PAGE
18
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
04/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 136>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ט' בטבת התשע"ב (04 בינואר 2012), שעה 9:00

<פניות ציבור לגבי רכישת רכב לנכים בחברות ליסינג. ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 28/11/2011>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר
אורי מקלב

יואל חסון

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

חמד עמאר

>
אילנה שרייבמן - סמנכ"לית גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

שרה מילר - מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה- ארגון הנכים בישראל המיוחד

משה בר - יו"ר, עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים בישראל

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

לימור בנאי - דוברת, הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

נועם קום - יו"ר פורום נוהגים היי-טק

אלי נכט - עוזר פרלמנטרי

שלומית אבינח

איל קציר

רמי בן שמעון
<פניות ציבור לגבי רכישת רכב לנכים בחברות ליסינג. ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 28/11/2011>

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיונים בוועדה לפניות הציבור, והנושא שעומד על סדר היום הוא פניות של ציבור לגבי רכישת רכב לנכים בחברות ליסינג. זאת הישיבה השלישית בנושא הזה שאנחנו מקיימים עליו דיון, ואני מאוד מקווה שהיום נצא עם איזושהי בשורה.
ביקשנו נציג משרד האוצר להופיע בדיון אבל הוא התנצל והודיע שלא יוכל להשתתף מסיבות אובייקטיביות. הוא גם שלח מכתב עמדה של המשרד ואני אקריא אותו. אני מניח שזה בוודאי מעניין את אנשי הביטוח הלאומי. תוכלו לקבל העתק מהמכתב אחר כך:

"כיום משולמת קצבת ניידות למוגבלים בניידות אשר רכשו רכב באופן פרטי, או דרך ליסינג מימוני. קצבת הניידות לא משולמת לבעלי ליסינג תפעולי המתקבל ממקום העבודה בשל העובדה שאין למוגבל בניידות בעלות על הרכב.

הסוגיה מעלה מספר בעיות מהותיות ביישום הסכם הניידות. ככל שיש רצון לפתור סוגיה זו, יש לעשות זאת תוך התייחסות לנושאים הבאים:
1. הצורך בשעבוד הרכב לטובת המוגבל בניידות על מנת להבטיח את תשלום הקצבה כחוק למוגבל בניידות בלבד.

2. דיווח תקופתי של המעסיק ושל חברת הליסינג למוסד לביטוח לאומי בדבר הרכב המסופק למוגבל בניידות ואשר משמש אותו בלבד.

3. תשלום הקצבה למוגבל בניידות המקבל ליסינג תפעולי ממעסיקו, במסגרת עבודתו בלבד."

כלומר, אני חושב שמבחינת משרד האוצר, אם אני מבין נכון את המכתב הזה, זהו מתן אור ירוק לאיזושהי פעולה ראשונית. אני מקווה שאין לביטוח הלאומי בעיה עם המסמך הזה.

בהחלט לא.

אני שמח לשמוע. תכף נשמע מכם את הדברים. בכל מקרה, יש פה נציג של חברות הליסינג שמבקש להשתתף בדיון אחר. הוא ביקש להקדים ולהגיד את דבריו, ואני מאפשר לו. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, כבוד ישב-ראש הוועדה. אני מנכ"ל ארגון חברות הליסינג והשכרת הרכב. קיימנו פגישה עם נציגות הביטוח הלאומי לפני כשבועיים-שלושה. עלו סוגיות ועלו שאלות, ושאלות הועברו לחלק מחברות הליסינג. קיבלתי חלק מהתשובות והתייחסויות מהחברות. התמונה שעולה היא שבסך הכול אנחנו נוכל לתת תשובות לחלק מהמקרים.

צריך להבין – ואני אחזור ואגיד שוב פעם – אותן חברות ליסינג והשכרת רכב הגיעו כבר לסיכומים בכל מה שקשור ברכב השכרה לנכים. אותו נוסח של תקנות שאמור להיות מאושר בכנסת – כבר היה אמור להיות מאושר לפני שלושה חודשים, אבל לא אני קובע את הלו"ז של הכנסת – הדברים האלה כבר הובנו לגמרי עם השקעות לא פשוטות מצד חברות השכרת הרכב.

אני מבקש להתמקד בליסינג המימוני ובליסינג התפעולי.

לגבי הליסינג התפעולי הייתה הבנה שהביטוח הלאומי ייתן מימון לגבי התקנת האביזרים – בזה אין שום בעיה.

נכון.

לגבי הליסינג התפעולי, בסך הכול מי שמשלם את מרבית הרכב זה לא האדם הנכה אלא המעסיק שנותן ליסינג תפעולי לאדם בעל מוגבלות.

אתה מדבר על התפעולי?

לגבי הליסינג המימוני, ויש ליסינג פרטי שהוא מוצר דומה, פה הייתה דרישה גם לתקופה הרבה יותר ארוכה מהתקופה שבה היום ניתן ליסינג מימוני שזה בדרך כלל ל-36-30 חודשים. התקופה שנדרשת היא 48-42 חודשים. פה לא תהיה בעיה.

במה לא תהיה בעיה?

בתקופה. החברות יתמחרו את זה בצורה אולי קצת שונה ואני מאמין שזה יסתדר. צריך להבין שבליסינג המימוני, חברות הליסינג נותנות את המימון בעזרת חברות מימון: זה יכול להיות בנקים וזה יכול להיות חברות אשראי שאיתן יש להן שיתוף פעולה, בליסינג המימוני.
אותו רכב משועבד היום לאותו גוף מממון, ולכן לא ניתן יהיה לשעבד את הרכב או להעביר איזושהי התחייבות מצד חברת הליסינג לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי, לפי דעתי, יצטרך לחשוב בצורה שונה. אני חושב שאם אותו אדם זכאי להלוואה עומדת שבסוף התקופה כמעט ולא מוחזרת או שמוחזר חלק מאוד קטן מההלוואה, היא צריכה להינתן או ישירות לאותו אדם והוא יתקשר איתנו. הביטחון שאותו אדם יהיה ביטחון אחר – לא הליסינג – יכולה להיות ערבות של מישהו אחר. מהתשובות שקיבלתי נכון לרגע זה, חברות הליסינג המימוני לא יוכלו לתת ביטחון.

