי הוא בשכונה. זה לשיקולו. אבל לא משתנה כלום, בהסדרים התנועתים אין שינוי, השינוי היחיד הוא בצורך הבטחוני בבידוק האוכלוסיה שנכנסת לאגן האיילות, כי אדם שנכנס לאגן האיילות הוא בתוך ירושלים, הוא בתוך ירושלים ואת זה צריך להבין. (אמנם זו לא זכות הדיבור שלי אבל לקחתי אותה). בגבעת זאב, אם נסתכל על מחצית הכוס המלאה אז המצב שלה השתפר כי באופן בלתי אמצעי היא מחוברת לירושלים, כל תושב גבעת זאב נוסע לירושלים באופן חופשי זאת אומרת שהכניסה לגבעת זאב מחייבת את הבידוק הבטחוני כי זו הכניסה לירושלים. כל התכלית של המעבר בעופר היא למנוע כניסת אמל"ח - - -

שליש או יותר משליש מן המחסומים, היו שניים מתוך חמישה מסלולים שהיו בכביש 446, היו חמישה: היו שניים ברמות, שנים בכביש 445 וב- 443.

גם מחלף יגאל ידין ואחד שמאלה ב-45.

כתוצאה ממהלך הוספנו מחסומים.

בסדר, מחסום עופר לכולם אבל, היו שניים ב 45, שניים ברמות ואחד בשועפט.

אני מומחה בתנועה שם, כל גבעת זאב תוסיף אותה לחמישה והיום לא קיימים המחסומים האלה. רק טוב יצא ליישוב.

תה צודק שהשתפר מצבם, כשבאים מירושלים אבל כל תושב גבעת זאב שרוצה להגיע לתל אביב אז מצבו הורע ביותר.

לא השתנה דבר.

הוא לא היה צריך מחסום.

לתל אביב? אבל היום הוא לא צריך להיבדק, חבר הכנסת מקלב, מגבעת זאב, ראה, כל מי שמגיע היום מתל אביב לגבעת זאב צריך להיבדק כי הוא נכנס לירושלים, כמה זה באחוזים ביחס לענין - אני חושב שהיתרון שיש בגבעת זאב מבטל את האחוז השולי הזה. בראייה הגדולה בראיה מערכתית גדולה תושבי גבעת זאב רק יכולים לברך על המהלך.

לולא המחסום שהוקם עכשיו לפני מחנה עופר, היו מאפשרים לפתוח את הכניסה לאיילות. לא היתה התנגדות.

זה היה פתוח.

היה פתוח ונסגר עוד טרם הקמת המחסום. למען הדיוק ההיסטורי.

המחסום החדש במיקום החדש שלו הציב מצב שונה כלפי הסוגיה הספציפית.

אני רוצה שתדברו על שתי הבעיות שהעלינו, הנושא של העומסים על המחסום וגם הנושא השני.

ראו, אענה בקצרה ואני חושב שזה ענייני. אל"ף, כמשטרת ירושלים מאד מאד חשוב לנו כל הנושא הזה של 443, 404, שמתחבר ל 443, ציר מאד חשוב ומשמעותי, הוא ציר - - -

האם 404 הוא ההמשך הישר?

הוא המשך. הוא מתחבר לשד' בגין.

45 - בצומת עטרות הוא שובר שמאלה לכיוון איזור התעשיה עטרות, זה 45. ההמשך שלו הוא 404, במחלף יגאל ידין. מצומת עופר, סליחה, עד אזור התעשיה עטרות זה 45.

בתשובה להערכת הביניים שלא נשמעה, אנחנו קוראי בג'י.פי.אס. את מה שכתוב ולא מחפשים את ההגיון. מדי פעם צריך.

הכבישים של מזרח מערב, הזוגיים הם מצפון לדרום.

הוא מדבר על 45.

אנחנו יודעים. זורקים שם מדי פעם אבנים. אנחנו יודעים. אני מציין את זה כי אלה שנוסעים זה מה שהם רואים בג'י.פי.אס. אבל בואו, זה לא עקרוני. יתווסף גם הגשר של 25 מכיוון פסגת זאב, או-טו-טו-, ראיתם שהגשר כבר פנוי מעל 404 בחיבור שלו עם בגין, זאת אומרת שהולכת להיות שם "חגיגה גדולה".

כדי לשחרר את הלחץ מן הכניסה לעיר, עם כל המשמעויות וכל התנועה בכביש 1, שהוא כביש חילופי לעיר הבירה, יש משמעות רבה ולכן, אני מתחיל עם הנושא של הפקקים או המחסום ובואו נעשה הפרדה, אנחנו מחברים את הנושא של גבעת זאב ואני אענה גם על "האיילות" או "פרה פרה".

לגבי המחסומים, לגבי המחסום, אנחנו מאד מאד מאד מעוניינים שייפתחו כל ששת הנתיבים , זה חשוב, זה טוב, זו החלטה שהיתה בעקבות בג"ץ, היתה החלטה של הממשלה לבנות, אנחנו מאד בעד, זו אחריות שלנו של "עוטף ירושלים" שהוא ת.פ. מחוז ירושלים ואנחנו, גם במסלול וחצי הקיימים או במסלולים שאתה תיארת בתחילת דבריך, אנחנו קיבלנו את המחסומים האלה, לקחנו ממחסומים אחרים, אני אומר, לקחנו ממחסומים אחרים ולמעשה מי שנמצאים שם הם שוטרים צבאיים, נמצאים שם אזרחים ופיקוח של מג"ב, של "עוטף ירושלים". בעיקרון, אין תקינה – לא למצב הקיים ולא לעתיד – נקודה. ואני הכי ברור בעולם. אין תקינה לקיים וגם לא לעתיד. יש עוד כמה דיונים, היו לנו דיונים סביב המעברים האחרים, מה שאנחנו עושים זה לפי "השמיכה הקצרה", לוקחים מפה, מעבירים לפה, ומפה אנחנו לוקחים לשם. בעיקרון, זה סל סגור, כל פנייה. הקימו את המחסום הזה והוא מחסום מצוין עם נתיבים, יש שם מעבר חופשי, אני קצת מתווכח על עומסים ועל פקקים, זה משרת אותי, ואני לא חושב שהעומסים הם דרמטיים אבל יש עומסים ויש שעות שיש בהן בעייתיות, ואם אנשים אומרים שיש אז אני לא מנסה לומר שאין, מה שאני חייב לומר שאתם צריכים להבין, כל פנייה שלכם, ואתם רוצים הרחבה ואיוש של ששת המחסומים, צריכה להיות פניה ברורה למשרד הבטחון, לצה"ל, צריכים עוד שוטרים צבאיים ועוד מאבטחים. מאבטחים זה כסף, שוטרים צבאיים זה צה"ל קרי, בהגדרות של של משרד הבטחון. הכמות שישנה היום היא מתאימה למאפיינים שקיבלנו - - -

הכנסת אותי לתמונה.

כי שומרי המשטרה הצבאית לובשים מדים.

איך יכול להיות שחמישה מחסומים, ונניח שלא כל בשלושה מקומות, כל מקום המינימום צוות אחד, אתה צריך, גם אם אתה לא - - -

הקשבתי למה שאמרת, הקשבתי בקשב רב ויש לי תשובה גם לזה וגם לשוטרים שעומדים.

אל"ף, פירקנו את מחסום רמות ופירקנו את מחסום 404, שהיו מעבר. הוספנו על הכח אדם הזה מחסום נוסף מול גבעת זאב, ליד תחנת הדלק, נוסף מחסום שיש בו מעבר, מחסום אלג'ין, - - -

האם הוא חדש? האם זו בעיה חדשה?

שועפט נפתח לפני שבוע וחצי.

את שועפט ביטלתם. היה ליד תחנת דלק בכביש גבעת זאב, על כביש 45.

אתה צודק, את זה הורדנו.

היו שם צוותים. מה שקרה בפועל, ראו, אני לא נוהג לרדת אל הזוטות האלה אבל זה חשוב. מה שקרה בפועל וראו, אנחנו מתעסקים עם זה יום ולילה, קודם אמרתי, אם אנחנו מזיזים מפה אז העומס שם ואם משם אז העומס פה. הורדנו את המחסומים האלה, חלק עבר למחסום עופר הקיים, חלק אחר הלך לאלג'ין, והחלק - שאולי הוא המשמעותי ביותר, אם אתם לא יודעים עדיין לא סגרנו את הקטע של בית איכסא, הואדי, העסק עדיין לא בוצע, אין שם חומת מגן, אין חומת בטחון, אין גדר ואנחנו כרגע מאיישים עם הצוות שהיה גם צוות מבצעי ממונע שנע שם בקטע, ואתם מכירים את הענין של רמות עם העלייה הכיוון הזה ועם הדקירה וכל הסיפור הזה. זה אומר שאם מישהו רצה, בהורדה של המחסומים לאייש את ששת המסלולים – אז משם לא תבוא הישועה.
לכן, בשורה האחרונה, היום, אנחנו במצב של חסר, אם ייפתחו כל ששת הנתיבים אין מצב, אין מצב. אתם שואלים את דעתנו המקצועית – מאד חשוב לפתוח, אתם שואלים את דעתנו המקצועית אם זה מקום שצריך לקבל עדיפות – כן, אם אתם שואלים אותנו בתפיסה המקצועית, הבטיחותית ומכל מאפיין שהוא , הבעיה היחידה המרכזית היא שמי שמאייש את זה על פי החלטות ממשלה והחלטות אחרות, זה שוטר צבאי עם מאבטחים כשהמאבטחים מקבלים כסף ויש הקצאה לענין.
אני לא רוצה לדבר על דברים אחרים שהם טכנולוגיה כי עם זה הוא כבר יודע להתעסק.

