PAGE
50
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
19/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 133 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<פניות ציבור בנושא הגופים המפקחים על המוסד לביטוח לאומי>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

זאב ביילסקי

אורי מקלב

יוליה שמאלוב ברקוביץ

>
נחום איצקוביץ - מנכ"ל המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

מזל אבגנים - מנהלת אגף הביקורת הפנימית, המוסד לביטוח לאומי

רפאל יאיר - סגן מנהל אגף ביקורת פנים, המוסד לביטוח לאומי

סיון כהן - מנהלת תחום בכיר ביקורת, המוסד לביטוח לאומי

אריאלה עפרה ליאור - מזכירת המועצה, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

נורית יצחק - מנהלת אגף פניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - מנהל אגף חופש המידע, המוסד לביטוח לאומי

דפנה אבירם ניצן - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי בהתאחדות התעשיינים, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

עמרי אינגבר - מנהל אגף קליטה במדע המשרד לקליטת העלייה, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

מוטי אלפריח - חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

מרים בר גיורא - מנהלת השרות לזקן, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

גאולה חביליו - ממונה על פניות הציבור בשרות התעסוקה, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

אבי עמידור - ארגון נכי תאונות עבודה, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

אורי רובין - חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

מוטי שפירא - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי

רחל אספיר - יו"ר נעמ"ת במרחב ירושלים, חברת מועצת המוסד לביטוח לאומי

תמר (תמי) אלמוג - מנהלת אגף מעונות יום, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, חברת מועצת המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים, מועצת המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל חי - מנהל הכספים של בית חולים נהריה, חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי

שושנה גולדפינגר - מבקרת עיריית בני ברק, חברת מועצת המוסד לביטוח לאומי

מיה גפן - מנהלת הקליניקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות- אוניברסיטת בר-אילן

קארין אלהרר - מנהלת הקליניקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות- אוניברסיטת בר-אילן

רויטל לן כהן - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר - מנכ"לית, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד

ליה נירגד - המשמר החברתי

דניאל קאפח - מוזמנים נוספים

מאיר אלחדד - בעלים במשרד עו"ד מאיר אלחדד, מוזמנים נוספים

עילית רפאל - עו"ד, מוזמנים נוספים

ענת קאופמן - עו"ד, מוזמנים נוספים

יפית מנגל - משרד עו"ד יפית מנגל, מוזמנים נוספים

אביבה סורין - מתמחה במשרד עו"ד יפית מנגל, מוזמנים נוספים

שלומית קואולמן

ס.ל.חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא הגופים המפקחים על המוסד לביטוח לאומי>

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור בנושא שעומד על סדר היום והוא מועצת המוסד לביטוח לאומי. קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את המנהל הכללי של משרד הרווחה. נמצאים פה גם חברי המועצה של הביטוח הלאומי ואני מקדם את כולם בברכת ברוכים הבאים. בוועדה, בראשותי, החלטנו לקיים דיון בנושא של מועצת המוסד לביטוח לאומי מסיבה פשוטה, התקבלו בתקופה הקצרה שאני מכהן בתפקיד הרבה מאוד פניות ובשיחה שהיתה לי עם חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ מתברר שהיא כבר עוסקת בפעילות הזאת הרבה זמן, עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, ולכן היא ביקשה והיא יזמה לקיים דיון בנושא הזה ובהחלט אני מברך אותה על היוזמה הברוכה ובתקופה הקצרה שאני מכהן קיימנו מספר דיונים, אני מבקש שתבדקו לי כמה דיונים קיימנו רק על הביטוח הלאומי בתקופה כל כך קצרה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים על הפניות הרבות על הביטוח הלאומי של אזרחים שמתלוננים על השירות של הביטוח הלאומי, על הסבל שהם עוברים, לכן חשבתי לנכון לקיים דיון איתכם, אתם, נציגי המועצה, שאתם הדירקטוריון של הביטוח הלאומי ואתם אמורים לדעת מכך וגם הייתי רוצה לשמוע מה אתם, כחברי מועצה, עושים בעניין הזה, ואחד הדברים שאנחנו גילינו כאן, אני אהיה זהיר ולא אגיד, שיש פגיעה קשה בציבורים שלמים שנזקקים לשירותי הביטוח הלאומי. לפעמים ישנה אטימות לב. הרי מי שהגיע לביטוח הלאומי אלה אנשים ששילמו במיטב כספם במשך שנים, הביטוח הלאומי הוא סוכן הביטוח שלהם והם היו אמורים לקבל את השירות הזה. אז בסדר, רבותיי, קצת רגישות, קצת התחשבות לאותן קבוצות אוכלוסייה. לא מזמן קיימנו כאן דיון, אדוני המנהל הכללי, לפני פחות מחודש ימים, על דבר שכל כך נפוץ בימינו, רכב הליסינג. היום כמעט אין לך מפעל, אין לך מוסד ציבורי שאין לו רכבי ליסינג. כנראה שהחידוש הזה של רכבי ליסינג לא הגיע לביטוח לאומי, משום מה, וישנם נכים שמבקשים לרכוש את הרכב באמצעות חברות הליסינג ואף אחד לא טיפל. שנה וחצי היה דיון פה בוועדה ואף אחד לא התייחס לנושא הזה, עד שאנחנו כינסנו את הוועדה ואז התחילו המערכות לנוע ואני עדיין לא יודע את התוצאה. דבר שני שטיפלנו בו זה הנושא של השר"מ, שירות רפואי מיוחד לאותם ילדים שהם נכים ומוגבלים ולא מסוגלים לשרת את עצמם וההורים בעצם עושים את התפקיד שלהם ואותם הילדים, עם המוגבלות הזאת, לא זכאים לתוספת, מה שמבוגר מקבל אותו ילד לא יכול לקבל. גם על כך היה דיון ואני מאוד מקווה שמישהו יפתח את הלב ואת האוזן וישמע את הדברים ותרדו קצת, אלה קבוצות מיוחדות שצריכים לחשוב עליהם במושגים אחרים מאשר האוכלוסייה האחרת במדינת ישראל.

אז אני יודע, יגידו לי, אני כבר מכיר את התשובות האלה, 'מה לעשות, יש תקנות ויש חקיקות והכול נעול והכול סגור'. בסדר, אבל צריך להתחיל מהלך. תאמינו לי, גם אם הממשלה אטומה, יש מקרים שהממשלה נפתחת ומוכנה לדון בדברים האלה.

לכן אני אבקש פה, גם מחברי המועצה, להתייחס לדברים האלה וכל מי שמבקש רשות דיבור, אנא מכם תעבירו פתק עם שם ותפקיד ואנחנו נשתדל להתייחס לדברים האלה.

אני מבקש את חברת הכנסת שמאלוב שתפתח את הדיון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על כך שמהר מאוד נעתרת לקיים את הדיון הזה. אני מבינה, כפי שהסברת, ואני רואה אותך מטפל כבר תקופה בנושא של ביטוח לאומי והנושא הוא מאוד קרוב ללבך ואין ספק שברגע שיש אנשים שחושבים זהה, הדברים מתקדמים הרבה יותר מהר.

אני רוצה להגיד, חברים יקרים, שמזה משהו כמו שנה שהתחלתי לטפל בנושא של ביטוח לאומי. אני אגיד את מה שאמרתי לא פעם, מי ששמע אותי אומרת את זה כבר כמה פעמים, שיסלח לי. אני נמצאת בכנסת שנתיים פלוס והמטרה שלי בכנסת היתה לטפל במוסד הזה מהיום הראשון שנכנסתי לכאן. נפגשתי עם המנהלת הכללית, היא עשתה עליי רושם מאוד מאוד חיובי, יצאתי מהפגישה כחברת כנסת מאוד מאוד צעירה, לדעתי, הייתי שבוע בכנסת, והגעתי למסקנה שביטוח לאומי נמצא בידיים טובות. ואז הגעתי לכנסת וראיתי שכל יום מגישים עוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק לגבי ביטוח לאומי והבנתי שבעצם קטונתי, אין לי מה לעשות בתחום הזה, התחום הזה מטופל. עם הזמן, אחרי שהתחלתי לקבל פניות רבות מאוד, ומאחר ואני חברה בוועדה לפניות ציבור ורוב הנושאים בוועדה הזאת שנידונים, הרבה מאוד נושאים, אני לא יודעת אם זה רוב, הם בנושא של ביטוח לאומי, הגעתי למסקנה שבעצם אף אחד לא מתעסק בביטוח לאומי מהשורש והחלטתי שאני הולכת לטפל בבעיה הזאת, כאשר אני שמה בראש ובראשונה את ביטוח לאומי כמוסד הראשון במעלה שצריך לעבור רפורמה בכנסת ה-18. אנחנו עושים הרבה מאוד רפורמות, כל יום אנחנו שומעים שיש רפורמות בתחום התשתיות, בתחום החינוך, בכל התחומים יש רפורמה, אבל בתחום שהוא בעיה הכי קשה במדינת ישראל, בתחום הרווחה, בתחום שנוגע לכל בן אדם מיום היוולדו ועד מותו, שזה ביטוח לאומי, אף אחד לא נוגע, והחלטתי שאני נכנסת לנושא הזה בכל הכוח. הקמתי שדולה לנושא הרפורמה בביטוח לאומי, עשיתי כמה ישיבות בתחום ואני חייבת לומר לכם, לא תמימה אני להבין שאני כחברת כנסת באופוזיציה פתאום מצליחה לשנות ולהביא לרפורמה כבר אוטוטו, אבל אני חייבת לומר שהדברים מתחילים לזוז. אני חושבת שכולכם ראיתם שבחדשות ערוץ 2, דבר שלא קרה עד עכשיו, היתה סדרה שלמה של עוולות קשות מאוד של המוסד הזה, שזה גם אומר שאנחנו מתחילים להזיז משהו.
כשהתחלתי לחקור את התחום של ביטוח לאומי הגעתי לתובנה וגיליתי שלגוף הזה יש מועצה עליונה שקוראים לה 'המועצה העליונה של הביטוח הלאומי'. על פניו, אם יש דבר כזה, אם יש גוף מפקח, אז איך יכול להיות שאנחנו עדים לחוסר חמלה כל כך קשה בביטוח לאומי? והתחלתי לבדוק מה קורה עם המועצה הזאת וחשכו עיניי, חברים יקרים. גיליתי שהמועצה הזאת היא מועצה עם הרבה מאוד כוונות טובות, אבל אף אחד לא נותן לה שיניים, אף אחד לא מעוניין בה, אף אחד לא רוצה בביטוח לאומי, תשימו לב שהמנהלת הכללית גם היום לא הגיעה---

היא לא הוזמנה.

לא הוזמנה? אז למה היה לה שלט?

לא, אין פה שלט.

אוקי, אז היא לא הוזמנה, טעות, סליחה, טועים, טעיתי, אבל ברוב הוועדות שלנו היא לא מגיעה. היא הגיעה פעם אחת לאיזה ועדה---

אני לפחות פעם אחת הזמנתי אותה, היא לא הופיעה והיא שלחה מכתב התנצלות והיא ביקשה לקיים דיון נוסף והיא תופיע, והיא גם ביקשה להיפגש איתי בנושא הזה, אבל עוד לא מצאנו את העיתוי. זה רק לידיעתך.

אוקי, אז אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהמכתבים האלה הם קבועים אצלה, היא רק משנה את השם שלשם היא שולחת, 'לכבוד', שינוי השם, ולא צריך אפילו מזכירה בשביל להדפיס את ה'סליחה, אני לא יכולה להגיע, נבצר ממני'.

אני רוצה להגיד, חברים יקרים, כשאני נפגשת עם התקשורת, וזה מה שאני עושה בעיקר, מי שמכיר אותי קצת, מאוד חשוב לי לשנות את התודעה בחברה הישראלית, פחות להגיש חוקים. אחת הבעיות במדינת ישראל זה שיש לנו הרבה חוקים והם לא נאכפים והגוף שהכי פחות אוכף את החוקים זה, דרך אגב, ביטוח לאומי. אז לי היה חשוב לבוא ולהתחיל לדבר על הנושא הזה, וכשאני נפגשת עם אנשים, הם אומרים לי 'אוקי, אז איך את מתכוונת לעשות רפורמה?' כי אני מדברת על החוק של ביטוח לאומי, הוא מתחיל שם, נגמר פה, אז אני אומרת, 'תראו, אני חושבת שהגוף הראשון שאני צריכה להסדיר אותו זאת המועצה העליונה של הביטוח הלאומי'. הגוף הזה חייב שיהיה לו שיניים. אני ביקשתי במרכז המחקר של הכנסת, במ.מ.מ., כמו שאני מבקשת בהרבה מאוד מקרים לפני שאני מגישה איזה שהיא חקיקה, איזה שהוא מחקר, רציתי לבקש לידיי מי חברי המועצה. קיבלתי דף אחד, פעם ראשונה שאני בכנסת, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם לא מסוגלים למצוא מידע לגבי המועצה העליונה---

רק להבהיר, במרכז המחקר והמידע של הכנסת יושבים אנשי מקצוע מכל הגוונים והוא בעצם אמור לשרת את חברי הכנסת והוא עושה את זה בצורה מאוד מאוד יעילה. מי שמשתתף פה בדיונים מקבל את המסמכים מהם, ואני אומר לכם את זה כיושב ראש ועדת הפנים, שעסקתי רבות ובמגוון נושאים, לא קרה דבר כזה שנפנה למרכז המידע של הכנסת לקבל אינפורמציה כלשהי ולא הצלחנו. זו פעם ראשונה שאנחנו מקבלים את הנתון הזה. פעם ראשונה. כלומר יש פה איזה משהו לקוי במערכת של הביטוח הלאומי, משום שמרכז המידע שלנו עושה עבודה יוצאת מן הכלל. המסמכים שלפניכם יעידו על כך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ההערה שלך היתה מאוד חשובה.

הנה, שימו לב, למשל על תפקידה של המועצה, קיבלנו מכתב מאוד מפורט מה המועצה הזאת אמורה לעשות, אפילו כתוב כמה כסף הם צריכים לקבל על כל ועדה, אבל מי הם? מי זה האנשים האלה? למי צריך לפנות הציבור כדי לבוא ולהגיד למועצה, 'תשמעו, פגעו בי קשות'. אין לו עם מי לדבר, ולמה אין לו עם מי לדבר? כי לאף אחד אין עניין שמישהו יפקח על המדינה בתוך מדינה, אף אחד לא מעוניין שמישהו יבוא ויראה מה עושה המנהלת הכללית, או המנהל הכללי הקודם, או המנהל הכללי הבא של ביטוח לאומי. אף אחד לא צריך את זה, אז מה עושים? מעלימים את הגוף הזה. אני רוצה לומר שחלק מהדברים שעשינו גם בוועדה, שהתקשרנו לחברי המועצה לשאול אותם האם הם יודעים שהם חברי מועצה. חלק מהאנשים לא ידעו שהם חברי מועצה, חלק מהאנשים אמרו 'אני כבר מזמן לא חבר מועצה'. תשמעו, זה בור שחור, והמטרה שלי, כרפורמה שאני רוצה להוביל, זה לראות איך במועצה הזאת יישבו אנשי מקצוע רציניים שמבינים גם בתחום הסוציאלי, גם בתחום הכלכלי, והכי חשוב שאלה יהיו אנשים עם לב רחב מאוד, עם חמלה, ואני בטוחה במאה אחוז שהאנשים שיושבים במועצה מתוסכלים לא פחות מחברי הכנסת. כמו שהם יושבים במועצה ואומרים 'אני רואה את כל זה, אני רוצה לשנות, אבל אני לא יכול', כך קורה לנו, לחברי הכנסת. תאמינו לי. אנחנו נמצאים במקום שהכי אפשר לשנות ואנחנו לא מסוגלים, כי יש ממשלה, יש קואליציה, אבל מי שרוצה מצליח, ואני מבטיחה לכם שאנחנו נצליח.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, להקריא מספר שאלות שהכנתי לגבי המועצה. אני קודם כל מברכת אותך, אדוני המנהל הכללי, אני הצעתי לו כרגע שאני אלך לגור איתו כדי להסביר לו את כל הבעיות הרווחה שיש. אני רוצה להסביר לכם פשוט עד כמה הבעיה חמורה ואני מצדי מוכנה להשקיע מהבוקר עד הלילה כדי לטפל בנושא הזה.
אני רוצה להתחיל להקריא שאלות, חברים. מי שרוצה, שיתחיל לרשום. אדוני, יכול להיות שאתה צריך להתחיל לרשום, אני אעביר לך את זה אחרי זה. שאלה מספר אחת, מי בוחר את חברי הוועדה?

אני מציע לך, חברת הכנסת שמאלוב, במקום להקריא, אנחנו נבקש שיצלמו את זה ויפיצו את זה בין החברים.

אבל זה חלק מהנאום שלי, תרשה לי להיכנס לשוונג, להסביר, הכנתי שאלות חשובות.

מי בוחר את חברי המועצה ואחרי זה את חברי הוועדות. תאריך תחילת הכהונה של המועצה הנוכחית. כמה זמן נמשך הליך הבחירה וכיצד משפיע זמן זה על תפקוד המועצה, כשחסרים מספר חברי מועצה, עוד לא בחרו את כולם, האם בעצם אין קוורום, האם אי אפשר לכנס ואז יש איזה שהוא רצון לא להביא עוד חברים כדי בעצם להגיד שהבעיה היא טכנית. האם יש מגבלה של מספר כהונות של חברי המועצה, מה היא? דרכי התקשורת אל כל חבר מועצה, כתובת למכתבים, מייל, מספר טלפון. פרטים אלה אינם מתפרסמים באתר הביטוח הלאומי. אינם מתפרסמים. פרטים אלה מתפרסמים באינטרנט כמעט לכל נושאי משרה ציבוריים, חברים, למעט המועצה. אין כל סיבה מדוע לא ייעשה כך לגבי כל חברי המועצה וכל חבר בוועדה.