מה סכום הביטוח הלאומי נותן?

אנחנו מדברים על סכומי עתק שיכולים להגיע למאות אלפי שקלים.

לרכב? לאדם?

לא נכון. מדובר על בין 60% ל-80%, לא מעל 80%. הרכבים האלה שבין 60% ל-80% הם ללא כיסא גלגלים.

יכולים להגיע. אבל גם אם אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים, האנשים שאנחנו נותנים להם את הרכבים האלה לא מסוגלים להשיג ערבויות כמו שאנשים שיש נכסים וממון. הם לא מסוגלים, ולכן הדרך הכי נוחה – תראה, בעצם כל הבעיה מתמקדת בנושא של השעבוד: מי ישעבד את הרכב. חברות הליסינג טוענות שהיות והן מממנות את מירב הסכום אז הן רוצות לשעבד את הרכב על שמן. אנחנו צריכים גם את הביטחונות שלנו.

ההבדל ביניכם לבין חברות הליסינג הוא שאתם לא מממנים את זה במימון של 100%, אתם נותנים איזשהו סכום. השאלה היא אם את יכולה להגדיר, אם לא בשקלים אז לפחות באחוזים, על איזה אחוזים אנחנו מדברים?

35% בערך.

כן.

זאת הגדרה נכונה? 35%. אז בואו נעשה סדר. קודם כל נדבר על שליש, בסדר?

אבל צריך לדעת שהשליש הזה גם יכול להגיע לסכומים - - -

בסדר. אנחנו מדברים כרגע על שליש מערך הרכב. בצדק אומרות חברות הליסינג שהן רוצות להבטיח את רוב הכסף שהן נותנות כי הן נותנות את השני שלי, אתם נותנים רק את השליש. פה אני חושה, דווקא בעניין הזה, צריך למצוא איזשהו סידור.

קודם כל, אני לא יודע אם יש פה למישהו נתון בכמה מדובר? כמה נכים מדובר בביטוח הלאומי? הרי לא מדובר פה במאות אלפים של אנשים שהם נהנים מהסוגיה הזאת של מימון לרכב. אז אם מדובר במספר לא גדול, וזאת בעיה שלדעתי אפשר לפתור אותה, כי מדובר פה בסך הכול בשליש.

אם הנכה יכול להביא איזושהי ערבות שתהיה מקובלת עליכם וגם על חברות הליסינג – אולי אפשר להגיע אפילו להסדרים עם בנקים, שגם הם יהיו מוכנים לבוא לקראתכם בעניין.

אפשר להציע פתרון הרבה יותר פשוט, כי בסך הכול, תשלומי הליסינג נפרסים למספר חודשים. הוא לא צריך לתת לביטוח הלאומי את כל הכסף במכה. הוא יכול לפרוס את זה ולתת את זה ישירות לאותו אדם או ישירות לחברת הליסינג עבור אותו אדם ולפרוס את זה לאותה תקופה ארוכה של שלושים ומשהו חודשים או ארבעים ומשהו חודשים. אז הסיכון שלו הולך וקטן כל הזמן, כי הוא לא נותן ביום הראשון את כל הסכום.

אנחנו באמת חושבים שצריך לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו לא השחקנים היחידים, יש גם את משרד האוצר, שלא מיוצג פה כרגע, ושגם הוא בא עם איזשהו רצון טוב לפתור את הבעיה. אבל אנחנו לא ממש בשלים בשביל למצוא כרגע את הפתרון הראוי אלא אנחנו יודעים שאנחנו כולנו מוכנים לפתור את זה באיזושהי צורה.

אני חושבת שהאנשים האלה לא יכולים להביא ערבות. צריך לראות איך אפשר לעשות שעבוד חלקי או צריך לראות אם אנחנו יכולים להגיע להסדר, אולי עם רק עם שתיים-שלוש חברות ליסינג – לא צריך להגיע להסדר עם כל חברות הליסינג – אולי אפשר להגיע להסדר עם שתי חברות ליסינג והנכים ילכו דווקא אליהן. אני חושבת שאנחנו קצת עשינו צעדים להתקדם

אני קודם כל חייב להגיד שאני מעריך את זה. בכל זאת אנחנו נצא היום מפה עם בשורה לציבור הנכים ואני לא מקל ראש בזה, זה חשוב. אני חושב שאנחנו מתחילים איזשהו מסלול, אבל זה לא מספיק.

אני מוכן לקבל את הבקשה שלך, שבאמת הנושא חשוב. בסך הכול מדובר פה בכספי ציבור שהביטוח הלאומי נותן – הוא רוצה להבטיח את זה, ובצדק. אין לי ויכוח בעניין הזה, כך צריך להיות. רק השאלה היא איך עושים את זה? אני בהחלט מוכן לקבל את הבקשה שלכם. אם מדובר על עוד תקופה של עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, על מנת להגיע לפה שוב פעם עם פתרון לנושא הזה – אין לי בעיה עם זה.

אם את אומרת שעוד ישיבה אחת או שתיים שלכם עם כל גורמי הליסינג, יכולות להביא איזשהו פתרון או איזושהי בשורה - - -

וגם עם האוצר, כמובן.

בבקשה, אני סומך עליכם שאתם תמצאו את הערוץ לשבת עם האוצר.

אתם מדברים רק על השעבוד של הליסינג המימוני?

אני יכולה להגיד עוד בשורה לגבי הרכב התפעולי: אתם דיברתם רק על מימון האביזרים, אנחנו גם מוכנים לשלם את קצבת הניידות למי שיש לו רכב תפעולי.

למי הקצבה תשולם? לנכה? יפה.

כל הבעיה כרגע מתמקדת בנושא של השעבוד החלקי שצריך לעשות לגבי הרכב המימוני ואנחנו נצטרך לעשות דיונים אינטנסיביים ולהגיע לפתרון בעניין הזה.

תראי, הייתה לנו תקופה של בסך הכול חודש ימים, זה היה צריך להתבצע, זה היה צריך לקרות. אני מקבל את זה. אני מבין שאתם עובדים לא רק עם הוועדה לפניות הציבור. אני מניח שיש לכם עוד פניות ועוד ועדות. בסך הכול, המוסד לביטוח לאומי מאוד מבוקש וכולם רוצים - - -

מי כמוך יודע.