האם הנוהל הוא שחייב להיות מאבטח או שזה בא להקל על אנשי המחסום? אנחנו ידענו עד היום, בתפיסה שלנו כאזרחים, שאזרחים באים להקל על המשימה, לא צריך להיות חייל כדי לבצע, הוא חלק מן הצוות שצריך לאייש.

חבר הכנסת, מה שאתה אומר זה נכון, האזרח - - -

מי משלם למאבטח?

המשרד לבטחון פנים.

המשרד לבטחון פנים מקבל תקציב ייחודי ממשרד הבטחון.

מיהו המאבטח, האם הוא - - -

הוא מאבטח את החייל שבודק, הוא מאבטח שם את כל המקום.

רגע, יש סיפור גדול, אנחנו טוענים שאת כל המעברים האלה, יש החלטה שמאזרחים אותם, זה רק לא מבוצע, כל המעברים אמורים להיות עם אזרחים, אל תתפלא, בנתב"ג - - -

הם אוזרחו, יש כאלה שכן אוזרחו, לא שם

לא בגיזרת העוטף ירושלים

במקומות אחרים.

נכון וזה הכיוון, לאזרח. כביש הבקעה מאוזרח. אנחנו מעודדים איזרוח רק צריכים תקציב במקום מאות חיילים שמאיישים היום הלכה למעשה. מישהו צריך להציב תקציב תמורת החיילים האלה לאזרחים. אין את זה, לא עושים את זה ואני לא מזהה שהולכים לעשות את זה,

לגבי החיילים שעומדים ומשוחחים - - -

למה יש בעצם שני צוותים?

כן, ראו, אל"ף, אני לא רוצה לומר פה בצורה החלטית שאין לנו בעיות משמעת כאלו אחרות, יש פה את המפקד של עוטף ירושלים, הסגן, ואנחנו, בגלל מה שנאמר פה נבדוק את עצמנו שוב. נאמר כך, אני עובר שם פעמיים ביום, בפעמים שאני עובר אני מעיר, מספר פעמים דאגתי לשפוט, שתהיה שפיטה של כאלה ואחרים, פיטרנו אזרחים שעבדו אבל, צריכים להבין, שאנחנו גם מאפשרים להם, אלה אנשים שעומדים, עומדים, שמונה תשע שעות, בלילה, עומדים שעות, הם צריכים להתחלף ואת המנוחה שלהם, רגע, אני אתן תשובה. בגלל הבנייה של המתקן יש בעיה לשנע, להביא, להחזיר, אז הם עושים את המנוחה במקום. מה שקורה, כשאני עובר הרבה פעמים, אני רואה שהוא שם משוחח עם החבר בצד, "אז למה אתה לא פותח עוד מסלול?" ובכל הבדיקות שלי, מרבית הבדיקות שלי אני מגלה שנותנים, ראו, כמה הוא יכול לראות רכב שחולף על פניו?

בואו נהיה פרקטיים. הבנו את הקשיים. אני מבין שעוד מחסום קבוע זה עוד תקן, זה עוד כסף ועוד הקצאה. בוא נהיה פרקטיים, הרי הבעיה היא במספר שעות, יש שעות מסויימות, אנחנו לא מדברים על עשרים וארבע שעות, השאלה היא האם בכח האדם הקיים, בלי שקל נוסף, האם יש לכם אפשרות להיערך כך בשעות מסויימות "תגנבו" ממקומות אחרים, קיימים מוקצים, - - -

אל"ף, בשעות אנחנו מגדילים, ב"פיקים" יש הגדלה, אני אומר את זה באחריות. ב"פיקים" אנחנו מגדילים.

מה המכסימום שאתם מאיישים? אני לא נתקלתי ביותר משלושה.

גם ב 443, בבוקר, יש שלושה נתיבים. על סמך דוח שעות לחצי תנועה, החל משש בבוקר עד עשר וחצי בבוקר, שלושה נתיבים פתוחים, - - -

זה בשלבים הסופיים של השלמת המעבר, יש עוד מספר דברים קטנים להשלים אבל משש בבוקר ועד עשר וחצי בבוקר שלושה נתיבים פתוחים, ויש הנחיה ברורה של מפקד "העוטף" ולא רק ב 443 אלא גם בשאר המעברים, גם במנהרות וגם בזרעין וגם בחיזמא, החפ"ק הגזרתי בפיקוד קצין מתייצב כדי להקל על התושבים ולהקל את העומסים. מניחים גם בשעות אחר הצהרים, בדרך חזרה של התושבים והאזרחים מן העבודה, בארבע וחצי, שוב הנתיבים נפתחים עד עשר בלילה, זאת אומרת, גם "פיק" בוקר וגם "פיק" ערב, שלושת הנתיבים - - -

האם זה מחסום של צומת שילת?

כל מחסום יש לו את הבעיות שלו.

מחוז מכבים רעות עבר לפני שלושה חודשים לחטיבת אפרים שמפקדתה בקדומים.

שם הם זמינים כי יש בסיס ליד זה. שם אין כלום.

אני לא מדבר על מכבים, מכבים הוא לא שלי.

מכבים הוא של הצבא.

ביקשתם להיות פרקטיים ועניינים. אל"ף, הוא נתן את התשובה, שלישיית נתיבים ואני גם על זה לא מתחייב לאורך זמן, אנחנו לא מתחייבים, אנחנו עושים מאמץ לשעות ה"פיקים", אנחנו בדיונים אצלנו נעשה מאמץ יתר להרחיב אבל, רק כדי שיהיה מובן דבר אחד ליושבים כאן, היו לנו דיונים על מעברים אחרים וביקשו מאתנו לפתוח מכיוון מעלה אדומים וכשאני יושב עם ראש מועצת מעלה אדומים אז הוא אומר את אותם הדברים שהוא אומר, אנחנו כרגע בעבודה מאד רצינית לפתוח שם. אנחנו עומדים לפתור בעיה מכיוון קלנדיה לתושבים בגוש בנימין אז לגבי מה שאתה מפנה אלי, אנחנו עוברים דיון אחרי דיון אחרי דיון. בסיכומו של ענין אנחנו בחסר, ב"פיקים" אני מבטיח שנעשה מאמץ, אני לא יכול להבטיח כמה. אתם שואלים אותי ואני אומר בכנות, כדי לא "להעביר" את הוועדה ולצאת ולהרגיש נוח, אני אומר, אם אתם מצפים או חושבים שכל ששת המסלולים ייפתחו בנתונים הקיימים אז אני לא רואה איך.

בנתונים שיש לך, אתה כן נוסע, גם באת לוועדה, טרחת, הפסדת יום עבודה, מה ידוע לך בענין?

אני חייב לציין קודם כל שנאמרו פה נתונים בצורה כנה ופתוחה אבל, חסר לכם את הידע של המציאות של מה שקורה. אני נוסע על הכביש הזה שבע עשרה שנה פעמיים ביום אבל אני לא מתייחס לשבע עשרה השנים אלא לתקופה האחרונה. אני גם לא מדבר על זה שהתארכות העבודה שם היא מעבר לכל פרופורציה. אני מתעסק בבנין ואם זה היה קבלן שלי הוא היה מפוטר מזמן, אני מדבר על העבודות במחסום. ראו, אני מפסיד מדי יום חצי שעה במחסום הזה, זו עובדה ו"פיקים" או לא "פיקים" זה לא מציאותי מה שאתם מדברים. אני מפסיד חצי שעה מדי יום, אולי לא בשבוע האחרון.

מחסום עופר יש בו פקק של קילומטר או שניים או שלושה קילומטרים מדי יום, להיכנס לירושלים, רבותי, הזו המציאות וכשמגיעים, כמו שאמר יושב הראש, החבר'ה מפטפטים, עם כל הכבוד, הם מפטפטים, הם לא מסתכלים, הם לא עוקבים והעסק לא זורם. לראייה, בשניה שעברנו את המחסום ויש רמזור לא רחוק משם, אין פקק ברמזור, למרות שהוא הופך לשני נתיבים. כל הששה או השלושה הופכים לשניים, ובתשובה להערת הביניים: לרמזור מגיעים בסוף עם שניים עם עוד אחד שהוא הפנייה לגבעת זאב. רבותי, אני מפסיד חצי שעה מדי יום, ולראייה, שכשאתה נוסע בשעות שבהן אין פקקים במחסום אז לוקח לי מן הבית לעבודה פה במרכז ירושלים שלושים וחמש דקות ואילו כך שעה. וזה מדי יום. אותו הדבר בערב, אולי זה לא מחסום שלכם - - -

האם שלושת המחסומים תמיד פתוחים?