מתוך בג"צ 2671/98. חברים, אני מנסה לתת לכם כוח, לכל חברי המועצה, כדי שתבינו בדיוק... הרשות העליונה של המוסד היא מועצת המוסד לביטוח לאומי ותפקידה העיקרי הוא לפקח על פעילות המוסד וההנהלה. תבינו מה כתוב פה, מוסד והנהלה. זאת אומרת אין פה מדינה בתוך מדינה ואין פה מנהל כללי עצמאי שעושה מה בראש שלו, יש פה מועצה שאמורה לפקח על ההנהלה של הביטוח הלאומי.

בהתאם, כיצד מבצעת המועצה את תפקיד הפיקוח המוטל עליה בחוק? היכן מתפרסמים פרוטוקולים, תאריכי ישיבות, תוכן ישיבות והחלטות בעלות אופי של פיקוח של המועצה. האם המועצה בודקת חוקיות ותקינות נהלים המתפרסמים על ידי המוסד? האם המועצה מודעת לפרסום מידע שקרי, מטעה, מסולף, לציבור על ידי הנהלת המוסד? דבר שקורה באופן קבוע. האם המועצה מודעת לסירוב הממונה ליישום חוק חופש המידע במוסד לביטוח לאומי לספק מידע אמין על פעולות המועצה, על הבסיס החוקי לנהלים שונים? האם המועצה מודעת לשיטת הפרשנות העצמית, חברים? בעיה קשה ביותר בביטוח לאומי, הפרשנות העצמית המסולפת והמעוותת לפסקי דין וללשון החוק על יד המוסד, כל זאת מתוך מטרה לפגיעה בכבוד האזרח ונישולו מזכויות היסוד. האם המועצה מודעת להתנהלות שיטתית של המוסד בניגוד לפסקי דין המבקרים את המוסד וקובעים בבירור את חובת הזהירות המוגברת החלה על המוסד, כמו גם חובות תום הלב ושקיפות ועקרונות מינהל תקין? מה עושה המועצה כדי לצמצם את מספר התביעות הרב? מדברים על בין 10,000 ל-12,000 בשנה. אלוהים, 10,000 עד 12,000 תביעות כנגד המוסד לביטוח לאומי בשנה בבתי הדין השונים תוך כדי גרימת עומס על מערכת המשפט, בזבוז משאבים של עורכי דין, של שני הצדדים, דרך אגב, ורובם על חשבון המדינה, בדרך כלל על חשבון המדינה. לאור פריחתן ושגשוגן של החברות הפרטיות המציעות עזרה בתשלום כדי לקבל את הזכויות שהיו מגיעות לאזרח ממילא בחינם, מה עושה המועצה כדי לצמצם או לבטל לחלוטין את הצורך בחברות אלה? לבנת פורן, שמעתי שהיא כלכלית מאוד מאוד מאוד, מאוד מאוד מסודרת. האם המועצה מפקחת על פעילותו התקינה של האגף לביקורת פנים, שזה התפקיד של המועצה, בהתאם לחוק הביקורת הפנימית?
חברים, כל השאלות ששאלתי כרגע ויש עוד שאלות, בעצם ככה אמורה להתנהל המועצה.

<
מי הם חברי המועצה? >

אנחנו מיד נדבר על זה.

אדוני, אתה תקבל מיד את כל התשובות.

מי אתה?

אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. גם באופן אישי נעקצתי וגם---

אדוני, אני מבקשת לא להפריע, בבקשה. תאמינו לי, אנחנו מספיק מכירים את החומר, לא צריך הערות ביניים.

אני מבקשת להעביר לך את משפט הסיכום. אני חושבת שהשאלות נורא ברורות, אדוני. אם אנחנו נצליח לגרום למצב שהמועצה הזאת תבצע את כל השאלות ששאלתי, הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל ירגישו בטוחים במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ. אני חושב שהשאלות שהוצגו כאן מעידות שהנושא הוא בראש מעייניה של חברת הכנסת והיא לקחה את זה כבייבי לטפל בזה והיא מטפלת בזה בצורה מסורה מאוד. אני מאוד מקווה שבהמשך הדיון נוכל לקבל תשובות, אם לא על הכול, לפחות על חלק. אני רק רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

מתוך חברי המועצה ידוע לנו ש-15 חברי מועצה עזבו את המועצה, או שלא באים, או שלא משתתפים בדיונים, האם זה תקין? מישהו דאג להחליף אותם? הם בכלל רוצים להיות חברי מועצה או לא רוצים? ב-2011 המועצה התכנסה פעם אחת, כאשר על פי התקנות היא צריכה להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

מליאת המועצה, אדוני.

כן, מליאת המועצה. אני לא מדבר על הוועדות. הוועדות התכנסו ואפילו אפשר להגיד שיש פעילות בתוך הוועדות, מנתונים שיש לנו. המועצה קיבלה בסך הכול במשך שנה כשתי פניות. אלה נתונים שמרכז המידע נתן לנו ומי שחושב שהדברים לא מדויקים, אתם מוזמנים להגיב לדברים האלה. בכלל אחד הדברים שראינו זה שבעצם אין כמעט משרד ממשלתי או מוסד ציבורי שמכבד את עצמו שאין לו אתר שמשרת את הציבור, עם טלפון, עם כל מה שצריך.

בביטוח לאומי יש.

ביטוח לאומי כן, אבל המועצה עצמה, שזה גוף ש---

גם ביטוח לאומי כבר לא. מה יש, את המוקד פניות?

אנחנו תיכף נשמע את הגורמים הנוגעים בדבר ואני גם אתן לכם ואחר כך תוכלו גם להתייחס, אבל אלה פחות או יותר הדברים.

חבר הכנסת אורי מקלב היה יושב ראש הוועדה לפניי והוא גם עסק בנושא הזה של הביטוח הלאומי בכלל ואני מניח שיש לו גם מה לחדש לנו. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני מתנצל, יש לי ישיבת נשיאות שהוקדמה אז אני נאלץ לעזוב. ביקשתי קודם כל לחזק אותך, אדוני היושב ראש, שאתה ממשיך לפעול ולדון בנושא הביטוח הלאומי. באתי באמצע דבריה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, הנושא הזה מעסיק את הוועדה לאורך זמן רב, נושאים שונים בתוך הביטוח הלאומי, ואם זה מעסיק את הוועדה, המשמעות היא שזה מעסיק את הציבור. הוועדה, אסור לשכוח ששמה הוא 'הוועדה לפניות הציבור' והוועדה מנהלת את דיוניה ויושבת בישיבותיה בעקבות פניות ציבור כשהיא מרגישה איפה יש הרבה פניות ועל מה הציבור כואב וזועק וטוען שאין לו מענה ומלין על התנהלויות שונות בנושאים שונים. אני אומר לך שוב שאני חושב שאולי כאן אתה תפסת את השור בקרניו וזה הנושא של המועצה. אולי חשבנו שמאחורי כל ההתנהלות של ביטוח לאומי יש איזה מועצה, מועצה ציבורית, שיושבת ודנה בכלל ההיבטים של ביטוח לאומי, שיהיה ביטוח לאומי כמשמעות של המלים ביטוח לאומי, שלתושבי מדינת ישראל יש באמת ביטוח, ומה שמתברר שלפעמים אנחנו רואים הסתכלות שונה, הסתכלות של מי שמגיע ומי שמבקש ומי שפונה לביטוח לאומי שהוא לא משהו בסטנדרט, בין אם זה נכה, או תביעה כזאת או אחרת, קודם כל הוא מתויג כאחד שבא לשקר והוא בא לרמות ועכשיו צריך לבדוק והוא צריך להוכיח באלף ואחת הוכחות שמה שהוא אומר זאת אמת. זאת נקודת החשיבה, נקודת ההסתכלות הראשונית שיש על כל מי שתובע בביטוח לאומי, כל מי שפונה לביטוח לאומי, שבעצם צריך לראות איך לא לתת לו, שהביורוקרטיה נהפכה לשיטה. ההתשה של הציבור בעצם הופכת לשיטה, איך אני גורם לאיזה מנגנון מסנן לאנשים שלא יבואו ויתבעו את הביטוח הלאומי.

יש עוד כל מיני דברים שאנחנו זיהינו במהלך הדיונים שלנו ואני חושב ששתי פניות בסך הכול קיבלה המועצה מהציבור, שתי פניות במשך שנה, כפי שמופיע כאן במסמך, בסך הכול המועצה הזאת קיבלה בשנה האחרונה שתי פניות מהציבור.

כל השאר הגיעו לבית המשפט.

זה אומר לבד דרשני.

גם הפניות לבית המשפט הן יותר מדי.

או שהגיעו. יכול להיות שהפניות הגיעו ואנחנו פשוט לא יודעים וחברי המועצה ייתנו לנו תשובה, אולי כן יש להם הרבה פניות ואף אחד לא מפרסם את זה. זו גם אופציה.

אחד הדברים שראינו, פעילות מאוד דינמית של הביטוח הלאומי זה היה בהטלת סנקציות כספיות על אנשים שלא ידווחו בזמן. אדם שלא ידווח בזמן קצר על איזה שינוי כתובת, הוא צפוי לכך וכך וכך וכך, ואנחנו באנו ואמרנו אז, אם אתם באמת רוצים להטיל סנקציות ולהגביר את האכיפה על כל האנשים שמשקרים, תביאו גם מסר אחד של הפשרה והתרת הביורוקרטיה הקשה שיש על אנשים. מביאים לי דוגמאות ממדינות שונות באירופה, שגם שם נהוג להטיל סנקציה על אדם שלא דיווח אמת, או לא דיווח בזמן, איפה התהליך בהגשת הבקשה? שם בפקס שולחים את הבקשה ותוך שבועיים אתה זכאי של הביטוח, לכן אני מבין כשמנגד יש סנקציות, אבל כשכאן עוברים כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה מסננים, עד שאפשר להגיע וגם ככה אתה יוצא בצורה מבזה.
אין לי ספק שאני לא בא בטענות לאף עובד בביטוח הלאומי, יש נוהל, כל פקיד ממונה על הפנייה שלו, גם פקיד שממונה על פניות הציבור לא יכול לשנות, הוא יכול לענות אולי מקסימום במכתב מנומס, הרבה מעבר לכך הוא לא יכול, הוא לא משנה מדיניות, הוא לא קובע מדיניות. מי שקובע מדיניות במקרה הזה, לפעמים אני בא למנהל הכללי של משרד, אני מגיע לשר, לקובעי המדיניות, אבל כשכאן יש מועצה גדולה ורחבה שיש לה גם הנחיות על מה היא צריכה לפעול והיא לא פתוחה לציבור, אני חושב שמה שצריך לשנות, במיוחד היום, על הציר של המחאה החברתית, זה הנושא של להיות קשובים, לראות את החלק של הציבור, את פניות הציבור, למי אתם צריכים לתת את השירות. היום חסר, גם בהרכב של המועצה הזאת וגם בכל הדיונים שמתנהלים על סדר יומה, את פניות הציבור, על מה שכואב לציבור. כפי שאמרה חברת הכנסת שמאלוב, זה שהיום צצות כפטריות חברות שעושות הון מזה שהן תובעות את הביטוח הלאומי, שאפילו למלא מסמך צריך עזרה של חברה, איפה שמענו דבר כזה שאפילו זה לא ידידותי, אפילו זה לא ברור. אם אתה פונה לבד, אם אתה לא מודרך, אתה לא יכול לקבל את זה, והנה עובדה, כשאדם פנה לבד, הוא לא קיבל שום דבר, כשהוא ראה שהוא נדחה, הוא פנה לחברה אחרת שמייצגת, שלוקחת ממנו אחוזים לא קטנים, אז כבר פתאום כבר מאשרים לו. מה קרה? איפה השינוי? הנתונים שלו לא השתנו, רק מי שהגיש לו את הבקשה הוא זה שהשתנה ולכן זאת התוצאה.

לכן אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים את הדברים הטובים שביטוח לאומי עושה ואנחנו באמת מעודדים, אבל---

רק תגיד לי אחרי הישיבה מה ביטוח לאומי עושה טוב.

שהם רוצים לעשות טוב.

תודה רבה לחבר הכנסת, הרב אורי מקלב.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנהל הכללי, אני מבקש את גב' אריאלה ליאור, שהיא מזכירת המועצה, בבקשה, גברתי. אני רוצה בקצרה קצת על מה הם תפקידיה של המועצה. תספרי לנו קצת על המועצה קודם כל, לפני שאת נכנסת---

חברי המועצה נמצאים פה?

כן, חברי המועצה כאן.

חלק, לא כולם, מי שהצלחנו לאתר.

שיגידו לנו מי הם.

רבותיי, יש פה כמה חברי מועצה, שהצלחנו לאתר. מי שלא הצלחנו לאתר, אנחנו תיכף נשמע גם למה. בבקשה, גברתי המזכירה.

אני אקריא לכם מתוך חוק הביטוח הלאומי, של המוסד לביטוח לאומי: הרשות העליונה של המוסד היא המועצה, הרשות המנהלת והמבצעת של המוסד היא המנהלה.

יש בתקנון המועצה הרכב המועצה, הוא מורכב מ-56 חברים, שכוללים נציגי משרדי ממשלה, נציגי מעסיקים, נציגי עובדים, נציגי נכים, הסתדרות זה העובדים, ארגונים וולונטריים, נציגות נשים ומומחים שמתמנים מטעם השר.

מה מנגנון המינוי?

למשל נציגי העובדים פונים למי שמרכז את סיעת העובדים והוא אמור למנות על פי מספר שנקבע שהוא צריך ל---

את מזכירת המועצה?

אני מזכירת המועצה, זה התפקיד שלי. אני לא מזכירה של...

המועצה והוועדות.

כן.

את מוכנה לחזור על התפקיד שלה, אני לא שמעתי את התפקיד של המועצה.

יש לי בקשה אליך, אנחנו כאן לא בבית משפט, אנשים כאן לא עומדים לחקירה.

לא, אני רק רוצה לדעת.

בסדר, אני מבקש ממך, אולי זה כוחו של הרגל, שאתה בבית משפט רגיל לשאול שאלות, אנא ממך, פה מתנהל דיון ולא חקירות.

בבקשה, גברתי.

להקריא לו?

יש לו את זה ואם את רוצה, את יכולה להשיב, בבקשה.

לגבי מספר החברים, אני מקריאה מתוך תקנות הביטוח הלאומי. המועצה תהיה מורכבת מ-56 חברים, כולל שר הרווחה שמשמש כיושב ראש. אם אתם רוצים את ההרכב---

לקרוא את זה אנחנו גם אחר כך יכולים.

שאלו לגבי ההרכב.

לא, מה שחשוב לנו זה בעיקר לדעת איך מתפקדת המועצה, למה היא לא מתכנסת, מה עם אותם חברים שלא מופיעים, מה הן סמכויותיה של אותה מועצה? אלה הדברים שאנחנו בעיקר עוסקים בהם כרגע. למה אין אתר שהציבור יידע? למה אין רשימה מפורסמת שהציבור הרחב יידע---

אתה יודע שלאתר צריך תקציב.

מי הם חברי המועצה?

הצחקת אותי עכשיו, 63 מיליארד שקל בביטוח הלאומי ולא מצאתם תקציב?

אני לא יודעת להגיד לך מה הסיבה שאין אתר למועצה.

הסיבה היא שלא אכפת לכם מהציבור.

לא, זה לא נכון. זה ממש לא נכון ואני לא הכתובת.

אני שואל פה שאלות. זו לא בושה, מותר לך להגיד 'אני לא יודעת, זה לא תפקידי', אנחנו נעביר את זה הלאה, אבל יש פה שאלות שעלו ועל זה אנחנו רוצים את התשובות. למשל רשימה של חברי המועצה, יש דבר כזה?

קודם כל יש באתר של הביטוח הלאומי, יש את הרשימה של חברי המועצה. יש אתר לביטוח הלאומי, בתוכו יש גם על מועצת המוסד לביטוח לאומי. מה שקרה הוא זה---

אנחנו חיפשנו ולא מצאנו. אין.

יש. אולי זה לא מספיק נגיש, אבל יש.

ויש בה את השמות?

זה משם.

זה לא מעודכן, חברים.

זה לא מעודכן. לצערי הרב מה שקורה זה שארגונים לא מודיעים שחברי מועצה עוזבים את הארגון, פורשים ל---

צריכים להודיע לך?

בוודאי.

אני רוצה להגיד משהו. כמנהלת ועדה, אנחנו יודעים על קיום הישיבה כחודש ימים. חודש ימים אנחנו מנסים לאתר טלפונים מעודכנים, המזכירה עברה את 56 אנשים שאת העברת, אנשים אמרו שהם עזבו---

לא העברתי 56 כי אין 56.

