PAGE
8
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 510 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<יישום חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים-לציון היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר
זבולון אורלב

אנסטסיה מיכאלי

>
נח גרינפלד - מנהל אגף הכשרה, משרד החינוך

ד"ר ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

אורלי בוני - משרד הבריאות

דבורה בן-נון - משרד הבריאות

גיא פינקלשטיין - מנכ"ל עמותת לשם

רות קפלן - יו"ר עמותת לשם

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות)

מיכה רב - ור"ה, אוניברסיטת חיפה

רחל רענן - מכון ברוקדייל

ענת יערה פלדמיס - סטודנטית עם מוגבלות

יהודה סקר - נציג ועד הורים ארצי בכנסת

נטע זליגמן - יועצת ועדת חינוך

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים
<יישום חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים-לציון היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, יום שלישי ה- 6.12.11 י' בכסלו תשע"ב.
הנושא שעל סדר היום, יישום חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים לציון היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות. פרוטוקול . 510 טוב רבותי אנחנו מתכנסים פה לאחר שהצעת חוק של חבר הכנסת אורלב התקבלה בכנסת הקודמת והותאם המנגנונים שאחראים היום על התקנות בעניין של זכויות התלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים היו צריכים כבר מזמן להגיע לשולחנה של ועדת חינוך והחוק היה כבר מזמן צריך היה להיכנס לתקף.

בגלל אילוצים כאלו ואחרים, מצד הממשלה והמועצה להשכלה גבוהה, עדיין אנחנו לא רואים את התקנות על שולחנה של הכנסת השמונה עשרה. כבר שנתיים וחצי מאז שהכנסת התכנסה והיו בחירות, אנחנו עדיין מחכים עם הסוגיה הזאת.
נודע לי, שממש בימים האחרונים היה שיח בין משרד המשפטים למועצה להשכלה גבוהה, אז טוב שועדת החינוך מתכנסת ומלחיצה את כל המערכות, אבל אנחנו נשמע כאן את כולם. אני כבר אומר לכם , אנחנו יוצאים מכאן עם הגבלת זמן. אני אקבע כבר היום עד איזה יום התקנות חייבות להיות, אם לא, אני מתחיל לעשות בעיות וזה לא מומלץ. אני כבר אומר לכם, לכל המשרדים.

זה בעניין הזה. מי האורחים שלנו?

יש לנו שתי קבוצות, האחת מהמינהל לדמוקרטיה והאחת מהאוניברסיטה העברית.

חשוב מאד, אז ברוכים הבאים לירושלים, לכנסת, לועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר, אני מודה לך שהחלטת לקיים את הישיבה הזו ביום הבינלאומי לציון זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, כיוון שמה שמתחרש סביב החוק הזה הוא באמת אירוע מאד שערורייתי.

כמעט ארבע שנים עברו מאז שהחוק נחקק וכשלוש שנים מאז שהתקנות היו אמורות להיות מוכנות. התקנות היו אמורות להיות מוכנות בינואר 2009, אנחנו מתקרבים מרחק נגיעה מינואר 2012. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אנחנו מבינים את האיחור של בערך כשנה בגלל הבחירות לכנסת וחילופי השלטון אבל אנחנו בפיגור נוראי. אני, כמי שעקב אחרי החוק הזה, כל פעם קיבלתי דיווחים שהנה זה כבר בסדר. אני לא ידעתי שלפני חצי שנה ועדת מרידור, אני זוכר שיחות שלי עם ד"ר ליאורה מרידור לפני למעלה מחצי שנה והיא אמרה שהעניין פחות או יותר גמור.

צריך להבין אנחנו עוסקים באוכלוסיה שעשרה אחוז מכלל הסטודנטים במדינת ישראל, אוכלוסיה שקרובה לעשרים אלף סטודנטים שכל עוד החוק לא קיים, אנחנו פוגעים בזכויותיהם וביכולות שלהם למצות את האיכויות הלימודיות שלהם במוסדות ההשכלה הגבוהה. זה דבר שהוא לא נסלח. אנשים כבר סיימו את תקופות הלימודים שלהם, אלו שהתחילו את הלימודים לפני ארבע שנים, כבר סיימו את הלימודים שלהם, איך אפשר להחזיר להם את זכויותיהם? לכן הדבר הזה הוא מש בלתי נסלח.