גם לא, גם לא אבל לאחרונה השלושה פתוחים, סגרו את השלושה האלה ופתחו את אלה.

כשגם אין שלושה!

לפעמים גם אין שלושה.

סליחה על הכפירה בקדושת המחסום - - -

לשאלת חבר הכנסת אורי אורבך, לא, אין אף תושב פלשתינאי שנוסע על הכביש הזה. אני נוסע.

התשובה היא חד משמעית כן. תן לנו קרדיט.

מֶני, האם מכוניות פלשתינאיות נוסעות על הכביש?

נוסעים אבל זה לא הענין. הענין הוא לא 'כמה?'. הענין הוא שאתה מחפש את הפירצה, מחפשים את הדרך ותראו, אנחנו מתמודדים עם זה ביומיום אבל, אני - - -

אתם מתייחסים לזה שהבג"ץ נתן החלטה ועל מה? אני לא מדבר אתך על זה שצריך להיות מחסום וצריכה להיות בטיחות, ועל זה שאם הם לא באים משם זה סימן שהם עושים עבודה טובה וזה בסדר אבל הוא אומר שזה כמעט ולא משמש את הפלשתינאים בכלל.

לחלוטין לא. הוא לא משמש אותם בכלל.

האם זה טוב או רע?

אולי בגלל שהמחסום קיים הם לא משתמשים בו.

הם דיברו בגלל שהם צריכים את זה למטרות שלהם כמעבר. אתה מדבר עכשיו פוליטית, הבג"ץ קיבל החלטה שהיא הכתיבה לצבא והכתיבה לממשלה לפתוח את הכביש הזה גם למעבר פלשתינאים ואנחנו יכולים לבדוק את זה לפי אלה שנכנסים אל הכפרים היום, הם עוברים את הבידוק אצלכם לפני כן הרי הם עוברים את הבידוק שביציאות, אני גם נוסע בכביש ולעתים רחוקות עובר איזה רכב פלשתינאי אבל אין לזה משמעות.

אנחנו מבקשים בקשות קטנות, אנחנו לא מבקשים להוריד מחסומים.

אני חייב להתייחס למחסום בכיוון השני, מחסום מכבים רעות. אמנם אני פחות נוסע בשעות העומס שם אבל, עדיין, יש שם שלושה נתיבים, גם בשעות העומס לא כולם פתוחים וגם כשהם פתוחים אז שוב, יש הרבה מאד חיילים ושם אין טענה שצריך להביא חיילים ממקומות רחוקים, יש בבסיס בדיוק על הגבעה מעל כך שאין בעיה - - -

הנחת העבודה שלך היא שהם יושבים בבסיס ולא עושים כלום.

לא. אני רק אומר שיש מאיפה להביא ולא צריך להביא מרחוק. יש הרבה חיילים שלא נמצאים בחוץ.

שמע, אני נותן להם הוראה, אני, אני נותן להם הוראה לנוח, בכל חצי שעה לקחת רבע שעה, שידברו, שיתחבקו, שירקדו, חבר'ה, הם חייבים - - -

אני בעד החיילים אבל - - -

אבל זה לא מה שקורה כי קורה הרבה מעבר לזה, קורה הרבה מעבר לזה.

חבר הכנסת לוין טרח הרבה כדי לפתוח את ששה המסלולים ולזרז את זה, והנה היום הוא מרגיש מתוסכל כי כבר יש - - -

הוא היה הראשון שהבין את גודל הענין.

קודם כל כך, אני רוצה לנתק ולדבר קודם כל על הסוגיה של כביש 443, הוא חמישה בתים מן הבית שלי. להערת הביניים אני עונה שלא היה מה להגיד 'הגומל' כי נהרגו שם אנשים. כן, אני יודע אבל, כשנהרגים שני אנשים אז אני לא יודע מה יש לברך אבל בואו, רבותי, ומה שאומר יושב הראש לגבי ברכת הגומל גם נכון אם כי דווקא במקרה הזה הייתי בבית באותו הזמן ולא שמעתי כלום, זה אומר שבנו בידוד כמו שצריך אבל נעזוב את כל זה עכשיו כי זה לא הנושא.
ראו, אני רוצה להפריד קודם כל בין הסוגיה של כביש 443 לבין סוגיה מקבילה - ולפעמים יותר חמורה שישנה במה שקשור במעלה אדומים ובמחסום של פסגת זאב ואני מניח שאתם מכירים את הבעיות.
אין ספק שב 443 'החטא הקדמון' והעובדה שנכפה עלינו כל ההסדר הזה בכביש בהחלטת הבג"ץ ולא אתם אשמים בה ולא בגללכם היא קרתה. והיא החלטה שאני מרשה לעצמי לומר שהיא שערורייתית כי היא גורמת נזק עצום ובסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר שלה, יום יום שעה שעה, הוא כל אותם אזרחים שנוסעים בכביש הזה, ומשלמים את מחיר העמידה בפקק לטובת אלה שסיכנו את בטחונם ועבורם נעשו כל הסידורים האלה.
אין גם שום ספק שאם תסגרו חלק ממחסומי הכניסה של הכפרים אז אפשר את כח האדם הזה לנייד לשם ולפתור את כל הבעיה מיד. ואני מציע שתשקלו את זה כי אני תופס את התפקיד שלכם לא רק בלספק בטחון, כי הרי אפשר לספק בטחון הרמטי לכולם, ננהיג שיטה שנוסעים בנגמ"ש משוריין, כולם יחנו את האוטו, יסעו בנגמ"ש וזה יקח כמו פעם, שבוע ימים להגיע לירושלים וברור שזה לא יכול להיות, השיטה חייבת להיות והתפיסה חייבת להיות שהתושבים יכולים לנסוע באופן חופשי. כי אחרת נגרם להם נזק נורא, נזק כלכלי והדבר הזה, אני לא צריך להסביר מה המשמעות של זה ואני נוסע שם לפחות שלש פעמים בשבוע וכל פעם אני לוקח מקדם של ארבעים וחמש דקות בבוקר ונתקע, היום כמעט איחרתי למרות שיצאתי למעלה משעה לפני הזמן שצריך להיות במקום. זה קורה כל הזמן. והדבר הזה בעיניי הוא דבר שלא ייתכן כלומר, בסוף, מעבר לכל האילוצים וכל הצרכים וכל הבעיות – ואני מודע להן לחלוטין, חייב להיות פתרון, זה לא יכול להיות, הנחת העבודה הזו שאנשים יעמדו בפקקים עד שיימצא התקציב ועד שיימצאו כל מיני דברים היא לא יכולה להיות, היא לא יכולה להיות לא שם, לא במעלה אדומים, לא בפסגת זאב ולא במקום אחר אלא שבמקום הזה, יש מקום מצוין לקחת ממנו ובדקה שתקחו ממנו תראו איך פתאום תקבלו את כל התקציבים, כי ביום שתסגרו את המחסומים במה שאתם קוראים ה"פיקים" בתור התחלה בכפרים הערביים ותעבירו את הצוותים לשם ותגידו: מה לעשות, כשאני משווה את נפח התנועה, בשביל מכונית אחת שיוצאת משם, אני לא אחזיק צוות שלם כאשר אני צריך להעביר מאות מכוניות שעוברות - - -

בגלל המחסום יש שם רק מכונית אח ת. זו הנקודה.

רגע, רגע, רגע, לא, אני אומר: סְגור, סְגור את המקום, באותה הדקה יימצאו התקציבים מיד. עכשיו אני שואל שאלה אחת שהיא בעיניי מהותית ליכולת שלנו לקדם את הדברים באמת. אנחנו צריכים לקבל מכם איזשהו מסמך שמפרט את הצרכים האופטימליים מבחינתכם, בהנחה שאתם פותחים את המחסומים שם ופותרים את הבעיה במעלה אדומים, תנו לנו את זה, אנחנו ננסה בכוחותינו כאן לדאוג להשיג את התקציבים. אנחנו מוכנים לנסות לעזור לכם כי ברור לי, ואני אומר שוב, כל ההבטחות שניתנו ערב פתיחת כביש 443 קוימו במלואן.

חבר הכנסת, היתה טיוטה להצעת מחליטים בנושא איזרוח המעברים שהוביל אותה מנכ"ל משרד רוה"מ הקודם ולאחר עזיבתו היא הוקפאה. טיוטה שמוכנה, שכמובלע על ידי המועצה לבטחון לאומי והמטה ללוט"ר, היא היתה ממש בנייר.

