PAGE
23
01/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת המשנה לתחבורה ציבורית של ועדת הכלכלה
יום חמישי, ה' בכסלו התשע"ב (01 בדצמבר 2011), שעה 12:00

<השינויים במערך התחבורה הציבורית בירושלים>

חברי הוועדה: >
ישראל אייכלר – היו"ר

>
נעה אבירם - ממונה תחבורה ציבורית, מחוז ירושלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שלמה לוז - מהנדס תנועה מחוזי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דוד קנטרוביץ - מנהל תחום תחבורה ציבורית, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

נועה שמיר - יועצת משפטית, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

מרב רפאלי - מנהלת חקיקה, פניות הציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אבי שמר - מנהל בטיחות אזור ירושלים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רביב סובל - סמנכ"ל כספים, חברת "סיטיפס"

עוזאל ותיק - דובר, חברת "סיטיפס"

אסף אברהמי - סגן מנהל תנועה, "אגד" ירושלים

יצחק רודיך - יועץ למגזר החרדי, "אגד"

רענן מור - מנהל תפעול, רכבת קלה, "קונקס" ירושלים

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי גוטלר - יו"ר אגודת הסטודנטים האוניברסיטה העברית

אינה בורשטיין - ראש מחלקת רווחה, אגודת הסטודנטים האוניברסיטה העברית

אליי ברהולץ - רכזת רווחה, אגודת הסטודנטים האוניברסיטה העברית

עפרי רביב - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים

ערן אברמוביץ - רכז תחבורה, איגוד הסטודנטים "בצלאל"

יהודה סקר - יו"ר ועד הורים ארצי ונציגה בכנסת ובמשרדי הממשלה

ליאת בכור - מתכננת אורבנית קהילתית, מינהל קהילתי גבעה צרפתית ופסגת זאב

עו"ד סטיב ברמן - חבר הוועדה הפיזית, מינהל קהילתי גבעה צרפתית

יצחק ברנר - מנהל המרכז לשירות הציבור "דגל התורה", פורום השכונות החרדיות

בן-ציון גלינסקי - יו"ר ועדת התחבורה, מינהל קהילתי רמת שלמה

מנחם גרשוני - חבר הנהלה, מינהל קהילתי נווה יעקב

יעל דרייפוס שקד - מתכננת אורבנית, מינהל קהילתי בוכרים-גאולה

יגאל מלכיאל - חבר הנהלה, מינהל קהילתי פסגת זאב

לורן פוריס - חברת הנהלה, מינהלת רמות ומנהלת קשרי כנסת, המרכז לדת ומדינה

חיים קראגץ - חבר הוועדה הציבורית לתחבורה, מינהל קהילתי נווה יעקב

יחיאל רודמן - חבר ועדת תחבורה, מינהל קהילתי רוממה

אברהם שלום - יו"ר ההנהלה, מינהל קהילתי פסגת זאב

אורית לב-שגב - סמנכ"ל מוזיאון ארצות המקרא ונציגת פורום מוסדות התרבות בירושלים

סוזי גביזון - שירות לקהל, מוזיאון ישראל

מרדכי פדר - יו"ר עמותת "חיים בדרך מתונה"

עידית חנוכה

הדר אביב
השינויים במערך התחבורה הציבורית בירושלים

שלום וברכה, ברוכים הנאספים לישיבת ועדת המשנה לתחבורה הציבורית של ועדת הכלכלה של הכנסת, אנחנו נדון היום בתחבורה הציבורית במחוז ירושלים. יהיה דיון גם בוועדת הכלכלה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה, בעניין השינויים בתל-אביב עליהם אנחנו רוצים לקיים ישיבת מעקב. בעניין ירושלים אנחנו רוצים להקדים דיון לביצוע כדי שלא נעמוד בפני מצב שעמדו בו תושבי תל-אביב שמצאו את עצמם ברפורמה שעד היום הם לא יכולים להתרגל אליה, והיו הרבה טענות שעדיין נמשכות.

כל השיטה שנקראת שיטת "המעברים", היא שיטה נוחה מאוד, הגיונית מאוד ולוגית מאוד, ואומרים שהיא מקובלת בעולם. אני יודע שיש מדינות בעולם, כמו ארצות-הברית, בהן ערים שלמות בנויות בשיטת הפרוסות – קווי אורך וקווי רוחב – כך שאין בעיה לעשות בשיטת "המעברים" תחבורה ציבורית יעילה מאוד.
הארץ הזאת נבנתה בצורה אחת לגמרי, גם בגלל הטופוגרפיה של ההרים והערים, כך שאין צורה מסודרת כל כך של קווי אורך וקווי רוחב, ולכן שיטת "המעברים" מקשה מאוד על ילדים קטנים, אמהות עם תינוקות, ואנשים מבוגרים וקשישים. עם כל הכבוד לדור הצעיר, שכולנו רוצים להימנות עליו עדיין, רוב האזרחים הם לא בגיל שבדילוג רגליים קלות עוברים מרכבת לאוטובוס, מאוטובוס לאוטובוס. פעם אמרו: "העולם שייך לצעירים", ומסתבר שהעולם מורכב קצת יותר וצריך אותו גם לאחרים. לדעתנו, שיטת "המעברים" היא שיטה טובה מאוד מבחינה תיאורטית וקשה מאוד לביצוע מעשי – יש מקומות שהם בסדר עם השיטה ויש מקומות שממש לא. ולכן אנחנו צריכים לחשוב מחדש על השיטה הזו והעליתי את זה גם בוועדת הכלכלה, ונשוב ונדון בה כי בדברים טכניים אין תורה מסיני שכך צריך להיות.
אחד הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם היום וכולכם מוזמנים להשתתף בדיון, הוא המולך שדורש קורבנות אדם שנקרא: נת"צים, נתיבי תחבורה ציבורית, שנעשים במרכז כביש סואן. זו טרגדיה שהתחילה בתל-אביב בשנות ה-80, כמדומני, ונהרג בה אדם מפורסם דווקא, המו"ל ועורך "ידיעות אחרונות", נח מוזס. וחשבתי כבר אז שהגיע הזמן, כאשר עושים נתיב של אוטובוסים בכביש סואן, לחשוב גם על הולך הרגל הקשיש או הצעיר שצריך לעבור כמה מעברי חציה כדי להספיק את האוטובוס, והנה הוא רואה את האוטובוס ויודע שלאוטובוס הבא ייקח זמן להגיע, והוא מתפתה מאוד לעבור את הכביש באור אדום, והוא נפגע ונהרג. כמובן שצריך להגיד, ואנחנו אומרים, שצריך לחנך את הציבור. יש מקומות בעולם שבהם יש רכבות פתוחות ואפשר להפיל אדם אל פסי הרכבת, והוא לא יכול לעשות דבר וזה בסדר, כי אנשים חונכו לעמוד בצד. אבל פה בארץ, אני לא יודע אם רק אצלנו אבל אנחנו הראשונים שלימדו חז"ל, שכל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא – אז אסור להקריב קורבנות אדם בשביל רעיון תחבורתי.
בירושלים למשל, בכביש גולדה מאיר, בכל חודש כמעט יש תאונה ורק בנסי נסים אנשים שורדים ונשארים פצועים ולא הרוגים. אם היו עושים את אותו כביש מלכתחילה, כביש רמות, כביש גולדה מאיר, רחב מספיק ועם שני נתיבי תחבורה ציבורית – אחד בצד ימין ואחד בצד שמאל, זה היה יעיל יותר גם לאוטובוסים. כי היום, כשיש רק שני קווים, אם אוטובוס אחד עומד בתחנה, כל השיירה אחריו לא יכולה לזרום. ולדעתי עדיין לא מאוחר לפרק את הנתיב הזה לשני נתיבים, לנתיב תחבורה ציבורית בצד ימין ולנתיב תחבורה ציבורית בצד שמאל, כדי שהולכי הרגל ונוסעי האוטובוסים – שהם הרוב, יוכלו לעמוד במדרכות הרחבות ולא במדרכה צרה. באופן אוטומטי כשמאות אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית עומדים במדרכה צרה - - - זה כמעט בלתי אפשרי שילד כלשהו לא ירד לכביש. אז אני מבקש להעלות את זה כבר לדיון, ולשמוע את עצתכם החכמה כאנשים מקצועיים שעוסקים בעניין יותר מכולנו. ובעיקר, נשמע מתי אמורה להיות הפעימה, ולכן אני רוצה לתת את רשות הדיבור הראשונה לאנשי משרד התחבורה שהגיעו לכאן. הגברת נעה אבירם, ממונה תחבורה ציבורית במחוז ירושלים, בבקשה.

השינויים בתחבורה הציבורית נעשים בפעימות כפי שנעשו בעבר, בדרך כלל על בסיס גיאוגרפי. אני מניחה שהכוונה פה היא לפעימה המתוכננת בשכונות דרום-מערב העיר, ואם מדברים על לוחות זמנים אז אני אשים אותם בצד כרגע, כי אנחנו רוצים קודם כל לראות שניתנת רמת שירות טובה ברכבת הקלה ורק אז לעשות שינויים כלשהם, שמותנים בכך, במערך התחבורה הציבורית.

אם תורשה לי הערת ביניים, את כיוונת פה לדעת איגוד הסטודנטים "בצלאל" שכותבים: אנו סבורים שאין לבצע את פעימת דרום-מערב העיר או כל שינוי אחר בקווים הנוכחיים, ללא הגבלת התדירות של הרכבת הקלה לחמש דקות בשעות השיא או ל-12 דקות בשעות השפל. לזה התכוונת?

אני לא רוצה להגיד חמש דקות או 12 דקות, אבל אנחנו מדברים קודם כל על רמת שירות גבוהה מבחינת תדירות ואמינות. כל זה הוא תנאי בסיס לכל שינוי שמתוכנן במערך הקווים.

אודות השינוי נבקש מדוד קנטרוביץ, ראש תחום תכנון תחבורה ציבורית, תוכנית אב לתחבורה ירושלים, בבקשה.

השינוי המתוכנן מתייחס בעיקר לשכונות בדרום-מערב ירושלים ​– קרית יובל, בית וגן, קרית מנחם, עיר גנים, הדסה עין-כרם, עין כרם, בית הכרם – והכוונה היא להביא את כל האזור הזה לתצורה הסופית של הקווים בשלב הראשון. בשלב השני, בפעימה הבאה, הכוונה היא לשנות את כל מערך הקווים בירושלים בהתאם לתוכנית הסופית.

ומה התוכנית?

התוכנית כוללת הרבה מאוד מרכיבים, זה יהיה תיאור בעל-פה אבל - - -

בשביל מה התכנסנו לדיון, בשביל לשמוע את מה שאמרת עד עכשיו? ודאי שלא. התכנסנו לדיון כדי לדון בתוכנית.

התוכנית כוללת מערך של קווי אוטובוס – ואני מדבר על קווי האוטובוס כי זה תחום העיסוק שלי – כולל קווים אורכיים, קווים מהירים, על ציר המת"צ, מסלול תחבורה ציבורית, שנבנה והוא הציר הכחול. התוכנית כוללת קווים שכונתיים ומזינים לרכבת הקלה, וכוללת קווים משלימים שמספקים את כל יתר השירות בעיר, שהוא שירות משכונה לשכונה, שירות ליעדים נוספים, ליעדים משניים, לאזורי-תעשייה וכן הלאה. כל המערך כולו משתלב למערכת תחבורה ציבורית אחת יחד עם הרכבת הקלה.

ואיך עושים את זה?

קודם כל, אנחנו עושים את זה כבר משנת 2008. כבר בשנת 2008 התחלנו בביצוע השלבים, בביצוע השינויים בתחבורה הציבורית, ביצענו כבר פעימות משמעותיות בעיר, ולמעשה אנחנו עומדים עכשיו בפני שני השלבים הסופיים.

דיברת על דרום-מערב העיר, אז תן לנו את התמונה – איך זה ייראה, כדי שהצופים והציבור יידעו מה צפוי להם בפעימה הזאת ואם תוכל להיות ממוקד יותר. אני מבין שקשה לך לפרוש פה עכשיו את כל המחוז, הנה תן לנו פירוט של הקווים שיהיו, לאן הם יגיעו ומאיפה ייצאו.

יש כמה דברים שוליים בפעימה, אבל רוב הקווים שמשרתים היום את השכונות האלה יסיימו את מסלולם בתחנת הר הרצל של הרכבת הקלה, יהפכו להיות קווים מזינים בתדירות הרבה יותר גבוהה מהתדירות שבה הם פועלים היום, וייתנו שירות אל הרכבת הקלה ושירות פנים-שכונתי בתוך האזורים שלהם. אני מדבר על שכונת קרית-יובל, קו 18 של היום יהפוך להיות קו מזין, וכן קווים 20, 23, 27 יהפכו להיות קווים מזינים, ולמעשה כל האזור יתחיל לקבל קווים מזינים אל הרכבת הקלה בתדירות מוגברת, בתדירות שמתוכננת למצב הסופי.

אני מודה לך, ותרשה לי אם נצטרך לחזור אליך במהלך הדיון. יש מישהו מתושבי קרית יובל, עיר גנים, מערב העיר, בית וגן, שרוצה לדבר או שמכיר את הנושא?

כבוד הרב, יש לי תוכנית מעודכנת ל-12.10.2009 ואם זה לא השתנה הרבה, יש פה עשרה קווים שמתוכננים להיות קווים מזינים מדרום-מערב העיר. אני יכול לעבור עליהם אחד-אחד, אם ברצונך: קו אחד הוא גבעת משואה – הר הרצל, קו שני הוא רמת שרת – יפה נוף, יפה נוף הוא בית "יד שרה", קו שלישי הוא עין כרם – יפה נוף, קו רביעי הוא הר הרצל עד עיר גנים – בית-ספר למדעים, קו חמישי הוא רחוב שטרן עד הר הרצל, קו שישי הוא הצד השני של הר הרצל – גבעת משואה, יש עוד קו משטרן עד הר הרצל, קו שמיני הוא הדסה עין-כרם – הר הרצל, קו תשיעי הוא רמת בית-הכרם סיבובי, והקו האחרון הוא רמת שרת – מלחה.

אני מודה לך על האינפורמציה ועוד נדבר. שמעתי פה את המילים "הדסה עין-כרם", וזה הופך את נושא השילוב של הרכבת הקלה עם האוטובוסים לבעייתי, כי להדסה נוסעים בדרך כלל אנשים שלא שמחים לנסוע לשם, הם יכולים להיות אנשים שמחים אבל גם חולים, נכים, נכים זמנית, שצריכים לנסוע לבית-החולים. אין אפשרות לתת להם אוטובוס מן השכונות שלהם בעיר ישירות להדסה, בלי להזדקק לרכבת הקלה?

בית-חולים הדסה עין-כרם יקבל שירות נוסף, זה לא הקו היחיד. יש קו אחד שהוא קו מזין לרכבת וישנם לפחות עוד שני קווים שאני זוכר כרגע, שהם לא לרכבת הקלה אלא לשכונות אחרות בעיר.

והם ימשיכו לפעול?

הם ימשיכו לפעול גם במצב הסופי.

אתה זוכר את המספרים שלהם? אולי את זוכרת?