זה לא חוק של לקות למידה, זה חוק של ליקוי מאורות של אלה שהיו צריכים לטפל בסוגיה הזו ואני בתחושה, אדוני היו"ר, שכאילו לאף אחד לא בוער, לא מרגישים כאן את שאלה הדחיפות שכל יום שעובר ועוד שנה שעוברת וצריך לזכור, אדוני היו"ר שאחרי שהתקנות תיכנסנה יהיה עוד איזה שהיא תקופה של הרצה הרי זה לא ייכנס מהיום למחר, אחרי זה המוסדות יגידו שהם צריכים להתארגן, זה ייקח עוד שנה שנתיים.

אני כבר אומר לך חבר הכנסת אורלב, שבאתי היום בבוקר עם מצב רוח קרבי, אז ההחלטות - - -

קודם כל מודה לך ותיתן לי את הנוסחה איך אתה מגיע ככה. לא, אני אדאג להעלות עוד נושאים בשעה שאתה במצב רוח קרבי, אני ממש מודה לך, אני חושב שפה הועדה צריכה פגיעה בכבודה, אני לא הייתי יו"ר הועדה בקדנציה הקודמת אלא אני רק היוזם , חבר הכנסת מלכיאור שבאמת טיפל בקדושה ובאהבה בחוק הזה, צריך גם כן להודות לו בהזדמנות הזו אבל זו פגיעה במעמדה של הכנסת בכבודה של הוועדה שקצת עושים צחוק מהחוק. יש חוק, אבל יש דבר לא מחייב.

תשעה חודשים שהמשרד או המל"ג, נדרשו כדי להכין את התקנות, בתאום עם השרה של אותה תקופה, יולי תמיר, ועם המוסדות להשכלה גבוהה. כתוב בפרוטוקול, לא כפינו. אנחנו לא כופים תאריכים, אנחנו יודעים כמה זמן לוקח, אנחנו גם יודעים בדרך כלל כמה זמן תקנות לוקחות. כמעט שנה, אז יש פיגור קטן, אין לזה הסבר. אני מתפלא אגב שדוקטור ליאורה מרידור לא פה וחבל. אני מקווה אדוני היו"ר, שתעשה ככל שאתה יכול ואני מגויס עבורך, כדי להביא לדי כך שהתקנות יוגשו בהקדם האפשרי.

אין בעיה, תודה.

בוקר טוב. אני מנכ"ל עמותת לשם שביחד עם יוזם החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב, החזקנו את הלפיד הזה עד הסוף.

הוא הנשמה של החוק.

אני מודה לך יו"ר הועדה, על כינוס הישיבה הזו ואני ככה אומר לך דברים שאחרי ששמעתי אותך בתחילת הישיבה גם מאמין שהדברים עכשיו מתחילים לתפוס תאוצה באיחור כמו שנאמר.

אנחנו באמת מייצגים את אוכלוסיית לקויי הלמידה בהשכלה העל תיכונית, את מרכזי התמיכה של לשם הקים ויזם החל מ 1994 יושבת לידי יו"ר לשם, הגברת רותי קפלן שהקימה את העמותה וחזתה הוגתה את הנושא של מרכזי התמיכה שהיום הם עובדה קיימת ב -55 מוסדות להשכלה גבוהה. באמת הישג עצום. החוק הזה היה באמת אמור להיות, אולי אפילו לסתום את הגולל או בעצם לסיים תהליך שהתחיל ב -1994 ולעגן את הזכויות של תלמידים לקויי למידה שאנשי המקצוע וגם של המוסדות להשכלה גבוהה ולאנשי המקצוע בתוכם.