לכן אני מקבל את הבקשה שלכם, אני מקווה שנציגי חברות ליסינג יצטרפו לעניין הזה. אני מציע בעניין שתעשו כל מאמץ לשתף פעולה, לשבת יחד ולהגיע לכאן בעוד שלושה שבועות.

עוד חודש, בבקשה.

אם את מבטיחה לי שגם תהיה בשורה – שווה לי לתת עוד חודש.

זו כבר בשורה שיש קצבת ניידות, זו בשורה טובה.

לכן אני מרשה לעצמי להיות לארג' ולתת חודש ולעשות את כל המאמץ כי אני בטוח ומקווה, בעזרת השם, שעם רצון טוב, ישבו נציגי האוצר, נציגי הביטוח הלאומי ונציגי חברות הליסינג ויגיעו לכאן עם בשורה לציבור הנכים במדינת ישראל.

מר אלי נכט רוצה להגיד משהו.

אני רק רוצה לאפשר למר נמרוד הגלילי לסיים. סיימת?

אני מבחינתי סיימתי. אנחנו נשמח להמשיך לשתף פעולה, אם זה ישירות דרכנו או עם כל חברה וחברה. אני מוכן להעביר את הפרטים של אנשי הקשר, לבקשת הביטוח הלאומי, אם הם רוצים לשבת עם כל חברה בנפרד.

מדובר בחברות עסקיות. יכול להיות שיהיו חברות שיהיה להם יותר פשוט ללכת בדרך מסוימת ולחברות אחרות יהיה יותר מסובך בגלל הגורם המממן. מדובר בחברות שמתחרות זו בזו.

- - - לצאת למכרז.

בבקשה, קדימה.

חכה רגע, אל תסבך את החיים. לא צריך ללכת למכרז. אתה יודע מתי זה ייגמר? אני מציע כך, נמרוד, אתה מייצג חלק מחברות הליסינג - - -

אני מייצג כ-95% משוק הליסינג.

יפה. אני חושב שנמרוד הוא בהחלט כתובת לעניין הזה. אם אחר כך יחליט הביטוח הלאומי לקיים מכרז בין חברות הליסינג או משהו אחר – אני קצת חושש מהמצב הזה – אבל אני לא אכנס לזה.

הכוונה שלי שביטוח לאומי יקבע את התנאים שהוא רוצה ואחרי זה לצאת למכרז. ואז חברה שרוצה להתמודד – היא יכולה לבוא ולהתמודד. אתה לא יכול לנהל עם כל חברה וחברה משא ומתן, לא תגיע לשום תוצאה.

זאת בהחלט אופציה.

חבר הכנסת עמאר, אני לא רוצה להיכנס לתוך הדיונים הפנימיים בין הביטוח הלאומי לבין חברות הליסינג, אבל אם יישבו שלושת הצדדים – כולל משרד האוצר – ויגיעו למסקנה שאכן צריך לקבוע עמדה כזו או אחרת, אז נאפשר להם חופש פעולה. אני לא רוצה להגביל אותם בשום דבר בנושא הזה.
מה שחשוב זה שכבר תתאמו פגישות, אתם אנשי הביטוח הלאומי, תחליטו את מי אתם מזמינים, עם מי אתם יושבים, תעשו לכם את לוח הזמנים שלכם. אנחנו, מבחינתנו, בעזרת השם, נקיים דיון בתחילת חודש פברואר.

אני ממטה מאבק הנכים. אני חושב שבדיון כזה צריך להיות גם נציג של הנכים. זה חשוב לנו. אני רוצה להבהיר עוד נקודה, שנמרוד הגלילי הזכיר אותה: אנחנו מקבלים הלוואה עומדת על הרכב, הלוואה שהולכת ויורדת. כשאני מוכר את הרכב אחרי 42 חודשים אז או שאני משלם סכום של משהו כמו 5,000 שקל או לא משלם שום דבר.

לכן אני חושב שגם השעבוד הזה צריך ללכת ולרדת ולא להיות על כל הסכום לכל אורך התקופה. אפשר מראש להקטין, לדעתי, את סכום השעבוד, לפחות ברכבים של 42 חודשים.

אני חושב שהביטוח הלאומי מכיר מצוין את כל הדברים האלה, לכן אני מציע לאנשי הביטוח הלאומי: בדיונים הראשונים שלכם אתם לא צריכים להזמין את כולם אבל לפני הסיכומים כדאי מאוד להביא את העמדה שלכם בפני נציגות הנכים, כדי שגם הם ידעו ויביעו את עמדתם בפניכם, זה מאוד חשוב.

אני רוצה לציין שהיוזם והמבקש לקיים את הדיון בנושא הזה הוא מר אלי נכט, בבקשה.

מר נכט, קח את המיקרופון.

יש לי כמה הערות חשובות בנושא הזה. נראה לי שיש פתרון לסיפור הזה, סתם מסבכים דברים שאין צורך לסבך. קודם כל אני שמח על הבשורה על האביזרים. יש לי שאלה: אני בעל חברה שנותן רכב בליסינג תפעולי לנכה, הביטוח הלאומי שילמו עבור אבזור הרכב לנכה. מי מסיר את האבזור לאחר שהנכה סיים להשתמש ברכב? מי משלם את עלות הסרת האבזור הזה?

חברת האבזור.

מי משלם לחברת האבזור?

הם אמרו שהביטוח הלאומי.

אני רוצה רק לשמוע שאתם גם משלמים על ההתקנה וגם על ההסרה.

אנחנו עכשיו לא בפתיחת "הסכם הנכים" ולהתחיל לבדוק כל מיני דברים. אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת שהיינו מאוד שמחים אם הייתה מוקמת ועדה ציבורית, אחרי כל כך הרבה שנים ש"הסכם הנכים" הזה מתקיים, כדי לבחון אותו מחדש ולראות. יש בו כל מיני דברים שהם בלתי סבירים – פעם לכיוון הזה ופעם לכיוון הזה.
היינו מאוד שמחים אם היו כופים על כולנו להקים ועדה ציבורית כי אנחנו לא הצלחנו בעצמנו לעשות דבר כזה. אז אפשר יהיה לדון באלף ואחד דברים שישנם שם, שצריך לתקן אותם.