קו 27.

קו 27 הופך להיות קו מזין. קו 19 ממשיך לפעול, קו 12 ממשיך לפעול, ויש קו נוסף – נועה מזכירה לי עכשיו – קו 16 שימשיך לפעול להדסה עין-כרם, כך שבית-החולים ממשיך לקבל שירות.

לכל השכונות?

להרבה שכונות. אני לא יכול לומר לכל השכונות אבל להרבה שכונות.

יש מי שרוצה להתייחס למערב העיר?

אני יגאל מלכיאל, תושב פסגת זאב אבל אחר הצהריים אני מגיע ממערב העיר. מדברים כאן על התחבורה הציבורית ועל זה שכל האוטובוסים יגיעו עד לרכבת, הרכבת יכולה להכיל 500 איש, אבל כבר בתחנה הראשונה הכול מלא ומה קורה בהמשך הדרך? מישהו שם לב לזה? אנשים שרוצים לנסוע ברכבת עד פסגת זאב, כבר באמצע הדרך אין להם מקום. החשיבה שהאוטובוסים המזינים יגיעו עד לתחנה הראשונה של הרכבת לא מספיקה, וזו הנקודה.

העלית נקודה חשובה מאוד, ואני רוצה שכאשר נדבר על פסגת זאב תזכיר לנו, כי קיבלתי הרבה תלונות מתושבי פסגת זאב שמאבדים את האוטובוסים שלהם ונדון על זה אחר כך.

ערן אברמוביץ, רכז התחבורה הציבורית באגודת הסטודנטים של "בצלאל" ונציג התאחדות הסטודנטים ביקש להתייחס לנושא הזה, בבקשה.

אני ואיתי גוטלר – יושב-ראש אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, רוצים לדבר באופן כללי על מצב המערכת כרגע, על כל הכישלונות הקיימים, וגם לגבי מה שקורה במיוחד עם ציבור הסטודנטים. קודם כל יש לנו בעיה עם נושא כרטיס ה"רב-קו" שנועד כביכול להטענה, והוא מוגבל בעצם לשמונה חוזים. כל חוזה הוא ערך צבור – כמו שקורה בגוש דן – שזה טעינה של שווי כסף, או כרטיסיות, כפי שקורה בשאר חלקי הארץ. זה לדעתנו מצב בלתי נסבל, ודובר במשרד התחבורה שמקימים מרכז סליקה ארצי של ה"רב-קו", לפיה יעבדו בשיטת ערך צבור בכל הארץ. לצורך הדוגמה, אתה מטעין על הכרטיס 100 שקלים וסטודנט מקבל עוד 33%, זאת אומרת יותר מ-100 שקלים, ושווי הנסיעה יורד מהכרטיס – זו שיטה פשוטה הרבה יותר. אני באופן אישי נתקלתי בלא מעט פעמים שנהג – במקרה נהג של "אגד", ולא שאני "מלכלך" על "אגד" – הוריד לי את הכרטיסייה הלא-נכונה וגרם לי נזק כלכלי, ויש לנהגים בעיה לתת זיכוי כי צריך להטעין רק משתי נסיעות ואילך.
בנוסף, הפריע לאנשים מסוימים שאין מידע לציבור על האפשרות להנפיק "רב-קו" אנונימי. קורה הרבה פעמים שאנשים ניגשים לנהג ומבקשים כרטיס בלי הפרטים המזהים שלהם, ובגלל שהנהגים לא יודעים או שאין להם את הכרטיס, הם אומרים, לא, אתה לא יכול. אין ספק שהכנסת חייבת לפעול - - -

גם בשבילי זה חידוש. הוא מקבל את הכרטיס בלי הנחות, כאילו תשלום במזומן?

בלי הנחות וזה כרטיס אנונימי – לא יודעים מי זה, מתי הוא עלה, מתי הוא ירד, לא יודעים כלום.

הוא כמו ה"רב-קו"?

זה "רב-קו" אנונימי, ללא תמונה, ואם הוא הולך לאיבוד אז - - -

אבל אין אפשרות ל"חופשי-חודשי" או משהו כזה? רק לנסיעה אחת, אתה מתכוון?

הוא יכול להטעין על זה ערך צבור.

כמו כרטיסייה?

כן, ויש אנשים שהפרטיות שלהם חשובה להם.

זה דבר טוב מאוד, מה הבעיה? שלא נותנים את זה?

לא נותנים. אנשים באים ואומרים להם, אין, "חפשו", כמו שאומרים.

הנה אני לא ידעתי, יש כנראה עוד אנשים שלא ידעו. אז יש זכות לאזרח להגיד, אני רוצה כרטיס בלי שם, בלי משפחה, בלי תמונה?

בהחלט כן. דיברת על זה שאין לבצע כל שינוי במערך הקווים מבלי זה שהרכבת תפעל בתדירות נורמלית, ואנחנו חושבים שתדירות נורמלית, ועל-מנת למנוע מצבים כמו בפסגת זאב בהם שני הקרונות מלאים לגמרי, היא תדירות של חמש דקות בשעות השיא. אם הרכבת תפעל בשעות השיא בתדירות של חמש דקות - - -

בין ארבע לחמש.

אי אפשר פחות מארבע וחצי דקות בגלל הגדלים של הצמתים, וכולי.

ובתדירות של חמש דקות כולם יסתדרו, לא צריך יותר.

חמש דקות, 12 רכבות בשעה, קיבולת של 6,000 איש לשעה לכיוון אחד. זו קיבולת יפה מאוד ומכובדת.

אבל אני מבין שזה תלוי במערכת רימזור שעוד לא - - -

כן, ואלה הסעיפים הבאים שמדברים על זה שיש צורך לזרז את עבודות התקנת הרמזורים החכמים. וכמובן, לסיים את התכנות של ההעדפה המלאה של הרכבת הקלה בצמתים. אבל לא רק זה, יש לנו גם בעיה של מערכת השילוט והכריזה בתוך קרונות הרכבת הקלה. ברכבת שיוצאת מכיוון הרצל לפסגת זאב, למשל, רשום שהרכבת יוצאת בכיוון ההפוך, ומי שנמצא בתוך הקרון, תייר למשל, עלול לחשוב שהוא נוסע לכיוון השני. את זה חייבים לשנות, ופעם אחת ש"סיטיפס" יעשו בדיקה כמו שצריך בתוך הרכבות שלהם.

אני מקווה שנציגי "סיטיפס" רושמים את הדברים שלך כדי שיענו בהמשך.

ועוד משהו, צריך לתלות מפות ואת מסלול הקו גם בתוך קרונות הרכבת, ובמיוחד לחברת "אגד", אני אומר כאן לפני כולם, גם בתוך האוטובוסים. יש לנו בעיה שאין מפות, אין לוחות זמנים משוערים בתחנות, שזה ידוע לכולם ומשום מה לא מטופל. זה נראה בערך כמו התמונה הזו, של שלט חכם שתקעו אותו בקינג ג'ורג'-פינת יפו, והוא עומד ככה ויש גם נזקים להולכי הרגל. דיברת על הולכי הרגל ואני סטודנט לארכיטקטורה, אז מפריע לי מאוד נושא תכנון התנועה. צריך לתלות בכל תחנה, אני יודע שמשרד התחבורה עובדים על זה אבל אני לא יודע למה הם מחכים. אני מניח שזה בגלל שמקבלי ההחלטות לא משתמשים בתחבורה הציבורית, ובגלל זה לא דחוף להם לבצע שינויים. אם אני הייתי תייר או מישהו שבא לבקר בירושלים, בלי מפות ובלי תרשימי הקווים, לא הייתי יכול לדעת איך להתמצא במערכת. זה לא משנה אם זה הנוכחי או העתידי, "אגד" ו"סיטיפס" מפסידים נוסעים כי אנשים אומרים בסוף, אני אקח מונית, אני לא יודע מה.

ודאי, כי הוא לא יודע. לפני שנים לא מעטות הייתי בלונדון ונסעתי ברכבת התחתית, תוך כדי נסיעה למדתי את כל המפה של לונדון, כי זה כל כך ברור ולא כי למדתי הרבה – זה היה כל כך ברור, גם הצבעים וגם הקווים. אתה רוצה שיהיה דבר כזה גם ברכבת הקלה?

הייתי שמח מאוד, למרות שיש בעיה לגבי הסימון האלקטרוני של כל תחנה שהרכבת עברה, כי הקרונות כבר עברו אבזור וזה מסובך מאוד להתקין, אבל שתהיה מפה - - -

אז אולי בהמשך נשמע את "סיטיפס" אם זה רעיון, כי סך הכול יש לנו פה רכבת קלה אחת כך שזה לא כל כך מורכב ומסובך. אבל ל"אגד" זה יותר, אולי נשמע את נציג "אגד" – יצחק רודיך, מתאם המגזר החרדי של "אגד", בבקשה.

המגזר החרדי אינו מרבה להשתמש ברכבת, כך שאנחנו נחשפים פחות לבעיות שיש ברכבת.

אתה נסעת ברכבת הקלה?

לא, הוא מתכוון לנטורי קרתא. זה בסדר.

זכיתי לעלות לרכבת הקלה בסוף אבל מרבית הקווים, מרבית השכונות שלנו, לא מחוברים לרכבת הקלה. יחד עם זאת, ברכבת הקלה יש הרבה בעיות שהציבור החרדי שמשתמש בה נחשף אליהן. בנושא הקישורים, בנושא הקווים המזינים ובנושא שאר הקשר של המגזר החרדי, הייתי מציע שסגן מנהל משרד תנועה ירושלים, אסף אברהמי, יתייחס לנושאים האלה. אבל יחד עם זאת רציתי להעיר הערה אחת לגבי מה שנציג אגודת הסטודנטים העלה פה, אני יודע שמערכת המידע שקיימת היום באוטובוסים של "אגד" בירושלים היא מערכת המידע הטובה בעולם. אני לא יודע אם התעניינת, היו מספר מערכות שבדקו אותה והיא מערכת המידע הדיגיטלית הטובה בעולם, ואני מוכן להתחייב על כך.

ממש לא.

אני יודע מבדיקה שעשינו אצלנו, אני לא יודע איזה נתונים יש לך, אבל זו המערכת הטובה בעולם שנותנת את המידע הברור גם לאנשים מוגבלים.

אולי תפרט? אני מודה שאני נוסע מעט באוטובוסים אבל איפה מערכת המידע, בתוך האוטובוס?

מערכת המידע נמצאת בתוך האוטובוס ויש בה כל מיני דברים שבעזרתם היא מתאימה את עצמה לציבור שנוסע באוטובוס, כמו למשל: ההכרזה, כמו סוג הכיתוב שמופיע במערכת שהוא סוג כיתוב ברור וטוב מאוד. אני יודע מהערכות שנעשו גם במשרד התחבורה וגם אצלנו, שהמערכת הזו היא הטובה ביותר. לגבי הקישורים של הרכבת הקלה יחד עם יתר הקווים, אני מציע שמר אסף אברהמי יתייחס לנושא.

אבל לפני זה, אני רוצה לשאול אותך, כמתאם המגזר החרדי, האם מקובל עליכם, כנציגי הציבור החרדי, שאדם יצטרך לעבור מאוטובוס לאוטובוס או מאוטובוס לרכבת ובחזרה? האם אתה שומע מהציבור רצון לאוטובוסים רגילים?

אין ספק שנושא המעברים בעייתי ביותר. אני אומר את זה גם כיועץ "אגד" למגזר החרדי, שאני מקבל המון פניות בנושא הזה אבל זה לא דבר שאנחנו אמורים להחליט בו. הנושא של מעברים בציבור החרדי הוא נושא קשה שלדעתי לעולם לא יתרגלו אליו, מאותן סיבות שמנית, כמו: נשים וילדים, אנשים מוגבלים, קשישים. הרי זה לא סוד שהציבור החרדי, ברוך השם, הוא ציבור של משפחות ברוכות ילדים - - -

ומעוטות מכוניות.

ולא ברוכות מכוניות. הציבור החרדי נוסע בתחבורה הציבורית ולבצע את המעברים האלו – ואני מדבר בעיקר משכונת בית וגן או נווה יעקב שיצטרכו לבצע ממש את המעברים האלו, כי בתוך השכונות החרדיות יש קשר בקווי התחבורה כי אנחנו לא נחשפים הרבה לרכבת הקלה – אבל אלה שצריכים להיחשף, בשכונות הקצה, כמו בית וגן ונווה יעקב, אין ספק שהדבר הזה יהווה מטרד גדול מאוד. אני הייתי פוסל מלכתחילה את כל שיטת "המעברים", בהקשר של משפחות ברוכות ילדים בכלל ולאו דווקא מהמגזר החרדי. יחד עם זה צריך לעשות את מה שאפשר במצב של היום כדי לתקן ולשפר עד כמה שניתן את הבעיה הזו, כי מה שקובעים היום בקווי התחבורה הציבורית בירושלים יישאר להרבה מאוד שנים, ואני חושב שעדיף למקד עצות מעשיות לפתרונות או להפחתת נזקים דווקא לשכונות הקצה.
הייתי רוצה בהערה נוספת להתייחס לנושא הנת"צ, נתיב התחבורה הציבורית, ואני שותף איתך ועם כל החברים המשתתפים פה. ראשית, זה טוב מאוד שוועדה פרלמנטרית נכנסת לעובי הקורה בנושא התחבורה הציבורית. אני מברך על כך וחושב שנבחרי הציבור שנבחרים על-ידי כל העם, צריכים להיות פה לא רק בנושאי מדיניות חוץ, ביטחון או כלכלה, אלא גם ובעיקר לדברים שמטרידים ביותר את האזרח הקטן, וזו התחבורה הציבורית.

על זה אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, שיזם את ועדת המשנה לתחבורה ציבורית מתוך היכרותו בחשיבותה של התחבורה הציבורית לכל מגזרי האוכלוסייה. המציאות היא, לדאבוננו, שחברי כנסת לא נוסעים באוטובוסים בדרך כלל, אם כי נדמה לי שהם היחידים בארץ שיש להם אפשרות לנסוע בחינם באוטובוסים. אבל הם לא רוצים להשתמש בזכויות יתר אז הם לא עולים בדרך כלל לאוטובוסים, וגם הפקידים שקובעים את מערכת התחבורה הציבורית, רובם הגדול הם בעלי מכוניות פרטיות והם גם לא קשישים בדרך כלל, כי קשישים יוצאים לפנסיה. כך שיש בדבריך משהו, שמי שעוסק בתחבורה הציבורית ולא נוסע בה, יש בכך טעם לפגם.

אבל אני רוצה שתתייחס לבעיית ה"רב-קו". קראתי בעיתון "המודיע" של היום, שבעבר אדם שעלה לאוטובוס עם כרטיס "חופשי-חודשי" לא היה צריך להתעכב אצל הנהג, והיום כל אחד צריך לעמוד ליד הנהג. לעומת זאת ברכבת הקלה יש בכל דלת מכשיר להעברת כרטיס ה"רב-קו". מה אתם מתכוונים לעשות? כי בשעתו הבטיחו לנו שגם באוטובוסים יהיו בכל הדלתות קופות כאלה להעברת כרטיס.