למעשה, העובדה שהחוק הזה מתמסמס, שהרשות המבצעת, אם נקרא לזה ככה, עושה בחוק הזה כבשלה, ובעצם ממסמסת אותו למרות שהרשות המחוקקת חוקקה אותו לפני ארבע שנים , כבר נאמר, הוא זלזול משווע באוכלוסיה שלנו שסובלת יום יום בהעדר החוק הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים על זה שהיא סובלת כדי שתבינו. הנושא של אבחון לא מוסדר עדיין ולכן הרבה פעמים האבחון של לקוי למידה מזלזלים בו, לא מכירים בו, שולחים אותם לאבחונים נוספים, לא נותנים להם את ההתאמות. זו נקודה אחת. תנאי הקבלה. תנאי הקבלה שהוסדרו גם בחוק הזה. תבינו זה חוק תקדימי בקנה מידה בינלאומי לא רק ישראלי והוא גאווה אמיתית למדינת ישראל. אני חושב שמדינת ישראל יכולה לשים אותו קדימה בפרונט ולהתגאות בו. אין חוק כזה, ככל שאני יודע, בעולם, כזה ספציפי. והוא היה אמור להסדיר גם את תנאי הקבלה. תנאי הקבלה לא מוסדרים היום בתקנות כמו שנאמר והרבה מאד אנשים לקויי למידה לא מקבלים את ההתאמות שהם זכאים להם בפסיכומטרי, במבחנים אחרים שהמוסדות עורכים ולכן גם לא מתקבלים למגמות ומודרים בעצם מהשכלה גבוהה בישראל.

גם היציאה לשוק העבודה ולבחינות הלשכה, רק בדרך הנה טלפנה אלי רואת חשבון שלא מקבלת את ההתאמות שלה בבחינות הלשכה של ראיית החשבון ואולי לא תהיה רואת חשבון למרות שלמדה ארבע שנים ראיית חשבון. גם זה החוק הזה היה אמור לטפל והדבר הזה לא מוסדר. לגבי אנשי מקצוע שמאבחנים וסובלים מאד מהעדר התקנות, הם לא יכולים לדעת היום אם האבחונים שלהם תקפים או לא תקפים. כי התקנות לא מוסדרות אז הם מאבחנים אנשים, גובים מהם כסף, עושים את מלאכתם ואז באים אליהם ואומרים האוניברסיטה לא מקבלת את האבחונים שלכם כי אין תקנות ואתם סתם אבחנתם אז בואו תחזירו את הכסף.
האחרונים זה המוסדות עצמם. יושבים פה נציגים של המוסדות להשכלה גבוהה הם ידברו בשמם אבל באופן כללי המוסדות לא מתוקצבים כפי שהיו אמורים להיות מתוקצבים על ידי החוק, ולכן הם עושים הרבה מהפעילות שלהם בהתנדבות, הרבה מתקציבם שלהם, בתקציבים זעומים, זה אומר כתוצאה מזה גם מעמד מרכזי התמיכה לא מוסדר, גם מעמד אנשי המקצוע שעובדים עם מרכזי התמיכה, בכל הדברים האלה שדברתי היום, החוק הזה טיפל, זה חוק הוליסטי שלם שהסדיר את כל הנושא הזה ולצערנו הרב תקוע באמת בזלזול, לדעתי, משווע של הרשות שהייתה צריכה לטפל בזה. עד כאן.

תודה. מועצה להשכלה גבוהה, מי נמצא כאן? אנחנו נחכה. משרד המשפטים, מי נמצא כאן? גם משרד המשפטים לא נמצא? או.קיי. משרד החינוך כאן?

מה שאני יכול לומר, צריכה להגיע נציגה של יהודית אל דור שאחראית על הנושא. היא צריכה להגיע ולהערכתי יש הרבה אנשים בכניסה. מה שאני יכול לומר מבחינת האגף להכשרת עובדי הוראה.

אז למה לא מודיעים שהם מאחרים?

מבחינת היישום של התקנות על אף שהם לא עברו, אנחנו כבר מיישמים, תומכים במרכזי תמיכה, תומכים לפי התקנות גם במוסדות להפעלת המרכזים. מרכזי התמיכה עצמם. אנחנו מסייעים גם בתהליכים עצמם.

מה עם תנאי הקבלה? יש סוגיה של האבחונים. הסטודנטים יודעים איזה אבחונים אתם מקבלים ואיזה לא? מהם ההוראות בעניין האבחון של מבחני הכניסה ומבחני הסף וכדומה?