אני איתך. אחרי 34 שנים, ללא ספק, זה משהו שנחוץ. אבל הנושא הנקודתי, הספציפי, שהוא מאוד מינורי, לדעתי: אם את מתקינה, שום בעל חברה לא יסכים מלכתחילה לתת לנכה את הרכב – לא ליסינג ולא רכב עבודה – אם אתם לא מסירים את האבזור אחרי זה. מה ההיגיון? זו נקודה אחת לפתחו של היושב-ראש כי נאמר פה משהו ונראה לי שהובן על-ידי כולם שהם גם מסירים. רציתי לדייק והבנתי שיש פה בעיה.

הם לא מסירים, רק בתשלום.

יפה. זה חשוב מאוד. נקודה נוספת ואחרונה מבחינתי: הליסינג המימוני. שמענו את זה מהביטוח הלאומי בפעם שעברה, הסיבה לכך שהם לא רוצים לקחת את הערבות הזאת על עצמם, עבור ציבור הנכים, היא שהם חוששים שלא יהיה ממי לקחת את הכסף בחזרה.

אני רוצה שגם היושב-ראש ישמע. אני אמרתי שהסיבה שהביטוח הלאומי לא מסכים על הערבות לאדם כי הם חוששים שאותם 35-30 אלף שקלים – אלו הסכומים שמדובר עד לכסף הזה ואני יכול גם להגיד בדיוק למה, חד-משמעית – זה כי אתם חוששים שאותו אדם לא יוכל להחזיר סכום של 30 אלף שקל.
בנושא הזה יש לי שני דברים להגיד: אל"ף, בתור אזרח שמשלם כבר הרבה מאוד שנים ביטוח לאומי – יחד עם זאת לא מספיק, יש פה אנשים שמשלמים הרבה מעבר – כשאני מסתכל על מי אני רוצה להטיל את הסיכון, כציבור, של אי-החזרת הכסף, על חברה מסחרית-עסקית, חברת ליסינג, שמטרתה להרוויח כסף או על המוסד לביטוח לאומי שהוא המוסד שאמור להגן עלי ולהגן על החלשים, ומעצם זה שהוא אומר לי: יש מצב שאתה חלש ולא תוכל להחזיר אז אני אחליש אותך עוד יותר ולא אתן לך את ההלוואה הזאת – זה פשוט כישלון של המערכת. זה שומט את השטיח מתחת לעיקרון.

אתה צודק אבל אתה צריך גם לזכור שמישהו צריך להיות ערב להלוואה.

יפה. אני אפתור את זה. קודם כל, יש הרבה דרכים להיות ערב, גם ההורים. אבל זה מאוד פשוט ואני פותר את זה במחי יד עכשיו: כל מי שהוא נכה מקבל דמי ניידות בין 1,000 ל-1,500 שקל לחודש, כשמדובר בין 80-60 אחוז של הנכים.

לי היה איזשהו חוב, דמוי חוב, בביטוח לאומי – שזה בכלל לא היה בסוף – הם עצרו לי את ההעברה של דמי הניידות עד שאסדר את החוב בביטוח הלאומי. זה פשוט מצחיק. הפתרון מונח לפתחנו: הליסינג המימוני הוא ל-36-30 חודשים, נכון? והנכה מקבל 1,500-1,000 שקל כל חודש – זאת אומרת, הנכה מקבל מעל 40 אלף שקל לאותה תקופה. הערבות שצריך לתת היא 30 אלף שקל. חברות הליסינג הסכימו לפני רגע שהכסף יינתן להם בפריסה של 1,000 שקל לחודש ​– שמענו את הנציג של חברות הליסינג – הנה, קחו את הכסף הזה. במידה והוא לא משלם תעצרו את התשלום. זה כל הפתרון.

נציגי הביטוח הלאומי שמעו את הרעיון שלך.

זה לא רעיון מוצלח.

אני מציע לא להיכנס לזה כי זה מיועד לדיוני העבודה שלכם. אני גם הייתי מציע לארגוני הנכים – אני מפנה אליכם את הבקשה – אתם גם תגישו נייר עמדה לביטוח הלאומי כבר עכשיו על מנת שכאשר הם יקיימו את הדיונים, הנייר עמדה שלכם יהיה בפניהם.
אני חושב שהנושא הזה: איך להבטיח את הכסף, צורת ההחזרה או צורת ההורדה, צריך להישאר לאנשי הביטוח הלאומי שייבדקו את הנושא הזה.

אני בעד, אם הם ייקחו את זה על עצמם. הבעיה היא שהם מטילים את זה לפתחן של חברות הליסינג ואומרים שרוצים לשעבד להן את הרכב, זאת הבעיה.

אתה נציג של הליסינג?

לא, אני לא נציג של חברות הליסינג. אבל אני מבחינתי, כאזרח, אני מצפה לקבל מענה. עם כל הכבוד, חברות הליסינג לא מעניינות אותי. התשלומים והכתובת שלי, כאזרח, זה הביטוח הלאומי, לא ליסינג.

מה שאומר מר אלי נכט שמי שאמור לייצג אותו מול חברות הליסינג זה אתם – הביטוח הלאומי. אתם צריכים לדאוג לאינטרס הזה. אני מאמין שאתם תעשו את זה. אם הנושא הזה של איך להבטיח את הכסף הוא חשוב – צריך למצוא את הדרך. לכם, הביטוח הלאומי, יש מספיק אמצעים להבטיח את הכסף שאתם נותנים לאותם נכים.

אני מכיר את זה. בתי צברה חוב גדול של ביטוח לאומי, וכשהייתה אמורה לקבל קצבת ילדים – קיזזו לה את זה מהקצבה עוד לפני שהיא ראתה אותה. זאת אומרת, יש לכם מספיק כלים ואתם ודעים לעשות את זה.

אבקש שתתייחס להסרת האביזרים, הנשוא הראשון, אני מאוד אשמח.

נחזור לביטוח הלאומי. בבקשה אדוני.