אני חושב שמערכת ה"רב-קו" היא עוד לא מושלמת. היא מערכת מורכבת מאוד והיא בהרצה כרגע למרות שהיא כבר פועלת. צריך להזכיר שב"אגד" יש כמעט 3,000 סוגי מחירים, אני מתכוון בכל הארץ, שצריכים להיות מוטענים ב"רב-קו" לכל אחד ואחד לפי המעמד שלו – אם זה סטודנט או מבוגר, או קשיש, או ילד, או אזרח רגיל.

אבל יש בכל אוטובוס כזה מכשיר ליד הנהג, נכון?

אז אני אומר, בסך הכול המערכת בהרצה כרגע, וידוע לי שב"אגד" רכשו עוד מכשירים שיוכלו לזרז את העלייה של הנוסעים לתחבורה הציבורית. מוקדם להסיק מסקנות לגבי ה"רב-קו", צריך לתת לזה להריץ, צריך לתקן תוך כדי תנועה, ולשפר אותה כמה שיותר בהמשך.
אני רוצה להתייחס לנושא הנת"צ, נתיבי תחבורה ציבורית. נגעת בנקודה שהיא משמעותית מאוד מבחינתנו - - - כולנו יודעים שמסוף "עתירות מדע" הוא בהר חוצבים, והוא מהווה את המסוף שלנו לקווי התחבורה הציבורית הבין-עירונית בעיקר במגזר החרדי. העובדה שהיום המת"צ, מסלול תחבורה ציבורית, הזה הוא באמצע ומכיוון שזה דו-סטרי, לא ניתן לעקוף, אוטובוסים מתעכבים בשעות כמו מוצאי שבת, שעות שלא נוסעים בהן הרבה בתחבורה הפרטית והן לא חלק משעות היום הרגילות, אבל במוצאי שבתות וערבי חגים או ערבי שבתות, במגזר החרדי יש פעילות גבוהה מאוד של נסיעות בין-עירוניות, וכל אחד ואחד מוזמן לראות איך נראה אותו מת"צ - - -

מה אתה מציע לגבי נתיב התחבורה הציבורי הזה?

לא התעמקתי בנושא עד כדי כך.

אולי תברר עם "אגד" אם גם הם יתמכו ברעיון של הפרדת שני המסלולים לצד ימין ולצד שמאל של הכביש. אני חושב שגם "אגד" תשמח על זה כי האוטובוסים, כמו שאתה אומר, נתקעים במסלול הבודד הזה.

מתוך היכרות אני יודע שבדברים כאלה שאחרי שינויים לא קל לשנות. אני מציע שיקום צוות ששותפים לו משרד התחבורה, עיריית ירושלים ו"אגד", ויחשבו על פתרונות לנתיב התחבורה הציבורי הזה, כי עיכוב האוטובוסים שיוצאים מ"עתירות מדע" ביום שישי או במוצאי שבת, הוא עיכוב שנגרם כתוצאה מהמצב הקיים והוא פוגע ממש בשירות להמשך השכונות. אפשר להגדיר שבמוצאי שבת, להגיע מ"עתירות מדע" עד לאזור בר-אילן, בפרט בשבתות, לוקח לפעמים למעלה מחצי שעה. זו נסיעה של שלוש-ארבע דקות, וזה בגלל נתיב התחבורה הציבורי.

אני רוצה להודות לך, מר יצחק רודיך, מתאם המגזר החרדי של "אגד". עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את התושבים, קודם כל מר יצחק ברנר, מנהל המרכז לשירות הציבור, צהריים טובים.

בירושלים, לפני למעלה משנתיים, נעשתה פעימה ראשונה של תחבורה בחלק שכלל חלק מהשכונות החרדיות שלירושלים. בפעימה הזו היו הרבה דברים שגרמו לתושבים לקום בבוקר ולגלות שנעשו שינויים שלא מתאימים לצרכים שלהם ושינויים שאי-אפשר להתמודד אתם ביום-יום, גם בגלל שהתרגלו למשהו אחר וגם בגלל שנוצרו חשיפות בהרבה מקומות מהיעדים שצריכים להגיע אליהם בירושלים.

כשאתה אומר "חשיפות", הפירוש הוא שאין שם אוטובוס?

שתחבורה ציבורית שהיו רגילים אליה לא הגיעה, וממילא לא היו דרכים אחרות להגיע אליה בצורה מסודרת.

למה קוראים לזה חשיפות? אני הייתי קורא לזה חסימות. עד שלמדתי את המילה הזאת, גם לקח לי זמן. אני מניח שרוב הצופים לא יודעים בכלל מה זה חשיפות.

אני חושב שחסימה זה כשלא קיימת בכלל אפשרות. אנשים המשיכו להגיע כי לא היתה להם ברירה, רק שהיה להם קשה יותר. לא נוצרה חסימה מלהגיע למקום, אנשים התאמצו להגיע כי הם היו צריכים, אבל אוטובוס לא הגיע לשם. בכל אופן, בעקבות זה הוקם עם השכונות החרדיות של ירושלים פורום שמאגד את כל נציגי המינהלים הקהילתיים, ובפורום הזה התקיימו כל הזמן דיונים על צרכי השכונות תוך שיתוף פעולה די מלא עם הגורמים הרלוונטיים – עם "אגד", משרד התחבורה, תוכנית אב לתחבורה. התקיימו ישיבות ועשרות דיונים, גם של כל שכונה ושכונה ביחד עם נציגי משרד התחבורה, תוכנית אב לתחבורה ו"אגד", וגם של כולם ביחד. הועלו רעיונות ובקשות, ובהתאם לזה חלק מהדברים נענו, חלק מהדברים לא נענו ואנחנו מקווים שהם ייענו עם הזמן. באופן כללי, אני חושב שכיום קיימת הידברות וקיים קשר נכון ובריא עם הגורמים הרלוונטיים שאמורים לקבל את ההחלטות, ודרכם מתבצעים השינויים בשכונות החרדיות.

אני שמח לשמוע את הדברים האלה כי בדרך כלל אנחנו שומעים תלונות על חוסר תיאום עם ציבור הנוסעים.

יש קשיים יומיומיים, שעדיין חסר בתדירויות, פה יש עומסים, פה יש חסמים.

אז זה מה שאנחנו דנים בו עכשיו.

לא, עד עכשיו דיברו על התוכניות הרחבות שמתקיימות בירושלים. התוכניות הרחבות נעשות לא תמיד עם כל ההסכמות, אבל עם הרבה תיאום ושיתוף פעולה. היומיומי, ודאי שהוא קשה ובעייתי. ה"וולידטורים", המכשירים שבדלתות האחוריות, שיקלו על זמן העלייה לאוטובוסים ויוכלו לייעל באמת – אם כבר "רב-קו" שזה שדרוג בנסיעות אז שדרוג עד הסוף – אני חושב שזה דבר נצרך מאוד. בנוסף לזה, עמדות טעינה מחוץ לאוטובוסים ולאו דווקא להטעין את ה"רב-קו" אצל הנהג. יש עמדות שפזורות, בעיר ביתר זה כבר קיים, שם המפעיל באופן אישי שם את העמדות האלה בתיאום עם משרד התחבורה, ואנשים יכולים בכל שעות היום, בלי קשר לאוטובוס ובלי קשר לעלייה לאוטובוס, לגשת ולהטעין את הכרטיס. האפשרות שם היא לא רק לתשלום במזומן, יש שם אפשרות לכרטיס אשראי שזה עוד יתרון. כך הנהג לא הופך למוכר אלא נהג, וזו המטרה ב"רב-קו". זה דבר שאמור לייעל מאוד את השירות ולתת את המענה שצריך. אני מקווה שבהזדמנות שמתכנסים פה והיושב-ראש שרוצה לפעול ולהביא לשינויים, אז זה אחד הדברים שצריך לשים עליהם את הדגש.

מה אמרו לכם, מתי יהיו כאלה מכשירים לטעינה בעיר?

על טעינה בעיר לא קיבלנו שום, אני לא רואה שזה - - -

אז אולי פה נקבל תשובות מהגורמים הרלוונטיים, אם זה משרד התחבורה ואם זה "אגד". אני רוצה לבקש ממר מרדכי פדר, יושב-ראש "חיים בדרך מתונה", שיגיד את דבריו, שיש לו הרבה ניסיון בענייני תחבורה ציבורית והוא מתנדב, להבדיל מכולנו, הוא עושה את זה מזמנו ועל חשבונו. אבל לפני זה אני רוצה לשאול את מר אסף אברהמי מ"אגד", שאלה אחת לגבי מה שאמר מר יצחק ברנר בעניין הטעינה לא באוטובוס – האם יש איזשהו רווח לנהג שמוכר כרטיסים, ויכול להיות שזו הסיבה שבגללה לא שמים מכונות טעינה ברחוב?

אין שום קשר בין הרווח שכביכול יש לנהג, וגם אם יש לנהג איזשהו רווח הוא מתבטא בפרומילים, במשהו שולי מאוד והוא בטח לא השיקול. יש שיקולים אחרים, אני רוצה להזכיר שכל עניין ה"רב-קו" ושל הכרטיס החכם שנכנס עכשיו לפעול בירושלים הם דבר חדש. דרך אגב, היום נכנס קוד אחיד, קוד 2, גם לפריפריה – כמו: מעלה אדומים, גבעת זאב ומבשרת ציון – כולם נוסעים בקוד אחיד כך שגם המחיר ירד. המערכת כולה היא מערכת חדשה, היום התחילה הרכבת לגבות את הכסף מכל המערכות החדשות שלה. צריך להבין שזו מערכת שצריכה לקרוא גם את מכשיר הכרטוס שלנו, גם את ה"וולידטור" של הרכבת, גם לרכבת יש אמצעי כרטוס מחוץ לתחנות הרכבת, וזו מערכת חדשה מאוד.

מתי גם ל"אגד" יהיו מכונות טעינה?

אנחנו בוחנים בימים אלה הרבה דברים, ביניהם מכשירים לנהגים שלנו שיזרזו את זמן הקליטה. למשל, במקום להכניס את הכרטיס, יהיה מסך מגע שמעבירים מעליו את הכרטיס והוא קורא אותו. בנוסף, אנחנו בוחנים וכבר יש לנו כמה דוגמאות של "ולידטורים". צריך להבין שהעניין הוא לא רק לאפשר לכל הנוסעים לעלות מהדלת האחורית, אלא שבסופו של דבר "אגד" שמקבל מהמדינה, מכולנו, צריך להיות מאוזן, אנחנו חברה שבסופו של דבר צריכה גם לקיים את עצמה. אני יכול להגיד לכולם, תעלו כולם מהדלת האחורית, אבל צריכות להיות מערכות תומכות, גם של הבקרה, של כל העניין הזה. אני מסכים בהחלט עם כל מה שהחברים אמרו פה, יש בירושלים ותהיה בה מערכת תחבורה מתקדמת. אני אומר פה גם אמירה אישית: צריך לתת לזה קצת זמן וצ'אנס, כי עומד להיות פה משהו שערים אחרות יקנאו ויבואו ללמוד ממנו. בסופו של דבר הזמן של הנוסע מקבל פה משמעות גדולה מאוד גם בגלל עניין המעברים, ככל שיש תדירות גבוהה יותר של אוטובוסים ורכבות, ואני עולה ויורד מהר מהאוטובוסים, אז זה חלק מהעניין. החזון שלנו הוא שבכל דלת יותקן מתקן, ובעיקרון אנחנו רוצים שהנהג שלנו לא יהיה קופאי יותר כי אין צורך בזה.

מתי אתה חושב שיהיו מכונות טעינה?

אנחנו בוחנים את זה בימים האלה. אם קיימים כמה מכשירים, צריך למצוא מכשיר בטוח שיש לנו והוא בבחינה, כולל המבקרים שלנו שבקרוב תוכלו לראות אותם עולים עם מכשיר מיוחד שבודק את ה"רב-קו". שוב אני אומר, זו מערכת חדשה שאנחנו בוחנים ואני לא רוצה לנקוב זמן. אני מקווה שזה יקרה בקרוב, אני מקל גם על הנהג שלי וגם על זמן הקליטה של האוטובוסים בתחנה, ובסופו של דבר גם "אגד" וגם הנוסעים ירוויחו מקיצור הזמן הזה.

אני מודה לך. עכשיו נעבור למר מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון "מתונה". מה זה "מתונה", מר פדר?

זה שם הארגון, קוראים לארגון "חיים בדרך מתונה". כנראה שלפני 15 שנה, כשייסדו את הארגון, הרעיון היה נסיעה מתונה, לא נסיעה מטורפת אבל נסיעה מתונה. הרעיון עדיין בתוקף אבל הארגון התפתח קצת מאז, ואני מודה מאוד לרב על ההקדמה.
רציתי לעבור בקצרה על שני דברים, על נושא בטיחות ועל נושא נוחות מבחינה צרכנית. בקשר לרכבת הקלה, ביום ראשון, בראש חודש, נפצע הפצוע הראשון בתור הולך רגל, פצוע קשה מאוד כנראה. אנחנו חושבים שאת הדבר הזה ניתן היה למנוע, והרשויות לא עשו את מה שצריך היה לעשות כדי למנוע. כנ"ל במוצאי שבת, היה פצוע קל וכנראה שהגדרות, המעקות, אם היו במקום הנכון, היו יכולים למנוע את התאונה של הפצוע קשה. ומה שביקשנו לפני יותר משנה וחצי – סימון ברור לאורך כל התוואי – יכול היה למנוע את התאונה של הפצוע קל.

כפי שהרב יודע, ביקשנו גם תגבור של נראות הרכבת בנסיעה ותגבור של נשמעות הרכבת בנסיעה. היום כל הפרסומות אומרות, תיזהרו בגלל שהרכבת שקטה. רבותי, הפתרון של הדבר הזה הוא שהיא לא תהיה שקטה.

אתה מתגעגע לקול שקשוק הגלגלים של הרכבת?

לא, יש לנו - - - מסודר, יש פה שמונה דברים שזה עודכן ביולי לעומת מה שביקשנו לפני שנה. נכון לעכשיו ולפי מיטב ידיעתנו, שום דבר לא נעשה וזה יעלה בעוד חיי אדם. יש בינינו אופטימיים ופסימיים – האופטימיים אומרים שאחרי שכמה אנשים ייהרגו, אז יתחילו ליישם את הדברים האלו, והפסימיים אומרים, גם אז לא יעשו כלום.

ביום שלישי, בנאום בן דקה שיש לחברי הכנסת, ניצלתי את הדקה לנושא של התחבורה הציבורית ברכבת הקלה והתאונה של אותו קשיש על יד "השער החדש", ויושב-ראש הכנסת אמר שזה נושא חשוב מאוד אבל צריך לדון בו בוועדה המתאימה. אז אני שמח שאתה מעלה את זה כאן, ואני ארצה אחר כך גם את עמדת המשטרה לגבי הדרישה, שלזכותו של מר פדר ייאמר שהוא היה אצלי לפני כמעט שנה בעניין הזה, שביקשנו ודרשנו גדרות, וכל מי שהשתתף בדיונים הקודמים יודע את זה, לפחות גדרות דקורטיביים באזורים שיש בהם ממשק עם הולכי רגל, וזה לא נענה עד היום. אז מה אתה אומר, מר פדר? אם יהיו כמה הרוגים זה כן יהיה?