מה שהעברת. חבר מביא חבר. 'לא', 'זה הטלפון המעודכן?' 'אבל זה הטלפון המעודכן'. 'לא, אני כבר לא חבר מועצה', 'אני הייתי שבוע', 'אני הייתי שבועיים'. יש לי פה את כל התרשומת שהיא דיברה עם כל האנשים. זה מבחינת התנהלות של מזכירות הוועדה לפניות הציבור בכנסת. חודש ימים עבדנו בשביל לזמן את האנשים שנוכחים פה. מבחינת לעדכן טלפונים, מבחינת לעדכן אי-מייל, לא היו, לא היתה רשימה מעודכנת לפני חודש ימים. זה אני, כמנהלת הוועדה, יכולה להגיד. את לא אשמה, אבל זה מה שהיה.

שלומית, לצערי הרב מה שקורה, גם לי זה מפריע בהתנהלות של העבודה, כשאנשים גם מוועדות לא מגיעים לוועדות, חברי מועצה או חברי---

יש איזה סנקציה, יש איזה משהו שיחייב אותם?

לא, לצערנו אין. ניסינו איכשהו להוביל שתהיה סנקציה, שאם בן אדם לא מגיע כמה פעמים אז שהוא לא יגיע בכלל.

את רוצה להוסיף?

אין בעיה, חזקי בקי, הוא יכול להסביר הכול, על כל ההתנהלות של הדברים.

חזקי, בקצרה, אני אאפשר לך גם סיבוב שני, אחרי שהמנהל הכללי ידבר, הוא עוד מעט צריך לצאת. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו פה. אל"ף, לגבי המועצה והיעדרות חבריה, כפי שפה מצאו לנכון... המועצה הנוכחית למעשה היתה אמורה לסיים את תפקידה לפני כשנה. כתוצאה מחילופי השרים היתה השתהות בהחלפת המועצה החדשה לעומת הישנה, כרגע יש הליך מואץ שבו מחליפים את המועצה הקיימת במועצה החדשה. הארגונים המרכיבים את המועצה, שכוללים מעסיקים, עובדים, ארגוני נכים ומומחים, היתה פנייה של מזכירת המועצה לכל הגופים הרלוונטיים, הגופים הרלוונטיים ברוב המקרים, פרט לכמה מקרים, העבירו את הנציגים שלהם למועצה הבאה. הנציגים החדשים, חלקם אמורים לעבור הליך של אישור של ועדת שפניץ. ועדת המינויים של מועצת המוסד ישבה על הסוגיה הזאת, עברה על השמות שהוגשו ובמקרים שבהם היה חשש לניגוד עניינים ביקשנו, כחברי ועדת המינויים, אני חבר גם בוועדת המינויים ביחד עם המנהל הכללי שהוא היושב ראש של ועדת המינויים, ביחד עם נציג ההסתדרות, להפנות מקרים כדי למנוע מצבים של ניגוד עניינים וצפויה ישיבה נוספת כדי לגמור את ההליך הזה. ההליך הזה מתבצע ואז תתמנה המועצה החדשה. אני מניח---

כמה זמן לוקח הליך כזה מניסיונך, מרגע שהשר החליט להחליף את המועצה ועד להרכב החדש?

יש פנייה לארגונים, הארגונים צריכים להעביר את השמות. לעתים חלק מהארגונים מעבירים שמות שלא עומדים בכללים, לדוגמה אם מישהו מכהן בבית הדין לעבודה, אז על פי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו הוא לא יכול לשמש כחבר מועצה כי לא יכולים מצד אחד שהוא יישב כמותב בבית הדין לעבודה ומצד שני גם יישב במועצה. אנחנו עוברים על קורות החיים, בודקים את זה---

למה זה לא הפוך? למה לא להגיד מלכתחילה, מי שנמצא בבית הדין לא יכול---

אז מלכתחילה מזכירת המועצה מוציאה במפורש את הכללים, כפי שאת אומרת, ולמרות זאת נתקלנו במקרים שלא שמו לב.

כמה זמן אתה חבר מועצה?

אני אחד הוותיקים.

יפה, תיארתי לעצמי, לכן שאלתי אותך. אני שואל אותך עכשיו, אין שום אמצעים כלפי השר, כלפי החברים? כמה זמן צריך לקחת כל התהליך הזה? זה תהליך ארוך.

שנה. עד שהמועצה מושלמת במלואה.

ועד אז המועצה הקודמת ממשיכה לתפקד?

עד אז המועצה הקודמת ממשיכה להתקיים.

מה דינם של אותם חברי מועצה שלא מופיעים? מה דינם של אותם חברי מועצה שפשוט לא מגיעים, או שהם עברו תפקיד? אתה מכיר הרבה מקרים של חברי מועצה שלא מגיעים. מה הסנקציה כלפיהם?

יש סנקציות שכתובות בתקנות המועצה, שחבר שלא הופיע מספר פעמים מסיבות לא מוצדקות, יש הליך של פנייה, ומודיעים ליושב ראש הסיעה, ואם זה לא מוצדק יש אפשרות להחליף אותו.

אתה מכיר מקרה כזה?

כן. אני מכיר גם מקרים שפנו אליי חברי מועצה וביקשו להחליף אותם, כי לוח הזמנים שלהם אינו מאפשר להם להתפנות לעבודת המועצה וקרו גם דברים כאלה. יחד עם זאת בשנה האחרונה, הנתונים שמוצגים בפנינו הם לא בהכרח משקפים את המצב כפי שהיה בעבר. אנחנו יודעים שהמועצה עומדת להתחלף ואוטוטו מתחלפת ואם חבר מחברי המועצה ביקש להסיר את מועמדותו, או מישהו עזב, אז אם אנחנו יודעים שאוטוטו הולכת להתמנות מועצה חדשה, אנחנו לא ממנים, זה מה שקורה בפועל וזו המציאות, מישהו לחודש, חודשיים, שלושה, כמה שזה ייקח, ולכן זו התופעה ולכן, לפי דעתי, המצב עכשיו, בנקודה זו, כל מה שכתוב פה הוא נכון, מה שכתב פה מרכז המחקר והמידע, אבל זה פשוט תפס אותנו בנקודת זמן של חילופים.

חזקי, אתה מרוצה מה---

אני אענה.

אל תרגיש לא נוח, תגיד את האמת, יש לך פה הזדמנות עכשיו לעשות שינוי ולעשות את מה שהרבה מאוד---

אני אפתח בכך שתמיד אפשר לשפר ואין ספק שכמו כל גוף, אפשר לשפר את הביצועים שלו והעבודה שלו ואני לא בורח משום דבר. אני חושב שתמיד אפשר לשפר, אפשר להעניק יותר סמכויות למועצה מאשר יש לה, אבל צריך לזכור שהמועצה היום על פי חוק היא מועצה מייעצת, שיש לה תפקידים מוגדרים בחוק.

זה לא נכון, היא מפקחת.

תרשה לי, חזקי, אני אאפשר לך. אני אפסיק אותך פה, אני אאפשר לך אחר כך להמשיך. היות שלמנהל הכללי יש התחייבויות נוספות, הוא ביקש ממני בתחילת הישיבה לעזוב באמצע הישיבה ואני רוצה לאפשר לו את זה אבל אנחנו רוצים גם לשמוע אותו. בבקשה, אדוני המנהל הכללי.

שלום לכולם. אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר. אני חושב שצריך לעשות תיאום ציפיות בין מה שהשולחן הזה שנמצא כאן, כולל חברי הכנסת, לבין המציאות של תפקידי המועצה, יכולותיה וסמכויותיה. למועצה אין כלים, אין לה שיניים, אין לה משאבים ואין לה יכולות על פי הדין הקיים. הדבר מתסכל, גם אותי כחבר מועצה וגם אותי כמנהל הכללי של משרד הרווחה, ויותר מזה, גם כממלא מקומו של השר. אלה העובדות. זה היה לפניי, ואם לא ישתנה משהו במבנה התאגידי של הביטוח הלאומי, זה גם יקרה אחריי. לכן אם רוצים לעשות שינוי מהותי כלשהו, ועל כך יש לי דיבור עם השר, צריך להבין שבגוף כזה גדול, בין המרחב של האחריות הישירה של שר, השר המוכשר ביותר, החרוץ ביותר אין לו את היכולות הממשיות, והוא הסמכות היחידה המנהלית שקיימת כלפי המנהלה. למועצה אין סמכות ישירה כלפי המנהלה. יש דיאלוג מקצועי בין הוועדות לגבי הקרנות או ועדת כספים או דברים אחרים, שאי אפשר להעביר את תקציב המוסד ללא ועדת הכספים, אבל מעבר לזה הציפייה שהמועצה תהיה מעין דירקטוריון לא מתקיימת. יש פער. יש מקום בהחלט לדון, גם כאן וגם במקומות אחרים, אני ביטאתי את דעתי גם בפני השר---

זאת המטרה של הישיבה הזאת.

אני ביטאתי את דעתי גם בפני השר הקודם, חבר הכנסת הרצוג, וגם בפני השר כחלון, שצריך לחשוב על שינוי המבנה התאגידי של הביטוח הלאומי, שבין המועצה, שזה גוף רחב מאוד, לבין דירקטוריון, שהוא צריך להיות יותר אופרטיבי, שיעבוד מול המנהלה בשוטף ויהיה גם כתובת לחלק מהשאלות שנשאלות כאן. הפער הזה נחקק בשנות ה-50 כאשר חוקקו את הביטוח הלאומי.

אני רוצה להגיד כמה מלים בכל אופן לטובת הביטוח הלאומי. ספק אם היום היו מצליחים להקים את הביטוח הלאומי במתכונת של 60 מיליארד שקל, במיוחד כש-50% מהתקציב שלו מגיע מאוצר המדינה ולא מהאזרחים, ובוא נשים את הדברים על השולחן. לאוצר יש היום סיי יותר מאשר לחברי המועצה. אני אומר את זה כחבר המועצה וכמנהל כללי של משרד.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

יש כאן סיי. נמצא כאן נציג האוצר, לאוצר יש יותר סיי. אם אכן רוצים שלמועצה יהיו תפקידים שיש כאן ציפייה של חלק מהאנשים שהם יתקיימו, צריך להבין שצריך לעשות שינוי במבנה התאגידי. לכן אני לא מצאתי לנכון להשיב, אל תתקפו את אריאלה, היא עושה כמיטב יכולתה בשיבוץ של 56 איש שבאים משלושה גופים מרכזיים; ממשלה, מעסיקים, הסתדרות, ועוד גופים אחרים. זה פאזל קשה מאוד, עם ניגודי העניינים. אנחנו בוועדת המינויים מצאנו שישה עובדים שעובדים בייצוג מול הביטוח הלאומי. הרי לא יעלה על הדעת שאדם שמייצג אנשים מול הביטוח הלאומי יהיה חבר המועצה או ועדותיה.

אז מה עושה שפניץ? אני לא מבינה.

זה התהליך שלה, אבל אנחנו האינסטנציה הראשונה שמעבירה לשפניץ. אנחנו, חברי ועדת המינויים, כפי שחזקי אמר. לכן התהליך הוא ארוך ותקופת הביניים היא אכן ארוכה והיא תפסה אותנו מבחינת העניין במצב שבו המועצה איננה בשלמותה. אני מקווה שהתהליך הזה יסתיים. לדעתי אפילו אני לא עברתי שפניץ לא מזמן, למרות שאני כבר חבר מועצה פעם שנייה, כי הייתי בכהונה הקודמת, כשהשר הרצוג היה. לכן אם באמת חברי הכנסת רוצים לעשות שינוי, צריך לבחון, לדעתי, את המבנה התאגידי של המועצה. אני יודע שלשר כחלון יש מחשבות בעניין, אני יודע שלשר כחלון יש מחשבה גם לכונן ועדת ביקורת, לא רק מבקר פנים, אלא ועדת ביקורת שתהיה כפופה, שמבקר הפנים יהיה כפוף, ואז יש מקום לטובת העניין הזה.

כפוף למי?

לוועדת הביקורת של המועצה. היום אין ועדת ביקורת, אלא יש רק מבקר פנים. כיוון שהשר ביקש ממני להופיע כאן, הוא הוזמן ואני חבר מועצה מן המניין, אני חושב שאלה דברים שצריך לחשוב ולעשות, לפחות ככל שעולה ביכולתי לשכנע גם את השר וגם חברי מועצה אחרים, וגם את האוצר במיוחד, כי לאוצר יש סמכות של וטו, שכן הוא מעביר למעלה מ-50% מתקציב המוסד לביטוח לאומי, וכל השאלות לגבי החמלה והתקנות והתקנונים, האם יש למועצה בכלל סיי להשפיע על זה? מאוד מאוד שולי. אני אומר לכם את זה במלוא הכנות.

למה לא קמתם? למה לא עשיתם זעקה? למה לא באתם ואמרתם ש---

אני לא חושב שכאן זה המקום, אנחנו יכולים להוכיח דברים שנאמרו ונעשו, העסק איננו כל כך פשוט. אפשר גם לבחון את התהליכים של השינוי בהרבה מאוד נושאים, שגם אתה וגם את העלית, בשנים האחרונות, אם כי להודות על האמת, צריך לחשוב על שינוי מבני. לשינוי המבני תהיה השפעה גם על השירות, גם על איכות השירות---

כן, רפורמה בביטוח לאומי.

זו דעתי, אני לא יודע מה אומרים חברי המועצה, לא התייעצתי עם אף חבר מועצה, לא התייעצתי בדברים האלה עם אף אחד, אבל כיוון שאני נאלץ ללכת להתחייבות נוספת ולא רציתי שתחשבו שאני באתי כעציץ ואין לי דעה, יש לי דעה, ואני אומר אותה כמי שחי את עולם הרווחה ואת העולם של הקושי העצום של האוכלוסיות השונות. אפשר לעשות שינוי, אני חושב שיש מקום לעשות שינוי, צריך לעשות את זה בצורה חכמה, ואל תשכחו שלפה צריך, בין היתר, גם להזמין את מי שבעל המאה. אתם יודעים למי אני מתכוון.

אדוני המנהל הכללי, אני מכיר אותך שנים רבות ואני מכיר ומוקיר את עבודתך הנפלאה בכל תפקיד שהיית עד היום. אני חושב שלבוא ולהגיד לנו שצריך לעשות שינוי במבנה, שאתה גם מסכים איתו, זה לא שאתה לא מסכים עם זה, צריך לעשות את זה, השאלה היא אם פה אתם, כמשרד, נוקטים ביוזמה הזאת או שאתם מחכים שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום את המהלך הזה.

אני אשיב לך מה השר כחלון התיר לי לומר. השר כחלון בודק כרגע את האפשרות, בצורה מאוד מאוד מקצועית בסוגיה הזאת, הוא עוד לא קבע ולא קיבל את ההחלטה בנושא הזה. הוא ביקש ממני להעלות בפניו כל מיני רעיונות ומחשבות, להיוועץ עם כל מיני גופים ויש כאן שותפים. חוץ מהממשלה, יש את המעסיקים, יש את ההסתדרות ואת הגופים המקצועיים והגופים החברתיים, אבל בשיחות שהיו לנו לאחרונה על הביטוח הלאומי, הוא בהחלט מעלה את הסוגיה הזו ואני מניח שהוא יקבל את החלטתו בתקופה הקרובה.

אדוני המנהל הכללי, בלא כלום אי אפשר, אני בכל זאת מנצל את ההזדמנות הזאת בדיון הזה, כשאדוני המנהל הכללי נמצא כאן, אני פונה אליך ואני מבקש, זה דבר שכן ביכולתכם לעשות, פשוט לפרסם רשימה באינטרנט, באתר שלכם, עם הטלפונים, עם כל הפרטים של חברי---

זה בעייתי.

למה בעייתי?

למה? אני יכולה להגיד לך, 050-7924444. המספר שלי.

רבותיי, אנשי ציבור שהולכים לתפקידים כאלה, אז אין שום סיבה שלא יחשפו את הטלפונים שלהם. אני מבקש, לפחות את זה לעשות על מנת... אני חושב שפה צריכה להיות הנחיה שלך כמנהל כללי---

אין לי סמכות להנחות את זה, אני רק יכול לבקש.

אתה יכול להעביר בשם הוועדה לשר שהוא ינחה את הגורמים, שהציבור יוכל להיות איתם בקשר. זה מה שאני מבקש.

אני יכול להעביר את הפנייה שלך לשר כחלון.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

אני רוצה לשאול שאלה לפני שהוא הולך, כתוב פה שראש המועצה מקבל 920 שקל לכל ישיבה.

ראש המועצה זה השר. השר לא מקבל---

רציתי לשאול, יש כזה נתון במרכז המחקר והמידע.

לא יודע.

נכון ל-2011, התשלום בעד כל ישיבה הוא---

יש מצב שראש המועצה יכול להיות גם איש ציבור?

לא, לא, רק השר.

לא, יש תנאים לחבר שיקבל תשלום בעבור השתתפות בישיבה. זה לא נציגי משרדי ממשלה, זה לא נציגים שהם מייצגים את הארגון שלהם במועצה. בקיצור מקבלים בודדים את הסכום הזה.

הם יודעים בכלל שהם מקבלים?

אדוני המנהל הכללי, אני מודה לך, תודה רבה.

אנחנו ממשיכים כאן את הדיון. יש פה רשימת דוברים, אנשים שביקשו רשות דיבור ואני רוצה לאפשר להם. עורך דין מוטי אלפריח, חבר מועצה, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת גב' שמאלוב, המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהלך כרגע, חברות וחברים ואורחים נכבדים, שלום לכולם. ראשית אני מברך אתכם על קיומה של ישיבה זו וההתעניינות הן במוסד והן במועצת המוסד. את גב' שמאלוב אני מכיר שנים רבות, מעריך ומוקיר אותה, בטוחני שכאשר בולדוזר שכזה לוקח על עצמו נושא חשוב שכזה או מוביל מהלך חשוב שכזה, יהא אשר יהיה, הנושא יקודם כהלכה. הלהט של גב' שמאלוב הוא מדבק ובעזרת ה' נעשה ונצליח במשותף.