והטיוטה הזאת מבחינתכם כגורם המקצועי אתם אומרים: אם מאשרים לכם את זה אז זה פתר את הכל מכל כל.

זה גם כל כך פרקטי שאנחנו מבינים שלא יהיו משאבים לאזרח את זה.

רגע, היום אתם משתמשים עדיין בשמירה אזרחית כמעט בכל המחסומים. האם נכון?

לא שם, שם סגור.

עכשיו אני רוצה להבין, מבחינתכם, בהערכה שהדבר הזה יתקיים זה פותר כך שאנשים ממעלה אדומים ואנשים מגבעת זאב לא יעברו בשום מקום ואפשר לפתוח את הכניסה לגבעת זאב. - - -

אני חייב להגיד איזו אמירה, חבר הכנסת לוין, אני חייב להגיד איזו אמירה. קודם כל, ברציונאל, תבינו, גדר הבטחון והמעברים הם לצורך בטחוני, הם נועדו לתת בטחון לירושלים, לעמוד במעברים ובמחסומים שלא היו בעבר או שהיו בשיטה כזו או אחרת, שונה מן המצב היום. רמת הבטחון גבוהה יותר. forever, כנראה, עד שיהיה שינוי כולל במזרח התיכון, אני לא יודע איך לקרוא לזה, כשאתה הולך לאיזרוח של מעברים הדבר שאתה מקבל זה קודם כל שאין לך את בעיית כח האדם, אין לך את הבעיות הנילוות של חיילים, שזה לא היעוד שלהם לשבת במחסומים ולעשות בידוק ועל זה צה"ל כל הזמן מבקש, זה לא המשימה, זה לא הייעוד של צה"ל לשבת ולעשות בידוק במחסומים והיכולת שלך לקבל נורמת שירות גבוהה יותר, לצד תפוקות בטחוניות טובות יותר - מוכחת. זאת אומרת, אין ספק, תהליך של איזרוח מעברים ב"עוטף ירושלים" יצמצם את זמן ההמתנה.
האם לא יהיו עדיין עומסים ותצטרך לעמוד ולהמתין? כן, תצטרך לעמוד ולהמתין אבל במבחן הזמן, במבחן הזמן הסביר, ודרך אגב, אני לא רוצה להיכנס פה לעובדות שאנשים פה מציגים כי אבא שלי לימד אותי שעם עובדות ועם רגשות שאדם מציג אי אפשר להתווכח, אני כל יום נוסע ב 443, ארבע פעמים ביום, מעולם לא עמדתי, בדוק, אני לא עמדתי יותר מחמש עשרה דקות, גם כשהפקק היה מבית חורון.
בתשובה להערה אני אומר שאני מוכן, אני מוכן, כל אחד, אני מוכן אישית ודרך אגב, עם כל אחד, לשבת באותו רכב ולנסוע יחד אתו. לא המתינו, יש מעברים שהלחץ בהם גדול יותר, מעבר 443 הוא לא הבעיה, כי הוא לא בעיה לעומס במעבר, יושב פה מר מוטי יוגב, מעבר חיזמה, מעבר זרעין, אלה מעברים הרבה יותר קשים.

דקה, רגע, רבותי, בואו, אני רוצה רגע לחלק את הענין לשניים, ברשותכם, קודם כל אני רוצה לשאול ברמה העקרונית, אני רוצה, מבקש ומציע, שאנחנו נבקש מכם להכין לנו מסמך שיבוא ויגיד מה הצרכים כדי שאנשים לא ימתינו. חמש דקות - קורה, תמיד יכול להיות משהו נקודתי אבל כשיטה, באופן עקרוני, שאדם ממעלה אדומים יסע ויעבור בלי בעיה, שמי שבא מבנימין יעבור דרך פסגת זאב ומי שנוסע ב 443, יוכל לנסוע. צריך להיות מסמך כזה שאני מניח שלא בעיה לייצר אותו, כדי שלנו יהיה ואנחנו ננסה בכוחותינו הדלים קודם כל לעזור בענין הזה, מה שנשיג נשיג.

נקודה שניה - והיא הצד השני של הענין - היא איך אנחנו, במצב הקיים, וכרגע המצב הוא שהמחסומים האלה הם כן באחריות של הצבא חרף כל הטענות הידועות שאתם לא צריכים לעשות את זה, - - -

אחריות משטרת ישראל.

לא משנה אבל האיוש שלהם הוא עם חיילים, האיוש שלהם הוא עם חיילים - - -

צה"ל השאיל למשטרה.

אנילא נכנס לזה.

ההגדרות האלו הן מאד מאד חשובות. על פי החלטת הממשלה מ- 2006 האחריות הבטחונית על "עוטף ירושלים" היא של משטרת ישראל. נקודה.

צה"ל מסייע למשטרה ומקצה גדוד, למעלה מארבע מאות חייילים לבצע את המשימות האלו כי המשטרה לא יכלה להרים את זה, זו לא אחריות של צה"ל.

אני לא נכנס לויכוח הזה ביניכם, אני לא אנהל לא אותך ולא אותו, בסוף, אתם ביניכם, אם אתה מקצה לו או אם הוא דורש ממך ואתה מעביר לו רבע ממה שהוא ביקש או פי שניים ממה שהוא ביקש, אני לא נכנס לזה בכלל, אתם ביניכם מוכרחים לנסות למצוא את הדרך ואת המשאבים ואת כל מה שצריך כדי לתת פתרון לסיפור הזה, גם אם הוא לא אופטימילי אז הוא יותר טוב. לא יכול היות שבגבעת זאב תבואו ותגידו להם: תממנו מכיסכם את הענין הזה, רבותי, זה לא יכול להיות, כל בר דעת מבין את זה.

אתה מבין שאתה מעמיס עליו פעמיים, פעם אחת אתה אומר לו: שמע, אני הפכתי אותך לשער הכניסה לירושלים, ברצונך או לא ברצונך ולכן, אני מחייב אותך לעבור בידוק והוא אומר: אני מבין, אין לי ברירה, אבל עכשיו אתה אומר לו: תשלם. זה לא יכול להיות.

ראה, אני לא הגעתי לסעיף הזה ואני אענה, אני לא מבקש מגבעת זאב לשלם אלא שאני טוען שצריכה להיות שם אבטחה אזרחית על מנת לקלוט את הנכנסים בגלל שינוי המצב ושינוי מיקום המחסום.

מה עם סמכויות?

אני לא, ראו, אני לא משרד האוצר, אתם חייבים להיות הוגנים גם בשאלות אלינו. ראו, אל"ף, לגבי מה שאמרתָּ, אנחנו, אמרתי – וזה בפרוטוקול, נעשה הכל, כי אנחנו רואים בזה אינטרס מאד חשוב ומרכזי מבחינתנו, ש- 443 יזרום. כי אחרת העומס ילך ל- 1, אחנו מבינים את זה בצורה מאד מאד ברורה, אני לא יודע מאיפה נקח אבל, מן הסתם נקח מאנשהו ומקום אחר ירגיש את זה אבל, אנחנו נצטרך לשבת ולעשות הערכת מצב ולראות איך אנחנו פותרים כך ששלושת המסלולים האלה - נהיה מסוגלים לפתוח אותם בעיקר בשעות הבעייתיות ולא ימתינו חצי שעה, כפי שנאמר, למרות זה שאנחנו חושבים אחרת וזה לא משנה, לא ניכנס לויכוח כמה זמן כי אתם יודעים, יש לנו נטיה, כשאנחנו בפקק אנחנו מרגישים שהזמן לא עובר, כשאנחנו מחכים בכניסה לקניון אז הזמן קצר אבל כשאנחנו בפקק שהמשטרה עומדת בו אז הפקק או אחר אבל, עזבו, נניח שהפקק הוא ארוך, יהיו "פיקים", נעשה הכל שהוא כן ירצה ורק יסע ב 443 כי זה האינטרס שלנו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני אשב עם הפיקוד ונעשה הנערכות מצב ואני מבטיח שנגיע. אני גם חייב לומר - - -

האם יש לכם הערכת זמן?

במיידי, במיידי. במיידי. ב- 443 אני מדבר על המחסום של עופר. לגבי שלושת הנתיבים הנוספים אני חייב להדגיש בפעם השלישית - --

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך, לגבי מחסום עופר.

אמרתי שנעשה את כל המאמצים על מנת ששלושת הנתיבים יהיו פתוחים ב"פיקים" על מנת להקל על התושבים לעבור. נעשה את כל המאמצים.

אני יודע אבל יש פה טענה של on off. יכול להיות, אנחנו מקשיבים, אם יש on off אז נדאג שב"פיקים" שלושתם יהיו פתוחים.