אני אומר שבארגון יש בינינו פסימיים ואופטימיים, הפסימיים אומרים שבסופו של דבר גם אז שום דבר לא ייעשה, והאופטימיים אומרים, אחרי שתהיה צעקה גדולה ומרה אז יעשו משהו. בתוך הרכבת עצמה שמנו לב שיש מקומות בהם אין מקומות אחיזה לאנשים שעומדים, יש רק עמודים אנכיים, מי שנמצא באמצע אין לו במה להחזיק.

זה לא נכון, יש עמוד נמוך כזה.

סלח לי אדוני. בתור מי שגר בניו-יורק זמן רב, יש משהו אינסטנטקטיבי, ברגע שאין לך מקום אתה עושה ככה ותמיד יש לך במה להחזיק, וברכבת הקלה אין.

אני נסעתי ברכבת אבל יש מוט למעלה, לא?

יש למטה גם.

זה מוט גבוה.

ברוב המקומות אין מוט למעלה.

זה רק לגבוהים? אז אני מסתדר.

אין מוט למעלה ולא כל המוטות נגישים. מי שעומד באמצע לא יכול לגשת כשסביבו כל האנשים, ואין מקום לאחוז. נמסר לנו גם על בעיה של רצפה חלקה בשעת גשם בתוך הרכבת. הנושא השלישי שהוא קצת יותר כללי בנוגע לפעימות של התחבורה הציבורית, הוא רחוב אגריפס. אנחנו מבקשים שלא תאושר כל פעימה עד שנושא רחוב אגריפס יסודר, עד שרחוב אגריפס יחזור להיות רחוב חד כיווני.

שמעתי מ"אגד" בדיונים קודמים שזה לא בא בחשבון.

אני אגיד לרב שהכול בא בחשבון, תלוי כמה אנשים ייהרגו.

שייסעו דרך "בצלאל".

אומרים שיש תוכנית אלטרנטיבית שהמתכננים לא מאשרים וזה לא נכנס לקונספציה התכנונית. פה אולי המקום להגיד בעניין מה שהרב אמר בקשר לנת"צ, נתיב תחבורה ציבורית, שאנחנו סובלים – גם רחוב אגריפס, גם שדרות גולדה מאיר וגם מקומות אחרים בעיר – מעבודה גרועה, וצריך לקרוא לזה עבודה גרועה של מתכנני התשתית של מערכת התחבורה הציבורית, הן בעירייה והן במשרד התחבורה. אנחנו סובלים בכיכר פריז, בשדרות גולדה מאיר, ברחוב קרן היסוד, ליד גן הפעמון בסוף דרך בית-לחם, ועוד. אני מסכים עם הרב ואני מאוד לא אופטימי בעניין שינויים כלשהם, בגלל שהאנשים שתכננו את זה השקיעו לא רק את כספי משלם המסים אבל גם את האגו שלהם, ואני מאוד מסופק אם אנחנו, אפילו אנחנו, יכולים לגרום לשינוי לתשתית בשטח.

יש לי שני דברים נוספים.

אני מקווה שנגיע לנושאים נוספים כי אני רוצה שהדברים שלך יקבלו התייחסות רצינית ואולי מעשית, לכן אני אבקש מהממונה על התחבורה הציבורית במחוז ירושלים, גברת נעה אבירם, להתייחס לדברים של מר פדר. נתחיל עם ה"רב-קו" שאנחנו שומעים שהוא עדיין לא סגור מהרבה בחינות, גם מאנשי "אגד" וגם מהסטודנטים שמענו שיש בעיות. למה הרעיון של ביצוע הפעימה שאמרת שייעשה רק אחרי שהעניינים יוסדרו, ואני ביקשתי את זה גם ממשרד התחבורה, למה שלא תהיה אפשרות להמשיך בכרטיסיות הישנות והטובות לעוד חודש-חודשיים-שלושה חודשים כאלטרנטיבה, כאפשרות קיימת? ולא לחייב את כולם ברגע אחד לקבל את ה"רב-קו" וראינו את התורים הארוכים שהשתרכו לפני שהתחילו עם ה"רב-קו".

קודם כל, "רב-קו" נמצא בכל הארץ בכלל בתהליך הטמעה של שנתיים פחות או יותר, ולירושלים הוא הגיע לפני חודשים ארוכים. השינוי שנעשה לאחרונה הוא ביטול האפשרות לקנות כרטיסיות נייר. חשוב לציין שכל מי שהוא צרכן תחבורה ציבורית קבוע שמשתמש בכרטיס "חופשי-חודשי" או בכרטיסיות נתקל, מן הסתם, בהזדמנות לרכוש "רב-קו" ולא להיתקע בתורים ארוכים שהיו, אבל היו לתקופה קצרה. כמו בכל נושאי התחבורה הציבורית, אנחנו רוצים להתקדם לטכנולוגיות טובות ונוחות יותר. ה"רב-קו" מחליף את הצורך בכמה כרטיסיות וכמה ניקובים, והוא כרטיס אחד שמכיל הכול. כמו כל מערכת טכנולוגית, היא צריכה קצת זמן, אנחנו צריכים ללמוד אותה, היא צריכה ללמוד אותנו.

אנחנו שומעים למשל, שאין מספיק מכשירים או שהמכשירים לא יעילים מספיק עדיין, אז צריך לתת אלטרנטיבות ואי אפשר לכפות על כולם את הדבר הזה. ראי מה שקרה כשחילקו את ה"רב-קו" לסטודנטים בתוך יומיים-שלושה כי לא אפשרו להם קודם, את זוכרת. אני רוצה לשאול לגבי תאריכים, מתי יהיה בכל דלת מכשיר משוכלל? מתי יהיו הטענות ברחובות כמו שדיברנו? ואני לא רוצה לערב את זה אבל תזכרי גם את השאלה הזו – מתי יהיו גדרות לרכבת הקלה?

כבר היום אנחנו רואים בתחנות הרכבת שיהיו שם עמדות להטענה מבחוץ, זה עניין של חודשים ואפשר יהיה להטעין גם דרך האינטרנט כרטיסי אשראי וכולי, וכל זה יצמצם את הצורך להטעין את הכרטיס אצל הנהג. כמו שגם מר אסף אברהמי ציין, אנחנו רוצים להביא את המערכות הטובות ביותר ולא לשים עכשיו משהו הוא חצי מתאים. ברגע שימצאו את הטוב ביותר, יכניסו אותו גם לדלתות נוספות. צריך לזכור שהמערכת הזו מורכבת, היא מערכת ארצית, צריך להתאים אותה לכל מקום וזה תהליך שלוקח זמן. אני אציין שכל הנושאים שעלו פה הם נושאים בטיפול וזה עניין של חודשים עד שנאפשר לנהגים לעשות את עבודתם – לנהוג ולא להיות קופאים או מוכרים, וזה גם עניין בטיחותי חשוב מאוד.

בעניין הגדרות לרכבת הקלה – אתם מוכנים למחשבה חדשה?

זה נושא שהוא יותר של המשטרה?

פינג-פונג עירייה-משטרה.

האם כמשטרה אתם לא חייבים בבטיחות הציבור להגיד לרכבת הקלה, אתם מאוד נחמדים ויפים, הרכבת מאוד יפה, אנחנו רוצים למען ביטחון האזרחים שבמקום בו הולכים הולכי רגל והסירו את המדרכות ברוב חוכמה, שיהיו גדרות לפחות דקורטיביים, לפחות בשנה-שנתיים הראשונות.

הסוגיה הזו עקרונית אבל היא לא עומדת לפתחה של המשטרה. המשטרה אחראית על האכיפה של הסדרי התנועה ולא על הקביעה שלהם. הגורמים שהיו אמורים לתת תשובה לא נמצאים פה, לא עיריית ירושלים ולא המפקח על התעבורה במשרד התחבורה, ואני גם לא רואה פה את יחידת המהנדס.

הם התנגדו לזה, בטח היית בדיון בו הם התנגדו. נדמה לי שלפי החוק אתם כמשטרה ממונים על שלום הציבור.

אנחנו אמונים באופן כללי על שלום הציבור, זה נכון. רק שהמחוקק קבע גם באופן פרטני מי אחראי על מה, והמחוקק קבע שנושא קביעת הסדרי תנועה יהיה בסמכותה של הרשות המקומית.

עניין בטיחותי?

כן, הנושא הזה נתון על-פי חוק בסמכותה של הרשות המקומית ושל משרד התחבורה, ולא של המשטרה.

המשטרה יכולה להמליץ.

המשטרה יכולה להמליץ בלבד.

מה המלצת המשטרה לגבי הסרת מדרכות ואי-הצבת גדרות ליד הרכבת הקלה, במקומות שבהם הרכבת משיקה להולכי רגל, כמו לכל אורך רחוב יפו ובעוד מקומות?

עמדת המשטרה מחולקת, אין החלטה גורפת להסיר או לשים. יש מקומות שאנחנו חושבים שצריך ויש מקומות שלא צריך. לאורך כל רחוב יפו ביקשנו בהתחלה, כל עוד זה היה בגדר הסדרי תנועה זמניים ובמטרה להרגיל את הציבור, והיו גדרות זמניים במהלך ההרצות. אבל כהסדר קבוע אין לזה אח ורע בעולם, לכן אנחנו לא מנסים להמציא את הגלגל ולא חושבים שאצלנו זה שונה.

עובדה היא שבעולם, במשך שנים, קשיש לא עובר על פסי רכבת ונפצע אנושות כמו שקרה בירושלים ביום ראשון, ובירושלים זה כן קורה כי כבר 100 שנה שלא היתה פה רכבת קלה.

אני מסכים ואני חוזר על מה שאמרתי, לא אמרתי לכאן או לכאן, לא אמרתי באופן גורף.

אז אולי לפחות לשנתיים?

לא, אמרתי שיש מקומות שצריך לבחון.

אני מדבר על המקומות האלו.

אני אומר שוב, צריך לזכור שהנושא הזה עלה כהמלצה שלנו אבל לא אנחנו מקבלים את ההחלטה בנושא הזה. אנחנו יכולים להמליץ בדיוק כמו שהרשות הלאומית יכולה להמליץ.

זאת אומרת "גורנישט".

לצערי הרב, כן.

אני מודה לך על התשובה הכנה כי גם זו תשובה. להשאיר את זה לא ברור זה הכי גרוע, אבל הנה אנחנו שומעים. אני מבקש לשמוע את יחיאל רודמן מוועדת התחבורה ברוממה, ואני רוצה לשמוע תיכף את שכונות הצפון.

אנחנו מחכים לכבוד הרב שייתן לנו.

אז אני מבקש מהאנשים לקצר ולהגיד במשפטים מתומצתים.

שלום לכולם, אני אשתדל מאוד לקצר. למדתי לקח מפעם קודמת, הכנתי את הכול כתוב והגשתי כבר, כך שאני לא צריך לפרט ורק אגע בנקודה או שתיים מתוך מה שכתבתי. לגבי המסכים בתוך האוטובוסים, אם שעון שלא עובד עדיף משעון מקולקל, והמסכים באוטובוסים מקולקלים לחלוטין. אתמול נסעתי באוטובוס ובכל תחנה המסך הראה את התחנה הלא נכונה, והם לא עובדים נכון ברוב המקרים. אם בחלק מהזמן הם עובדים ובחלק לא, עדיף שלא יעבדו בכלל כי זה מייצר חוסר אמון. כך גם לגבי הרכבת עצמה, זו הערה לגבי המסכים ואני מדבר מניסיון אישי.

לגבי הפעימה, כתבתי את כל ההערות ודיברנו על זה גם בדיון הקודם. אני רק רוצה להעיר הערה לגבי מה שאמר ידידי הרב רודיך, ולומר שבית וגן ושכונות הצפון עתידות להתנתק בצורה שרירותית מאוד. נצטרך לעבור משכונות הצפון, לעלות לרכבת, ומשם לנסוע לבית וגן. זה דבר שאין בו שום היגיון כשיש לנו היום אוטובוס ישיר לשם. בכל הדיונים שלנו מול תוכנית אב לתחבורה הם הסבירו שאין להם ברירה ושזה נגזר מההסכמים שיש להם עם "סיטיפס". דרשנו לראות את ההסכמים כדי לתת פרשנות משלנו, ועד היום לא ראינו את ההסכמים למרות שהוועדה דרשה את זה בפעם הקודמת ותיכף אגיע לזה. גם רמות ובלי קשר לרכבת, ניתקו אותנו כבר לפני כמעט שנתיים מרמות ועדיין לא חיברו בחזרה.
לגבי כרטיס ה"רב-קו" ברכבות שהיום החלה הגבייה שלו, רציתי להעיר שאם אני נוסע עם חמישה ילדים אני צריך לקנות לכל אחד מהם כרטיסייה בשביל לקבל את הזכאות לנוער. אני לא יכול בכרטיס אחד לנקב עבור כל המשפחה שלי כמו באוטובוסים של "אגד", כי ברכבת אין אפשרות כזו. אנחנו מבקשים ודורשים, ואני מאמין שזה עניין של תכנות, שכשאני עולה עם ה"רב-קו" של נוער שמכיל 20 ניקובים, שאוכל לנקב בו עבור כל הילדים ולא אצטרך לקנות כרטיסייה לכל ילד וילד. זו הערה אחת מתוך כל ההערות, שזה אקוטי וזה מתחיל היום.

אנחנו דיברנו הרבה פעמים על הרעיון הזה. אתה אומר שזה בעיה של תכנות?

כי ב"אגד" זה קיים. ב"אגד" אני עולה עם ה"רב-קו" ומנקב עבור כל הילדים שלי, למרות שזה של ילד אחד על ילד אחר. ברכבת אין כזו אפשרות וזה מתוך הפרסומים של הרכבת.

אז נבקש מנציגי "סיטיפס" שיתייחסו אולי רק לנקודה הזאת. מי נציג "סיטיפס" פה?

אני רביב סובל, סמנכ"ל הכספים של "סיטיפס".

אז זו בדיוק הנקודה שלך. למה אי אפשר לעשות כמו ב"אגד"?

קודם כל, כי ב"אגד" יש נהג שעומד ליד כל מכונה ויכול לבחור כמה אנשים עולים ולעשות את זה. ברכבת יש מנגנון שנקרא באנגלית: Antipassback, שנועד למנוע מצב שבו אנשים ינקבו בטעות מספר פעמים כי הם לא בטוחים או יקרבו את הכרטיס כמה פעמים למכונה, אז המערכת חוסמת את האפשרות לנקב מספר פעמים כדי שאנשים לא יאבדו ניקובים בטעות.

אני מתכוון בבת אחת, לא פעם אחר פעם.

אין דבר כזה.

יש כפתור ואני לוחץ שלוש, ארבע.