כבוד היושב-ראש, אנחנו תלויים בביטוח הלאומי ולא הביטוח הלאומי תלוי בנו. כמו שאמרת, כשמקצצים קצבת ילדים, הם מקצצים מה שהם רוצים, גם לא קצבת ילדים. אם נכה יהיה חייב אז הוא מקבל מהם ולא אנחנו נותנים להם, אז אין בעיה לקצץ לו.לא צריכים לקחת את הנכה ולעשות אותו לקורבן בזמן שליסינג יחסוך עשרות אלפי שקלים למדינה על כל רכב שהוא לוקח, אפילו עם האבזור – גם ברכב שהוא מקבל צריך לשים אבזור – אבל זה עולה בהרבה יותר למדינה הרכב הזה.
אי חושב שיש פה בעיה שצריכים או שמרד האוצר ייתן ערבות לנכים לנושא הזה או שהביטוח הלאומי ייתן ערבות. לנכים אין לאן לברוח, הם כל חודש מקבלים, אז הם יכולים – אם הנכה לא עומד בתנאים שלו – להוריד לו. מה יעשה הנכה? לאן יברח? ומה עושה נכה שמקבל מהם רכב שמשועבד להם והנכה הזה נוכל ומוצא קומבינה איך למכור את הרכב אפילו שהוא משועבד לה, אז מה הם יעשו? יתלו את אותו נכה?

הדבר תלוי רק בביטוח הלאומי ובמשרד האוצר שייתנו את האישור הזה. לי לא נראה שיש פה שום בעיה כי בסך הכול מדובר בחיסכון די גדול למדינה.

תודה. גב' שרייבמן, את רוצה להתייחס לנושא הסרת האבזרים?

אני לא יכולה להתייחס לזה נקודתית. אני חוזרת ואומרת שנשמח שתוקם ועדה ציבורית לפתוח מחדש את הסכם הניידות.

אני לא מבין למה לפתוח את הסכם הניידות? לאן את שואפת להגיע? להרע את המצב? גם בצורה של היום אתם מרעים את המצב.

לא. אני שואפת לפשט אותו. אני חושבת שההסכם הוא מאוד מורכב, מאוד מסובך, מיליון כללים, יוצאים מן הכלל - - -

אז תסבירי לי איך הורדתם 1,200 ק"מ מהנכים. אתם לא מקיימים את ההסכם הלכה למעשה.

כבר הוכיחו לכם שלא הורידו.

לא הוכיחו, להפך.

אני חושב שמי שצריך להקים את הוועדה זה שר העבודה והרווחה. הקמת ועדה כזאת בוודאי שזה לא דבר של שבוע ולא של חודש, זה תהליך ארוך שיתמשך. אני יכול, מקסימום, לפנות לשר העבודה והרווחה לשקול את עניין הקמת ועדה ציבורית לבדיקת הניידות.
אבל אל תיתפסו לפתרון הזה שייקח הרבה זמן. בינתיים אתם צריכים לעשות את העבודה ולתת מענה. יש פה שאלה: התקנתם את המתקנים לנכים, ובסופו של דבר זה עולה כסף להסיר אותם, מי יממן את זה? מי יסיר את זה?

אנחנו לא ממנים לא את ההתקנה ולא את ההסרה ועד היום לא היו שום בעיות בעניין.

לי התקינו אביזרים ברכב ואתם מימנתם.

אנחנו לא ממנים לאף אחד. ל-22 אלף אנשים שכן היום מאבזרים – דרך הביטוח הלאומי. אבל את ההסרה אנחנו לא ממנים לאף אחד. באמת חלק מהסכם הניידות שיכול להיות שצריך לבחון את זה אבל במסגרת כוללת, לא כל פעם לפתור נקודתית כי כך נוצר תלאי על תלאי.

אתם כבר עוסקים במקרה הזה עם חברות הליסינג בהתקנה, יכול להיות שבאותה הזדמנות אפשר לסכם איתם - - -

יכול להיות שיידרש תיקון חקיקה. אני לא יודעת להגיד ב"שלוף".

אני לא מבין למה צריך לכל דבר חקיקה? למה אתם לא יכולים לבוא לקראתנו? למה כל הזמן חקיקות? למה חקיקות בכנסת?

אבנר, הם לא יכולים לעשות דברים - - -

אני אגיד מעבר לזה: התקנת גולה להגה עולה 50 שקל בחנות. אותי הכריחו לשלם – כי אני לא יכול להתקין לבד, הם לא משחררים לי רכב חדש עד מתקינים לי גולה. כמה עולה גולה שאני משלם על ההתקנה?

הביטוח הלאומי משלם.

הביטוח הלאומי משלם 95-90 אחוז. היא עולה 500 שקל. בפעם האחרונה שילמתי 500 שקל. אני שילמתי את ה-50 שקלים וסך כל ההתקנה הזאת עולה 500 שקלי. אין לי שמץ של מושג למה מ-50 שקלים זה עולה ל-500 שקלים ובסופו של דבר, אם לא יסירו לי אותה, אין לי בעיה, אני אקח את זה הביתה, אבל הם בטח ירצו את זה בחזרה.

לא, לא. אתה יכול לקחת את זה.

זה גולה. אבל מה לגבי אם משנים לי את האיתות? לי יש בעיה עם יד שמאל ומשנים לי את האיתותים מצד ימין לצד שמאל. איך אני משנה את זה בחזרה? אני לא יכול לקחת את זה הביתה. זאת פעולה חשמלית שצריך לעשות, זאת לא פעולה שעולה 130-120 שקל.

דרך אגב, לא שמת לב אבל קיבלת פה נתון. אמרו 22 אלף זו כמות המכוניות שהם מתקינים את הדברים האלה. זה מה שהביטוח הלאומי כרגע אמר.

לא, לא. לא אמרנו כמה, אמרנו - - -

לפני שנייה אמרתם 22 אלף. זה כתוב בפרוטוקול.

רכבים שיכולים להיות מותקנים או לא מותקנים, זה תלוי. אבל עד היום, כל החברות מסירות את האביזרים לכל האוכלוסייה שמתקינה אצלם ואף פעם לא פנו אנשים ואמרו שאנחנו צריכים לשלם ולא גובים מהם עבור ההסרה.

