PAGE
20
ועדת הכלכלה
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 673>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 12:40

<תקנות מסילות הברזל (הוראות שונות - מסילת ברזל מקומית), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

>
עו"ד הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה יצחקי - מנהל אגף רישוי מסילתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עפר פלג - חשב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים

עו"ד טארק קסיס - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

רפ"ק דנית גלעדי - תובעת באגף התנועה, משטרת ישראל

פקד רוית הופמן - תובעת באגף התנועה, משטרת ישראל

שמחה אורנשטיין - סגן יחידת המהנדס, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

צחי שטרסר - ראש יחידת המהנדס, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

עו"ד נועה שמיר - יועצת משפטית, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

עו"ד דורון תמיר - יועץ משפטי, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

עו"ד גיתית שיינין - יועצת משפטית, חברת סיטיפס

עו"ד מנחם שמואלי - יועץ משפטי, קונקס ירושלים רכבת קלה בע"מ

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי
<תקנות מסילות הברזל (הוראות שונות - מסילת ברזל מקומית), התשע"ב-2011>

אדוני היועץ המשפטי, התקנות האלה מוכנות לדיון?

התקנות האלה כהערה כללית מפנות גם הן לתקנות שטרם פורסמו ברשומות, שטרם הותקנו – תקנות שאינן טעונות אישור ועדה.

- - -

זאת שאלה מאוד חשובה.
מדוע המשרד פנה לוועדה וביקש מהוועדה לאשר במהירות האפשרית ובדחיפות, והיושב ראש נענה לבקשה, ומאתמול להיום שמנו את זה על סדר היום של הוועדה, כשמה שאנחנו שומעים זה שהתקנות האלה תלויות בתקנות אחרות שהן לא באישור הוועדה, שלא הותקנו עדיין?

אני אנסה להסביר שוב: שלושת הקבצים של התקנות, כפי שציינתי גם קודם, צריכים זה את זה. הם מפנים זה אל זה- -

אני לא מבין למה את מתכוונת. יש מה שעשינו בו הפסקה, ויש עכשיו את זה.

כן. תקנות הוראות שונות יוצרות חיבור אל תקנות אגרות המרב"ד שהפסקנו. תקנות הפעלה שלא הובאו בפני הוועדה כי אינן טעונות אישור ועדה, ועורך דין עצמון שאל מדוע הן לא באוויר, מדוע הן לא תקפות – כמו שציינתי קודם – אותן תקנות הפעלה, גם הן יוצרות קישור אל תקנות הוראות שונות שעומדות כרגע בפני הוועדה.

זאת אומרת אתם בחרתם להתחיל בכנסת במקום להתחיל במשרד התחבורה ובשר התחבורה?

לא, שר התחבורה כבר חתם על תקנות ההפעלה. אותן תקנות הפעלה מקשרות אל תקנות הוראות שונות שנדרשות באישור הוועדה. לכן הפרסום נעצר עד אשר תקנות הוראות שונות יאושרו, ואז יהיה פרסום הדדי כולל של שלושת הקבצים.

זאת אומרת לפרסם את תקנות ההפעלה בו ביום שאתם מפרסמים את התקנות של ההוראות השונות?

נכון, בדיוק כך.

ואת תקנות ההפעלה סיימתם וגמרתם, והשר חתם עליהן?

נכון.

קיבלנו אותם היום בבוקר כך שלמעשה איננו יכולים לדעת בדיוק מה - -

על כך אני מאוד מצרה. באמת לא חשבנו על זה מראש.

אני מבין. אבל כשחברי כנסת באים לדון ולאשר תקנות או שאני בא לדיון רוצה ללמוד מה כתוב בתקנות, איך אני יכול לדעת מה אומרת תקנה 11 או 12 או 17 לתקנות ההפעלה שבכלל עוד לא הותקנו, ורק הבוקר קיבלתי את הנוסח שלהן?

לי יש בעיה, ובטח ליועץ המשפטי שלי יש בעיה להבין בדיוק על מה אנחנו דנים ולהיות בטוח במה שהוא מייעץ לוועדה. אני לא רואה טעם לקיום הדיון. אם הייתי יודע את זה לא הייתי מזמן בכלל את הדיון.

אדוני, אני אולי אנסה להקל. ההפניות הן הפניות מאוד ספציפיות ומאוד ממוקדות. אני שוב מתנצלת על כך שלא העברנו את זה מראש, אבל העברנו את זה היום בבוקר והן כן נמצאות כאן על השולחן, כפי שהבנתי. אפשר לקרוא לצד אותן הפניות – לא כל התקנות מפנות לתקנות ההפעלה.

אבל למה לא ללכת כשתסיימו את התהליך? ראיתם שקבענו לכם את זה מהיום למחר ברגע שהמנכ"ל הפנה בקשה דחופה. תסיימו את התהליך בצורה טבעית, ואז נחזור לפה ולא נצטרך להגיד "אולי" ו"אילו", והכול בסדר. בצורה נורמלית ומקובלת – אנחנו לא נדחה אתכם לעוד חודשיים. אני גם רואה, לפי התקנות, שלא נסיים במילא כי ב-13:30 מתחיל הדיון הבא. אז למה להתחיל משהו על קרקע לא ברורה?

רק לצורך הפרוטוקול, אנחנו בעצם פנינו לוועדת הכלכלה כבר ב-24 באוקטובר ונקבע דיון היות שבאמת הובהר הצורך הדחוף, ואני מודה על כך. העניין הוא שבעוד יומיים הפעילות של הרכבת הקלה בירושלים עולה מדרגה: יגבו כספים, הזכיין רוצה לממש את זכות האכיפה שלו מול נוסעים שעולים בלי כרטיס; יש נהגים או מועמדים לקבלת רישיון שמעוניינים לקבל רישיון נהיגה ואין - - -

אם יש לך פה שתיים-שלוש תקנות קריטיות, נאשר אותן ונפצל אותן משאר התקנות.