לפני רגע שיבחו את מהירות האפשרות לעלות לרכבת ולתקף. כאשר פורסם המכרז והרכבת תוכננה, היא תוכננה לאפשר להרבה אנשים לעלות בצורה מהירה על-מנת להשיג את אותן תדירויות מהירות של הרכבת, ולכן המערכת פשוטה מאוד באופן יחסי – אין בה כפתורים, ואין בה מסכים ואין בה מורכבויות – אתה עולה, מתקף ונכנס פנימה. נכון שיש כרגע כוונה של המדינה לבקש מאיתנו, לאור הערות שעלו ואולי חבל שהן עלו רק היום אחרי הדקה ה-90 של ההפעלה, להתקין על הרציפים "ולידטורים" נוספים שיהיו בהם מסכים ותהיה האפשרות לבחור את כמות הנוסעים שתרצה להעלות עם הכרטיס שלך. עד אשר יותקנו מערכות מהסוג הזה לא ניתן לבצע ניקובים על מספר נוסעים.

ואתם תעכבו ככל שאתם יכולים את הדבר?

לא, אנחנו ממתינים להחלטת המדינה.

אבל ברור לך שזכותו של האזרח נפגעת כאן, נכון?

ממש לא. אני לא חושב שיש איזושהי זכות מוקנית לאנשים דווקא מספר פעמים באותו כרטיס.

למה לא? הוא רוצה לנסוע עם מספר ילדים.

המערכת תוכננה מלכתחילה, וככה זה בכל העולם, שלכל אדם יש כרטיס משלו. אם משפחה עולה עם מספר ילדים, אנחנו מאפשרים לכל אחד מהם כרטיס משלו.

בכל העולם יש הנחה של 50% למשפחה ברוכת ילדים. אם אתה עושה חשבונות עם כל העולם, תתן גם הנחות.

אפשר גם לעשות כרטיס "רב-קו" משפחתי כדי לפתור את הבעיה שהוא מדבר עליה.

אני לא זה שקובע את ההנחות, אם משרד התחבורה יחיל הנחה משפחתית אז אנחנו נכבד אותה כמובן.

אני לא מבקש הנחה עכשיו. האזרח מבקש שכאשר הוא עולה עם ילדים, שתאפשרו לו לנקב לכל הילדים, אלא אם אתם רוצים שהילדים ייסעו בחינם.

הדבר הזה בלתי אפשרי. המערכת תוכננה מלכתחילה על-מנת לאפשר עלייה מהירה לרכבת.

אפשר לשנות את זה?

בתכנות אי אפשר לשנות את זה, וכמו שאמרתי, הפתרון שנבחן על-ידי משרד התחבורה הוא לעשות על הרציפים מערכות נוספות. משרד התחבורה היה ער עוד בשלבי התכנון לרעיון הזה, והפתרון שהוא מצא לו יחד איתנו היה, שכאשר יהיה כרטיס ערך צבור אפשר יהיה להגיע למכונה שנמצאת על הרציף ולקנות באמצעות כרטיס הערך הצבור מספר כרטיסים בודדים, וזה פתרון טכנולוגי שניתן ליישם אותו מחר בבוקר.

אתם מתכוונים ליישם אותו? משרד התחבורה צריך לעשות את זה או אתם?

לצערי, משרד התחבורה לא מוכן כרגע שנמכור כרטיסי ערך צבור, והוא ממתין לאותה מערכת כלל ארצית לערך צבור.

אומרים לכם כמה זמן זה ייקח להם?

אני לא יודעת להגיד לך בזמנים, אבל צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על פרט אחד בעיר אחת בארץ. העניין של מסלקה משותפת הוא מורכב ולהתחיל להפעיל אותה כשזה לא מושלם, ייצור לנו יותר פעיות מפתרונות.

אולי נרשום מסקנת ועדה, דרישה לשר התחבורה להחזיר לנו את הכרטיסייה הטובה והישנה עד שהוא בטובו, ובאנשיו וחסדם, יגמרו לסדר את כל הדברים ולא יספרו לנו שצריך להרגיל את העז לריח של הבית.

יש עוד סוגיה ל"סיטיפס", ברשותך. אם אני לוקח את הנכד שלי והאבא לא נתן לי את ה"רב-קו", מה אני עושה?

אז תדאג לקחת.

תקנה לו כרטיס בחוץ.

הוא לא הביא לי. הוא אמר לי, לך תיקח את הילד מהמעון, ואני מוציא את הילד מהמעון.

אבל בחו"ל כולם דואגים מראש שלכל אחד יש כרטיס, נו באמת.

אז נתחיל לבקש שיהיה לאבא שניים.

אתה נשוי? יש לך ילדים כבר? אז בעזרת השם.

אנחנו בארץ מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

בחו"ל אין להם ילדים, אתה יודע שבצרפת יש להם אחוז גבוה יותר של תמותה מאשר לידות?

סליחה, תנהלו את הדיונים אחר כך.

לא, זו רק טענה אחת לגבי התשלום.

זה גם חינוך בריא לתת לכל ילד כרטיס, להרגיל אותו להשתמש בזה בתור עצמאי.

אבל חברים, יש פה דיון.

אני רוצה לסיים את דברי. אני דורש את כבודה של הוועדה שבפעם הקודמת דרשה ממשרד התחבורה להציג את המסמכים ואת ההסכמים שלו מול "אגד" ומול "סיטיפס" – דבר שאני כאזרח חייב לדעת, מה "אגד" חייבת לי, ואת "סיטיפס" כבר הזכרתי כי זה נגזר, יש לזה השלכות. אני דורש שהמשרדים יכבדו את הוועדה.

אין חוק חופש המידע? אני לא מבין.

לדעתי זה סוד מסחרי, אני לא מדבר מטעמם אבל אם "אגד" - - -

אז אל תדבר אם זה לא מטעמך.

רגע, משרד התחבורה לא חייב על-פי החוק לפרסם כל מסמך?

את הזיכיון של בזק כל אזרח יכול לראות, וגם הזיכיון של כל חברת גז. כל אזרח צריך לדעת מה קורה עם הכסף שלו, ואני רוצה להסביר על חוק חופש המידע.

על זיכיון יש חיסיון?

לא על זיכיון, על ההסכם.

סליחה רגע, אני לא יודע מי פה משפטן.

אני יכולה לענות, אני יועצת משפטית של צוות תוכנית אב לתחבורה. עקרונית, בחלק מסוים מהחומרים האלה יש סודות שיש עליהם חיסיון. אני חושבת שהערוץ הכי נכון הוא להגיש פנייה בכתב, בכל משרד ממשלתי יש ממונה על חופש המידע.

ביקשו וזה לא הגיע.

אז אני אשמח לסייע, אני אוכל לנסות לבדוק.

אז אולי תהיה מעשי, תשלח העתק אלי והעתק ליועצת המשפטית של צוות תוכנית אב לתחבורה.

יש חובה על-פי חוק לענות תוך מספר מסוים של ימים, זה מוגדר בחקיקה.

אז שלחו ניירות לא רלוונטיים, כשלא רוצים לענות יודעים איך לא לענות.

אז טוב שהעלית את זה. אמרו לך היועצות המשפטיות שזכותך לקבל את המידע, ואנחנו רוצים שהאזרחים כולם יקבלו את המידע הזה. זה הסכם שנעשה מכספנו במיליארדים, אני חושב.

בוודאי.

אז זכותנו לראות את ההסכם, לפחות לאחר חתימתו.

אני חוזר לשכונות הצפון, אני רוצה מאוד לקבל תגובה ובזה אני מסיים. אני מבקש שלא "יחתכו" את האוטובוס שלנו לבית וגן, וגם האוטובוס של רמות ש"קיצצו" לנו. אנחנו רוצים שהתחבורה תלך קדימה ולא אחורה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה, ועכשיו אני עובר לשכונות הצפוניות יותר. מר בן-ציון גלינסקי, יושב-ראש ועדת התחבורה של מינהל קהילתי רמת שלמה, ואחר כך מר אברהם שלום, מינהל קהילתי פסגת זאב – שניהם מאותו אזור.

שלום וברכה, ותודה רבה. לא רציתי להעלות עכשיו את נושא שכונת רמת שלמה באופן ספציפי, כי קיימת כיום, ברוך השם, הידברות כמעט מלאה עם חברת "אגד" ועם תוכנית אב לתחבורה ירושלים, והייתי מצפה מתוכנית אב לתחבורה לקצת יותר חופש מידע לציבור וקצת יותר קשר. אבל רציתי להעלות נושא אחד שלא הועלה פה על-ידי ה"רב-קו" וזה הכרטיס הזה, שהוא כרטיס "חופשי-חודשי" משותף "עילית"-"אגד". על-פי משרד התחבורה אפשר לנסוע עם ה"חופשי-חודשי" הזה גם לביתר וגם לירושלים, והנוסע יכול לנסוע חופשי בכל ירושלים. ביום זה החלה הרכבת לגבות תשלום רק על-ידי "רב-קו", ואדם שעל-פי משרד התחבורה רשאי לנסוע ברחבי ירושלים אינו יכול לעלות עם הכרטיס עליו שילם במיטב כספו לרכבת הקלה כי הכרטיס הזה לא מוכר ב"רב-קו". זה אבסורד של ה"רב-קו", אתם הפעלתם אותו מהר מדי והוא לא מסונכרן עדיין עם כל החברות. אדם ששילם לחברות האחרות לא יכול לעלות לנסיעה בירושלים על שטח מוניציפלי שהוא שילם עבורו.

אם הוא שילם ב"אגד" ירושלים, הוא לא יכול לעלות לרכבת עם אותם שישה שקלים?

זה "חופשי-חודשי" משותף. יש אותו גם ב"סופרבוס"-"אגד" וגם ב"עלית"-"אגד", והוא מגדיל את השטח שאפשר להסתובב בו עם אותו כרטיס.

אבל בתוך "אגד" בירושלים אתה יכול להסתובב מאוטובוס לאוטובוס?

חלק מהנהגים מתירים לעלות וחלק לא.

אז צריך לברר את זה. היועצת המשפטית, האם כשאדם קונה כרטיס כמו שהוצג פה ועולה באוטובוס "אגד" - - -

המערכת ש"סיטיפס" העמידה לא אפשרה להתמודד עם אזורים שונים.

היא מאפשרת, זה לא נכון.

מהסיבה הזו משרד התחבורה בא לטובת הציבור וכל אזור 3 הפך לאזור 2 נדמה לי, כל היישובים הקרובים לירושלים – גבעת זאב, מבשרת ציון, מעלה אדומים – נכנסו לאותו קוד כדי שיוכלו להשתמש ברכבת. יש מעט יחסית יישובים שהם יותר מרוחקים שנפגעים ולא יכולים לעשות שימוש ברכבת, וככל הידוע לי הנושא הזה נמצא בבחינה למציאת פתרון. בכל מקרה מדובר במספר מצומצם יחסית של נוסעים יומיים, שמגיעים לעיר בכל יום.

יש פתרון פשוט מאוד, אין שום מגבלה טכנולוגית ואפשר להפעיל את כל כרטיסי ה"חופשי-חודשי" מכל הארץ ולעשות להם גם שיתוף לרכבת. ברגע שמשרד התחבורה יבקש להפעיל איזשהו כרטיס "חופשי-חודשי" משולב עם מפעיל כלשהו, אנחנו נפעל להחיל את הכרטיסים האלה גם אצלנו.

זה מחזיר אותנו למסלקה.

מה זאת אומרת, תחכו גם עד למסלקה הארצית לעניין הזה? כי צריך קוד נפרד? למה אתם לא יכולים לעשות את זה מיידי, משרד התחבורה?

זה שוב מחזיר לאותו נושא המסלקה. איפה שהיה ניתן או היה סביר להפעיל קוד משותף, הופעל קוד משותף. חשוב לציין שנכון לעכשיו מערך התחבורה הציבורית באוטובוסים פועל ללא שינוי, מה שאומר שיש אלטרנטיבות לרכבת וזה לא שנמנע ממישהו להגיע למחוז חפצו.

אבל אל תגבו כסף, שלא ייגבו כסף.

יש אפשרות לבקש, כבוד הרב, שאלו שאוכפים לא יאכפו מול מי שעולה לרכבת עם הכרטיס הזה עד שמסדרים את זה, כי זו פגיעה בזכות הקניינית.

אפשר לדרוש ממשרד התחבורה שלא - - -

אלו שמדברים על קנס של 180 שקל למי שעולה בלי לתקף את כרטיס ה"רב-קו", שלא יקנסו את מי שמראים לפקח את הכרטיס הזה.

אין אפשרות לעשות את זה.

אני רוצה לברר את הנקודה הזאת. מבחינה טכנית הרכבת מוכנה לאשר את הכרטיסים האלה?

לא כרטיסים כאלה, זה כרטיס שייטען על כרטיס "רב-קו".

אבל "רב-קו" לא מכיר בו. אין "רב-קו" שמכיר כזה כרטיס.

יש לי הצעה טובה יותר. קודם כל לגבי מה שאמרתי בעניין סבא או אבא ששכחו כרטיס, איך פותרים את הבעיה הזו.

קונים כרטיס.

קונים כרטיס חד פעמי.

אוקיי, זאת אומרת שיש אפשרות לקנות.

שנית, אני מציע לדחות את התשלום ברכבת.

למה?

כל הרמזורים החכמים עדיין לא עובדים, התדירות של חמש דקות שהבטחתם עדיין לא עובדת. בואו נחכה עם התשלום – תגמרו את הכול, תכינו את הכול, אני שומע בוועדה שאת זה מקבלים ואת זה לא מקבלים, תסדירו את כל נושא החכמים בין משרד התחבורה, "סיטיפס" ועיריית ירושלים ונתחיל לעבוד ברכבת. תנו עוד חודש לתושבים לנסוע.

רק שנייה, חשבתי שסיימת. עוד לא סיימת?

רק עוד נושא אחד בעניין ה"רב-קו" והוא עגלות פתוחות. כיום בעידן המעברים, הוראות משרד התחבורה הן שעל עגלה פתוחה צריך לשלם ועגלה מקופלת אינה צריכה בתשלום. לחשוב על אמא שנוסעת מרחק קצר אבל המהלך של הקו מצריך אותה לנסוע בשלושה אוטובוסים והיא צריכה לפתוח ולסגור את העגלה שלוש פעמים, זה אבסורד. בתשובה חלקית לשאילתה ששלחתי לגברת דינה אפק מתוכנית אב לתחבורה, נאמר שברכבת לא ייגבה תשלום על עגלה פתוחה. אבל השאלה חוזרת למגרש של "אגד", שהרי בעידן המעברים זה לא הגיוני שאמא עם עגלה צריכה לפתוח ולסגור אותה שוב ושוב ושוב. ההצעה שלי היא לא לגבות תשלום ואני חושב שזה לא נכון כי אז לא יהיה מקום באוטובוסים, או לעשות קוד מיוחד לעגלה, שלא יצטרכו לשלם עליה מחיר מלא, אולי מחיר כמו לנוער או שקל אחד, משהו סמלי על עגלה פתוחה. לא יתכן שאישה שלא יכולה לסגור את העגלה תשלם 6.40 שקלים על כל נסיעה בגלל שהעגלה פתוחה.

מי צריך להשיב על זה, משרד התחבורה?

אני אעיר רק הערה אחת קטנה בנושא. אמרת, תחשבו על עגלה וזה נכון, אבל תחשוב גם על ארבע עגלות או חמש עגלות שמנסות לעלות לאוטובוס שנסתם לחלוטין ואין שום אפשרות לעבור.