עם כל הכבוד, ברשותכם, הרשו נא לי לציין שגב' שמאלוב צילמה מצב אמיתי והשלים את הדברים המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהוא למעשה סגן יושב ראש המועצה, כאשר יושב ראש המועצה הוא השר. לצערי הרב למועצה אין שיניים, לצערי הרב אין לנו את היכולת, כפי שאומר חוק המוסד לביטוח לאומי, 'תפקח על פעולות המוסד והנהלתו'. אין לנו את הדברים האלה. אמנם זה כתוב בחוק, אבל מ-2004 אני חבר מועצה, אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לשנות ולהזיז דברים, הגיעו אלינו עשרות פניות של מבוטחים ושל עובדים ואני מתפלא מאין הבאתם את הנתון שכאילו היו רק שתי פניות אלינו. אלפי פניות, אנחנו מעבירים את זה לסגני המנהלים הכלליים השונים, אין לנו את הסמכות---

ביטוח לאומי לא אומר לכם את האמת. הם לא רוצים לתת לכם---

עורך דין אלפריח, כשאתה מדבר על פניות שקיבלתם, אלה פניות שהופנו למועצה או הופנו אליך באופן אישי, שמכירים שאתה חבר מועצה?

הופנו אליי באופן אישי, הם יודעים שאני חבר במועצה, אבל אני מוגבל.

מוטי, תבחין בין הדברים. אז הנתון שלנו הוא נכון. אני יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, כשפונים ליושב ראש הוועדה לפניות הציבור, זה מגיע לאתר בכנסת. נכון שגם פונים אליי אנשים שפוגשים אותי, אז אני מקבל, אבל יש הבדל בין פנייה אישית אליך, שלך יש רצון טוב לטפל בה ועל כך תבורך, אבל אנחנו מדברים מבחינת המועצה, למה הציבור לא פונה למועצה. זאת השאלה.

כי אין לנו סמכות לפעול. אני לא יכול לקבל בעיה של אישה בת 90 שכותבים לה אותם אלה שבודקים, 'עצמאית לחלוטין' ואני רואה שהיא אישה בת 90 שלא יכולה לזוז, ואני לא מבין איך כתוב שהיא עצמאית לחלוטין. מה שאני יכול לעשות זה לקחת את זה לגורם הבכיר המקצועי. אני לא יכול לטפל בזה, אין לי סמכות לטפל בזה.

אם ככה, בשביל מה צריך מועצה? אם אין לך סמכות, אם אין לך כלום, אז מה הסמכות שלכם?

ישב פה המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהוא גם סגן יושב ראש המועצה, כאשר היושב ראש הוא השר, אדוני, אני חושב שהוא צילם את המצב לאשורו. לנו אין את השיניים. תנו לנו את היכולת ותראו שאנחנו נשנה, נזיז את הדברים. ובשמחה.

אני מודה לך, אדוני.

רבותיי, אני חוזר ואומר, כל מי שמבקש רשות דיבור, אנא מכם תעבירו פתק עם שם ותפקיד ואז יש סדר ואנחנו הולכים לפי הסדר.

עורכת דין קארין אלהרר, את מי את מייצגת?

אני מנהלת את הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בפקולטה למשפטים בבר אילן. הקליניקה מקבלת מאות פניות בחודש שהנושא שלהן הוא המוסד לביטוח לאומי והקשיים שאזרחים, אנשים עם מוגבלויות, חווים בהתנהלות מול המוסד לביטוח לאומי, כשכל הפשע הגדול שלהם זה שהם מנסים לממש זכויות שמגיעות להם על פי דין. העברנו לאדוני נייר עמדה שנותן רק שתי דוגמאות למה שחווים אנשים כשהם מבקשים לממש את הזכויות שלהם.

קודם כל יש את העניין הזה שנהלים של המוסד לביטוח לאומי לא מפורסמים בשום מקום. אני אתחיל מלומר כמה קשה לאדם שרוצה לסייע לאזרח לממש את הזכויות שלו. אדם מקצועי, עורך דין, כמוני וכמו מיה, שמנסים לסייע לאנשים להגיע לוועדות והנהלים לא מפורסמים ואז מתקבלת החלטה במוסד לביטוח לאומי שאין בינה לבין התקנות כל קשר וכשאנחנו מגישים ערר, מפנים אותנו לנוהל שכמובן לא מפורסם בשום מקום. אם אנחנו, הדרג המקצועי, לא יודע על מה מדובר, בוודאי שגם האזרח הפשוט לא יידע וכמובן גם יפספס את הזכות שלו לערר. זה דבר אחד. פנינו בעבר בנושא הזה גם לשר הרווחה דאז, השר הרצוג, הוא אמר שהוא יפעל בנושא. מאז ועד היום חלפו לפחות שנתיים וחצי, שום דבר לא נעשה. אני חושבת שלזה לא צריך את המועצה, זה משהו שהמוסד לביטוח לאומי יכול להתכבד ולפרסם את הנהלים.

הדבר השני, ודיברה על כך חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הנושא של פרשנות תקנות וחוקים זה משהו שוועדות של המוסד לביטוח לאומי נותנות לעצמן חופש יצירה מוחלט לחלוטין. לכל ועדה יש פרשנויות משלה, נקבעות זכויות מהותיות של אנשים. כשאנחנו מגיעים לוועדות ערר פתאום באורח פלא מראים את התקנות, פתאום יש מקום לשנות ולהחליט על פי התקנון. אלה דברים שלא מקובלים, יש פה כללי מינהל תקין שלא מקוימים וחבל מאוד שהמועצה או חברי המועצה, שכן התכבדו והגיעו לכאן, באים ואומרים בצורה מאוד מפורשת 'אין לנו שיניים', 'אין לנו יכולת לעשות שום דבר', וזה משהו שהמנהל הכללי ושר הרווחה יודעים עליו כבר שנה תמימה, שנה תמימה מאז שהם מנסים להחליף חברי מועצה בהליך, עם כל הכבוד, אם משרד הרווחה לא מסוגל להחליף חברי מועצה במשך שנים, אולי איום שלו במתכונתו---

לא, יכול להיות שבכלל לא צריך מועצה. אם זה המצב, אני לא יודע.

נתחיל ונאמר שצריך לעשות רפורמה גדולה מאוד במוסד לביטוח לאומי. אם יש כל כך הרבה תלונות כנגד המוסד לביטוח לאומי, זה הולך כמו ברווז, זה נשמע כמו ברווז, כנראה שיש בעיה מאוד גדולה עם המוסד לביטוח לאומי ויש מקום לרפורמה אמיתית ונתחיל בזה שאין באמת צורך באלפי ועדות לאדם אחד. יודעים מה הנתונים של בן אדם, אפשר לתת לו את כל הזכאויות, לא צריך לתת לו לגשת לכמה ועדות, כמה פעמים לטרטר את כולם להגיע. אני חושבת שכל התלונות שמגיעות, במיוחד לוועדה הזאת, מצביעות על כך שיש בעיות מאוד חמורות ושיש מקום לעשות רפורמה מקיפה ולטפל בהן.

אני בהחלט מסכים איתך. יושבת פה נציגה של פניות הציבור בביטוח הלאומי, גב' נורית יצחק. אני מיד אאפשר לך לדבר. אבנר, בבקשה, יושב ראש ארגון אהב"ה.

אני שמח שמכירים אותי, אבל הכנסת מכירה אותי יותר ממה שאתם מכירים אותי. אני שמעתי פה מישהו אומר, 'מי אתה?' אף אחד לא מכיר את נעמי מורביה, את כל אלה שמייצגים נכים. אף אחד לא מכיר אותם פה. חברי המועצה מנותקים מאיתנו. שאלו אותי הרבה חברים---

אבנר, אני רוצה עכשיו באמת לדון אותם לכף זכות. יושבים כאן חברי מועצה ואומרים בצדק 'לנו אין סמכות', המנהל הכללי אמר את זה, הוא יושב איתך, מה הוא יכול לעזור לך?

מה שמאוד מדאיג אותי שהם לא מכירים את הנפשות שפועלות בשביל זכויות של נכים. אולי אחד-שניים מכיר אותם, כמו יושב ראש ארגון נפגעי עבודה, שאני איתו בקשר די טוב ואנחנו עושים הרבה דברים לאחרונה, הוא יודע על איזה פסיקה שעשיתי לטובת כל נכי העבודה, אבל זה לא אומר שום דבר מבחינת כלל המועצה. כלומר כלל המועצה, כמו שאמרתם, לא מתפקדת. אני חושב שצריך לתת סמכויות יתר למועצה הזאת, סמכויות שיכולות לתת איזה מקל לכיוון הביטוח הלאומי, שיוכלו להחליט דברים אחרים. היו לי לא פעם ולא פעמיים שאלות למר אבי עמידור בנושא הזה.

עצם העובדה שחבר מועצה לא יכול ליזום דיון במועצה, אז בעצם מה הסמכות שלו?

גם לא בוועדות.

גם לא בוועדות, עוד יותר חמור. אני באמת מתפלא על חברי המועצה, שאתם בעצם משמשים, תסלחו לי, תמונה בלבד, לא מעבר לכך.

כי עיקר הפעילות נעשית בוועדות. להנהלת הביטוח הלאומי יש אינטרס לכנס את המועצה, למה? כי בוועדות אם יש התנגדות של אחד לא מתקבלת החלטה---

אני מיד אאפשר לך, אני רק רוצה לאפשר לאבנר לסיים.

אם יש מתנגד אחד, הם לא יכולים לעבור, ואז אם המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי רוצה להעביר נושא היא מכנסת את המועצה, כי השר מקבל את חוות הדעת של המועצה כחוות דעת, כהמלצה, והוא יקבל את ההחלטה. זאת אומרת יכול להיות שיש רוב נגד, למרות שזה לא יקרה, אבל נגיד שיהיה רוב נגד, אבל השר מסתפק בכך שהוא קיבל את הייעוץ של המועצה, אפרופו דירקטוריון, והוא החליט מה שהוא רצה, ובזה זה מסתיים.

מי מחליט על כינוס המועצה?

השר.

לכן אני אומר שיש אינטרס לשר לכנס את המועצה, לא הפוך, ועיקר הפעילות של המועצה נעשית בוועדות בכלל.

אבנר, משפט סיכום

אני רוצה דבר אחד לבקש ולדרוש מהוועדה הזאת. כל חבריי בפורום של הנכים ביקשו שכל ארגון שיהיה מיוצג בתוך הוועדה הזאת, אני מדבר על ארגון נכי הפוליו, אני מדבר על נכי ילדים, יש הרבה ארגונים לנכי ילדים, יש אלו"ט, יש אהב"ה, יש 55 נציגים, שבתוך 55 הנציגים האלה שיהיו גם ארגוני נכים שמורידים את הדברים האלה למטה ולא רק אחד שיכול למכור אותי.

אבנר, אומרים שיש.

אחד שמוכר אותי בעד נזיד עדשים.

עורכת דין יפית מנגל. את מי גברתי מייצגת?

אני מייצגת את המעסיקים במועצה וההתחשבנות שלי מול הרופאים בביטוח לאומי ואני משמשת גם כיושב ראש ועדת ביטוח לאומי ב---

אדוני היושב ראש, לפני שיפית מדברת אני רוצה להגיד לך משהו. בחדר הזה יש חברי מועצה שבאים ואומרים באומץ שיש פה צילום נכון של המצב ויש פה גם עורכי דין, אני חייבת לומר, שעל פניו אמורים לעשות הרבה מאוד כסף על העוולות האלה, אבל המצב מגיע לכזאת סיטואציה שכבר עורכי דין פונים אליי בלשכה ואומרים 'תשמעי, אני לא רוצה להרוויח כסף, בואי נעשה משהו למען המדינה הזאת'. יושבים פה כמה והם כולם ידברו, אחת מהן זו יפית, דרך אגב, יש פה כמה עורכי ועורכות דין שכדאי מאוד לתת להם לדבר כי אלה אנשים שרואים עם איזה פניות באים אליהם. הם באים ואומרים, תטפלו בזה, על אף שהם יכולים להרוויח הרבה כסף, כמו לבנת פורן.

אני מדברת על הנושא של פיקוח. יש למועצה סמכות לפקח. המלה 'לפקח' מכוונת לאיזה שהיא מטרה, המטרה היא שמִנהלת הביטוח הלאומי, ובהם אני רוצה להתמקד היום, אמורה לתת דין וחשבון למישהו על פעולות שהיא עושה. אני רוצה לדבר על כמה תופעות חמורות מאוד שאני נתקלתי בהן. אני אומר כמה דברים מאוד קשים ואני אציין בעלי תפקיד ספציפיים. אני מדברת על המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי שקיבלה פניות ממני, לא אחת ולא שתיים, עם תשתית משפטית מוצקה,עם אסמכתאות, עם פנייה שאמרתי לה 'אני רוצה להאמין שהתקבלו החלטות בשיתופך על בסיס ידע חסר, אז הנה המידע, אני מבקשת להיפגש איתך, יש כאן הפרה בוטה של החוק עם פגיעה מאוד אנושה, גם במעסיקים וגם בעובדים', באיזה שהוא נושא שהוא שערורייה בפני עצמה, אני לא רוצה להלאות. המנהלת הכללית התעלמה מהפנייה שלי במהלך שנתיים לפחות, סמנכ"ל הביטוח והגבייה, מר יגאל ברזני, מרים טלפון למעסיקים שעומדים על הזכויות שלהם, על כל מיני תשלומי יתר ששילמו והוא מזהיר אותם שלא יתעמתו עם המוסד לביטוח לאומי, שלא ייעזרו בשירותי עורכי דין, כיוון שיבולע להם. הרבה מאוד מעסיקים שנחשבים לציבור החזק פוחדים פחד מוות, פחד מוות, אני אומרת לכם, משני אנשים בביטוח הלאומי, מסמנכ"ל הגבייה וממנהל אגף הגבייה, מר יעקב מזרחי. הם מתנהלים שם בצורה כוחנית, נקמנית---

מי זה יעקב מזרחי?

הוא מנהל אגף גבייה ממעסיקים. הם יושבים שניהם ומחליטים החלטות.

אני מאוד מבקש בכל לשון של בקשה, תאמרי מה שאת רוצה, בלי להזכיר שמות, מסיבה פשוטה, האנשים האלה לא פה כדי להגיב.

הם לא סתם לא פה.

אני לא מקבל את זה, אני לא מוכן. אני מבקש ממך, התארים שלהם כן, תפקידם כן, שמות לא.

אני קיוויתי מאוד שהם יהיו פה ואני ביקשתי גם, יש לי אסמכתאות לכל מה שאני אומרת, הדברים הם מאוד מאוד מאוד חמורים. אני מדברת על תצהירים שקריים לבית משפט, אני מדברת על איומים, על השלטת טרור על מעסיקים, על החלטות שהם באו במטרה אולי לחסוך מכספי הביטוח הלאומי, אני חלילה לא מטילה דופי במניעים, אם יש להם מניע אישי---

אני מתפלא עלייך, את עורכת דין ואת מכירה את הנהלים ואת אומרת פה האשמות קשות ביותר.

הן קשות ואני עומדת... שיתבעו אותי על הוצאת דיבה.

אני לא רוצה שיתבעו אותך על הוצאת דיבה, אני רוצה שאת תגישי תלונה במשטרה נגד אותם אנשים, למה את לא עושה את זה?

אני הגשתי תביעת דיבה, הם התחייבו בהסכם שקיבל תוקף של פסק דין שאסור להם לפנות למעסיקים ולהטעות אותם. הם מטעים מעסיקים בזכויות שלהם. חודש אחרי שהם חתמו על ההסכם הזה שקיבל תוקף של פסק דין, הם פנו למעביד גדול שמאיומים שהופעלו עליו נאלץ לוותר על כמה מיליוני שקלים. וזה לא מעסיק אחד ולא שניים שנאלצים לוותר על מיליוני שקלים כי הם אומרים לי, 'יפית, אני לא רוצה להתעסק עם האנשים האלה'. אנחנו במדינת עולם שלישי בכל מה שקשור בנושא מגזר גבייה ממעסיקים.

אנחנו מדברים על מערכת שגובה עשרות מיליארדי שקלים, הם לא נדרשים לתת דין וחשבון. אני מבקשת לדבר ולהיפגש עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, 'בוא תשב איתי, תברר את הנושא המשפטי, תחליט מה שתחליט, אבל בוא תשב איתי', הוא לא מוכן לשבת איתי. הוא מסרב באופן עיקש, והדברים מתקבלים... כשאני פונה אליו ואני אומרת לו, 'אדוני היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, האם ההחלטה הזאת התקבלה על דעתך?' הוא לא עונה לי, אני שולחת לו תזכורות, יש כאן תופעה חמורה ביותר.

אם המועצה היתה ממלאת את תפקידה כגורם מפקח, תפקיד שניתן לה בחוק, לא צריך פה שום שינוי תאגידי, והם היו יודעים שחבר מועצה שממונה על המעסיקים יתייחס לטענות האלה ויברר אותן לעומק, יכול להיות שזה היה מונע הרבה מאוד החלטות, אבל הם לא נדרשים לתת... יש שם גיבוי מהמנהלת הכללית ומהיועץ המשפטי, מכל הלשכה המשפטית, ששולחת לי תשובות שאין ביניהן לבין החוק כלום.