כשזה רכב פרטי שלי אין עם זה שום בעיה. אין לי בעיה לשלם כדי להסיר את זה או להשאיר את זה. אני לא צריך להסיר, לא נהייתי פתאום בריא ביום אחד, נכון? אין לי צורך להסיר.

לא. אתה צריך להסיר כשאתה מחליף רכב, ובל זאת החברות מסירות את האביזרים בלי לגבות שום דבר עד היום.

איזה חברות מסירות?

כל החברות שהתקינו את האביזרים, הן גם הסירו לכל המוגבלים בנהיגה.

אין שום חברות כאלה. את ההנחה אתם נותנים רק לרכב חדש. אני לא יכול לקנות רכב שהוא מחברה.

כל האבזור שלנו הוא לרכב דש. עד היום לא הייתה בעיה עם המתקינים.

יפה. אז אילו חברות מסירות, אם כך?

כל החברות שמתקינות את האביזרים.

אני רק רוצה להציע לאנשי הביטוח הלאומי: בכל זאת הנושא של התקנת אביזרים באמצעות הליסינג הוא נושא חדש.

אבל אין עדיין ליסינג בכלל. אין להם אפשרות בכלל לקחת ליסינג.

בליסינג מימוני אנחנו עד היום מממנים את האבזור ולא עלתה שום בעיה עד עכשיו. ליסינג תפעולי עוד לא הופעל בביטוח לאומי. לראשונה הסכמנו לדון בזה בישיבות האלה והחלטנו גם לאפשר אבזור ואני מניחה שמדובר רק באנשים שיאבזרו את - - -

אני מבקש שבמסגרת אותם דיונים, היות והנושא הוא חדש ואתם רק מתחילים להפעיל אותו עכשיו, תיקחו בחשבון גם את האפשרות של הסרת האביזרים האלה. יכול להיות שבמסגרת אותו הסכם יוחלט שמי שמתקין את האביזרים גם יצטרך להסיר אותם. ויצטרכו לחשוב מאיפה לוקחים את העלות הזאת.

אבל לפני רגע הם נתנו או ירוק להתקנה, למה הם לא יכולים, באותו אופן, כמו שהם מוכנים - - -

אי אפשר לדרוש כרגע שהדברים ייעשו. זה דבר חדש, אף אחד עוד לא יודע איך אוכלים את הנושא הזה. אז תן למסלול הזה לרוץ קודם כל ואחר כך - - -

אנחנו רצים כבר שנתיים, היושב-ראש.

סליחה. בהתקנות ברכבים שלנו, וואנים, או כל רכב – היה לי בהתחלה רכב עם מנגנון יד מלא – לא הייתה לי בעיה של הסרה. הייתי הולך לאותו מתקין שהתקנתי אצלו את הרכב שלי בהתחלה, ואני אומר את זה מפורשות, אולי הם לא רוצים לעשות את זה בהסכם אבל המתקין בעצמו – גם מפרק לך ללא שום עלות. אני לא חושב שזה לוקח עלות, זה לא עולה הון תועפות שאיתו אלך למכולת ואקנה את האשל והשמנת.

אני חושש שחברות הליסינג בגלל המחשבה שצריך ללכת למוסך, עצם המחשבה שצריך בכלל לפנות בנדון, למה להם להסתבך עם זה בכלל?

חברות הליסינג לא צריכות לכנס לזה. כשאתה הולך לעשות אבזור זה אתה הולך, לא חברת הליסינג. כשאתה בא לעשות אבזור תדרוש ממנו בהסכם שהוא גם יפרק לך כשאתה מחזיר את הרכב ואם לא יסכים – תעשה אצל מישהו אחר. יש כמה חברות ואין לך שום בעיה.

אני חושב שאנחנו רותמים את העלה לפני הסוסים.

הפחד שלי הוא שיפתחו לי את ההסכם עכשיו.

אנחנו הולכים לאיזשהו תהליך כרגע. תנו למנגנון של הביטוח הלאומי לבדוק את הנושא הזה. הם מודעים לכך שעלתה בעיה של הסרת אביזרים. למרות שאתה אומר שאין בעיה, יש מי שאומר שיש בעיה.

גם אני אומרת שאין בעיה. יש לי ניסיון.

אני מקווה שאין בעיה. אם אין בעיה אז בא לציון גואל.

רבותי, אני מציע להשאיר את הנושא הזה כרגע. במסגרת הדיונים הנושא הזה יעלה – אם צריך למצוא פתרון אז יימצא פתרון.

כבוד היושב-ראש, החברות יעשו את זה בשמחה כי את החלקים שהם מפרקים הם חלקים לתקן דברים אחרים, אז הם יעשו את זה באהבה. מהניסיון שלנו כל החברות מפרקות לך את האבזור בזמן שאתה צריך לפרק.

באופן יוצא מן הכלל יש תמימות דעים בינינו לבין הנכים.

אני שמח וטוב שזה כך. טוב שתמיד יש הבנות. חברי חברי הכנסת, לפני שאני נועל את הישיבה, חבר הכנסת אורי מקלב שהתחיל בנושא הזה בוודאי רוצה - - -

צריך לברך אותו על הנושא הזה וגם אותך, שאתה הולך לסיים את זה.

אני חושב שהיוזם והמתחיל זה חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני.

מי כמוך יודע שבמקורות כתוב שאין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה. חכמים ידעו מה שאומרים. זו לא חוכמה להתחיל – החוכמה היא לסיים את הדברים. אתה, בניסיון שלך, האצת את הדיונים. ואם אנחנו היום יכולים כבר לברך כמעט על מוגמר או כשאנחנו רואים סיכום בדברים האלה, זאת באמת פריצת דרך.
זה יקל מאוד וייטיב מאוד עם הנכים. אנחנו לפעמים מדברים על הדברים באופן כללי, אנחנו לא יודעים שמאחורי הדברים הכלליים עומדים אנשים שלפעמים הנושא הזה, הרכב, הוא הרגלים שלהם. זאת האפשרות שלהם ללכת, להגיע, לחיות, לעבוד, לקיים ולנהל את המשפחה.