ולכן אני מוסיף שאסור לתת לעלות בלי תשלום בכלל, כי זה מה שיקרה – ארבע-חמש עגלות – ותמיד תהיה זו שתחסוך את השקל הבודד. אבל צריך לחשוב על זו שמוכנה לשלם, ו-6.40 הוא מחיר קצת גבוה לדעתי.

תודה רבה לך, מר גלינסקי, ועכשיו אברהם שלום מפסגת זאב. אני רוצה שתתייחס לטענות שקיבלתי מהרבה תושבים מפסגת זאב שמרגישים כאילו במצור בגלל שהם תלויים רק ברכבת. האם נכונה התחושה?

זה נכון. כבודו קיבל את העצומה לגבי אי-ביטול האוטובוסים לאחר הפעלת הרכבת הקלה.

45,000 תושבים יש בשכונת פסגת זאב, אתם אומרים, ממעמד סוציו-אקונומי בינוני ונמוך ו-30% מתושבי פסגת זאב משתמשים בתחבורה הציבורית. אז מה מפריע לך שייסעו ברכבת?

לא מפריע לי, אבל שלא יבטלו את האוטובוסים שמסיעים מהשכונות שלמטה לכיוון הרכבת הקלה. דבר שני, הרכבת עוברת על ציר ראשי ברחוב יפו. יש כאלה שרוצים להגיע להדסה הר הצופים, או להדסה עין כרם, או לבית וגן, או לאוניברסיטאות, והם צריכים לעשות תחלופה מהרכבת, לקחת אוטובוס מהבית, לעלות לרכבת, לרדת, לקחת רכבת לתחנת היציאה, משם לקחת עוד אוטובוס ולהגיע לאוניברסיטה העברית בהר הצופים למשל – זאת אומרת לעבור שלוש תחנות כדי להגיע למחוז חפצו. זה מצריך יותר זמן, ומה שאפשר לעשות בחצי שעה ייקח שעה-שעה וחצי. זה לגבי אי-ביטול הקווים לפחות למקומות החיוניים, כמו: הדסה, משרדי ממשלה, תלפיות וכן הלאה.

לגבי הביטחון, יש המון תושבים שלא רוצים להשתמש ברכבת הקלה בגלל שהיא עוברת בשכונת שוועפאת. לפני יומיים-שלושה היתה בערב תגרה אלימה בתוך הרכבת, בפעם השלישית, והתושבים מתחילים להגיד, אנחנו לא רוצים לעלות לרכבת אם לא יהיה בה ביטחון. אני מבקש שבאזורים האלה יהיה דגש על הביטחון. לפני כמה ימים היתה התקהלות של בחורות יהודיות וערביות, היה שימוש בגז מדמיע, היו צריכים לעצור את הרכבת, להוריד אותן מהרכבת, להחליף להן רכבת וכל הסיפור הזה. זה דבר שצריך לקחת בחשבון כי בינתיים התושבים אומרים, לא ניסע ברכבת.

יש בכלל אלטרנטיבה תחבורתית לרכבת לא לעבור את שוועפאת כדי להגיע לפסגת זאב?

לא, זה הציר, אבל תושבים מתנגדים לנסוע בציר הזה.

- - -

שייסעו, אין בעיה. אני לא אמרתי שלא, אני אמרתי שיגבירו ביטחון, שיהיה שם יותר ביטחון.

אי אפשר לקבל בעיטות בנסיעה.

לא, סליחה, זה לא הנושא. נציג המשטרה שמע אולי את הדברים האלה, שיש בעיות של שלום הציבור בתוך הרכבת?

אני לא מכיר. אני בתפקידי מהנדס תנועה של המחוז כך שאני לא מתעסק בנושא האבטחה, אבל אני אעביר את התלונה למי שמטפל בזה אצלנו.

תעביר את הבעיה הזאת למען תושבי שוועפאת ולמען תושבי פסגת זאב. כולם רוצים שאנשים יוכלו לשבת בשקט ברכבת, משני הצדדים. רק זה חסר לנו, עוד מוקד חיכוך, למען אחדותה של ירושלים.

רק עוד הערה אחת, כיוון שהתחיל התשלום עכשיו יכול להיות ששיעור המשתמשים יירד והצפיפות תרד.

ירד הבוקר.

לסיכומו של עניין, אני מבקש לא לפגוע בקווים המזינים שיוצאים מחוץ לשכונה אלא רק לאחר שייגמר כל עניין הפעלת הרכבת, ולא "לטרטר" בכמה תחנות תושבים שצריכים להגיע לתלפיות. הדבר השני, כמו שאמרתי, בטיחות, והדבר השלישי לאור כל מה שעלה פה, זה לדחות את התשלום לפחות עד שכל המערך יהיה מסודר שאז תהיה אפשרות לנסוע בתשלום.

אני רוצה להודות לך, אברהם שלום. עכשיו סטיב ברמן, מהמינהל הקהילתי של הגבעה הצרפתית.

אני רוצה להתייחס לשני עניינים והראשון הוא שיטת "המעברים". אני מוכרח לציין שבעשרות שנים של המון ניסיון ושל היכרות טובה עם מערכות בפריז, ברלין, וינה, אמסטרדם, אין שיטה טובה יותר. גם הערים ההם, בניגוד לארצות-הברית שם זה שתי וערב, הערים שציינתי הן ערים מסובכות ואני חושב ששיטת "המעברים" היא השיטה הנכונה מתוך הרבה ניסיון. אני תומך בעניין הזה ובמסגרת הפעילות שלנו במינהל הקהילתי אנחנו בקשר מראש, במשך שנתיים-שלוש, גם עם "אגד" וגם עם תוכנית אב לתחבורה. הם הציגו בפנינו את התוכנית מראש, היתה לנו אפשרות להעיר פה ושם והיה שיתוף פעולה יפה. אני לא מומחה גדול, אני רק עורך דין, אבל מניסיון החיים שלי אני יודע ששיטת "המעברים" היא השיטה היחידה.

אתה מייצג גם את תושבי הגבעה הצרפתית שאין להם מכוניות פרטיות?

כן, ואני מיד אגיע לזה. כיוון שאני מאוד מאמין בשיטת "המעברים" אני מעורב מאוד בנושא התחבורה הציבורית והמינהל כבר כמה שנים. אני מאמין גם שנאה דורש נאה מקיים, והחלטתי לפני למעלה משנה שביום שהרכבת הקלה מתחילה לנסוע בירושלים, אני מבטל את המנוי לחניון ועובר לתחבורה הציבורית, כי אני לא אהיה רשאי להתייצב בפני כבודו מבלי שאוכל להגיד שאני אדם שנוסע רק בתחבורה הציבורית. לכן אני יכול להגיד, מה-19 באוגוסט הפסקתי לנסוע ברכב פרטי, אני נוסע רק בתחבורה הציבורית.

כל הכבוד. איך אתה מגיע מהבית שלך עד לתחנת הרכבת?

ואז אני מגיע לנקודה השנייה והיא הנקודה החשובה. אני חושב שתוכנית אב לתחבורה החליטה החלטה בנושא הפעימות, שהיא עונש קולקטיבי לאזרחים. ברגע שמדינת ישראל החליטה שהרכבת מתחילה לעבוד ב-19 באוגוסט והרי המדינה קוראת לנו לעבור להשתמש בתחבורה הציבורית, ואני נעניתי לקריאה, לא יכול להיות שיגידו לי, בגלל שהרכבת איטית אז אנחנו נדחה לך בעוד חצי שנה את מערך התחבורה התומך ברכבת הקלה. כשאני התחלתי לנסוע ב-19 באוגוסט מהגבעה הצרפתית לדוידקה, זה לקח ביום הראשון 27 דקות, לאט-לאט כשהתחילו הרמזורים, אחרי חודש, זה ירד ל-24 דקות, אחרי עוד כמה שבועות זה ירד ל-21 דקות, ובאחד הימים בשבוע שעבר זה לקח 16 דקות. מהבחינה הזו אני מסיר את הכובע בפני "סיטיפס". בפסק הבוררות הם אמרו, בוא נדחה בעוד חודש, נצליח תוך חודש, אז תוך חודש הם לא הצליחו אבל 50% הם כבר הצליחו.
מה שקורה עכשיו מטריד אותי מאוד וזו אחת הסיבות שבמיוחד בגללה באתי לפה. כשאני מסיים את יום העבודה שלי אני מגיע בשתי דקות מרחוב קינג ג'ורג' לדוידקה, ממתין לרכבת בממוצע חמש דקות בסביבות שבע בערב, נוסע 17–16 דקות עד צומת הגבעה הצרפתית, יורד שם וניגש לתחנה בגבעת המבתר לחכות. במסגרת המערך החדש, שלא הפעילו עדיין, קו 68 למשל משנה את המסלול שלו, ובמקום לעבור דרך שדרות אשכול הוא עובר דרך רמת אשכול, אז יוצא שאני עומד בתחנה וממתין לקו 4 בגבעת המבתר בזמן שעוברות לפחות שתי רכבות מהעיר. בשבוע שעבר הגיעו שני קוי 4 ביחד – לא 4 ו4א אלא שני קוי 4 ביחד – וביום שני הגיעו שני קוי 4א ביחד. לכן אני אומר שזו החלטה לא חכמה להגיד שעד שהרכבת לא תיסע בסדר לא יינתן המערך התומך.
לגבי השכונות הצפוניות והדרומיות, הפיכה של קו, כמו קו 23, מקו שנוסע לעיר לקו מזין – את זה אני יכול להבין, שעד שהרכבת לא תיסע שימשיך לעבוד. אבל איך זה קשור לאנשים כמוני, ויש עשרות אלפים כמוני שכבר נוסעים ברכבת וצריכים את האפשרות. אז כתבתי כמה אימיילים, הם לא מתייחסים בכלל, כתבתי שלפחות יבקשו מ"אגד" לתגבר את קו 4 ולהוסיף עוד קו אחד בשעה. באופן עקרוני אי אפשר להסכים עם ההחלטה של תוכנית הפעימות, היא פשוט תוכנית של ענישה קולקטיבית.

אתה אומר שצריך להפריד ולדון כל קו בנפרד, מתי להפעיל אותו, ולא לעשות החלטה כללית שדוחים את כל התוכנית או מקבלים את כל התוכנית.

נכון, כי ברגע שעשרות אלפים כמוני עברו כבר לתחבורה הציבורית, ואני חושב שצריכים לברך אותנו, אז אי אפשר לבוא ולהגיד לנו, בגלל שהרכבת לא טובה נעניש אתכם פעמיים.

הדברים שלך מאוד הגיוניים וברורים. עכשיו נעבור לשכונות אחרות, לשכונת הבוכרים-גאולה, הגברת יעל דרייפוס שקד, אדריכלית מהמינהל הקהילתי של השכונה, בבקשה.

לנו יש שאלה כללית יחד עם שותפי למרכז העיר לגבי הפקק ברחוב אגריפס שלפעמים חוצה את רחוב יפו, וגם המעבר משכונות כמו מקור ברוך והאזור הזה לכיוון מחנה יהודה, בעצם רחוב יפו "חתך" את זה. דבר נוסף הוא המעברים, הרכבת הקלה היא בעייתית מבחינת האוכלוסייה החרדית, דיברו על זה שוב ושוב, וזה הולך ומקשה על ההגעה למרכז העסקים בגאולה.

הרכבת לא מגיעה לשם בכלל.

נכון.

נו, אז מה?

אז שיטת "המעברים" תהיה שיטה בלתי אפשרית עבור האוכלוסייה החרדית.

אבל הבנתי ש"אגד" לא משנה את מערך הקווים באזורים שהרכבת לא מגיעה אליהם. אני לא טועה, נכון?

אם מדברים על הרחובות שטראוס, יחזקאל, וכל האזור הזה, אז שם מערך הקווים כבר עובד בתצורה הסופית שלו כמעט. יש את הקווים המהירים, קו 71, וקו 72, יש את כל קווי רמות, רמת שלמה, שעובדים בתדירות טובה ורובם עובדים בתצורה הסופית שלהם. אמור להיות אולי שינוי אחד או שניים קלים שלא אמורים להשפיע, בטח לא על עניין המעביר, אלא להיפך – יכול להיות שיהיה קו נוסף שייקרא קו 53 שייתן עוד יעד לכל תושבי שכונות הצפון – רוממה וכל האזור הזה – להגיע לרחוב אגריפס דרך הרחובות יחזקאל ושטראוס. אם מסתכלים על כל הציר של הקווים החרדיים, יש להם את הנגישות הכי טובה, גם מבחינת תדירות וגם מבחינת מעבר לרכבת, במיוחד באזור רחוב קינג ג'ורג' שהרי אתם ממוקמים ממש בסמוך לתחנת הרכבת, כך שאני לא רואה שום בעיה אלא להיפך, אתם מקבלים שיפור שירות.

התשובה של "אגד" מספקת אותך?

אנחנו מכירים את התחבורה פחות או יותר, אבל אני מדברת על התחלופה של התחבורה הציבורית עם הרכבת למי שכן עולה לרכבת הקלה.

על זה אני מדבר, אם תשימי לב תראי שהרכבת נוסעת בציר ברור מאוד ומרכזי. אם אני נמצא בתחנה המרכזית ורוצה להגיע לאזור הרחובות שטראוס ויחזקאל, אני נוסע ברכבת הקלה עד צומת הרחובות יפו-קינג ג'ורג', יורד מהרכבת ואחרי כ-50 מטר יש תחנת אוטובוס שבה עולים כל הקווים לכיוון רחוב שטראוס ולוקחים אותי לאן שאני רוצה, כך שיש לכם נגישות.
לגבי מה שאמרת בנושא רחוב אגריפס ואנחנו מדברים עליו הרבה, אני רוצה לציין שאין מה לעשות, רחוב אגריפס הוא רחוב שתחבורה ציבורית אמורה להמשיך ולעבור בו אחרת אנחנו מנתקים את כל העיר.

עלתה הצעה שבקטע של מחנה יהודה יאפשרו גם לאוטובוסים לנסוע על פסי הרכבת.

אז אנחנו לא שם, אבל אני רוצה לסבר את האוזן ולהגיד לכם שיש לנו תקווה, כי אם היום נוסעים 1,880 נסיעות ביום ברחוב אגריפס בשני הכיוונים, שהן כמעט 80 נסיעות בשעה, שזה המון – אז במערכת הסופית אמורים להישאר בסך הכול חמישה קווים ברחוב אגריפס, שייסעו 800 נסיעות ביום, שהן 30 נסיעות בשעה.

מדברים היום על 160 בשעה.

30 נסיעות בשעה זו לא בשורה טובה.

לכל כיוון התכוונתי.

30 נסיעות בשעה זה אחד כל שתי דקות.

כן, זה בלתי אפשרי.

בעוד חודשיים-שלושה אנחנו אמורים להיכנס למערכת הסופית, בעזרת השם.

אני מאוד מקווה ואולי נדבר עם משרד התחבורה לא במסגרת הדיון הזה, לאפשר את ההצעה שהציעו האזרחים, שבאזור מחנה יהודה, לא רחוב אגריפס, לאפשר לאוטובוסים לעלות ולנסוע על פסי הרכבת עד תחנת הדלק "הטורים" או עד - - -

היתרון שלנו הוא שאיפה שמאפשרים לנו לנסוע אנחנו יודעים לנסוע.