גברתי, אמרת פה דברים קשים.

אני יודעת.

לי אין כלים לבדוק את מה שאת אומרת. אני רק מציע לך, למען הסדר הטוב, הרי בסך הכול את מעוניינת לתת ולקבל פתרונות ואת רוצה לתת את השירות הטוב ביותר לאותם אנשים שבאמת זקוקים לשירותי הביטוח הלאומי, ואני אומר לך, אם אכן הדברים הם נכונים, זאת שערורייה ואני חושב שאת אשמה לא פחות בשערורייה הזאת בכך שאת לא פונה לגורמים המוסמכים ואני אגיד לך מי הם הגורמים---

אדוני, אני פניתי וישבתי עם משרד מבקר המדינה.

אני חושב שמן הראוי שדברים כאלה יגיעו ליועץ המשפטי לממשלה, שיגיעו למבקר המדינה, על מנת שהם ייתנו את הדעת ואז תוכלי להגיד, 'ידיי לא שפכו את הדם הזה'.

אדוני, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי למשרד מבקר המדינה, פניתי לוועדה לביקורת המדינה, פניתי לחבר כנסת שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת, לצערי אף אחד לא הרים את הכפפה ואני רוצה לומר לכם שהיחידה שישבה והקשיבה והרימה את הכפפה זאת חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.

אז קודם כל אני אומר לך שעובדה היא שפנית אליה ועובדה שהיא הרימה את הכפפה ואנחנו יושבים היום כאן בזכות הדבר הזה. אני מציע לך, ובזה אני רוצה לסכם את הנושא הזה, אני מבקש ממך, את יכולה להעביר כל מה שאת רוצה לחברת הכנסת ברקוביץ שהיא תעביר גם אלינו ואנחנו, אם את לא רוצה לפנות, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש לקיים בירור מעמיק בנושא הזה. בזה סיימתי.

אני רוצה עוד משפט אחד קטן.

לא, תודה, בזה גמרנו.

<
הערת ביניים. מאחר שמדובר בחברים שלי, שהיא השמיצה, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את השמות שלהם. בנוסף לזה, היועץ המשפטי בסך הכול חצי שנה, מתי היא הספיקה להתכתב איתו?>

אני יכולה להראות לך גיבוי.

אדוני, אני חושב שאני הערתי הערה ברורה ופה אנחנו בחופש ביטוי וכל אחד יכול לדבר, בלי להזכיר שמות. מי שחושב שהוא נפגע מהדברים שהיא אמרה, בבקשה, זכותו לפעול. הוא יקבל את הפרוטוקול והוא יכול לפעול איך שהוא רוצה. אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום על הנושאים האלה. שיהיה ברור.

אני מהמוסד לביטוח לאומי, אני המשנה של היועץ המשפטי שעורכת הדין מנגל עוד לא הספיקה לדבר איתו. אני תמה על מה שעשתה פה עורכת דין מנגל. חשוב לומר, עורכת דין מנגל הגישה כמה וכמה תביעות נגד המוסד בסך כולל של כמה מיליוני שקלים, היא מייצגת מעסיקים וזה הרבה מאוד כסף. אם עורכת הדין מנגל לא סומכת על בתי המשפט שאליהם היא פנתה, היא לא צריכה לנהל את ההליכים, היא יכולה להסתפק במה שעושה הכנסת. היא גם פנתה לבתי המשפט, את כל הטענות שהיא מעלה כאן היא העלתה בבתי המשפט---

כל הכבוד לה, מה הבעיה?

כשבית המשפט יכריע, נכון יהיה אז לבוא ולדבר, האם היא צודקת או לא צודקת.

צריך לא להגיע לבית משפט---

רבותיי.

איזה מן תשובה זאת?

עורכת הדין מנגל העלתה טענות---

אני מבקש, רבותיי. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, בבקשה, תעזרי לי לשמור על הסדר. אני מצטער, גברתי, אל תאלצי אותי להוציא אותך החוצה. את מוכנה להפסיק?

מתנהל כאן הליך, בלי שום ראיה, היא אמרה את מה שהיא אמרה, היא לא שלפה כאן... את הראיות שולפים בבית המשפט ובבית המשפט כנראה שקצת יותר קשה להוכיח אז באים לכאן. אחרי שבית המשפט יחליט אם היא צודקת או לא, יהיה נכון לנהל את הדיון הזה. לא נכון לנהל את הדיון ובמקביל לטעון טענות בבית המשפט ושם לא להצליח ו---

תודה רבה, אני מודה לך על ההערה שלך.

אתה רוצה שאני אגיד לך מה היא קיבלה? התשובות נמצאות אצלי. אתה רוצה שאני גם אפתח את הפה?

כן, גברתי.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, אני רוצה שתדעי, לך יש חסינות והחסינות היא שאת יכולה להגיד כל מה שאת רוצה.

אני מחזיקה את עצמי.

אני אומר לך, אין לך את הבעיה שיש לגברת שדיברה קודם לפנייך.

תסמסי לי, אני אגיד---

אבל יחד עם זה, אדוני, נציג הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי, אני רוצה להגיד לך---

---אני לא יכולה, מה, הבאתם אותי להיות פה בובה? אלה דברים נוראיים.

אני מבקש, נאמרו פה דברים קשים כנגד הביטוח הלאומי, אני מציע לך, אם באמת הדברים לא נכונים, תגן על כבודו של הביטוח הלאומי.

תתבע אותה.

תגן על כבודו של הביטוח הלאומי, ואם אתם לא עושים את זה, אתם חוטאים למטרה, כי לשם כך אתם נמצאים בתפקיד הזה. היא אמרה פה דברים קשים, אז חומר למחשבה. אני אתן לך את הפרוטוקול, נראה מה תעשה איתו.

<
אני מבין שאתה שואל אותו שאלה, למה אתה לא עונה לעניין. >

לא, אני לא רוצה לנהל כאן בית משפט, זה לא תפקידנו ואני לא נכנס לקטע הזה.

רק קריאת ביניים. הוא לא אזרח מן השורה, הוא יועץ משפטי של הביטוח הלאומי וחשוב גם להבהיר לו שהכנסת היא עוד לפני בית המשפט. בית המשפט עובד לפי החוקים של הכנסת והתשובה שלך כיועץ משפטי היא שקודם כל אם זה מתנהל ב---

מה אתה אומר? אתם רוצים---

התשובה שלך שזה מתנהל בבית משפט ואנחנו לא נדון, איפה למדת את זה?

אתם מפרשים אותנו.

אנחנו דנים, אנחנו מחוקקים, ובית משפט יכול ל---

אני חייב להגיד לך באמת ברוח טובה, אני הייתי מצפה מנציג הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, על דברים כאלה קשים, להגיב באותה צורה קשה ואת זה לא שמעתי וחבל שכך.

לא, אני לא שמעתי שום טענה ספציפית.

אוקי, תודה.

אני מדברת על התוצאה של היעדר פיקוח. אתה יודע על מה אני מדברת---

תודה רבה.

חבר הכנסת זאב ביילסקי, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. אני באתי לפה---

אני מכיר אותך בדרך כלל כמשרה אווירה טובה, אז תעזור לי בעניין הזה, בבקשה.

אני מאוד משתדל, למרות שהאווירה... הניסיון של גופים גדולים זה שכאשר הגוף יעיל ומסודר, אז אין הרבה עורכי דין בסביבה, אין הרבה אנשים שמסדרים, אלא הדברים מקבלים את ביטויים מיד ומקבלים תשובה וברגע שהגוף משרה אמינות אז גם כמות הערעורים וכמות ההרגשה הלא טובה היא לא... אם אתם תיקחו רשויות מקומיות, תיקחו נושא שאנחנו מכירים אותו, תכנון ובנייה, זה תמיד מקום שצריך עורכי דין, זה מביא את התיק וזה... וההרגשה פה היא לא טובה, גם כשהדברים נעשים בסדר, ההרגשה היא מאוד לא טובה, ולכן כאשר אני רואה את הגוף שלמעשה הכי משמעותי בחיים של מדינת ישראל, זה הביטוח הלאומי, זה לא איזה שהוא גוף שעושה טובה לאנשים, זה גוף שאנשים כל החיים שלהם עומדים וחוסכים ומשלמים לביטוח לאומי. אני רק ראיתי, אדוני היושב ראש, דוגמה, יש הרבה חיילים שמשתחררים מהצבא, הדבר האחרון שיש להם בראש זה שהם חייבים ביטוח לאומי. הוא נוסע ומטייל בדרום אמריקה, אדוני סגן היועץ המשפטי, וחוזר חזרה וכשהוא חוזר חזרה, אומרים לו 'היי, שלום, אתה חייב 5,000 שקל'. רק לאחרונה ראיתי ששמים מודעות כדי להגיד לאנשים. כשאני ראיתי את המקרה הזה, הרגשתי בתוך תוכי שבאיזה שהוא---

גם ילדים שעברו את גיל 18, הם בתיכון, עוד לא יודעים מה זה כסף, הם כבר חייבים.

התפיסה של אנשים נורמליים כמונו זה שאם אתה עובד אתה משלם ביטוח לאומי, אם אתה לא עובד, בטח---

תשנו את החוק. אני מצפה מכם, אתם שעובדים בביטוח לאומי, שתיזמו את המהלכים האלה ותביאו אותם. יש הבדל בין חקיקה שלכם לחקיקה שלנו. אנחנו, לא תפקידנו רק לחוקק את מה שאתם לא צריכים לעשות. אני מתפלא עלייך שאת אומרת דבר כזה. אני מצפה מהביטוח הלאומי שהם ייזמו רעיונות יפים ולא לחכות לפניות של חברי הכנסת.

אתה יודע כמה תובעים ממנו? לא כמו שהוא לא עבד, כמו שהוא הרוויח 15,000 שקל. החוב של אותו חייל הוא לא חוב של כמה שקלים.

ולכן אני הייתי פונה להנהלת הביטוח הלאומי ומבקש מכם דבר אחד, במקום שאתם רואים שיש כל כך הרבה עורכי דין, שיש כל כך הרבה גופים שמפרסמים את עצמם, 'נפצעת', 'לא נפצעת', באיזה שהוא מקום אתה צריך להסתכל פנימה ולראות 'מה אני עושה שאולי לא כל כך טוב וצריך אנשים אחרים שיעזרו לאנשים להגיע אליי', ולכן חובת ההסתכלות היא עליכם, ואני באמת מצפה מכם שתעשו סדר בתוככם ותראו איזה דברים אתם חושבים שאתם יכולים לעשות. אדם שצריך לקחת מתווך, או עורך דין או חברה, הוא לא עושה את זה בשמחה, הוא היה שמח לבוא לפקיד ואחרי 24 שעות לקבל תשובה, הוא לא צריך לשלם, הלוא אנשים לא עושים את זה לשם שמים.

פנה אליי לפני שבועיים יהודי אחד עם בעיה שאני לא רוצה כאן לפרט, באמת עמדתי חסר אונים. כשאני שומע מה קורה בסיפורים של הביטוח הלאומי, אמרתי שאני אעשה מעצמי צחוק אם אני אגיד לו תפנה אליי. במקרים אחרים אני אומר 'תפנה אליי' ואני פונה, פה אמרתי לו, 'אתה יודע, אני מציע לך שתפנה לעורך דין'. מה אני יכול להגיד לו? זאת המציאות.

אבל זה עצוב.

נכון שזה עצוב, אני מסכים איתך.

<
---בוועדה הקודמת שאני מתביישת בזה שאני מתפרנסת והולכת לוועדות רפואיות ולוקחת כסף מאנשים שאין להם מה לאכול בשביל לייצג אותם בוועדה רפואית, על מנת שהם יקבלו את מה שמגיע להם. >

עכשיו את עושה חטא על פשע, קודם את לוקחת כסף מאנשים, שנית, את מפריעה לי לדבר.

<
אבל אין לי בררה, המשרד שלי הוא לא משרד... אין מה לעשות.>

אבל זו גם עבודה שלי לדבר.

בבקשה, חבר הכנסת ביילסקי. אני מבקש לאפשר לו להגיד את הדברים שהוא צריך להגיד.

ולכן אני חושב שאת הדבר הזה צריך לעשות. דבר שני זה העניין של המועצה, ועל זה התכנסנו היום. יש לי חברים טובים שהם חברי מועצה ואני חושב שצריך לעשות רוויזיה, שתבוא גם מתוך המועצה לגבי תפקיד המועצה. אני חושב שהמלה הזאת 'פיקוח' מפילה עליכם הרבה מאוד חובות שאולי עד עכשיו לא הייתם ערים להן, לכן אני חושב שהדיון הבא במועצה צריך להיות דיון כמו שמקיימים אותו פה, בוועדה המכובדת הזאת, להזמין אנשים למועצה, לשמוע אותם, לראות, להביא אנשים מהביטוח הלאומי, אתם גוף שמפקח על הביטוח הלאומי ולכן כדאי שתיזמו את זה ותעשו את זה ואז באמת הביטוח הלאומי יתחיל להרגיש שיש מישהו שמפקח עליו.

עם פנייה לשר.

אני אדאג לכך שתהיה פנייה לשר לכנס את המועצה, תודה רבה לחבר הכנסת ביילסקי.

אני חברת מועצה וגם חברה בכמה ועדות, ביניהן ועדת ילדים, כשבראש הוועדה שלי זה מר חזקיה ישראל. אני מאוד מעריכה אותו ואת העבודה שלו. רציתי קודם כל באמת לברך על הדיון הזה, אני חושבת שהוא דיון חשוב ועצם ההעלאה של הנושאים, כפי שהזכיר המנהל הכללי, נושאים שפעם אחרונה שעברו בכנסת מבחינת חקיקה זה היה בשנות ה-50 ואנחנו כבר למדנו הרבה, הייתי חברה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אני קשורה לעבודה הפוליטית בעירייה, ואני רואה עבודה פוליטית כמו של חבר הכנסת ביילסקי במסגרות שונות---

אני חייב לשאול אותך---

הייתי פרילנסרית אצלכם בעירייה.

ראיתי שיש בך משהו טוב. אני רוצה לשאול כמה תושבים יש, כל פעם כשאני שואל את ראש העיר או משהו, הוא מסתכל על השעון, אז כמה תושבים יש בבני ברק?

אני אסתכל על השעון. סדר גודל של 170-180, בלי עין הרע.

אז קודם כל אני מברכת באמת על היוזמה של הכנסת ושל חברת הכנסת ברקוביץ ושל יושב ראש הוועדה לטפל בכל העניין הזה, של החקיקה, שנחום הזכיר והתייחס אליו כבסיס של הבעייתיות של מה התפקידים ומה החובות ומה ה אפשרויות שלנו כחברי מועצה לסייע ולהוביל ולשנות דברים. השיתוף של הכנסת הוא הכרחי כי באמת בלי שנשנה את החקיקה, גם בקשר להרכב של המועצה וגם בקשר לסמכויות של המועצה, יהיה לנו קשה מאוד להוביל שינויים. אנחנו כן צריכים, חבר הכנסת ביילסקי, את העזרה שלכם, של הכנסת, כך נראה, אבל אני חושבת שזו צריכה להיות עבודה משותפת. חזקי הוא באמת אדם שנהדר לעבוד איתו, הוא מומחה לענייני ביטוח לאומי, יש פה את חברת הכנסת ברקוביץ ויש עוד אנשים שוודאי ישמחו להיות שותפים לפורום כזה, יחד עם המנהלים הכלליים, עם השרים, כל האנשים המובילים והחשובים, אבל גם אנשי השטח שבאמת מאוד אכפת להם, לנסות לחשוב ביחד על הובלת שינוי מבחינת חקיקה, גם בשיטת המינוי של החברים וגם בסמכויות שלהם. ולקחת בחשבון, וכאן אני חובשת את הכובע החרדי, המגזרי, את המגזרים השונים שהם מיעוטים יחסית קטנים, בשיטה הנוכחית של מעסיקים-עובדים-ממשלה, לא תמיד מקבלים את הביטוי המתאים במצב הזה. לא רק המיעוט שאני מייצגת, אלא גם מגזרים אחרים, לא ממש מקבלים ביטוי ראוי ופרופורציונאלי לחלק שלהם באוכלוסייה במועצה וזה יכול להיות אחד ההסברים לתופעה שאנחנו רואים, מעבר לסיפור של הסמכויות, שגם בו צריך לטפל, לנושא של האדם הקטן. אני רוצה פה אולי באמת לנסות להפריד ולהתייחס בנפרד לכעס שאנחנו שמענו מנציגים של ארגוני נכים למיניהם ונושאים משפטיים של מעסיקים. אני חושבת שאנחנו צריכים, כאנשי ציבור, להפריד בין שני הדברים האלה. האם אנחנו מדברים על סוגיות משפטיות שצריכות, כמו שהסגן של היועץ המשפטי אמר, להידון בבית המשפט, או אנחנו מדברים על נהלי עבודה ושיטות עבודה וטיפול בקהל שמקשה על האדם הקטן לממש את זכויותיו, ואנחנו צריכים להבדיל בין שני הנושאים האלה ולא ליצור ערבוביה ביניהם.

המועצה, כיוון שאת פועלת שם, פעם אחת דנה בהתנהלות של האזרח מול הביטוח הלאומי?