כשמונעים מהם – ראינו זאת כמה וכמה פעמים – כשלא הייתה השיטה שהיום היא המקובלת, היום היא הסטנדרט, היום היא דרך המלך, בוודאי לכאלה שמתקשים, הם לא יכלו להגיע בלי ההסדר הזה. ההסדר הזה בוודאי ישפר מאוד את מצבם ואנחנו מברכים אותך על כך.

כל הדיונים שאנחנו מקיימים ונפגשים בהרבה מאוד פורומים והרבה מאוד ועדות – תיקחו בחשבון שאם אצלכם, בלי להיות פורמאלי, החשיבה לא תהיה יותר איך לבוא ולהקל, ואני באמת מצפה מכם לבוא ולהקל – אתמול היה לי ויכוח בוועדת חוקה ואני אומר לכם שאני הולך שם להתעקש עד הסוף. כל ההחלטות שלכם שרצים איתן תמיד לבית הדין לעבודה לערעורים, אני הולך להוציא את זה מבית הדין לעבודה או שבית הדין לעבודה יתערבו בדברים יותר רחבים.

אותו נכה – שבשבילו זה החיים ובשבילכם זה כסף – ה-2,000-1,000 שקל האלו הם בשבילו אמצעי החיים היחיד. לכן תבינו ותחשבו כל הזמן שאתם לא שומרים על הקופה, זה לא תפקידכם לשמור על הקופה. תפקידכם לעזור לנכים, תפקידכם לבוא לקראתם אפילו בדברים שנחשבים בעיניכם פעוטים אבל זה החיים שלהם.
אני חושב שבוועדה הזאת, בטוב טעם, שני יושבי-הראש, הקודם והנוכחי, מנסים להגיע איתכם להבנות בפניות ציבור, אבל אל תסתמכו כל הזמן על זה שתפתחו את ההסכם או לא תפתחו את ההסכם. יש לכם מספיק שיקול דעת, תאמינו לי, תעשו תיקונים כדי שבסוף אתם תיראו כביטוח הלאומי כגוף אנושי.
כל הזמן רואים בכם גוף שכל הזמן חושב על כל שקל ובסוף הנכה לא יכול לתפקד בלי השקל הזה. לכן חשוב לי שהיושב-ראש מנסה לקדם עוד סעיף ועוד סעיף, לא צריך לשנות חקיקה כל הזמן. כשאנחנו מקדמים חקיקה, אתם תוקעים את השר, כי אתם אומרים לשר והוא נבהל.

אפילו השר שמציירים אותו היום כאביר החברתיות, עוד לא ריאתי שהוא מקדם חוקים שקשורים בביטוח הלאומי, ואני אומר לך את זה כי אני אמרתי לו את זה כביקורת בפנים. לא יכול להיות שהוא כשר שמצטייר בציבור בשר הכי חברתי שקיים היום בממשלה, שכשכל פעם שבאים אליו עם תיקוני ביטוח לאומי הוא אומר: ביטוח לאומי מתנגד.

אני מאמין שהוא עוד יפתיע. כמו שראש הממשלה הפתיע אמש, יכול להיות שגם שר העבודה והרווחה יפתיע אותנו.

במשך השנים הרבות שהביטוח הלאומי קיים, קודם כל, הוא מבצע חוק, צריך לזכור את זה. אנחנו מלמדים את הפקידים שלנו לבצע את החוק ונותנים להם כללים, כי אחרת, מי שיבוא לסניף תל אביב יקבל גמלה כזאת ובסניף חיפה יקבל גמלה אחרת. צריך להיות שוויון ולקיים את החוק.

מצד שני, למרות שהתדמית שלנו היא באמת כל-כך גרועה ואנחנו נראים כפורמליסטים, אנחנו מקיימים – למשל עם ארגוני הנכים ומר אבנר עורקבי יכול להעיד – מקיימים כל הזמן דיונים, כל הזמן מנסים לקדם דברים.

אתה יודע שהכול, בסוף, גם עולה כסף. כל מה שאנחנו רוצים לעשות. הבאנו הרבה מאוד דברים וגם השר שלנו קידם, למשל, קצבת הזקנה הרטרואקטיבית לארבע שנים שרק עכשיו אושרה; נושא בדיקות לקשישים בני יותר מ-80 שלא נצטרך לשלוח אליהם אחות מעריכה אלא יוכלו להביא אישור מרופא גריאטרי. יש לנו עוד הרבה מאוד דוגמאות של דברים שהשר הזה קידם.

<שר"מ לילדים נכים – אנחנו מקווי שבקרוב תהיו אנשי בשורה.>

נכון,אנחנו מקווים. אנחנו עושים מאמץ אדיר כדי שהאוצר יסכים לתת עוד כסף לנושא הזה, ואנחנו נהיה פה בשבוע הבא. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו מנסים לקדם. בסוף הכול עולה כסף ומישהו גם לא נותן לנו להחליט כמו שאנחנו היינו רוצים. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני לא בא אלייך בטענה, אני מדבר על הנהלת המוסד.

למדינה הזאת יש כל-כך הרבה צרכים. מישהו פה שם את הגרזן בכל מיני מקומות.

לצערנו במקומות הלא נכונים עושים את הגרזן.

אני מסכימה איתך.

אדוני היושב-ראש, אם העלית את הנושא הזה. עם כל הכבוד, אנחנו באמת מברכים על העבודה החשובה שאתם עושים. אבל אתם יודעים, לא רק בשינוי, בתוספת עוד תקציבים. גם עם מה שאתם מחויבים לתת לאזרחים, הבשורה יכולה להתחיל משם: בשירות שנותנים, הביורוקרטיה הקשה.

מדוע חברות שעומדות מול הביטוח הלאומי הן החברות המשגשגות ביותר היום? כל החברות שהן נותנות את השרות הפכו לחברות ענק - - -

רק תשמעו את הפרסומות שלהן בתקשורת. אתם יודעים כמה עולה כל פרסום? אם לא הייתה להן הכנסה הן לא היו הולכות על הוצאה כזאת ענקית.

העובדה היא שכל אזרח אומר: כשפניתי לבד, לא קיבלתי. למה צריך מייצג כדי לקבל? המייצג עושה את הצדק? הוא עושה את האמת?

בעיני זה נורא.