כן. זה ישחרר קצת את רחוב אגריפס כי זה בלתי אפשרי.

מר שלמה לוז רוצה לעצור אותי על מה שאמרתי. הוא אמר שעל-פי חוק אסור לי לעלות, אני לא אתעסק אתו, הוא החוק.

עכשיו אסור לאוטובוס לעלות, אבל אולי אפשר יהיה להתיר כדי להוריד את העומס מרחוב אגריפס.

מה הסיבה שהמשטרה מתנגדת?

אחרי שהיא תציב גדרות אני אשמע את המלצתה לגבי זה. כל זמן שאין לה המלצה על בטיחות האזרחים אז מה השאלה לגבי ההמלצה השנייה, היא הרי לא ממונה על זה.

המשטרה התנגדה גם להוריד נוסעים ברחוב אגריפס.

ברשותכם רציתי לדבר על שכונות הצפון, הרב אייכלר.

מי מדבר עכשיו?

אני, יגאל.

רגע, אבל רצינו - - -

רציתי להוסיף עוד שתי נקודות חשובות בעניין שכונות הצפון.

יגאל, מה?

מלכיאל, מהמינהל הקהילתי פסגת זאב.

פסגת זאב. דיברתם קודם, לא?

דיברתי.

אבל יש כאן עוד הרבה אנשים שעוד לא דיברו.

אלה דברים שחשוב לדעת. אם אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, צריך לדעת שמדובר בכלל הציבור, כמו שהתחלנו את הישיבה וכבודו דיבר על זה. פסגת זאב מונה 50,000 תושבים, נווה יעקב מונה 30,000 תושבים, תחשבו על כמויות האנשים האלה שבשעה 07:30 רוצים לעלות על הרכבת.

אבל אמרו שאם כל חמש דקות תהיה רכבת - - -

צמחתם ב-5,000 מאתמול?

יופי, זה מצוין. הרכבת נוסעת, היא יורדת את הגבעה הצרפתית, תחשבו שכל חמש דקות הרכבת צריכה לעבור את כביש 9 – זאת אומרת, חסמנו את כל העיר. לא דאגו לפתרון של הגשר, לפקקים שם בבוקר, על זה אף אחד לא חשב.

טוב.

דבר שני, הורידו בתקופה האחרונה את תדירות קו 25 וקו 45, בעוד שהמסלול של הרכבת לא גמור, הוא נעצר באמצע פסגת זאב ולא מגיע לנווה יעקב, וחשוב לדעת את זה. תושבי נווה יעקב יצטרכו להיכנס לתוך מרכז פסגת זאב ומשם לעלות בתחנה הראשונה. מכביש עוזי נרקיס של שלושה נתיבים, כל התנועה נכנסת לנתיב אחד. התוצאה היא פגיעה קשה באיכות החיים על חשבון חיי המשפחה.

מה אתה מציע, להשאיר את הקווים הקיימים בנוסף לרכבת הקלה?

כן, כי צריך לחשוב שאנשים מגיעים מגבעת זאב דרך הנתיב הזה.

חבל שהזמן כל כך מאוחר, אבל נדמה לי שנצטרך לדון בעניין נווה יעקב – אנשים מתלוננים בצורה קשה מאוד על כל סיפור החפירות וחסימת הכביש שלהם.

אנחנו נעבור לשכונת רמות, לגברת לורן פוריס, חברת הנהלת מינהלת רמות.

רציתי להתייחס לנושא שהעלית בתחילת הדיון בעניין הילדים. אני חושבת שכמו שב"רב-קו" יש לאדם מבוגר אפשרות לקנות כרטיס בודד, אם אפשר היה לקנות גם לילד כרטיס בודד זה היה פותר את הצורך ללכת עם ארבעה או חמישה כרטיסי ילדים. כי מדי פעם הילדים נלקחים או נאספים לא על-ידי ההורים שלהם, אלא על-ידי חברים, על-ידי בייביסיטר, ולא תמיד אפשר, טכנית, להעביר את הכרטיסים מאחד לשני. אם היו יוצרים סיטואציה שאפשר לקנות כרטיס בודד - - -

עם הנחה.

עם הנחה של ילדים.

כן, כי בלי הנחה אפשר לקנות.

ברור, אבל בעצם אתה קונה כרטיס של מבוגר. כמו שניתן ב"רב-קו" לקנות כרטיס בודד למבוגר, צריך להיות פתרון לכרטיס בודד לילד, ויכול להיות שזה ייתן פתרון גם למשפחה שעולה עם חמישה ילדים ומסובך לה להחזיק את כל הכרטיסים.

רעיון טוב. והשאלה היא למשרד התחבורה – זה אפשרי? זה שוב עניין ממוחשב, נכון?

כן. הבעיה היא שכשאדם מגיע למכונה, המכונה לא יודעת שמדובר בילד.

יש מבקרים, יש פקחים.

אפשר לתכנת את הקוד של הילד בתוך המכונה.

קודם כל הוא צריך לקנות כרטיס מתאים.

כמו שאדם יכול לעלות לאוטובוס ולרכבת בלי לשלם ויש בשביל זה בקרים לבדוק את זה, הוא יכול לבדוק אם הוא ילד או מבוגר.

אתה יכול לנקב גם בכרטיסיית נוער, אתה יכול לקחת את הכרטיסייה של הבן שלי ולנקב בה ואף אחד לא יידע מזה.

אני רוצה להודות לך, הגברת פוריס, ונעבור למינהל קהילתי נווה יעקב, חיים קראגף. אבל אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אז בקצרה.

שלום, שמי חיים קראגץ, אני מייצג את שכונת נווה יעקב והייתי רוצה להגיד כמה דברים שמעיקים מאוד על התושבים שלנו. שמעתי את כל הדברים ואת כל האנשים שמדברים על הפעלת הרכבת. אנחנו רוצים שגם דעתנו, דעתם של אנשי שכונת יעקב, תישמע. אני יודע שיש פה גופים מכובדים מאוד – משרד התחבורה, עיריית ירושלים, "אגד", "סיטיפס" – אבל הייתי רוצה שגם תושבי שכונת נווה יעקב יישמעו.

אנחנו רצינו מאוד שהרכבת הקלה תגיע עד לשכונת נווה יעקב, ובהתחלה היא לא היתה אמורה להיכלל. עכשיו אנחנו למודי ניסיון אחרי שהפעילו את הרכבת הקלה, אז פנינו ואנחנו מבקשים מאוד לעשות את הרכבת הקלה בתוואי החליפי ולא במרכז הרחוב הראשי. לפני כעשר שנים היו לנו הרבה תאונות קטלניות בצמתים, הצמתים האלה הוחלפו במעגלי תנועה וזה פתר לנו את הבעיה. אין לנו תאונות מאז ועכשיו זה חוזר בחזרה. לשכונה שלנו יש יציאה אחת בלבד וכניסה אחת בלבד, ואם התוואי של הרכבת הקלה יהיה במרכז הרחוב אז יופיע פקק מתמיד בתוך השכונה. זאת אומרת, יש לנו בעיה בטיחותית עם התוואי במרכז הרחוב, ויש לנו בעיה ביטחונית במרכז הרחוב כי במקרה חירום, חס וחלילה, אין כניסה ואין יציאה. ויש לנו בעיה של איכות הסביבה, כי אם יהיו שם פקקים, ויהיו פקקים, כמו בפסגת זאב – שם יש מרחק של 1,900 מטר מרחוב כיכר במזלות עד לרחוב יקותיאל אדם, היה שם פעם רמזור אחד ולא היו פקקים, עכשיו יש שם 11 רמזורים, ואיך אפשר שלא יהיו פקקים? – אנשים שגרים שם בבניינים סמוכים נושמים מהבוקר עד הערב את הגזים שפולטים הרכבים. אנחנו לא רוצים את הגורל הזה.
יש אפשרות לבנות אצלנו בנווה יעקב את התוואי החליפי והוא הרבה יותר זול – לא צריך לפגוע בתאורה ולא בתשתיות, יש שטח פתוח. אנחנו דיברנו עם תוכנית אב לתחבורה והם בתוקף אומרים לא. אני חושב שגם אנחנו צד בזה, ומתעוררת השאלה האם התחבורה היא לתושבים או התושבים הם לתחבורה.

אני רוצה לקבל תשובה. יש לכם תשובה לשאלה של האיש מנווה יעקב או שאתם לא ערוכים לזה? הוא אומר שיש אלטרנטיבה לעשות את הרכבת הקלה לא בציר היחיד שמכניס את האזרחים לנווה יעקב ומהשכונה החוצה.

זה לא תחום עיסוקי, אבל אני יודע שמתקיים דיאלוג עם תושבי נווה יעקב ולפני כשבועיים התקיים מפגש גדול מאוד שהאדון נכח בו. השכונה הציעה תוואי חלופי לרכבת הקלה, התוואי הזה נבדק על-ידינו בצורה יסודית והוא לא רלוונטי. התוואי הזה לא מספק את השירות שאנחנו רוצים לספק. בנוסף, יש שם שאלות מסובכות של בעלויות סטטוטוריקה, ולכן התוואי הזה נפסל לאחר הבדיקה שלנו.

אולי אתם מוותרים על הרכבת הקלה. אתם מוכנים לוותר עליה? הרי זה עוד לא נבנה, נכון?

כן. זה מה שאנחנו רוצים להגיד, אם אי אפשר לבנות את התוואי החליפי אנחנו מוותרים על הרכבת הקלה.

מצוין.

אני מייצג רוב מוחלט, והייתי אומר בבטחה רוב של 90% מהתושבים. אנחנו לא רוצים את הרכבת הקלה אם אין אפשרות לתוואי חליפי.

אי אפשר לכפות על שכונה רכבת קלה שהיא לא נוחה להם. אז אולי צריכים לשקול מחדש, אולי נפנה לשר התחבורה שיושיב את האנשים עם צוות מוחות ונתחיל לחשוב מחדש. דבר שכבר נעשה – נעשה, אבל מה שלא נעשה – למה צריך לסבול אותו.

באנו לפה כדי שישמעו את הבקשה שלנו, כי מעבר לתוכנית אב לתחבורה לא שומעים אותנו. אם אי אפשר לעשות תוואי חליפי אנחנו מוותרים על הרכבת הקלה, או שאפשר אולי לעשות את הרכבת הקלה עד לכניסה לנווה יעקב ולא יותר. לא לפגוע בכביש הראשי של השכונה – זאת הבקשה שלנו.

עד סוף רחוב משה דיין.

תודה רבה לך, חיים קראגץ.

תודה, כתבנו מכתב והיינו רוצים שתקראו אותו בזמנכם החופשי.

אנחנו נקרא את הדברים בעיון לאחר הדיון ונעביר את המכתב גם למשרד התחבורה. מר ישי לוי, אדריכל לב העיר והרובע.

אדוני, שמי אורית, אני מייצגת את פורום מוסדות התרבות ואת שדרת המוזיאונים.

ביקשתי ממר ישי לוי, ואמרתי שמיד אחריו את.

אני מודה לך.

מר ישי לוי?

אני רוצה לקרוא ברשותך מתוך החזון של תוכנית אב לתחבורה, ואני יודע שיש לי כמה דקות. זה מופיע באינטרנט וכל אחד יכול לראות את זה: "בבסיס החזון התחבורתי הירושלמי מצויה אם כן מערכת תחבורתית אינטגרטיבית המשלבת בין הרכב הפרטי לבין התחבורה הציבורית וכן מקצה מקום למדרחובים, לשבילי הליכה, למסלולי אופניים, תוך שמירה על הבחנה דקה ביניהם.

אני אתחיל דווקא מהקל, ממסלולי האופניים – אני מנסה להבין איך מסלולי האופניים עוברים במרכז העיר, איפה הם מתחילים ואיפה הם מסתיימים, ומאוד קשה לי לעשות את זה. אני יודע שמתארגנת איזושהי קבוצה של 20–30 חברים שרוצים לעשות סיבוב אופניים, להראות את האבסורד בתוכנית מסלולי האופניים כפי שהם ייראו בסיום הפעימה השלישית.
נעבור לנושא של המשלבת בין רכב פרטי לציבורי. דיברנו בפעם שעברה ואני חוזר על כך שוב: ישנו מושג "הטבעת השחורה" – זה הכביש שעוקף מרחוב אגרון, רחוב קינג ג'ורג', עולה דרך רחוב כי"ח לרחוב הנביאים וכולי. על הכביש הזה אמורות להיות נקודות השקה שבהן אפשר לחנות את הרכב, חוץ מחניוני חנה וסע. מי שמגיע לעיר ואנחנו בעד עיר "ירוקה", שיחנו שם וילכו ברגל במרכז, בתוך המשולש. לא יכול להיות שאנחנו שומעים מהיזם של מתחם - - - שנמצא ברחוב הנביאים, שהוא מתחנן ל-800 מקומות חניה והעירייה או משרד התחבורה לא מאפשרים לו – אני לא נכנס לדקויות כי אני בעצמי לא יודע מי מפקח על מה. לא יכול להיות שבמתחם כמו "עדן" – מבנה שמאושר על-ידי הוועדה המחוזית והוא מבנה גדול מאוד, בן 24 קומות – יאושרו לציבור חמש מקומות חניה. כשמדובר על תקן, מדובר על 250 מקומות חניה. לא יכול להיות שעל-פי התחזיות צריכים להיות 12,000 מקומות חניה נכון להיום, על-פי סקר שעשה - - -

אני חושב שאדוני חורג מנושא התחבורה הציבורית.

לא. אני אגיע, אני אסביר.

אם אתה תגיע, אנחנו לא נגיע... אז תגיע מיד לתחבורה הציבורית...

אז אני מגיע מיד לתחבורה הציבורית. אנחנו מדברים על הובלת התושבים בצורה נוחה לעיר ויכול להיות שעל-ידי נקודות הממשק האלה כפי שהרכבת הקלה תשרת, אבל כאשר בשטח "המשולש", באזור בית יואל, באזור ככר ציון, אין תחנה של הרכבת הקלה, וחוץ מרחוב יפו, מרחוב אגרון עד לרחוב הנביאים – כש-3,000 סטודנטים מ"בצלאל" ומ"הדסה" עומדים לעבור למרכז העיר – אין שום אוטובוס שעוצר ומוריד נוסעים במקרה של תקלה ברכבת, אני שבוי של הרכבת הקלה. אם רחוב שלומציון נכנסים לעבודות ורחוב חשין נסגר לתחבורה, אז אין גישה למרכז העיר בכלל, חוץ מהרכבת הקלה, והדבר הזה מחייב בדיקה. אני מצטט מהדיון הקודם, כבוד הרב: "הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לפרסם באתר האינטרנט של המשרד את ההסכמים עם הזכיין לרכבת הקלה, מבקשת ממשרד התחבורה לאפשר לאוטובוסים לנסוע על תוואי הרכבת הקלה מכיכר הדוידקה כדי להקל על הנוסעים". בעצם כל מה שיצא לנו מכאן, מהוועדה, לא התבצע. ועוד דבר אחד בהקשר לזה - - -

לא, אני חייב לסיים.