רואים ששה מסלולים, בסופו של דבר יש כאן - - -

אבל אתם צריכים להבין שהמחסום הזה הוקם והשוקעו בו מליונים של כספים, הושקע באמת, מחסום יפהפה, לא קיבלנו לצידו כח אדם אפילו לא למסלול אחד. אני בא ואומר: או.קיי. ב"פיקים" נעשה את מירב המאמצים ואני מבין שאחריי או לפניי יבואו לוועדות ויסבירו.

אני מקבל את הבקשה פה- -

אנחנו נותנים לך, מני, גם התביעה שלך, אנחנו גם נעזור, אבל, כמובן שהטענה היא הרבה יותר חזקה כשאתה רואה כזה מחסום שיש בו ששה מסלולים ואתה רואה שבסוף אנשים באים ורואים רק שניים.

אני אמרתי את זה בקול רם אצלנו, כולל לשר.

זה רק שליש ואז, גם אם הוא מחכה רק רבע שעה הוא כבר מרגיש - - -

את מה שאני מציג פה הצגתי בכל הרמות אצלנו, אני מבטיח. קרה. אני מבין איך זה יראה וזה יבוא אלינו עוד פעם אני רק בא ואומר שאני מקבל את הבקשה, אנחנו נעביר אליכם - אם נידרש - נעביר נייר, נבוא ונאמר: המפתח לששת המסלולים, המפתח למסלול אחד הוא כך, המפתח לששה המסלולים הוא כזה ונאמר באיזה הרכבים במצב הקיים, כמה עוד שוטרים צבאיים כמה אבטחה וכל זה ואם תוכלו להניע כזה מהלך אנחנו הראשונים שנשמח. לגבי הסוגיה של גבעת זאב,

תתנו לנו מסמך, אני לא יודע באחריות מי זה, מי הגורמים, גם לגבי מעלה אדומים - - -

אנחנו לא מתווכחים עם הצבא, לנו אין ויכוח עם הצבא, אני לוקח את האחריות כולה עלינו ואמרתי את הדברים. לאחר מכן המסמך מן הסתם 'יתגלגל' אליהם והם יצטרכו להגיב. אני לגבי גבעת זאב, ראו, גבעת זאב, נפתח שם שער שהוא היה נפתח ולולא השינוי השער הזה היה פתוח ולא היתה בעיה.

המציאות השתנתה, בנו. וכשמימנו את כל הדבר הענק הזה ב- 443 היו צריכים להבין שיש לזה השלכות צדדיות. משרד הבטחון ידע לטפל בהשלכות כמו lg והמעברים הקטנים שאתה אומר: סגור אותם אבל אלה הוראות בג"ץ וזה צה"ל. אנחנו בעד שיפתח המעבר הזה. מאד מאד בעד. אמרנו את זה לראש המועצה. צריך לפתוח את המחסום הזה, לנו אין חברת כח אדם, אני אומר לפתוח את זה במגבלות בטחונית שצריכות לטפל בהן שם.

האם רק לתושבי השכונה? אני צריך להבין מה המשמעות ומה הדרישות שלכם.

תקשיבו, יש כניסה מאד מסודרת לגבעת זאב. יש כניסה ראשית לגבעת זאב, מאובטחת, יש שם מאבטח שראש המועצה משלם לו - - -

דרך אגב, סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לשבר את אוזניכם, גבעת זאב בנויה איים איים, בכל עיר נורמלית יש שתי כניסות, אבל לי יש שמונה שערים ביישוב וזה מטורף לחלוטין. אני קורס ברמה הכלכלית, בענין הזה, אני קורס.

כמו שתדרוש ממנו, מן המאבטח, שיש בכניסה - - -

בדיוק ואם אתה מאשר לי , מני, כרגע, היום - - -

אבל אתם לא מצפים, בואו נהיה מעשיים, - - -

רגע, הגענו לנקודה.

רגע, מני, אני רוצה לקטוע כי זו נקודה מאד חשובה, לפי מה שהבנתי, לא יודע לצטט את עופר או אחרים, בעקבות התפיסה הבטחונית שכבר קיימת והשינוי מבחינת הבטחון, תאשרו לי לבטל את הכניסות והשערים לתוך היישוב. שמונה שערים שאין בהם צורך.

האם עופר אמר לך כזה דבר?

לא עופר, אני לא מצטט את עופר, אנימבין שזו התפיסה מבחינה בטחונית כי יש גדר בטחון וגדרות הפרדה ומחסום אז תאשרו לי לבטל את המחסומים בכניסות ליישוב ואז אני מוכן לממן את אגן האיילות, אין לי שום בעיה.

שמעתי. גם אתה לא מצפה ואף אחד לא מצפה שאני עכשיו אפרוס תכנית. באנו לדיון עקרוני ואני לא אפרוס עכשיו תכנית הגנה על גבעת זאב. אני רק אומר: ב- 443 אנחנו מאד מעוניינים - כמשטרה, אנחנו רואים את האיומים שיש על גבעת זאב, ואני מתחבר לכל מה שאמרת; כלי רכב שחוצים את גבעת זאב הם לא לענין, זה מסוכן, זה לא טוב, נבנית שכונה חדשה וכל הבנייה עוברת דרך הישוב שלכם, לא מקובל, לא נכון, לא טוב, אני מלתחבר לכל מה שנאמר פה, אנחנו בעד לפתוח את "פרה פרה" רק שכדי לפתוח צריך להעמיד שם שומרים במתווים שאנחנו נקבע בהגדרות האבטחה ש'זה לא בשמיים'.

לגבי הפתחים האחרים הם כבר נושא - - -

סליחה מני, האם זה כולל את כל תושבי היישוב רק רק נקודתית לאגן האיילות?

אתם תחליטו. אם תרצו את כולם - - -

תסבירו לנו מה הפתרון שאתם מציעים.

אני אסביר.

מפקד המחוז אמר מפורשות שאם תינתן אפשרות לפתוח את השער זה יינתן רק לתושבי השכונה.

אני אגיד מאיזה טעם הוא אמר את זה. ראו, אנחנו לא אומרים דברים ומתכוונים למשהו אחר.

זה הרי כדי להימע מבידוק ב-443 והרבה אזרחים "יחתכו" דרך השכונה.

לא, לא, כולנו בעד לפתוח את השער. אסכם את הדברים שלי. אנחנו בעד לפתוח את השער. אם ראש המועצה יחליט שהוא רוצה שכלל עם ישראל יוכל לחצות משם דרך גבעת זאב – והרבה יעשו את זה כי יהיה להם נוח בגלל המחסום, לכן אמרנו, רגע, רגע, תקשיבו מה יקרה, - - -

הטופוגרפיה שם מאד קשה, אף תושב שמכיר את המקום ואת האיזור לא ייכנס לשם. ברמה הבטחונית זה משהו אחר, מְפַגעים זה סיפור אחר אבל אם אתה מדבר על תושבים שיעשו את השיקול אם להיכנס אז הם לא ייכנסו.

ומה עם מי שנותן שירות?

אין ויכוח, אנחנו בעד. אני אומר - - -

מה המודל? שהוא ישלם עבור מחסום מקצועי, מאוזרח, אם תשים בעתיד ב-443 במחסום עופר ותבקש ממנו לממן את זה אז אלה שיקולים אחרים אבל מדובר על משהו אחר לגמרי. אם אתה תספק – ואני לא חושב שתספק – את אותו המאבטח שיש לו בכניסה לגבעת זאב, את זה הוא מוכן לשים מחר, הוא יקח עוד אחד אבל לא בזה מדובר, הענין הוא שצריך למצוא פתרון של פשרה. אני הייתי רוצה להציע שבשלב הראשון קודם כל יציאה - אין שום סיבה שלא ניתן. יש מחסומים דוקרניים, תמצאו לכם את מה שצריך אבל פיזית, לענין הפיזי, תקבעו את הדרישות הפיזיות שלהם, לגבי הצגה ביציאה אין בעיה כי ביציאה תמיד צרך לעבוד דרך המחסום ואתה כבר פותר חלק מן הבעיה.

יש בעיה קשה מבחינה בטיחותית. קודם כל המשאיות. זה כבר מצוין, זה כבר עם פתרון. גם תעבורתית.

עכשיו הייתי מציע את החלק השני, לא לפתוח את זה עשרים וארבע שעות גם לא לילה שלם, - - -

ההצעות האלו הועברו כבר.

אנחנו יושבים פה עכשיו בישיבה. סליחה, סליחה, רבותי. אנחנו נפתח את זה למספר שעות, נקבע מספר שעות, עשר שעות, שתים עשרה שעות ביממה, או אפילו לסירוגין, אולי ארבע שעות בבוקר, ארבע שעות אחר הצהרים וזה לדיון, אני לא יודע מה הדרישות שלכם, או אז קודם כל פתרנו חלק מן הבעיה, עם הפתיחה הזו נראה מה הבעיות ונוכל, גם על מחסום קיים, לבקש לתגבר אותו, ולבקש עוד תקציבים, הרבה יותר קל לבקש כך מאשר על משהו שלא קיים כי אומרים: לא קיים לא עולה לי אבל, כשאנחנו ניתן את ה"פוש" הראשון שזה יפתח אז אחרי זה נוכל גם להגדיל אותו וגם לממן אותו. לפני שאני מסיים את הדברים האלה אתן גם לך.