קודם כל הנושאים עולים, אבל עוד פעם---

אתם שמעתם פעם נציגים שמייצגים, או אנשים עצמם, מה הם עוברים בדרכם לבקש עזרה מהביטוח לאומי?

לא, אבל אנחנו, כפי שאתה ודאי יודע, וגם אתה מקבל פניות, גם אנחנו, למרות שהשמות והטלפונים לא מפורסמים---

שתי פניות קיבלתם.

לא, לא, ברמה הפורמלית---

מה ששואל חבר הכנסת אורי מקלב, האם כשאתם מקיימים את אותם דיוני מועצה בפורום הגדול הזה פעם הזמנתם נציגים של נכים או של ארגונים---

קודם כל יש לנו נציגים של נכים במועצה.

לא, עזבי את הנציגים, גם פה אנחנו נציגים של כולם, גם אנחנו מייצגים את כולם---

לא, אבל יש לנו נציגים של ארגוני נכים.

אני שואל למה לא מזמינים אנשים, כפי שאנחנו עושים כאן בכנסת, את רואה שהזמנו פה מגוון של ארגונים שמשתתפים איתנו בדיון ומקבלים רשות דיבור.

אבל גם במועצה יש נציגים, ואני רוצה להגיד לך שרשות הדיבור, ובאמת בצורה מאוד מכובדת ויפה, ניתנת ראשית כל לנציגים האלה, ואני מחכה בשקט בצד עד ש---

אבל את לא עונה לי.

את לא עונה לו על השאלה.

עזבי את אותם נציגים שהם חברי מועצה, זה בסדר, אין לי בעיה איתם, אבל ישנם נציגים נוספים וארגונים נוספים שהם לא חברי מועצה ודנים בנושאים שלהם, למה אתם לא מזמינים אותם לשמוע אותם?

זו שאלה מצוינת, אפשר באמת במסגרת הדיונים של---

אנחנו, חברי הכנסת, יכולנו לקיים פה דיון סגור ולדון בינינו לבין עצמנו ואנחנו לא עושים את זה, הדיון הוא פתוח ונותנים לך ולאחרים ולהתבטא.

הגב' ליאור, אני לא יודע אם היא נמצאת פה, מהביטוח הלאומי, היא אומרת פה לכנסת שבשנת 2011 קיבלו שתי פניות ישירות בלבד.

אני רוצה להסביר את זה. פניות מתקבלות בלי סוף לביטוח לאומי, אבל פה היתה יוזמה של יושב ראש הוועדה שהזמין את אותם אזרחים שהיה להם משהו ואחד נמצא פה, כדי להביא את הדברים שלו בפני הוועדה. אבל יש פניות בלי סוף.

לסיכום, עוד פעם, גם כחברת מועצה גם כחברה בוועדות וגם כמייצגת בפורומים האלה את המגזר החרדי, אני רוצה לברך על היוזמה של הכנסת לסייע ולהוביל ולדחוף, כי בלי הסיוע של הכנסת אני לא חושבת שיהיה אפשר ליצור שינויים ממשיים ואני רוצה להציע באמת ליצור פורום, שולחן עגול משותף של נציגים של הכנסת ושל המוסד ויכול להיות משרד הרווחה שהוא בעצם מוביל ומסייע בניהול של המוסד ושל חברי המועצה, כדי ליצור הידברות ולדבר על מודלים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם כשאנחנו מגיעים לחקיקה וקביעת שיטת עבודה שתתאים לשנות האלפיים.

היושב ראש, אתה שאלת על תלמידים וחיילים, אני שואל את חברי המועצה, במיוחד אם זו רואת חשבון, תלמיד או אחד שנסע לטיול משלם 130 שקלים או יותר לחודש, כמו שהוא מרוויח 15,000 שקל. אם הוא היה מרוויח 5,000 שקלים הוא היה משלם 30 שקל לחודש.

51 שקל.

תלמידים, שאמר היושב ראש---

כי זה כולל---

הוא משלם 130 שקל, אם אתם לא יודעים את הדבר הזה, תעשה שיעורי בית.

אדוני, זה כולל את מס הבריאות. אנחנו כן יודעים את הדברים האלה.

מה זה משנה מה זה כולל, משנה שהם משלמים בסך הכול 130 שקל.

---130 שקל, זו הוצאה גדולה, הוא לא יכול לעמוד בה וצריך לחשוב גם על זה, אבל זה לא הנושא שעומד כרגע על הפרק.

אני משלים את השאלה, ואם הוא היה מרוויח 5,000 והיה משלם רק 30 זה לא כולל מס בריאות? אז מה אתה עונה לי, שזה כולל מס בריאות, שזה לא הרבה כסף? אם הוא היה מקבל או מרוויח 5,000 שקל הוא היה משלם רק 30. למה אתה לוקח מאחד שלא עובד סכום כזה? בגלל שיש חוק? תשנו את החוק, אתם מועצה, תובילו לשנות את החוק.

תודה.

עורכת דין נורית יצחק, בבקשה, ראש אגף פניות ציבור בביטוח הלאומי. בבקשה.

<
יש דבר כזה? >

יש דבר כזה ולפני כשלושה שבועות גם נפגשנו ודיברנו בדיון קודם של הוועדה לפניות הציבור, אז אני מניחה שאת יודעת שיש דבר כזה.

קודם כל אני רוצה לומר שמהדיון בישיבה הזאת נוצר רושם כאילו אין שום פיקוח על הביטוח הלאומי. אז נכון שהמועצה, יש פה חילוקי דעות שהובאו לעניין צורת הפיקוח שהיא צריכה לבצע על המוסד לביטוח לאומי ועל ההנהלה שלו, אבל כמו כל גוף ציבורי וכמו כל משרדי הממשלה, המוסד לביטוח לאומי נתון לפיקוח מתמיד של משרד מבקר המדינה, הן בכובעו כמבקר המדינה והן בכובעו כנציב תלונות הציבור. מדי שנה נעשית ביקורת בכמה תחומים גדולים על ידי מבקר המדינה בתוך הביטוח הלאומי, באמצעות אנשים שהם מומחים לנושא הביטוח הלאומי. דוחות הביקורת מועברים לבדיקה ולתגובה ולתיקון ליקויים על ידי הביטוח הלאומי. בנוסף לכך נציב תלונות הציבור מקבל תלונות רבות מאזרחים על הביטוח הלאומי וגם שם יושבים עורכי דין, מומחים לנושא ביטוח לאומי ובודקים כל תלונה ובמידת הצורך הביטוח הלאומי מתקן טעויות שהוא ביצע בקבלת החלטות או בהתנהלות מול המבוטח בהתאם לביקורת של נציב תלונות הציבור.

האם יש גם מקרים שכתוצאה מתלונות רבות על נושא מסוים שהביטוח הלאומי גם יוזם חקיקה?

כתוצאה מתלונות על נושא מסוים ניתן ל---

נניח נושא מסוים שהגיעו אליכם אלפי תלונות באותו נושא, אתם שוקלים גם לפעמים שינוי חקיקה?

אנחנו שוקלים שינויי חקיקה אבל מטבע הדברים כששינויי החקיקה מצריכים תוספת של משאבים אז היכולת של הביטוח הלאומי להעביר את הרצון שלו לתקן את החקיקה תלויה בהסכמה של האוצר.

---שינוי ספר הליקויים.

הנושא של שינוי ספר הליקויים---

שנתיים בוועדה לפניות הציבור ביקשנו לטפל בזה.

איך זה שכל כך הרבה עבודה אם הכול נעשה כמו שצריך?

לא אמרתי שהכול נעשה כמו שצריך, יש טעויות, במיוחד במוסד---

אני מבקש, היא בזכות דיבור, תאפשרו לה.

זה לא טפסים, זה חוק, קצבת נכות לילדים לצמיתות, זה חוק או שזה נוהל? לא צריך בשביל זה חוק. לא להביא ילדים חמש פעמים עד גיל 18 ולהגיד לילד משותק לגמרי 'תעמוד לבד', לראות אם הוא יעמוד לבד---

גב' אוגניה מביטוח לאומי אמרה לי שבגיל שמונה מחלימים מאוטיזם. עברנו, בן 8.5, עדיין אוטיסט.

ולמה היא צריכה להגיע לוועדה עוד פעם?

חלק מהאנשים שמעלים פה טענות ספציפיות שלרוב האנשים שיושבים כאן אין את היכולת להתייחס אליהן, חוץ מאשר לקבל רושם רע על הביטוח הלאומי, יודעים שכל הנושאים האלה כבר נבחנו בבתי הדין לעבודה---

גברתי, אני רוצה להגיד לך, זה שהציבור כאן מדבר דברים קשים כנגד הביטוח הלאומי, גם אתם צריכים לעשות חשבון נפש פעם אחת ולחשוב למה בכל זאת זה קורה.

אנחנו עושים את זה כל יום, באמצעות העבודה על הטיפול---

אני אומר לך שאין ועדה פה בבית הזה שלא עוסקת בענייני הביטוח הלאומי. זה חומר למחשבה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

נכון, זה חומר למחשבה גם לחברי כנסת שלפניהם מובאות הצעות לתיקון חקיקה, שהם מודעים לזה שחוק הביטוח הלאומי הוא חוק מאוד מאוד מורכב, מאוד מסובך, ששינויי חקיקה נעשים בו חדשות לבקרים ושינויי החקיקה הם לאו דווקא ביוזמת הביטוח הלאומי, לפעמים היוזמה היא של האוצר, לפעמים של חברי כנסת פרטיים, לפעמים מדובר בתיקונים שכדי להוסיף איזה שהיא גמלה, או איזה שהיא קבוצת זכאות נוספת גורמים למורכבות מאוד מאוד גדולה בתוך החקיקה שלנו, שגורמת לזה---

איפה כתוב שצריך לקחת ילד שלא עומד, לא זז ולא מזיז את הילדים ולהגיד להורים שלו, 'תוציאו מהכיסא ותניחו לראות איך הוא לא עומד'.

גברתי, אני מבקש ממך, את תקבלי רשות דיבור אם תבקשי.

אני חושבת שכדאי שנתרכז באמת בדיונים עקרוניים, כי העובדה שהאנשים כאן מעלים כל מיני טענות ספציפיות שאף אחד כאן לא יודע איך להתייחס אליהן, כי הוא לא מכיר---

היה צריך בג"צ כדי לקבל גמלת ילד אוטיסט, על מה את מדברת?

אני רוצה להביא דוגמה עקרונית שעכשיו קיבלתי תשובה, יש לי את התשובה. אני פניתי למוסד לביטוח לאומי לא פעם ולא פעמיים בנושא עקרוני. כשאתם נותנים החלטות של ועדות רפואיות, במיוחד בנכות כללית, אתם לא שולחים את הפרוטוקול. נותנים זכות ערעור תוך 60 יום, אבל פרוטוקול לא שולחים. פניתי כמה וכמה פעמים ובאמת זה נושא עקרוני שבכל הוועדות, גם בנכות מעבודה שולחים רק את הפרוטוקול האחרון---

אבל סליחה, זה עולה כסף לשלוח לך את הפרוטוקול. אז צריך סעיף תקציבי.

ממש לא, אני רוצה---

גברתי, אני רוצה לענות לך, אני יודעת על מה את מדברת.

תני לי רגע להגיד את השאלה ואחרי זה תעני את התשובה, כי זה לא מדויק ואני אגיד גם---

מה לא מדויק? זה עולה כסף. להכין לך פרוטוקול, לשלוח לך אותו בדואר, זה עולה כסף.

אבל הם גם מבקשים ממני כסף על זה. זה מה שאני רוצה להגיד. אני אומרת את זה כי זה עקרוני וזה לכל הוועדות. פניתי ואמרתי, אתם נותנים לאדם זכות ערעור, תנו לו את הפרוטוקולים, את ההחלטות של כל הוועדות שהוא היה בהן, לא את האחרונה שנותנת את השורה התחתונה. הבן אדם צריך להחליט אם יש לו זכות ערעור או אין לו זכות ערעור, אם יש לו מצב לערער או לא.תנו את הפרוטוקולים וגם את החלטת רופא המוסד וגם את החלטת ועדת אי כושר וגם את החלטת הוועדה הרפואית, מה ענו לי? וזה העניין שזה לא חקיקה, החוק לא מחייב אותנו לשלוח, והפנו אותי לסעיף. זה לא נכון משפטית, לא צריך לשנות שינויי חקיקה, לא צריך לעשות שום דבר, רק רצון ורק החלטה שלכם לעשות את זה ומה שמבקשים ממני, יותר מזה, זה כשאני כבר מבקשת פרוטוקולים, לשלם כסף על זה.

אני רוצה לענות. אני חושבת שאני יודעת על איזה פנייה את מדברת. התשובה שקיבלת נוגעת רק לנושא של הפרוטוקול הרפואי, לנושא דרגת אי כושר---

לא, אני לא פניתי בעניין הזה, זה לא נכון.

הנושא שפנית בשמו נמצא עדיין בבדיקה בביטוח הלאומי בימים אלה.

זה לא מה שאמרתם לי.

אני רוצה להחזיר את הדיון לאיפה שאנחנו נמצאים. כממונה על פניות הציבור, מגיעים אליכם פניות מחברי המועצה, או שאתם יוזמים דיונים במועצה, או שיש נתק מוחלט בין המועצה לבין ה... הרי בכל זאת אתם הגורם הראשון שמקבל אלפי פניות מהציבור, אתם מפנים אותם, מביאים את זה לידיעת חברי המועצה? יש איזה שהוא סיכום שנתי שהמועצה אמורה לדון בו, או שאין כלום?

כפי שאמרת, אכן אנחנו מקבלים אלפי פניות מהציבור מדי שנה. הפניות הפרטניות מטופלות ישירות מול הפונה, מול המבוטח. במסגרת המועצה הוקמה ועדה שנקראת ועדה לפניות הציבור, של מועצת המוסד. מדי פעם אנחנו מוזמנים להציג את הנתונים שנאספים על ידינו מדי שנה על פניות הציבור לפני חברי הוועדה לפניות הציבור. הם מזמנים אותנו לדיון, אנחנו בהחלט מציגים בפניהם נתונים וגם כשאנחנו לא מוזמנים הנתונים השנתיים שלנו מועברים לידיעת יושב ראש הוועדה לפניות הציבור מדי שנה.

יושב ראש הוועדה לפניות הציבור שהוא אחד מחברי המועצה? הבנתי. חזקי, אתם מעבירים את זה למליאה?

אני אסביר מה אנחנו עושים. אנחנו מזמינים---

חזקי, זו ההזדמנות שלך לקבל שיניים. זו ההזדמנות שלך לבוא ולהגיד 'אני רוצה לבצע את התפקיד שלי כמו שצריך', ושהכנסת תיתן לך את האפשרות הזו, כי מה שקורה בביטוח לאומי זה בלתי מתקבל על הדעת, נקודה. קח את זה, כי אנחנו איתך, אנחנו לא באים נגד המועצה, אנחנו באים להגיד איך אנחנו מחזקים את המועצה הזאת, איך נותנים לה שיניים.

אנחנו נשמח לקבל עוד שיניים במועצה, כפי שחברי הכנסת---

הם יצטרכו לשלם על זה כסף.

גידול שיניים זה לא פשוט. בכל מקרה, לגבי הנושא של פניות הציבור. יש, כפי שאמרה נורית, אלפי פניות. מה שאנחנו עושים, אנחנו מזמינים מעת לעת את נורית ואת אנשי צוותה כדי לאתר מבין האלפים, אנחנו בודקים כמה תלונות מוצדקות או בלתי מוצדקות בדיעבד שנמצאו בכל ענף וענף, מתוך התלונות אנחנו מנסים ללמוד על תופעות שצריך לשנות אותן, אם זה בחקיקה או בהתנהלות, ואנחנו עושים את זה מעת לעת. אני אתן לכם דוגמה, אנחנו מקבלים פניות ואם אנחנו רואים שיש שכיחות של תלונה מסוימת בנושא מסוים, אז אם המוסד לביטוח הלאומי לא שינה את זה מכוח עצמו, אנחנו מעירים על כך ומבקשים לשנות את זה.

בדרך כלל נענים לכם?

אני לא יכול להגיד שהתוצאות של ההמלצות שלנו מתקבלות מיד, אבל צריך להמשיך---

כמה חברים יש בוועדה לפניות הציבור?

יש כעשרה איש, אני לא זוכר כעת את המספר.

וכולם חברי מועצה?

לא כולם חברי מועצה.

אחרי שאיתרתם בעיה שחוזרת על עצמה והיא באה מכל מיני כיוונים---

אז אנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי לפעול---

המוסד לביטוח הלאומי שמע אותך, קיבל אותך, תודה רבה, הלאה, עוברים לסדר היום.

אז כפי שפתחתם פה בדיון, אין לנו, מעבר ליכולת לפקח, להתריע וכדומה, שיניים.

אתה לא יכול להביא את זה למליאת המועצה, להביא לידיעת חברי המועצה, הפורום הרחב?

אני יכול לבקש להביא את זה למליאת המועצה, אבל אני רוצה להגיד שבעקבות ההערות שלנו, חלק מכוח עצמם הם אמורים לשנות וחלק... אני רוצה להסביר---

סליחה, תסביר מה זה אין לנו שיניים? אני שומע את זה כבר---

הדברים ברורים.

עם כל הכבוד לך, אני לא צריך להסביר לך שום דבר, אני צריך להסביר לחברי הכנסת.

אני שמעתי את המנהל הכללי, שמעתי את המזכירה---

מה זה אומר?