אחרון.

משפט אחרון.

גם אני, כמו היהודי הזה, מכרתי את הרכב שלי ואני נוסע כבר 3–4 שנים מרמת שלמה למקום העבודה שלי. זה לוקח לי במקרה הטוב שעה-שעה ורבע. אני יורד ברחוב בן-צבי או בבנייני האומה או בתחנה הראשונה ברחוב אגריפס ועולה ברגל.

מה אתה מציע?

יש בידי מסמך מה-2.9.2010, מדיון במשרד התחבורה שהשתתפו בו מר אלכס לנגר – המשנה למנכ"ל ומר דרור גנון – סגן בכיר, ובו הוצע לפתרון המצוקה הנ"ל, הפרדה מפלסית או מנהור לרחוב אגריפס בתנועה ממערב למזרח, לרכב פרטי בלבד. בפתרון זה תתאפשר התנועה לרכב הפרטי מבלי לפגוע בתנועת התחבורה הציבורית במפלס הרחוב. מר אלכס לנגר מקבל את הרעיון העקרוני והנחה לקדם את התוכנית לשלב שיכלול הכנת תוכנית מפורטת, בדיקות כדאיות ובדיקות מקצועיות נוספות. הדבר הזה נגנז ולא מטופל בכלל.

אתה סיימת אדוני, אני ממש לא יכול ואני מתנצל. אמרתי משפט אחרון ואני שומע נאום, אנשים מחכים פה, ואני חייב לסגור את הדיון עוד מעט.

תודה רבה.

תודה רבה לך. הגברת אורית לב-שגב ממוזיאון ארצות המקרא.

אני מדברת כאן גם בשמם של מוזיאון המדע ושל מוזיאון ישראל, ויש אתי כאן עמיתה שתשלים את הדברים אם יהיה צורך.

אנחנו אזור בגבעת רם שמאכלס מדי יום אלפי-אלפי אנשים, מבקרים, סטודנטים שעובדים אצלנו ושמגיעים כמובן לקמפוס בגבעת רם, מאות מתנדבים – אנשים מבוגרים מאוד שמגיעים מדי יום למוזיאונים וזה כל עולמם, והקהל הרחב. עיקר הבעייתיות, לפי מה שאני רואה, עלולה להתנקז בחגים ובחודשי הקיץ, שאז גם אלפי משפחות עם ילדים קטנים מגיעים למתחם המוזיאונים.

מה הבקשה שלך?

לפי מה שאנחנו מאבחנים, עלולים לצוץ שני אתגרים קשים ביישום השינויים בתחבורה הציבורית בעיר. קו 24א לדוגמה, שאסף משכונות דרום-מערב העיר, מתבטל. הווי אומר שאותם תושבים שירצו להגיע למתחם המוזיאונים, ובעוד תקופה קצרה גם לספרייה הלאומית, ייאלצו לקחת שלושה אוטובוסים – קו אוטובוס מהשכונה לרכבת הקלה, ומהרכבת הקלה לתחנה המרכזית משום ששם הממשק, ומהתחנה המרכזית לשדרת המוזיאונים. זו בעיה וזה אתגר גדול אחד. הדבר הנוסף הוא הממשק שאינו קיים מצפון שדרות הרצל, בין הרכבת ובין שדרת המוזיאונים. הממשק היחיד שיש לרכבת הקלה עם קו אחד שמגיע לשדרת המוזיאונים נמצא בתחנה המרכזית. ישנו ממשק מסוים נוסף ליד גשר המיתרים אבל אז המרחק הוא 150 מטר.

על כמה אנשים ביום אתם מדברים?

אנחנו מדברים על אלפים רבים, ואני לא כוללת את הסטודנטים שמגיעים לקמפוס ולא את האנשים שמגיעים למשרדי הממשלה ולכנסת.

אולי נשמע תשובה מעשית, שמעתם את הבעיה של הממשק של האזור הזה?

כן, אני מכיר. לאחרונה ישנה גם תכתובת עם העירייה, לדעתי, בנושא הזה.

מה תשובתכם?

ישנם מספר ממשקים טובים גם בשדרות הרצל. בצפון שדרות הרצל יש ממשק, ויש שם את קו 14 מתחת לגשר המיתרים.

תרשה לי, אדוני, אני לא רוצה להתעמת, אבל זה נמצא 150 מטר מהרכבת. לאוכלוסייה המבוגרת, לא כל שכן במזג האוויר בירושלים, חורף וכדומה, זה לא ריאלי ולא ישים. לשלוח אנשים שירדו מגשר המיתרים לצעוד 150 מטר, בקו אווירי, זה לא כל כך ישים. אני חושבת שהדבר הישים היחיד הוא בתחנה המרכזית אבל אז יש רציפים ומעברים וגשרים, וגם זה מקשה מאוד על אדם שירצה להגיע. יש שני סוגי אוכלוסיות, סוג אחד זה אותם אנשים שגרים בירושלים ורוצים להגיע למתחם, והסוג השני זה התיירים – מה להם ולרכבת? להתחיל לעשות את המעברים והשינויים הללו, זה עלול להקשות מאוד וזה קושי ממשי.

טוב, הדברים הועלו. אני מקווה שתדונו בזה ונעביר את זה אליכם. אתם בטח כתבתם והעברתם את הדרישות שלכם. תודה לגברת אורית לב-שגב, ועכשיו לאיתי גוטלר – יושב-ראש אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, בבקשה.

אני לא ארחיב בדיבורים.

כן, כבר מאוד מאוחר.

כבר מאוד מאוחר. קודם כל צריך לציין לחיוב את שיתוף הפעולה שיש לנו עם "אגד" ועם משרד התחבורה ברמה השוטפת בפתרון בעיות וכולי. זה שיתוף פעולה שאנחנו רוצים שיימשך וישנם מפגשים אתם כל הזמן. יש מספר סוגיות ליבה שמשפיעות על הסטודנטים וקשורות בעיקר לשינויים שנכנסים כשאין להם היערכות טובה מספיק. אחת הסוגיות היא הכניסה של ה"רב-קו" וההחלות, משהו שאנחנו חוששים שיקרה גם בסמסטר ב' – התחלופה של ה"חופשי סמסטריאלי" שייכנס לתוקפו גם בתחילת סמסטר ב' ואנחנו רוצים להימנע מהתורים הארוכים שהיו אז, שזו היתה מלחמה גדולה. הדבר השני זה נושא הרכבת הקלה והאפשרות להשתמש ב"רב-קו" על הרכבת הקלה, יש כרגע בעיה ספציפית שאנחנו יודעים עליה מהבוקר.

מה הבעיה?

את רוצה להגיד, בבקשה?

סטודנטים בעלי "חופשי סמסטריאלי" או "חופשי שנתי" אמורים לנסוע בחינם ברכבת הקלה, וכרגע יש עם זה בעיה טכנית שלמיטב הבנתי צריכה להגיע לפתרון עוד היום.

עד יום ראשון.

עד תחילת השבוע.

אם זה יגיע לפתרון עד יום ראשון אז זו כבר בשורה, אז אין בעיה.

עד כמה שהבנו ממשרד התחבורה ומ"סיטיפס" זה משהו שהיה צריך לקרות היום, היום לא קרה, ויקרה עד יום ראשון.

בנושא הקווים ונושא המעברים, משיחה עם מר קנטרוביץ התרשמתי שמתקיימת חשיבה רבה מאוד ולמיטב הבנתי נושא המפרקים צריך ויכול לתת מענה טוב. אני מציעה לשקול עוד דבר קטן – לאפשר עלייה של אופניים לרכבת הקלה מכיוון שהרכבות לא מגיעות עד לקמפוסים. זה גם יקל על המפרק שבין המעבר מהרכבת הקלה לקמפוס עצמו, והרבה סטודנטים ישמחו להשתמש באופניים.

להעלות את האופניים לרכבת?

באותה מידה שניתן להעלות עגלה, להעלות אופניים מתקפלים שתופסים נפח קטן.

אופניים מתקפלים אפשר להעלות, אין שום בעיה.

אבל הם יוכלו לעמוד בצורה נפרדת ברכבת, בלי שהם נכנסים לתוך תיק?

לא, הם צריכים להיות מקופלים בתוך תיק ואז אתה יכול להעלות אותם.

בערים הגדולות בעולם יש מתקנים לאופניים קטנים או מתקפלים. להערכתי זה יכול לפתור הרבה בעיות, גם של ממשקים, זה יעזור גם בהר הצופים וגם בעין כרם.

בחוץ-לארץ יש אופציה להעלות אופניים לרכבת ולשלם חצי - - -

אולי זה לא הפורום אבל הייתי שמחה לבחון את זה. והדבר האחרון בנושא ה"רב-קו" – מכיוון שהיה בלגאן בתחילת השנה גם עם תלמידי חוץ-לארץ ורק עכשיו, חודש לאחר כניסת ה"רב-קו", הצליחו להגיע לאפשרות שהם ינפיקו את הכרטיסים – אנחנו רוצים שכבר בתחילת סמסטר ב', כפי שהיה בסמסטר הנוכחי, יגיעו עמדות של "אגד" ו"סיטיפס" לשלושת הקמפוסים על-מנת לאפשר הנפקה של "רב-קו" סמסטריאלי לאלה שירכשו אותו רק בסמסטר ב', וגם עבור תלמידי חוץ-לארץ.

תודה רבה. ועכשיו מר אבי שמר – ראש הרשות לבטיחות בדרכים.

מנהל אזור ירושלים ברשות לבטיחות בדרכים. אני רוצה להתייחס לנושא המת"צ, מסלול תחבורה ציבורית, בשדרות גולדה מאיר. הסוגיה של מסלול תחבורה ציבורית היא אכן סכנה להולכי הרגל, וכשמדברים על מסלול תחבורה ציבורית זה אומר תנועה דו-כיוונית של האוטובוסים. אני חייב לציין שספציפית בשדרות גולדה מאיר יש פרישה רחבה מאוד של מעקות בטיחות. אחת הבעיות שזיהינו, ואני לא יודע אם מדובר בתושבים או בסוחרים, היא שבנקודות מסוימות מפרקים את מעקות הבטיחות והמקום מהווה מוקד סיכון להולכי רגל. לא אחת ראיתי אמהות עם עגלות שיוצאות מבתי מסחר שנמצאים בסמוך ועוברות דרך המעברים האלה.

מה אתה אומר, כאיש הרשות לבטיחות בדרכים, על הרעיון לפרק את המסלול הזה לשני נתיבים – בצד ימין ובצד שמאל של הכביש?

אני הייתי מציע שניתן לאנשי המקצוע לבחון את זה יותר לעומק.

אנחנו רואים את התוצאה של מה שהם עשו עד היום. אנחנו רוצים לשנות.

נושא המת"צ, מסלול תחבורה ציבורית, קיים גם בדרך חברון וגם שם נפגעו לא מעט הולכי רגל. ראוי להזכיר שבשנת 2007, שאז זה יצא לדרך, נפגעו הרבה מאוד הולכי רגל ומאז כנראה שהציבור השכיל להבין והתרגל למציאות החדשה.

תמיד זה מזכיר לי שהעז, מהסיפור הידוע, תתרגל בסוף.

ואכן התרגלו ומספר הנפגעים ירד. אני מבקש להעביר מסר לציבור – לא להתפתות ולעבור באותם מעברים מסוכנים. הפרישה של מעקות הבטיחות מאפשרת לנתב את הולכי הרגל בצורה בטוחה מאוד. אם יקפידו ללכת בצורה נכונה במעברי החציה, אני מניח שיהיו פחות נפגעים הולכי רגל.

מה עמדת הרשות לגבי הגדרות שליד הרכבת הקלה?

אנחנו נשאיר את זה לאחריות ולטיפול העירייה ומשרד התחבורה, זה במנדט שלהם וזה נאמר על-ידי גורם המשטרה – מר שלמה לוז, מהנדס המחוז. שני הגורמים האלה צריכים לתת את המענה של פרישת מעקות הבטיחות לאורך התוואי.

אני מודה לך, מר אבי שמר מהרשות לבטיחות בדרכים. ויסיים את הדיון מר יהודה סקר מוועד ההורים הארצי, בדקה.

אני גם תושב קטמון ג' והנושא לא נפתר עד היום. אף אחד לא יודע מה יקרה בפעימה הראשונה, בפעימה השנייה, אין הסברים. שאלתי את נציג "אגד" ולא בפעם הראשונה – האם יש חוברות הסברה, אין כלום, מחכים לפעימה הראשונה. כך כתבת לי.

יש את זה באינטרנט.

לא, רשמתי שזה אמור לצאת בימים הקרובים, לקראת הפעימה. תוכנית אב ומשרד התחבורה יוצאים בפרסום. אני לא ראיתי היקף כזה של פרסום ולמרות שהיה משהו מקדים, אי אפשר לפרסם משהו שאין לו תאריך. ברגע שיהיה תאריך הציבור יקבל פרסום, אין ספק, עם דיילים ועם מערכות תומכות לכל העניין.

האם סידרתם משהו באינטרנט שאומר איך אני מגיע מפה לשם בסימולציה?

רגע, אבל אני קיבלתי רשות דיבור.

אז דבר. סליחה, אני סיימתי את הדיון ואני רוצה לאפשר למר יהודה סקר לסכם את החלטות הוועדה.

רעייתי, שני ילדי ואני, היינו בין ה-500 שקיבלו מערכת שהראתה מה עושים ב-24 שעות, איך אנחנו מגיעים. האם מישהו עבד על זה? אני לא קיבלתי תשובות עד היום. ודבר נוסף, יש בעיות לבתי-ספר, לבית-הספר שבו בננו לומד באים מחוץ לעיר. יש איחורים בלתי רגילים, גם משכונת גילה, גם מבית-שמש – האוטובוסים בתדירות כזו ויש בעיות עם הדבר הזה.

אני מודה לך, מר יהודה סקר. אני רוצה לסכם את הדיון בכמה נקודות, יש הרבה דברים שהועלו פה ואני רוצה שמשרד התחבורה יקרא את הפרוטוקול בעיון כי נאמרו פה הרבה דברים חכמים וטובים מאנשים בשטח שחיים באזור.

הוועדה קוראת למשרד התחבורה להשלים בהקדם את הטיפול בכל המערכות התומכות בכרטיס ה"רב-קו" הכוללות סנכרון מלא בין מערכות התחבורה הציבורית, הוספת עמדות טעינה ברחבי העיר בסמוך לתחנות אוטובוס, הוספת עמדות תיקוף בדלתות האחוריות באוטובוסים, והסדרת מערכת כלל ארצית של ערך צבור. עד אז הוועדה מציעה למשרד להחזיר את האפשרות לשימוש גם בכרטיסיות שהיו עד היום. הוועדה קוראת למשרד התחבורה לבחון בחיוב אפשרות ל"רב-קו" בשיטת החיוב המשפחתי, גם ברכבת הקלה. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לשקול מחדש ולערוך דיון מחדש בצורך בהערכת תוואי הרכבת הקלה אל תוך שכונת נווה יעקב או להסתפק בהבאת הרכבת עד לשער השכונה כדרישת התושבים. תודה רבה לכם שבאתם ושלום רב.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>