מדובר באלמנט שהוא מוצב על כביש. זה אמנם אלמנט בטחוני שמוצב על כביש אבל, פיתוח של הרחבה, פתרונות של פקקים, הכיוון הוא לא "כל פעם לסגור איזו בעיה". אנחנו בשנת 2011 ויש כבר בסיס נתונים שאתה יכול לעבוד אתו ולהגיד: שמע, יש פה בעיה וכדאי.
התפיסה לגבי מחלף וכל תכנון היא כדאיות כלכלית, לא רק תאונות דרכים אלא גם כדאיות כלכלית. קודם כל הבעיה שלנו, במחסומים היא כזו. ברקע, ברמה האסטרטגית מדובר על שלושה גורמים שמחזיקים אלמנטים בטחוניים על כבישים, שהם נבחנים במבט הבטחוני כשצריך להסתכל עליהם מן המבט התחבורתי כי זה כמו שאני שם ככר ואם היתה תנועה אז יש אי תנועה ולעשות כדאיות כלכלית ואני מבין את הבחור מגדרון שאמר שהוא מתעכב חצי שעה, למדינה זה המון כסף, כשאני רוצה היום להרחיב כביש, משרד האוצר הוא אלמנט שלישי באישור של כל פרוייקט תחברותי והוא בודק כמה זה שווה למדינה. אם ההשקעה - - -

אנחנו כרגע לא מדברים על מחלף.

אני מדבר על המחסומים עצמם שהם בעיה רצינית באיו"ש רבתי וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו בדיון כזה על מחסומים וכנראה זו לא בפעם האחרונה עד שהתפיסה לא תשתנה והמבט יהיה תחבורתי גם לגבי המחסומים. מה מבצעים במחסום – זו כבר שאלה בטחונית.

ישראל, אתה צודק אבל בנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, במחסום עופר, שהוא עומד בכל הדרישות והכסף כבר הושקע, הוא כבר קיים, אנחנו לא מדברים על דברים שצריך להגיע אליהם, אין דרישות של תעבורה, וגם המחסום של אגן האיילות הוא גם כבר קיים, אולי צריך קצת לסדר אותו אבל הוא כבר קיים, הכל ניבנה כבר, מי שעשה את הפיתוח עשה את זה עם מחסום כניסה. אנחנו מדברים עכשיו נקודתית.

אני מדבר על העקרון שבו שלושה גורמים מטפלים במעברים ומסתכלים על זה במשקפיים של בטחון, שהבעיה שלהם היא צוותים ותקן, כל המעברים, הרי הם רשת של משרד התחבורה, התפיסה היא בכלל אחרת, היא תפיסה אזרחית, המעברים מן ההיבט המקצועי, הראייה של כל הגורמים לרשת היא שונה. אם אני רואה שיש צורך בהגדלה או בתוספת תקן כשהראייה היא כלכלית ולא בטחונית ואז, מגיעים לאוצר ואומרים לו: שמע, בזה שאתה מוסיף לי תקן המדינה מרוויחה איקס, אז הוא יודע לעשות מצוין את החישוב והתפיסה היא כזו שלא צריך להגיע לפה כי ברגע שיהיה עומס אז החישוב של השאלה: כמה אני צריך להוסיף הוא חישוב כלכלי ויש סבירות טובה שהוא יתן את התשובה לכל הבעיות האלו.

לגבי אגן איילות, אני לא נכנסתי לדברים של אף אחד כי הסבירו את זה נכון מכל ההיבטים. גם שר התחבורה הגיע אל ראש המועצה כדי לתת לו פתרון תחבורתי כי הבנו שיש בעיה. הכבישים בתוך הישוב שלו לא בנויים לכל מה שיש שם, זה כביש אחד ואין אפשרות אחרת, שר התחבורה ניסה לתת עוד כניסה ליישוב בחלק הצפוני אבל שוב, יש בעיה סטטוטורית, זה לוקח זמן, וזה הרבה יותר זמן להגיע למצב של לעשות תב"ע, זה לא משהו שתלוי בנו ויש פה גם ענין משפטי - - -

שניה ישראל, ממחסום עופר יש כביש שהיה פעם שימש כביש בטחון - - -

זה הכביש הישן שהגיע לצומת התולעת.

האם היא יכולה לשמש עכשיו פתרון שאנשים יגיעו עד מחסום עופר ויגיעו משם? זה עוקף את כל גבעת זאב.

לא, לא.

זה לא מתחבר ליישוב. עם זה אפשר היה לפתור את כל הבעיה.

אני לא רוצה להוסיף כי לדעתי, יושב ראש הועדה, כבודו, אנימודיע לך, הפתעת אותי בידע ולא הייתי צריך להוסיף כמעט כלום. בענין של תחבורה ניסינו להיכנס ויש כוונה לעזור אבל אלה הליכים סטטוטוריים שלוקחים הרבה זמן. במיידי –כמו שאמרת- זו לא בעיה תחבורתית וזה בכלל לא במגרש שלנו, אנחנו לא יכולים להגיד איך לפתור אלמנט בטחוני, איך לפתוח או מתי לפתוח ולכן זה לא קשור אלינו ויש נסיונות מטעם משרד התחבורה לקדם אבל אין פתרון.
בבסיס - ואני חוזר ואומר, בבסיס צריכים לבדוק אסטרטגיה מדינית או תפיסה ברמה של חברי כנסת, לבדוק שלושה גורמים, מה הקשר שלהם, איך בוחנים את זה ואז נפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

משרד התחבורה התחייב לעשות את זה.

לְמה הוא התחייב?

אני מזכיר, מאחר ואני הובלתי את בג"ץ 443, היינו אצל ראש הממשלה, הוא הבטיח, - - -

הבטחות היו.

ואגב, בדיון אצל ראש המשלה הוצגה האפשרות שהשער לאגן איילות ייסגר, זה הוצג במהלך הדיון וגם אנשי המשטרה וגורמי הבטחון האחרים אמרו, שר התחבורה בזמנו התחייב בדיון שכשיבשילו התנאים אז יינתן פתרון לתושבי אגן איילות, כי דובר אז על כמות רכב מצומצמת מאד שהיתה והיום היא מתרחבת, שהוא ישא בכל העלויות והצרכים לפתיחת הכביש הזה.

על המחסומים או על דברים אחרים?

כל הדברים הפיזיים כולל כח האדם שידרש לענין הזה. אפשר לבקש את הפרוטוקל של הדיון.

האם גם לאיוש מחסום?

חיובי.

האם שר התחבורה יאייש מחסום?

חיובי. זה מה שהוא התחייב בדיון.

זה נשמע קצת לא סביר.

אקצר. יש פה בעצם שתי סוגיות. הסוגיה של המחסום שהוא באחת מן הכניסות הראשיות לעיר הבירה שלנו, אולי חבר הכנסת יריב לוין "ירים" את זה פעם ל"גובה" הזה, והסוגיה של המענה לשכונה שהולכת ומתרחבת, אומרים פה שעד אלף משפחות איכלוס בשנה הקרובה. אני אומר פה לאלוף משנה עופר הינדי: לנו יש צרות במחסום חיזמה, שהוא קשה יותר, - - -

גם עם כביש 45.

וגם עם כביש 45, שאין ברירה, ואני אומר פה על השולחן, לא תהיה ברירה, אם ירושלים חפצה להיות מטרופולין ובירה, אז יהיו חייבים לפתוח לה את הכבישים מדרום, 375, דרך בית שמש ובית"ר עלית ואת הכביש מצפון - 45, את החלקים שניתן, עופר מומחה בענין יותר ממני.
בסוגיה של אגן איילות, אסור להישאר בקופסה וצריף לחתור לכך שבכביש 443 תהיה ככר או שיהיה מחלף או אופציה אחרת שניתנת לביצוע, אנחנו היום רואים אופציות שרוצים לבצע ב- 75 מליון ואנחנו יודעים שלא ייבצעו אז אנחנו מבקשים את האופציה שכן אפשר לבצע, כמו האופציה של ככר אדם, אופציה שתאפשר לאגן איילות, כשכונה רצינית, באותה מידתיות שדודאגים לכל כפר ערבי, לאופציות שלו ולמירקם החיים שלו, לאל ג'יב לצאת ולזה לצאת, לא צריך להוריד את זה מסדר היום. המשטרה והצבא הם בתוך קופסה אז צריך להרים את הקופסה הזו.

בישובים הערבים פגעו פעמיים, גם במחסום - - -

עופר, את הסכמי אוסלו לא אנחנו המצאנו והם גרמו להרעה במציאויות של אוכלוסיה יהודית לא פחות מערבית.