מבחני הכניסה הם למעשה מבחנים הפסיכומטריים אז אני לוקח את החלק הזה כי הוא הגורם המעקב אז כך שכל מה שמקובל על היחידה למבחנים פסיכומטריים, מרכז ההערכה, אז מקובל מבחינתנו. אנחנו לא מבצעים תהליכים אחרים מבחינת התהליכים האלו.

מה שאתה אומר, זה רק אחרי שהוא נכנס בעצם למכללה להכשרת מורים, כלומר כל תהליך הכניסה מבוסס על מבחנים פסיכומטריים שאנחנו יודעים ששם עדיין לא מוסד.ר שום דבר. כי אין תקנות, אז אין הסדר.

קשה לומר שזה לא מוסדר. אם זה פועל לחלוטין אז המת"ל גם יהיה אבחון מוכר גם על פי התקנות.

מה זה מת"ל?

המת"ל הוא גם תקף לגבי סטודנטים להכשרת מורים?

ודאי, תנאי הקבלה הם מבחן פסיכומטרי. המת"ל זה האבחון המוכר, הליך אבחון שמבצע יחידה למבחנים פסיכומטריים שמי מאובחן על ידי כלי האבחון הזה, הוא כלי אבחון.

זה כלי אבחון, הוא לא מאבחן, צריך להדגיש.

הוא כלי, אני מדגיש , בזה מאבחנים. אחר כך שתלמיד עומד בתנאי הקבלה והוא בא ללמידה, הוא יזכה למרכז התמיכה ומרכז התמיכה שם מבצעים תהליך אבחון על ידי מאבחנים ושם הוא יקבל את ההתאמות הנדרשות, את הלווי הנדרש מבחינת לימודים בתוך המכללה. אבל השאלה הייתה לגבי תנאי הקבלה וזה כל מה שהאבחון של המת"ל לצורך הארכת זמן ולצורך התאמות במבחן הפסיכומטרי וזה כמובן מהווה תנאי בכל ההשכלה.

טוב, אז זה בעניין, עדיין לא הגיעו? יש מי שרוצה?

מישהו יכול להגיד לנו איפה עומד העניין של התקנות? איפה זה תקוע?

לפי מה שהבנתי יש שם פינג פונג בין משרד המשפטים למועצה להשכלה גבוהה.

זה עבר למשרד המשפטים?

משרד המשפטים לא פה, לשכה משפטית,

טוב רבותי, מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה. מועצה להשכלה גבוהה מבחינתי כל התקנות שלכם מוקפאות עד שיביאו את עניין לקויי למידה, כל הנושא של ההוצאות לחברי מועצה להשכלה גבוהה, כל הנושא של חובת המכרזים, הכול מוקפא עד לתקנות האלה. משרד המשפטים כל ההבנות שלי איתם לגבי החוק של חבר הכנסת אורי אריאל בעניין של המוזיאונים ביו"ש מתבטלות, זה בעניין זה. אני מבחינתי מוכן לחכות אם זה לחוץ להם כל התקנות שלהם והסיכומים, מבחינתי תוך שבועיים אנחנו נעשה כאן ישיבת מעקב על נושא של לקויות למידה.

עוד מילה אחת שקשורה למה זה מתעכב, כדי שנגיד למחוקק עצמו שידע. יש תוכניות של משרד החינוך אולי גם של המועצה להשכלה גבוהה להביא שינויי חקיקה אולי אפילו מרחיקי לכת בחוק הזה. אני מתרשם מהדיונים שלי הלא רשמיים עם האנשים שעוסקים בזה שכנראה יש שם תוכניות ובונים שם חוק, אולי אפילו חדש, אני לא יודע, ממש שינויי חקיקה מרחיקי לכת בחוק ולכן עובדים על זה ולא מביאים את זה הנה במקום להביא משהו מוגמר, עושים שינויים כדי להביא הנה שינויים. הייתי רוצה לדעת מה השינויים המתוכננים על ידי משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה בחוק? כי אני לא יודע מה השינויים המתוכננים, אבל אולי זבולון יודע.