אני אומר לך, לצערי הרב, אני מתפלא, אתה יודע מה מפליא אותי? חברי המועצה שמכהנים בתפקיד הזה שהם בעצם, תסלחו לי, לא שומעים שום דבר.

לדוגמה, אתה יכול להתנגד להצעה של הביטוח והביטוח לא יעביר ואז הוא מביא את זה למועצה ובמועצה יכול להיות שלא יהיה רוב להצעה של הביטוח הלאומי, אבל זה הפקידים צריכים---

לדוגמה, המוקד הטלפוני של המוסד לביטוח לאומי, דוגמה חיה. אנחנו יזמנו כבר מספר ישיבות בנושא של המוקד הטלפוני שאין לי ספק שהוא בעייתי ולא נותן שירות טוב לאזרחים שפונים אליו ואני יכול למנות לכם את כל התחלואות שלו. אנחנו קיימנו על זה מספר ישיבות, גם בכנסת וגם בוועדות, ואנחנו משוכנעים שיש לעשות שידוד מערכות בנושא של המוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי. אנחנו לא חושבים שהמוקד הטלפוני במתכונתו באאוט סורסינג נותן פתרון נאות וטוב לאזרחי מדינת ישראל, כי, עם כל הכבוד למוקדנים, שיהיו חכמים ככל שיהיו, הם אינם יכולים להחליף את פקידי המוסד לביטוח לאומי המקצוענים שיכולים לתת תשובה מהירה ומקיפה על הנושא הזה.

תודה.

עורך דין מאיר אלחדד, בבקשה, אדוני.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את האזרחים, את האנשים שפונים אליי, זה הדבר הכי פשוט להגיד.

אתה נכה צה"ל, לא?

אני גם נכה צה"ל, איך אתה יודע?

אני שומע מנורית שהיא המפקח היחיד שנמצא בביטוח לאומי, כי היא מקבלת פניות ורק הפניות שלה שמגיעות לוועדה ולמקומות אחרים גורמות לביטוח לאומי לנוע וזה נשמע לי איום ונורא. כולם דיברו על הבעיה העיקרית, שזו בעיית הפיקוח. החוק אומר שהמועצה תפקח. אני מבין מפיקוח שזה כמו שוטר, אני אזרח במדינה, עובר על החוק, אם זה בכביש, בא פקח ומפקח, אומר לי 'אדוני, עברת על החוק, תשלם קנס, תלך לבית משפט'. המועצה אומרת 'אין לי שיניים', החוק נתן לה שיניים, הוא אומר לה 'תפקחי', המשמעות של פיקוח זה שהמועצה צריכה לצאת בהחלטות פרקטיות.

ואם לא ביצעו את ההחלטות הפרקטיות?

אתה צריך לפנות לכנסת. אתה צריך להגיד את זה.

אני אסביר. אני חושב שבעניין הזה להתחבא מאחורי 'אין לנו שיניים, אין לנו שיניים', זה להגיד---

אני לא חושב שהתחבאתי פה.

אני שומע את זה הרבה מאוד פעמים, גם אם תגיד 'יש לי שיניים', זה לא בא לידי ביטוי בפעילות ובאחריות של המועצה. יש דבר אחד מאוד פשוט, אתה עכשיו כיושב ראש המועצה הזאת---

השר, אבל לא חשוב, כחבר מועצה.

אתה כחבר, אתה צריך לצאת עם החלטות, אתה צריך לצאת עם המלצות וההמלצות האלה צריכות להתפרסם. רגע, אל תרים את היד ככה, להגיד לי 'את זה אני לא יכול לעשות'.

לא אמרתי את זה, אל תפרש אותי.

אתה, כחבר במועצה, צריך לצאת עם ההמלצות על כל התלונות, זה התפקיד שהמועצה צריכה לעשות. כל התלונות שמפנה נורית, כל התלונות שאתה מקבל מהאזרחים, אתה צריך לצאת עם המלצות שהתפרסמו, וזו הבעיה העיקרית. אני מרגיש שביטוח לאומי, שזה אחד המוסדות החשובים ביותר במדינת ישראל, שהתפקיד שלו זה ליצור איזה שהוא מצב שבו לא יהיו אזרחים עניים ולא יהיו אזרחים שינושלו מהם זכויות כמו לקבל חינוך ואני מדבר על קצבאות שארים, שילדים קטנים לא מקבלים את הקצבאות שלהם בגלל שהאמא לא יודעת על החוק הזה והם לא הולכים לבתי ספר והם מסתובבים ברחובות והופכים להיות עול על שירותי הרווחה.

אין ויכוח---

אם אין ויכוח, אז הדבר היחיד, ואני לא מקבל את זה בתור אזרח, שהחוק נתן לך סמכות לפקח ואתה לא... זו עברה פלילית, ואני אומר את זה למועצה. החוק נתן סמכות ואתם לא עושים את זה.

אתה קובע מבלי להכיר את העובדות.

איזה עובדות אני לא מכיר?

אתה לא מכיר את העובדות.

אתה אומר לי 'אין לי שיניים'.

עוד משפט קצר. הנושא של פרסומים, של שקיפות של המועצה.

בזה אני מסכים איתך.

מה זה על זה אתה מסכים? זה הכול. אם אני לא יודע מה התקנון לבחירת חברי המועצה, אם אני לא יודע---

התקנון מפורסם.

איפה הוא? אני לא מוצא אותו.

סלח לי, לא תפקידי לספק לך... כל מי שמבקש לקבל את חוק הביטוח הלאומי---

אתה צריך לבקש? זה צריך להיות מפורסם באינטרנט.

אל תיסחף. יש מה לשפר ויש מה לעשות, אבל אל תיסחף.

תודה.

עורכת דין עילית רפאל, בבקשה.

אני יושבת פה ושמעתם שיש לי קריאות ביניים, כי מה שאני שומעת פה זה שיח חירשים-אילמים.

את מי את מייצגת כאן, בבקשה?

את לשכת עורכי הדין, ועדת נזיקין, אני יושבת ראש משותפת עם עורכת דין ורד פרי. אני רוצה לומר, כמו שאמרתי בפעם הראשונה שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ פגשה אותי, שאני בעצם יורקת לבאר שאני שותה ממנה ואני מוכנה לוותר על הבאר הזאת. לא יכול להיות שאני ניגשת לוועדה רפואית עם אנשים שהם נכים ואין מחלוקת, אתה לא צריך להיות, לא רופא ולא נוירולוג ולא קרדיולוג ובשום תחום מומחיות, כדי לדעת שמי שיושב מולך עם המסמכים הרפואיים מבתי חולים מוכרים בארץ הוא נכה והנכות שלו מאוד גבוהה ולהתייחס אליו, בין אם זה ילד ובין אם זה זקן, כמתחזה. אז נכון, יש גם מתחזים באוכלוסיית ישראל, נכון, אבל לצאת מנקודת הנחה שכל מי שבא לוועדה רפואית הוא מתחזה ועורך הדין שלו הוא עורך דין של נוכל, אז גם הוא נוכל. לא יכול להיות. זה מצחיק, אבל זה עצוב. זה עצוב, כי מספרת לי פה החברה, שהיא יושבת ראש פניות הציבור ושמי שבודק את פניות הציבור זה עורכי דין שהם עובדים של המוסד לביטוח לאומי, אז אני רוצה לומר לך שכשיש תלונה על המשרד שלי ואני בודקת את עורכי הדין שלי, הם בדרך כלל בסדר גמור, בדרך כלל, ברוב המקרים, למעט מקרים בודדים שאני מוצאת שאולי הם יכלו לעשות אחרת. לא יכול להיות שגוף יבדוק את עצמו ושאין שקיפות, זה הגוף הכי עשיר במדינה, אם הוא היה נותן את הכסף לפי מה שמגיע במקור היו נחסכים מיליארדים של שקלים.

הוא לא עשיר, אין להם כסף.

אני חייבת לומר משהו. אני הגעתי מתל אביב, כל הדרך לפה, אני פספסתי יום עבודה, אני חייבת לומר משהו.

אני מעריך את זה שבאת---

לשבת ולקטר כשיש מכנה משותף שכולם מסכימים זה לא עוזר, צריך לעשות משהו.

אני רוצה לתת לך לדבר ונתתי לך.

זה לא מספיק, לא נתת לי מספיק כי לא סיימתי להגיד, חוץ מנקודה אחת.

אני לא יכול לתת לך שעה לדבר.

לא שעה, אבל יש זמן מינימלי.

בבקשה תתחילי לסכם.

המועצה העליונה, עם כל הכבוד לנושא פה, היא לא הישועה לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי זה גוף ציבורי והעובדים שלו הם עובדי מדינה ואם עובדי המדינה היו יודעים שעל כל תנועה שהם עושים, שהיא לא חוקית, הפנסיה שלהם ומקום העבודה שלהם לא היה מובטח, הם היו מתנהגים אחרת. שם כל אחד מרגיש שיש לו קביעות ואף אחד לא יכול לעשות לו שום דבר ואף אחד לא מפקח עליו והמוסד לביטוח לאומי מוריד הנחיות לרופאים שהם לא עובדי המוסד לביטוח לאומי והם עושים מה שהם רוצים ובוועדה הרפואית יושב נציג המוסד לביטוח הלאומי כמזכיר ועדות רפואיות. למה אין נציג נפגעים שם? שיראו מה מדברים כשהדלת סגורה? למה אין את הדברים האלה? אתם אומרים תיקוני חקיקה, מה תיקוני חקיקה? יש חוק מצוין, תיישמו את מה שהחוק נותן לכם. מי מבקש? ילד נכה שהוא 100% נכה, יש לו פרפלגיה, למה צריך לתת לו ללכת? איפה הרופא הזה שייתנו לילד להתנהג ככה וללכת? למה צריך להעמיד את המבחנים האלה לאישה בת 90 שהיא ניצולת שואה, לבדוק אם היא יכולה להרים תחתונים או לא יכולה להרים תחתונים. איפה אתם, כחברי כנסת, כשאתם שומעים על העוולה כזאת? שדרות רוטשילד צריכים לבעור, לא לשבת באוהלים. אתם פה בשביל הדברים האלה, כי גם אתם תגיעו לגיל הזה וגם הילדים שלכם יעשו את זה ואף אחד לא מחוסן פה, לא מחוליים ולא מנכויות ולא מאבטלה ולא מאמהות חד הורית, אף אחד, אני לא ראיתי שיש ביטוח כזה, אבל יש ביטוח לאומי שאם מגיעים למצב הזה הוא צריך לעמוד שם, ואין אחד, מליץ יושר של הביטוח הלאומי שיבוא ויגיד 'אני הגעתי, אני קיבלתי את כל מה שמגיע לי'. לא יכול להיות במדינה שיש בה 8 מיליון תושבים שאין אחד כזה. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך.

רויטל לן כהן, בקצרה, בבקשה.

אני נמצאת פה בשלושה כובעים, אני גם מנהלת עסק שעוזר להורים לילדים עם נכויות לדאוג לזכויות שלהם, כי הם לא מקבלים את הזכויות שלהם, הם אפילו לא יודעים על הזכויות שלהם, אני גם חברה בדירקטוריון של עמותת אפ"י, אספרגר ישראל, ואני גם אמא לילד אוטיסט.

כבר אמרו את זה, אבל אני חייבת להגיד, אתם אומרים שאין לכם שיניים, אתם אומרים שאתם לא יכולים לעשות כלום? איפה אתם? למה אתם לא אומרים? למה זה לא כתוב בעיתון? אין לכם שיניים, תבואו ותגידו. לא שחברת הכנסת צריכה לזמן ישיבה כדי שתבואו ותגידו 'אני מצטער, אין לי שיניים'. סליחה, אין לך שיניים, היית צריך להגיד את זה קודם. אתה לא יכול להגיד את זה, אל תשב שם.

למה את צועקת?

כי אני חיה חיים קשים. לא הייתי צריכה לחיות אותם, הילד שלי לא צריך לחיות אותם.

אני מבין אותך.

אתה לא מבין.

למה את קובעת שאני לא מבין אותה? אולי לא תקבעי בשבילי מה אני מבין ומה אני לא מבין?

כשאתה מגיע לביטוח לאומי כחבר כנסת, לא מתנהגים אליך ככה.

יש לי חדשות בשבילך.

אז זה עוד יותר עצוב, זה רק מחמיר את התמונה.

אנשים מגיעים לביטוח לאומי, הוועדות לא נותנות להם את הזכויות שמגיעות להם, ואני מדברת על יותר ממקרה אחד, כשהם באים, אומרים להם 'תגיש ערעור', הם לא מבינים אפילו שכשהם כותבים עכשיו 'לא הייתם בסדר איתי', הם איבדו את הזכות שלהם ואחר כך זה רק בית משפט. אין להם כסף לפנות לבית משפט ובזה נטרקה הדלת לזכות שמראש הם היו צריכים לקבל, וזה לא הגיוני. למה? כי הם לא מודעים, לא לזכויות שלהם ולא למשמעות של החקיקה ואת זה מנצלים. אני אומרת, תתבעו אותי על לשון דיבה, מנצלים בביטוח לאומי, הם עוסקים שם בשיטתיות בשיטת מצליח. לא ייתכן הדבר הזה. אני עורכת דין, אני אקדמאית ואני אומרת לכם, הפילו אותי בפח בפעם הראשונה, עורכת דין. מה יגיד איש מן היישוב שמבין פחות ממני?

הדבר הבא, זכויות שיינתנו מהר. יש לי, לצערי, דודה חולת ALS, תוך שבעה חודשים היא הגיעה למצב שהיא יכולה להזיז רק עיניים ואצבע, לא מדברת, לא עושה כלום, המשפחה בהתפרקות, למה? כי הכול עובד נורא לאט. למה אתם מחכים? שהיא תמות והיא לא תצטרך כלום? מה התשובה? תכניסו אותה בינתיים למוסד. המוסד עולה יותר כסף, היא מאבדת את העצמי שלה, אבל זה הפתרון של מדינת ישראל. גם כשאני באה לבקש דברים לילד שלי שהוא בתפקוד מאוד גבוה, התשובה היא 'שימי אותו במוסד', או 'שימי אותו בחינוך המיוחד'. הוא יותר יקר שם, אתם עושים שיקולים מערכתיים לא מתאימים, אף אחד לא פותח את הפה ואומר שזה לא בסדר ואתם מתנהלים כי אתם יודעים שאין לנו כוח. אתם ממש בלתי נסבלים, והדובדבן זה השירות הטלפוני הזה שהוא בקושי יודע מה כתוב באינטרנט. את האינטרנט גם אני יודעת לקרוא, אבל כשאני שולחת פקס ורוצה לדעת שהוא הגיע היום כי אחרת איבדתי את הזכות שלי לערער ואומרים לי בשירות הטלפוני, 'נודיע לך תוך 48 שעות', אין מלים אפילו להסביר כמה זה מקומם.

דבר נוסף, מכשילים אנשים בוועדות. מ-כ-ש-י-ל-י-ם. כי כשמגיעים הורים עם ילד נכה על כסא גלגלים ואומרים להם 'הכסא לא עובר במשקוף, תיקחו אותו על הידיים' והם לא יודעים שכשהם לוקחים אותו על הידיים הם מאבדים חלק מהזכויות שלהם בתוך הוועדה ואנחנו יודעים ממידע פנימי שעושים את זה בכוונה, זאת עברה בכל רמה, מהמוסרי ועד החוקי ולא יכול להיות וזה מקומם. ואז הם נכנסים עם הילד הזה, שיש לו תסמונת נדירה, מוכרת, שיש אבחונים, שהוא לא מסוגל להזיז את הגפיים ואומרים להורים שלו, כדי לוודא, תעמידו אותו, והאמא צורחת 'אתם לא נורמלים, הוא בן שנתיים, הוא ייפול' ומכריחים אותם, כשהאמא מייללת מבכי, לא נשמע כדבר הזה. לא נשמע כדבר הזה.

אם לא, היא לא משתפת פעולה.

כשאני נכנסת עם ילד אוטיסט לוועדה שמכריחים אותי לבוא אליה, למרות שהפסיכולוגית שלחה מיוזמתה מכתב והיא אומרת 'הוא נמצא עכשיו בתהליך של הבנה פנימית, זה יזיק לו', וביטוח לאומי אומר 'לא מעניין אותי, תביאי אותו'. יושב שם רופא שלא מבין שם בכלום, יש לי אבחונים מקופות החולים ומרופאים מוכרים, זה לא מעניין את אף אחד, אבל הרופא הזה, שלא מבין כלום, הוא יחליט משתי הדקות שהוא רואה את הבן שלי. באמת? נראה לכם?

ואגב מה שאמרו פה, שכן מטפלים בעניינים עקרוניים, אני מזכירה לכולם שהדרך היחידה לקבל את הביטוח הלאומי של הבן שלי האוטיסט היתה ללכת לבג"צ ודר' סמואל שהתעלל בהורים לילדים אוטיסטים, רק דרך בג"צ הצלחנו להוציא מהוועדות, אז שלא יגידו שהם מטפלים בנושאים עקרוניים, כי גם בנושאים העקרוניים הם לא מטפלים.

רויטל, אני מבין לכאבך, אבל הנושא שעומד על סדר היום הוא המועצה.

אבל המועצה לא עושה את תפקידה ואנחנו לא יודעים עליהם, וכשאנחנו יודעים עליהם אנחנו לא מצליחים להגיע אליהם, וכשמצליחים להגיע אליהם, הם אומרים 'אין לי שיניים'.