במקום מחסום בכניסה, שתהיה עוד כניסה, שיעברו ממחסום עופר ומיד ייכנסו לגבעת זאב בלי לעבור שם.

שילכו הגורמים האמונים על בניית כבישים ביהודה ושומרון, יתכננו, יפקיעו, - - -

כן, יעשו הפקעה, ממש. היום אי אפשר לעשות הפקעה.

ככר ב-443 יכולה להיות בגבולות הדרך והיא לא צריכה לחרוג ממנה, יש פה מהנדסת, ככר יכולה להיות, מכיוון שהכביש – לפי בג"ץ – משרת עם את הפלשתינאים, ישראל, אתה צריך - - -

אבל מוטי, יש לומר את האמת, גם בתחבורה יש כדאיות כלכלית ומבחינת נפח התנועה לישוב זה לא יעמוד כלכלית ולא כדאי להגיד למישהו: שמע, בוא נתחיל איזה מחלף כשבפועל זה לא יהיה.

להתחיל בתכנון ולהתקדם. נושא האיזרוח צריך לשים כחלופה. עופר, חבר הכנסת יריב, אם החלטה כזו נמצאת במשרד הראש הממשלה אז נכון להמשיך אותה. מחסומי איזרוח - יש מי שעוסק בזה במשרד הבטחון, קאמיל אבו ראקון, הוא עושה את העבודה היטב, לפניו עשה אותה בצלאל טרייבר, עשו את העבודה היטב, יכול להיות שלא יימצא הכסף העכשווי כי עכשיו הכל בדרום אבל, אם זה יהיה על סדר היום אז זה יקרה בעוד שנה, זה יקרה בעוד שנתיים, הכיוון הוא כן נכון, משום שההתמודות של החיילים בכל המציאות האזרחית היא חיכוך גרוע לכולנו. תראה את מחסום חוצה שומרון בעומסים, הוא במקצועיות והוא זורם ואין סיפור שהטרנזיט לא יגיע והחיילות, השליטה שם היא של השוטרות הצבאיות עם חילי מג"ב, עם הנגד ממג"ב שפוקד עליהם, עם המאבטח האזרחי שבכלל צועק עליו ווהוא צועק עליו, זו מערכת שמראשיתה יש בה קשיים.

הבקשה לאזרח אותם, העלויות בין משרד הבטחון, למשרד לבטחון פנים, הן תיבחנה על ידי משרד ראש הממשלה אבל הבקשה הזו, בכניסה לירושלים, איך הדברים נראים, יש לזה ערך גדול.

אפרופו חוצה שומרון שזה מעבר אזרחי - עוד מרחיבים. זה עובד בסדר ועוד מרחיבים, ההתייחסות היא אחרת.

אני בכלל לא חושב שמבחינה מציאותית חשוב שזה יהיה מעבר אזרחי ולא חצייה של - - -

תנו לנו מסמך כזה, ננסה לדחוף אותו בכיוון שלנו.

רציתי להגיד שאני רוצה להזמין את כל חברי הכנסת לגבעת זאב החדשה, מה שמר פאר אמר, שיש בעיות של תחבורה, שאנחנו נוסעים מדי מהר, שאתה יוצא בעור שיניך, יש לנו ירידה ועלייה מאד מאד חדה לשכונה, ובירידה יש סיבוב של 180 מעלות בירידה חדה ותלולה, בממוצע של אחת לחודש מתהפך שם רכב ולא היו פגיעות בנפש אבל זה ענין יומיומי. אנחנו עומדים לפתוח "מוזיאון של רכבים הרוסים" בכניסה לגבעת זאב החדשה, שם עומדים הרכבים כשהם מקורקעים.
רציתי להעלות הצעה, אם המר מני טוען שאין לו כח אדם.

לא טענתי שאין לי כח אדם אני אומר - - -

או.קיי., רק ביציאה, עם דוקרנים, פשוט לתת אופציה לצאת, לפחות רק לצאת.

אני גם הצעתי את זה אבל - - -

היציאה מחייבת פיקוח.

אבל מספיק פיקוח רגיל. מה צריך לעשות כדי ליישם את זה?

לגבי העומס על המחסום במחנה עופר, אפשר לעשות נתיב מגודר, את הקילומטר הזה מן היציאה מאיילות עד למחנה עופר, לעשות נתיב מגודר שאנשים שכבר יצאו מגבעת זאב החדשה, מאגן איילות, שלא יצטרכו לעבור בידוק נוסף, זה מתקיים היום, נתיב מגודר, ברגע שנפתח את המחסום אז אלה שיוצאים מאגן איילות יצטרכו לעבור בידוק נוסף ב 443 אבל אפשר לעשות בצד נתיב מגודר וכל אלה לא יצטרכו לעבור את הבידוק ב 443, זה גם יוריד לכם את העומס ב-443 כי אחרת כשזה יפתח אז גם אנחנו נתווסף לכם.

אומר בן ציון שבסך הכל גם אם נפתח ליציאה בלבד אז בסך הכל זה יכביד על האנשים, אם הוא יצא ביציאה הרגילה הוא לא יצטרך לעבור מחסומים. אם לא ישתפר המצב ב-443 אז גם אם נפתח את המחסום באגן איילות לא נרוויח הרבה כיוון שגם תזרום תנועה למחסום עופר וגם אותו אחד שיצא לא יודע כמה זמן הוא ירויח כי שם הוא ימתין במחסום הזה.

אנחנו בשכונה מאתיים משפחות. והנשא המרכזי, המהותי, של השכונה היום הוא כביש 443. הכניסה והיציאה מן השכונה כל יום, מספר פעמים ביום, ילדים שיוצאים ללימודים היא פשוט סיוט שלא ניתן לתאר. אנשים עוזבים את השכונה, אנשים לא יכולים, אני עובר ליד המחסום, עוד שבעה קילומטר, מתבזבז דלק, הכאב הזה הוא נורא, אנשים לא מאכלסים, אנשים באים לראות את השכונה, לראות דירות גומרים את הסיבוב של האוטובוס ועולים חזרה לאוטובוס בלי לחפש את הדירה אפילו, "מה זה החור הזה?" "כמה דרך צריך לנסוע כדי להגיע לכאן?" ואנחנו אומרים להם: "יש פה כביש קרוב", "אבל כן, זה חלומות, זה דיבורים". הכביש הזה עבד, הוא היה כביש שמיועד לאגן איילות, והוא עבד. כשהיו בעיות בטחוניות אז עשו הפקעות וסללו את הכביש שעכשיו אנחנו משתמשים בו בתור כביש עיקרי ואנחנו בוכים שאין לנו את הכביש 443. זה הכביש של השכונה.

דווקא מאז שהורידו את מחסום רמות ההתעניינות בגבעת זאב הלכה וגברה.

לא באגן איילות.

המצב הוא קשה מאד, עגום מאד ואנחנו מבקשים לשמוע. אנחנו ישבנו כבר מספר פעמים, גם עם האלוף הינדי במועצת גבעת זאב ושמענו את הדיבורים ואת הדחיות, איך אנחנו הופכים את הישיבה הזו לדבר שיש לו איזשהו תאריך יעד? איך אנחנו הופכים את ההחלטות פה, את ההסכמה של האלוף לפתיחת 443 לדבר שיש לו תאריך, שהוא מסוים ומוגדר?

האם מישהו רוצה להוסיף?

שלושה משפטים. אל"ף, כדי לשים את הדברים בפרופורציות, אנחנו מודעים לכל הבעיות פה, חיים אותן יומיום, ביצענו סקרים, אני אישית נסעתי משכונת "משהב" ל"אגן איילות", מדדתי זמנים, ברקע אגיד שהכביש, צריכים לחשוב על כחיש בתוך גבעת זאב וזה כבלי כל קשר לפתיחת המחסום, צריך לבדוק את הנושאים התעבורתים בתוך גבעת זאב ולחשוב עליה קדימה, כי העומס של הכבישים בתוך גבעת זאב הוא בעייתי, עם אגן איילות או בלי אגן איילות. זה ברקע.
בג"ץ - מערכת הבטחון והצה"ל מכבדים כל פסיקה של בג"ץ ובהתאם לפסיקות של בג"ץ אנחנו פועלים. מימשנו את כל החלטת בג"ץ ויש לפלשתינאים זכות לנסוע ב-443, היא מוקנית להם רק על פי ההחלטה של בג"ץ, בהתאם לעמדת המדינה, הם צריכים לעבור בידוק טרם עלייתם, לכן, לסגור את כל הנושא של הפלשתינאים והחיילים – היו פה הצעות שהן לא רלבנטיות, גם לא לדיון הזה.
לגבי הנושא של תפיסת אבטחה, כדי שלא ישתמע שעופר אמר משהו, אני אמרתי ברקע כללי, אני לא אחראי, פיקוד מרכז לא אחראי על הבטחון של עוטף ירושלים וגבעת זאב, על אף שהם בשטח איו"ש, ואכן הריבון הוא אלוף הפיקוד אבל הוא האציל מסמכותו לגבי השטח הזה, בעקבות העברת גבולות הגיזרה, והעברת האחריות הבטחונית.