אני רוצה לשאול משהו ממשרד הבריאות, אתם שותפים לעניין התקנות אם אני לא טועה, בעניין כל מי שבעצם מאבחן, הפסיכיאטרים שם, אני שמעתי שיש שם איזה שהיא בעיה בתוך העניין הזה, אז יש לכם התקדמות בסוגיה הזו, מי המאבחן? מי בעצם מקבל את האישור? כי אני הבנתי שעם איגוד הפסיכיאטרים

לא פסיכיאטרים, פסיכולוגים.

סליחה.

אני הבנתי שבעניין הזה, אם רוצים לעשות שינוי, צריכים שינוי בחוק הראשי ולא בתקנות כי הדברים האלה נקבעו בחוק.

זה מה שאמרתי.

זה לגבי אבחון של קשב וריכוז של רופאים, שם צריך לעשות תיקון בחוק.

עשינו כל כך הרבה דיונים על זה בועדה, על הנושא הזה.

ולא קיבלתם את ההסתייגויות שלנו?

לא קבלנו. אתם רוצים, תגישו הצעת חוק.

אני הבנתי, שכל העניין הזה צריך לעלות בתוך התקנות.

יש תיקון אחד שהתקבל על ידי הועדה המשותפת שהייתה והיא הוגשה והלשכה המשפטית של משרד החינוך קבלה את זה, אנחנו לא ראינו את טיוטת התקנות עדיין מוכנה, אנחנו רק ראינו את המסמך הסופי של הועדה, לא ראינו את טיוטת התקנות אבל לפי סיום מסמך התקנות, היה צריך לתרגם את זה לתיקון חקיקה.

אם נקבע בחוק מי רשאי לאבחן הם לא יכולים לתקן את זה בתקנות.

יש איזה לקונה איך שזה נכתב בתקנות.

פרשנות, אוקי , גם זה נתון כמובן לביקורת משפטית.

אבל הגישו תיקוני חקיקה.

לא הוגשו.

ככה נאמר לנו.

עד כמה שידוע לי ואני רואה תזכירים, אפילו תזכיר חוק לא יצא.

אני רק מבקש שגם הארגונים יקבלו את שינויי החקיקה ואת התקנות לכשמישהו ינסח אותם ויגמור אותם כדי שנוכל להגיב, ודאי גם לנו יהיה מה להגיב על זה.

אני חושבת שמשרד הבריאות לא יוכל להגיב כל עוד הוא לא רואה את המסמך כי אנחנו לא ראינו את המסמך של התקנות.

משרד הבריאות הוא לא השחקן הראשי, מי שצריך לענות לנו פה זה משרד החינוך.

אבל אנחנו שחקן ראשי בנושא של מאבחן.

בסדר, אבל מי שהסמכות שלו להביא - - -

כשהתקנות יבואו, בטוח שתהיה לכם התייחסות לסעיפים שם. מה שחשוב, טוב, בוא נעשה דבר כזה, קודם כל מה שאנחנו עושים, הדיון בשבוע הבא על חובת המכרזים של האקדמיה מבוטל ובמקום זה נעשה את הדיון על, ראית את הכתבה על האתיופים בבית שמש?

מה זה?

גם את הנושא של משרד המשפטים. גברתי היועצת המשפטית, את תגידי למשרד המשפטים שהם בבעיה רצינית עם החוק הזה, שיכול להיות שאלכס לא יחכה חודשיים כמו שהתחייב, כי אם מזלזלים בוועדה שלי אני גם לא מחויב להסכמות שיש לי עם המשרד הזה. אני גם אפנה ליו"ר ועדת חוק חוקה ומשפט בכנסת, שהוא חבר סיעתי, בעניין ההקפאה של כל הבקשות של משרד המשפטים בוועדת חוקה.

והוא אדם שרגיש מאד לזכויותיהם של אנשים.

הוא גם רגיש מאד לבקשות של חבר סיעתו.

וגם לזכויות של אנשים עם מוגבלות.

טוב, אז רבותי אני מאמין שאנחנו נפגש כאן עוד שבועיים או שלושה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>