אנחנו לא מדברים על תוספת עכשיו – לא על שר"מ ולא על תוספת עוד תקציב. בתוך התקציבים הקיימים האזרח לא מקבל את הזכויות שלו. אתם עושים כל-כך הרבה מאמצים לא לתת לאנשים שלא מגיע להם ולכן יש לנו כל מיני ועדות כאלה וועדות אחרות וביורוקרטיה. באותה מידה אסור לכם לא לתת למי שמגיע. האחוז שאתם כל-כך נזהרים לא לתת לו ולכן אתם מפעילים מערכת ענקית שעולה כל-כך הרבה כסף: עוד מסננת ועוד מסננת.
להפוך לשיטה שאם נתיש את האדם אז לא יהיה כדאי לו והוא לא יקבל והוא יתייאש מראש. בסופו של דבר, אלה שבאמת מגיע להם, אין להם את הכוחות לזה והם מתייאשים ואולי אלה שזה נהפך אצלם למקצוע, הם אלה שמקבלים.

לפי הנתונים שלכם מדובר בסך הכול על 4%, המחמירים יותר אומרים 5%, שמנסים אולי להונות את המוסד לביטוח לאומי. ואני אומר לכם שאחוזים יותר גדולים לא מקבלים מכם את מה שמגיע להם. יותר אחוזים של אזרחים שיש להם זכויות – הם לא מצלים ולא מצליחים להגיע אליהם. הרבה יותר מ-4% או 5%. זה ביטוח לאומי, אמר חברי, זה ביטוח לאומי לא משהו פרטי. אתם איבדתם את המהות, את הערכיות של השם הזה – ביטוח לאומי.
אתם צריכים לשנות את כל התפיסה: קודם כל צריך לראות איך לתת לא איך לא לתת. רק תראו את המוקד: אנשים מרגישים שאין להם עם מי לדבר בכלל, הם לא יודעים לברר את הזכויות שלהם. רק תנסי לברר משהו שהוא יותר מהשם והכתובת בביטוח הלאומי, תנסו לברר את זה ותראו איך תגיעו.

אין טלפון אפילו בסניפים.

אני אישית ביקשתי להעביר בהוראת קבע את התשלומים לילדים שלי, במקום לקבל שוברים הביתה שייקחו את זה מהוראת הקבע שלי. זה טוב לא רק בשבילי גם בשביל הביטוח הלאומי. את יודעת כמה פעמים, כמה טלפונים וכמה זמן זה לקח? ואם לא הייתי מפעיל את הקשר שלי, בסופו של דבר, לא דרך הטלפון, הייתי עד היום מתייאש. דבר טכני, לא מהותי. אני כבר לא מדבר על זכויות.
זה מה שאנחנו אומרים. צריכים להקשיב למה שאנחנו אומרים. אני חושב שכל ישיבה כזו – שאתה אמנם דן בדבר אחר – אבל זה מוסיף לדבר הזה, זה גם כן חלק.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד?

יש טענה לביטוח הלאומי שיש כאלה שמתחמקים מלשלם את הביטוח הלאומי ומזה הם אומרים שאנחנו נפגעים, שאין להם מספיק כסף בקופה.

אני כרגע לא פותח דיון על הביטוח הלאומי.

כבודו, אני רוצה לברך אותך. לברך את חבר הכנסת אורי מקלב ואתך, את שניכם, בהתחלתם בעניין של הליסינג ולא ויתרתם. כמו כן אני מברך את כל חברי הכנסת הנוכחים שתומכים בהרבה חוקים של נכים. כמובן גם את חבר הכנסת אברהם מיכאלי שנחנו עושים איתו כברת דרך ארוכה בנושאים אחרים שביחד אנחנו הולכים איתם.

אני התחלתי אותם כבר מזמן אבל טוב מאוד שאני רותם איתי הרבה חברי כנסת ואני מברך אתכם על הפתיחות שלכם, על ההבנה של המצוקה שלנו, אנו הנכים, מול הביטוח הלאומי. ואני בטוח שהביטוח הלאומי באיזשהו מקום יתגמש.

אני מציע לך אל תתחיל עכשיו עם הברכות כי אנחנו באמצע הדרך.

אני מברך אותך מראש כי אני לא יודע אם אני אהיה בפעם הבאה.

אנחנו באמצע העלייה עכשיו ואתה מוריד לנו את כל האוויר. נגמור את המלאכה ורק אחר כך לקבל את הברכות.
אני רוצה להודות לאנשי הביטוח הלאומי שהיום באו לכאן עם בשורה לציבור החשוב הזה של הנכים. אני מקווה מאוד שזאת רק תחילת הדרך. בחודש הבא, בעזרת השם, בתחילת פברואר – כבר תערכו לזה – בתחילת פברואר אנחנו נקיים דיון נוסף הנושא הזה.

בתקופה הזאת, אני מניח, שאתם תשבו עם חברות הליסינג, עם נציגי ארגוני הנכים, תשמעו את הדברים ואני מאמין, איך אומרים אצלנו? שהשם יתקן אתכם בעצה טובה לטובת הציבור החשוב הזה.

אני גם אפנה לשר העבודה והרווחה ואני אבקש ממנו לשקול – אני רק אבקש ממנו לשקול, זאת הפריווילגיה שלו – הקמת ועדה ציבורית בנושא של הניידות. אני אבקש מהנכים, מהארגונים השונים, חשוב מאוד שיהיה נייר עמדה שלכם מונח לפני צוות העבודה של הביטוח הלאומי בנושא הליסינג.

אתם תמצאו לנכון להזמין את נציגי הנכים להבהרות, בוודאי שזה טוב. אני גם מבקש מכם לבדוק את האפשרות – זה חשוב – עשיתם מעשה וזה חשוב שהוא יבוא לידיעת הציבור.

אנחנו נביא את זה גם באתרים שלנו.

אני מדבר על הביטוח הלאומי.

כשזה יהיה מוגמר אז אפשר יהיה אפשר להביא.

לא, לא. הליסינג התפעולי כרגע זה גמור.

קודם שנדע שהכול גמור ומוסכם גם על האוצר – אנחנו עוד פעם מזכירים אותו, גם לנו הוא מכתיב הרבה מאוד דברים.

אני משאיר את זה לשיקול דעתכם אם לפרסם ומתי ואיך. רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>