למי? למשטרה?

לגבי הכניסה הזו של כל השכונות וגבעת זאב בנויה משוכונת, טרם הקמת גדר הבטחון היתה לכל כניסה ושכונה שומר, בודק את האנשים בכניסה, המצב היום של גבעת זאב הוא שונה, אי אפשר להישען על דברים שהיו אבל זו המלצה שלי והערכת המצב שלי. היום גבעת זאב מחוברת חופשי לירושלים וכמו שאין בגבעה הצרפתית שומר בכניסה לגבעה הצרפתית, כך יש מקום לבחון את הצורך בכל כמות השומרים היום בתוך גבעת זאב, ברוח ההבנה שהכניסה היום לגבעת זאב מירושלים היא מבוקרת ומפוקחת. לכן, הענין הזה של המשאב, של האדם, האזרח, במקום שמונה שערים, ניתן לעשות הערכת מצב מחודשת אבל זה לא בתחום שלי ואני כגורם ממליץ מאפשר בחינה של הענין הזה וזה ראוי לבחינה.

קודם כל אני שואל עם הצעה פרקטית. יש מספר טלפון, ואני מדבר עכשיו על המחסומים, לא פעם מודיעים במפקדה שיש עכשו "פיקים", הרי אני לא מצפה מן החייל שנמצא שם, שיגיד: שמע, אני צריך עכשיו עוד כח אדם, יש לחץ גדל מאד. אני מגיע מרקע מוניציפילי, כשאני לא פעם מודיע למרכז בקרה על רמזורים ואני אומר: שמעו, במקום הזה יש לחץ, אומרים לי: תודה רבה ואני רואה שזה עוזר מאד. הוא, באמצעים הטכניים שלו יודע וזה עוזר גם לאזרח, גם לתושב ולדעתי, במחסום 443 יש טלפון אזרחי או משטרתי, יש טלפון שהוא יכול להגיע אליו, ואזרחים יודעים ואני אשתמש בזה, גם אם אני נוסע לכיוון השני, יש לי נטיות מוניציפליות, גם כשאני נוסע בכיוון ההפוך ואני רואה בכביש 9, בצומת הגבעה הצרפתית, משתרך פקק, אני מטלפן 6491616, אלה טלפונים שאנחנו מכירים, של האחראים על הבקרה על הרמזורים והוא נותן יותר זמן לרמזור, והוא משחרר לך. הבוקר, כשאני נסעתי, ואתה אומר שאם הרכבת עוברת אז הוא לא יכול וזה בסדר, אבל, בדברים שבהם הוא יכול, במקומות שהוא יכול לעשות אז הוא כן עושה. כאן אנחנו מדברים על בעיות של כח אדם, אז מוקד 106 של גבעת זאב, אם הוא מסונכרון ישירות - - -

אנחנו תוך דקות מקבלים את זה ב-100. אנחנו ידעים שיש פקקים, אנחנו יודעים את זה.

אני כבר ישבתי בישיבות ולא הפנמתי עד עכשיו שהאחריות היא של המשטרה. מבחינתי המחסום, גם עופר וגם אחרים, היו באחריות צבא ואני ידעתי שאם אני רוצה להלין על משהו או לומר שייש יותר מדי פקקים אז ידעתי שאני צריך לפנות אל הצבא.

זה הרגל. כל דבר: לצבא, לצבא. התפקיד שלי פה הוא לוודא שאתם מבינים שזה משטרה.

היום שמעתי באופן ברור שהאחריות היא עליכם - - -

רק בעופר.

רק בעופר?

רק בעופר, רק עוטף ירושלים הוא שלנו, לא מכבים.

אם כך, צריך להמשיך גם את הנושא הזה ועוד הערה, אני אומר את זה ל"כחולים", אני לא מרגיש נוח עם זה שהכחולים עומדים במחסום כשהם במשימות של משטרת תנועה והם נמצאים במחסומים האלה. זה מפריע למחסום עצמו, כשבאים הכחולים ומציבים משימות שלא קשורות לבטחון, הוא עכשיו רוצה לבדוק חגורה או מושב בטיחות, כשהם עושים את זה בתוך המחסום זה גורם לאחד הדברים שנאמרו כאן, מה שקורה זה שכל הטור עומד כי הם החליטו. אז משאית - בודקים אותה בצד ולא תמיד במיומנות ובזמן, כשאתה מחליט ובצדק, מבחינה בטיחותית, לבדוק רכב, זה נעשה במחסום עצמו ויש נתיבי בריחה כאלה אז צריך לרענן את הנוהלים בדבר הזה קל וחומר, שהכחולים נמצאים במחסום מכבדים עם משימות אזרחיות שלהם, לא קשורות לבטחון, נוח להם לעשות את זה במחסום עצמו, זה גורם עומס, מדברים, זה עוד בלבול שנוצר, אם אתם רוצים לעשות משימות של משטרת תנועה אז תעשו מחסום אחר.

רציתי לשאול אם אפשר לסכם.

קודם כל נבקש להכין את הנייר שאנחנו מדברים עליו, מה היעד שאתם רוצים, הרי אתם לא צריכים את כל ששה המסלולים משך כל היום. תקבעו מה אתם צריכים. תחליטו על הזמן המירבי. או שבשלב הזה אתם אומרים שמספיק חמישה ואתם תגידו מה המכסימום שלכם, כמה אנשים זה, כמה כספים זה ומהי המשמעות של האיזרוח, שזה הדבר הכי נכון כשזה אזרחי, אין לו עוד משימות אחרות, הוא נמצא שם, זה התפקיד שלו, זו המשמרת שלו, אין לחץ, אין שעות חירום שסוגרים אותו. זה דבר שהוא הרבה יותר מקצועי. אז את המסמך הזה כפי שאמרנו להכין את זה.

אם אפשר גם למעלה אדומים.

אנחנו מדברים על כל המחסומים ב"עוטף ירושלים" ובנפרד - - -

הערת ביניים לגבי מעלה אדומים, שם זה כבר בעיה טופל, שם זו בעיה של נתיבים, פה אין בעיה אבל שם מדובר בהוספה וכבר יש תקציב לנתיב נוסף לעליות ממעלה אדומים.

אבל לא יהיה לך את כח האדם. הרי אנחנו באותה משבצת. אז בוא נטפל בזה, אם כבר משקיעים את הנתיב היום אז - - -

גם בפסגת זאב יש בעיית נתיבים לא פשוטה.

אנחנו נקיים תוך חודש ישיבה נוספת, ישיבת מעקב, עד אז אנחנו מבקשים מן המועצה ומן הצבא וממשרד התחבורה, סיכומים על פתיחה חלקית או מלאה, בצורה כלשהי, של המחסום של אגן איילות. אנחנו חושבים שיציאה ודאי יכולה להיות יותר זמינה, זה בחלק, לקבל מסקנות באשר לשאלה האם אפשר לצמצם את כח האדם ממחסומים אחרים כדי שיהיה איזה איזון משאבים, שהמועצה תתן חלק, הצבא או המשטרה יתנו חלק אחר. לפתוח את המחסום הזה לשעות – גם מקובל עלינו, לראות איך זה, גם כדי להקל ולו במעט עלהתושבים האלה בגבעת זאב.

אמרת בסיכום - וזה מקובל לגמרי – אני רק שוב, אני חייב לומר: משטרת ישראל - אין לה סעיף כזה שהיא נותנת שמירה ליישובים לכן, אני כבר אומר, אנחנו לא מעמידים אבטחה בכניסה לישובים במדינת ישראל.

אבל זו לא שמירה בכניסה לישוב. אתם דורשים ממנו עכשיו - כמחסום של כניסה לירושלים - לעשות את הבדיקות לא בשביל תושבים שלו אלא המחסום שאתה דורש ממנו שם הוא כדי למנוע ממפגע להיכנס משם. אתה לא דורש ממנו מחסומים בשביל תושבי גבעת זאב אלא בגלל שאותו מחסום שיורד מעופר "גולש" לשם.

בשביל האנשים המקצועיים שלו ובשביל הדברים שלו הוא מוכן למחר להעמיד בכניסה הזו גם שומר אבל זה לא מאבטח ולא מכיל את כל המשמעויות של כניסה לירושלים, משמעויות שיכולות להיות.

אדוני, השומר הזה עדיין חייב לטפל בסוגיות בטחוניות. סמוך לגבעת זאבל יש שכונות פלשתינאיות - חלאיינה ונבי סמואל, פלשתינאים, צריך לשקול יחד עם ראש המועצה את הבחינה הזו.

אני לא מאמין שהמשטרה תתן את הנתונים.

אנחנו נתן.

מבקש עוד נקודה מאד חשובה, אם אני יכול להוריד את השערים.

תודה רבה. אני מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>