רויטל, בשביל זה התכנסנו היום פה, כדי לדון בנושא הזה, והצפנו את הבעיה. יכול להיות שמהדיון הזה תצא תועלת, כפי שקרה בדיונים קודמים.

שאלה, אני רק רוצה לדעת אם הוועדה יכולה לצאת בהצהרה בסוף הדיון הזה שתהיה לה שיניים. אני לא יודע אם זה התפקיד שלה.

אני מיד אגיד לך.

גב' ליה נירגד, בבקשה.

אני מהמשמר החברתי ויש לי שלוש שאלות. זה גוף שקם בעקבות מחאת הקיץ שהזכרתם כאן קודם.

שאלה ראשונה, הנציגים של גופים או של סקטורים שונים כמו נכים, שמיוצגים במועצה הזאת, לא ברור ממה שנאמר כאן איך הם נבחרים. דיבר האדון כאן מארגון הנכים, מי מחליט איזה נכה הוא הנכה שנמסר על ידי המעסיקים, על ידי העובדים... לא ברור שיש הליך שקוף של בחירת נציגים.

שאלה שנייה, למה כבוד השר כחלון לא נמצא בדיון כל כך קריטי?

הוא לא יכול היה לבוא, לכן הוא שלח את המנהל הכללי שלו לפה.

זה לא מצולם. את מדברת על השר---

אני מציפה את השאלה הזאת בשם הציבור שמנסה להזכיר לכם כאן את הדרישות שהעלינו בקיץ.

הדבר האחרון, למה גוף שמצהיר על עצמו שאין לו שיניים מוכן, לפי החישוב שאתם אמרתם, להוציא 51,912 שקלים על ישיבה? ישיבה, לפי התעריף שנאמר, שהם נותנים כאן לאנשים שבאים לישיבה, 927 שקלים---

מאיפה מגרילים את זה? אני לא קיבלתי---

זה כמה שעולה ישיבה של הגוף הזה שמצהיר על עצמו שאין לו שיניים. יקום נא הגוף ויגיד למה הוא לא מתפטר אם אין לו שיניים, בשביל מה הוא ממשיך לתפקד.

לא, עובדי המדינה לא מקבלים כסף, אבל אנשי ציבור שאינם מקבלים מקופת המדינה מקבלים את הסכום הזה.

אבל למה גוף כזה שמכריז שאין לו שיניים לא מתפטר?

אדוני היושב ראש, בטח אין אנשי ציבור כדי שביטוח לאומי יכניע אותם. צריך כסף, אז הם גם לא מכנסים את אנשי הציבור, זה מה שקורה.

אני שומע פה שמדברים ומדברים ולא הזכירו את העניין של העיוורים שבביטוח לאומי אנחנו מוכרים כנכים מהיום הראשון שאנחנו מוכרים. עיוור מוכר בביטוח לאומי כנכה 100%, ו-75% אובדן כושר עבודה, אבל אין טיפול לעיוורים בביטוח לאומי. עיוור שמגיע למצב של ללכת לבקש שר"מ (שירותים מיוחדים) לא יכול לזכות לקבל אף פעם את השר"מ כי השר"מ לא מותאם לעיוורים. במשך כל 60 שנות קיומה של המדינה אף אחד לא בא ודאג לתקן את הדבר הקטן הזה שעיוור יוכל לבוא ולקבל את מה שהוא צריך. עיוור, ברגע שהוא מגיע לקבל שר"מ בביטוח לאומי, התשובה שהוא מקבל, ברגע שהוא נשוי לאישה בריאה, 'יש לך אישה, היא תטפל בך'.

דניאל, תודה. אני שומע את מה שאתה אומר, אבל הנושא הזה הוא לא על סדר יומה של הוועדה.

אין לנו לאן לפנות, אין דרך לפנות---

קודם כל אל תגיד שאין לאן לפנות, אני מבקש ממך, העלית בעיה מאוד חשובה, תעביר אותה אלינו ואנחנו נטפל בה.

אנחנו העברנו אותה גם לשר וגם למנהל הכללי ואני מקווה שמישהו---

תעביר את זה אליי---

תעביר אלינו ואנחנו נפנה. אתה יכול לפנות לחברת הכנסת שמאלוב, אתה יכול לפנות לוועדה לפניות הציבור, אתה יכול לפנות למי שאתה רוצה, אנחנו נפנה גם בשמך ונקבל תשובה ואם התשובה אינה ראויה, נטפל גם בזה.

רבותיי, אני רוצה קודם כל להודות לכל המשתתפים בדיון, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, על כך שהיא יזמה את הדיון ואני מסכם את הדיון.
הוועדה פונה לשר לפעול לשינוי המבנה התאגידי של המועצה ולהאציל סמכויות לחברי המועצה.

שתיים, הוועדה פונה לשר להורות לכל הנוגעים בדבר לפתוח אתר אינטרנט עם כתובת המייל של האתר, כדי לאפשר לציבור הרחב לפנות למועצה בכל עת ובכל שעה שהאזרח ירצה.

הוועדה פונה ומבקשת לפעול להקמת המועצה החדשה שתפעל ותתכנס לאלתר.

אני גם רוצה לפנות כאן לחברי המועצה שנמצאים כאן, תנצלו אותנו כחברי כנסת, כוועדה לפניות הציבור, שאם אתם פונים ואם אתם רואים ליקויים ואתם חושבים שצריך לתקן אותם ולא בכוחכם לעשות את זה, אנחנו פה. זה מה שאני מבקש מכם.

אנחנו רק שמענו את הטענות, לאף אחד במועצה לא היה, חוץ מחזקי, רעיון איך לטפל בעניין.

אני חושב שאותם חברי מועצה, שיש להם רעיונות, לא צריכים את הוועדה לפניות הציבור, הם יכולים לפנות בתוך המסגרת שהם נמצאים בה ושם להעלות את הטענות. הייתי חבר מועצת עיר פעם ואני יודע שלגוף הזה יש סמכויות וכשלא נתנו לי לנצל את הסמכויות שלי פניתי לכל מיני גורמים. גם פה אני אומר, רבותיי, זו מועצה שאמורה להתכנס, אם היא לא מתכנסת, אני אומר לכם, תציקו ליושב ראש, למה הוא לא מכנס את המועצה. יש תקשורת ויש ועדות ויש חברי כנסת ויש שרים ממונים ויש מבקר מדינה ויש הכול, אני חושב שאסור לכם להיות כאנשים שבאים כעדר, תסלחו לי, 'זהו, קיבלנו הזמנה', באים והולכים. זה לא ככה.

לא באנו כעדר, היו לנו ציפיות---

אל תעשו גזרה שווה בין המועצה כגוף לבין האנשים שמשרתים ב---

לא, אני מדבר על המועצה ולא על האנשים.

אני משמש כחבר המועצה כבר מספר שנים לא מבוטל. קודם כל הבעיה היא בבית פה, לא בביטוח הלאומי, ואני אגיד לך למה, אדוני, וגם לך, גברת שמאלוב. הבעיה מתחילה אצלכם ולא בביטוח הלאומי ואני אסביר לכם למה.

תמיד ידעתי, בסוף אנחנו אשמים.

לא, אני אסביר לכם. היתה אווירה מסוימת בתקופה של חבר הכנסת שטרית, שכל אחד בפוטנציה, כל אזרח שמגיע או מגיש תביעה למוסד לביטוח לאומי, כמו שאמרה עורכת הדין המלומדת הזו, כולם בגדר פושעים וחשודים וכך שידרו וכך זה זלג למוסד לביטוח לאומי. הביטוח הלאומי אימץ את הנושא הזה תקופה מסוימת ואני שמח שלאט לאט, על ידי הלחץ של המועצה, של כל הוועדות במועצה, הביטוח הלאומי משתחרר ואני רואה... אלה תהליכים שנוצרים, זו דינמיקה שנוצרת. אני גם כטוען בוועדות עצמן יושב---

אתה טוען, כחבר ועדה טוען מתייחסים אליך ככה.

אנחנו מלווים עשרות ומאות תלונות בחודש בכל המגזרים, זה לא רק נפגעי עבודה, לא רק אלמנות, אלא כל המגזרים, ונורית יודעת או ענפים אחרים שאנחנו פונים אליהם ומבקשים... לדוגמה, יושב פה מר עורקבי, אם אני יכול להגיד את הסיפור שלך לגבי הנושא של---

לא, לא.

דוגמה, בית הדין לעבודה קבע נורמה מסוימת לגבי טיפול בנפגעי עבודה בנושא הטיפול האלטרנטיבי. זה כבר שנה וחצי שהמוסד נאבק עם קופת החולים לאמץ את הדבר. זה דבר אלמנטרי ועשרות אנשים לא קיבלו טיפול וזה לא היה תלוי רק בביטוח הלאומי, ואני רוצה באמת לייצג פה את עלבונם של חברי המועצה וחברי ועדת הכספים, ישבנו במשך חודש וחצי לדון בתקציב המוסד לביטוח לאומי---

שלוש-ארבע פעמים בשבוע.

עד שעה תשע, עשר בלילה ובסכום של 63 מיליארד שקל. על האגורה האחרונה התווכחנו איתם ודנו איתם ושאלנו לאן זה הולך ולאן זה מגיע. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, זה שאנחנו חוזרים על בלי שיניים, זו אופרה אחרת. תיתנו לנו את הסמכות הזו, אני משוכנע... הקורלציה הזאת בינינו לביניכם יכולה להפרות ולהביא ברכה לכל אזרחי ישראל ואנחנו מוכנים לעשות את זה ולעבוד 24 שעות.

רבותיי, למען הסר ספק, דובר הביטוח הלאומי לא ביקש רשות דיבור, לכן לא נתתי לו רשות דיבור.

הוא ביקש.

אל תתווכחו. יש פה רשימה, מי שפנה נרשם, ומר פיטוסי הוא אדם ותיק במערכת הזאת, הוא יודע איך לקבל רשות דיבור.

מעניין למה לא ביקשת, למה לא ביקשת?

צריך להירשם?

היית צריך להירשם. בפעם הבאה אני אסביר לך איך לעשות את זה. אני מכיר אותך כאיש מקצוע טוב ויודע לעשות את עבודתך נאמנה והייתי מצפה ממך למינימום, שתגיש פתק ותגיד שאתה רוצה לדבר, כמו האחרים. בבקשה, אדוני.

נראה אם אתה יכול לענות לכולנו.

אני לא יכול לענות לכולם ואני גם לא מתכוון לענות לכולם כי אין לי תשובות לכל מה שאמרתם. אני רק רוצה להציג את הדברים גם בצורה אחרת. הביטוח הלאומי בכל זאת מחלק בשנה 63 מיליארד שקל---

תנו לו לדבר, אל תפריעו, זה הדבר הכי חשוב בישיבה הזו---

ממש לא, למה אתה חושב שזה הדבר הכי חשוב?

---למשפחות חד הוריות, לקשישים, למקבלי הבטחת הכנסה ולכל האנשים שבאמת צריכים את הקצבאות האלה. אנחנו גם מקבלים משוב מהאזרחים. כשאתם מדברים, למשל, על הנושא של ועדות רפואיות, אנחנו עורכים גם סקרים בתוך הסניפים ואנחנו מחכים שאנשים יכתבו מה היה בוועדה הרפואית. אני יכול לומר לכם, חד משמעית, שיש תלונות, אבל רוב רובם של האנשים שניגשים לוועדות הרפואיות בסופו של דבר יוצאים משם עם רמת שביעות רצון גבוהה. אני מוכן לחשוף לכם את זה, יש לנו את זה, מינהל המחקר והתכנון שלנו עורך את הדברים האלה. חבר'ה, אני מבין שיש תלונות ואני מודע להן וגם אני נוכחתי בעוולות שנעשו, אבל בתוך מגוון של 10 מיליון פעולות שאנחנו מבצעים עם האזרחים בכל חודש ובאלפי ומאות אלפי פעולות של מחשוב שקורות בביטוח הלאומי יש תקלות. אנחנו מודים, יש תקלות, אבל לכן אנחנו גם כל הזמן מבצעים ועושים תהליכים מחשוביים ואחרים כדי לשפר את השירות. כך למשל בנושא הוועדות הרפואיות, התחלנו פיילוט בעזרת המועצה, אנחנו הולכים לעשות בחיפה איזה הוא מרכז של ועדות רפואיות שיהיה מרכז שהוא מחוץ לביטוח הלאומי, שינוהל על ידי גוף או עמותה חיצונית שהיא למעשה תיתן את התשובה למה שלבנת פורן ושאר ארגוני הזכויות עושים. אנחנו נייעץ ואנחנו גם נכוון את האזרחים, אותם הגופים יכוונו את האזרחים איך להגיע לביטוח הלאומי ואיך להציג תיק ואיך להגיע לוועדה כדי למצות את זכויותיהם.

ביטוח לאומי עושה עבודה שתסביר איך ביטוח לאומי עובד, במקום להיות פשוט נגיש.

חבר'ה, קל מאוד לומר שאפשר להיות נגיש, יש לנו...

אל תענה לה.

דבר שני, אמרו פה לגבי חיילי צה"ל או אנשים שמשתחררים מהצבא או אפילו תלמידים. רק לאחרונה עבר תיקון בחוק והרב מקלב יודע, לגבי תלמידות של סמינר. אנחנו ישבנו עם חברי הכנסת---

לא, תלמידת תיכון, בכיתה י"ב, שמסיימת עוד כמה חודשים. כמה כאלה אתה מכיר שהן בנות 18 ונמצאות ב---

שנשארו כיתה.

לא, לא מדובר רק על אלה.

רק על אלה. אף בת סמינר, וזה אחרי בדיקה שלי, אתם אולי ככה פרסמתם והדובר יודע את זה, אבל תבדוק במחלקה אחרת בתוך הביטוח הלאומי והם יגידו לך תשובה שלילית. אם היא כבר גמרה את התיכון היא משלמת מלוא המחיר.

אחרי גיל 18. ברור.

מה ברור? למה זה ברור?

למה זה ברור? כיוון שהמחוקק החליט שהחל מגיל 18---

למה לא באתם לתקן את זה? זה נראה לך הגיוני?

החל מגיל 18 משלמים דמי ביטוח, זה מה שהמחוקק חוקק.

אין בעיה, אבל תביא את זה לידיעתם---

איך הציבור הזה יודע את זה?

כל אדם שהוא מגיע לגיל 18 מקבל הביתה, דרך ההורים שלו, מכתב שהוא אמור לשלם דמי ביטוח. בבקו"ם---

זה ממש לא נכון.

זה כן נכון.

אתה יודע מתי הבת שלי ידעה שהיא צריכה לשלם ביטוח לאומי? כשהיא הפכה להיות אמא.

אני קיבלתי לפני חודש מהביטוח הלאומי---

ברור, מה את רוצה? שגם לך לא ישלחו? נו, באמת, נורית.

בבקו"ם אנחנו מחלקים חומרי הסברה לחיילים, החיילים כן יודעים שהם אמורים לשלם. לא לכולם נוח לשלם דמי ביטוח לאומי, לא לכולם---

נכון, כי הם יודעים שכשהם יצטרכו את הביטוח הלאומי, אז הוא מפנה להם עורף, בגלל זה הם לא רוצים לשלם לביטוח לאומי.

חברת הכנסת שמאלוב, אני שומע כל הזמן... בדיון הקודם שמעתי שהביטוח הלאומי הוא פגע רע ופה שהביטוח הלאומי לא נותן קצבאות. הביטוח הלאומי משלם 63 מיליארד שקל לכל האנשים, לכל מי שמגיע.

כשאתה אומר לי, תבדוק כמה הוא מקבל מהאזרחים.

הביטוח הלאומי היום נמצא בגירעון אקטוארי, במצב אקטוארי לא הכי טוב. עובדה שמחצית מהסכום שאנחנו משלמים האוצר משלם לנו. אנחנו לא עצמאיים.

כמה רזרבות יש לכם?

הרזרבות הן כדי שאתה ואני וחברת הכנסת שמאלוב תוכל לקבל גם קצבת זקנה כשהיא תגיע לגיל 62 או 64.

אבל הכסף שלכם מגיע מהציבור.

אדוני הדובר, אתה, כאחראי על דוברות בביטוח הלאומי, אני מזמין אותך לפה לכמה דיונים בענייני הביטוח הלאומי.

אני פה, אני בכל דיון.

אתה לא מגיע.

אני מגיע.

אני מזמין אותך, ותבוא ותשמע ותיכנס גם לוועדת העבודה והרווחה והבריאות, כדי שתשמע ותבין על מה הזעקה הגדולה על הביטוח הלאומי. אני לא יודע אם יש עוד מוסד במדינת ישראל שזוכה לכזאת ביקורת. אני חושב שזה חומר למחשבה מבחינתכם, אתם צריכים לעשות בדק בית ולראות איפה אפשר לשפר. זו התשובה.

אני רוצה רק לומר שאנחנו באמת עושים בדק בית, אנחנו מפיקים לקחים מכל תלונה ומנסים לשפר.

אני מקווה שבדיון הבא אכן באמת תוכלו להיות אנשי בשורה.

רבותיי, אנחנו מתכוונים לעשות ישיבת מעקב בעוד בין חודשיים לשלושה חודשים, נקבע תאריך.

יש פה רק עוד סעיף אחד שלא הקראתי אותו; הוועדה תפנה לשר לכנס את המועצה ולקיים דיון בנושא אכיפה משמעותית על נוהל מיידי על זכויות המבוטחים.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>