לא ניתן לפצל תקנות. המשרד בעצם יצטרך להגיש את היתר בקובץ נפרד. אבל מה שקריטי לכם לתחילת ההפעלה המסחרית ב-1 בדצמבר הוועדה כן יכולה להתחיל לדון לפחות.


האם אתם יכולים לסווג מתוך הקובץ הזה מה הדבר הקריטי.

גם אם הכול היה חלק ובסדר, מאחר שהתקנות לא קצרות אי אפשר לדון ולאשר.


יש איזה דבר קריטי שאנחנו יכולים לעזור בו?

אני הייתי מבקשת לגבי תקנות שיוצרות הפניה לתקנות הפעלה, תקנות שעוסקות בעניין הרישיון, טכוגרף – שבעצם מתקשר לאותה הפניה לתקנות הפעלה; ואותה אפשרות לגבייה של פיצוי בגין אי תשלום כרטיס.

האם את יכולה מתוך הקובץ הזה לנקוב במספר התקנות שאתם מבקשים לאשר כעת?

23 – בעניין הטכוגרף - -

23 זה הפיצוי.

22 זה חובת נהיגת טכוגרף תקין.

21 שנדמה לי שיש שם גם בדיקות בריאותיות.

נתחיל ב-23. תקריאי, בבקשה, את 23.

הקראה:

הסבר?

התקנה הזאת נובעת מסעיף 17א לפקודת מסילות הברזל שעוסקת בהוראה ששר התחבורה רשאי לקבוע בתקנות את שיעורי של הפיצוי. הפיצוי הזה הופך להיות גם עבירה פלילית דרך סעיף 36(א)(1) לפקודת המסילות, ולפיכך הוא טעון אישור הוועדה.

האם כל מתקני התשלום כבר עובדים? כי שמענו בזמנו שהיו בעיות עם המתקנים לתיקוף הכרטיסים.

עד כמה שאני יודעת, וכמובן, שמחה מוזמן להגיב, הם פועלים כדי להתחיל להטעין כרטיסים.

אתם יכולים לאשר את זה?

מכיוון שלא קיבלנו את כל המסמכים שיאפשרו לנו לעשות את הבדיקה לא עשינו בדיקה שתקבל את המערכת מבחינה חוזית. המנהל ביקש מהזכיין שיגיש לו דוחות; הדוחות הוגשו אתמול בלילה, והם מצביעים שאפשר להתחיל להשתמש. זה לא אומר שהכול יהיה תקין. יהיו פה ושם תקלות. אנחנו לא מקבלים את המערכת, אבל אפשר להתחיל להשתמש בה.

אני חושבת שהדוחות האלה הוגשו לכם גם בעבר, רק בעקבות הפנייה שלכם שהגיעה ביום חמישי בלילה, אתמול הועברו אליכם שוב.

אני לא מדבר על מתי הם הוגשו.

משתמע מהצורה שבה הדברים נאמרו - -

משתמע שהמערכת לא תקינה.

לא, זה לא שמשתמע שהמערכת לא תקינה. משתמע מהצורה שבה הדברים נאמרו כאילו - -

משתמע שהמערכת לא תקינה.

זה לא שמשתמע שהמערכת לא תקינה, משתמע שהזכיין כביכול משך את הזמן. המדינה ביקשה את הדבר הזה רק ממש לאחרונה אחרי שהיא כבר ידעה – הרי כל המסע ההסברה הזה תוכנן בתיאום, זה לא היה חדש לכם. שום דבר כאן לא חדש לכם.

מה שחדש זה שמערכת הכרטוס לא עובדת כפי שצפינו. אתם הבטחתם הבטחות, והם לא קוימו.

באמת? אתה יודע את זה for fact שהמערכת לא עובדת. על סמך מה?

על סמך המציאות.

על סמך המסמכים שהוגשו לכם חוזית?

- - - אנחנו עושים מאמצים שהמערכות יהיו תקינות ולדרוש את הדרישות הנדרשות. אבל פשוט התקנה הזאת היא תקנת תשתית.

כי כרגע ההוראה בפקודת מסילות הברזל היא ש"הנוסע במסילת ברזל מקומית יעביר לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה את הכרטיס, כאמור בסעיף קטן (א) במתקן המיועד לכך. אז אם המתקנים לא עובדים איך אפשר לאשר הוראה שמחייבת בתשלום פיצוי מוגדל? זהו אמצעי התשלום היחיד לרכבת, נכון?

עד כמה שאני יודעת, כן.

מהו אמצעי התשלום היחיד?

העברה במתקן.

יש גם הוראה שמדברת על כך שנוסע יהיה פטור.

איך נוסע מזדמן משלם בעבור הרכבת?

בכרטיס מגנטי.

יש אפשרות לכרטיס בודד.

רב-קו ובודד – הכול יש.

יש אפשרות לקנות רב-קו, ויש אפשרות לקנות כרטיס בודד?

כן.

ואיפה הכרטיסים הבודדים והרב-קו עומדים לרשות הציבור לרכישה?

במכונות הכרטוס.

זאת אומרת חייבים לערוך תיקוף לכרטיסים האלה? ולידציה?

כן.

זה מה ששאלתי – האם המתקן שאמור לאשר את הוולידציה עובד?

אני רוצה להבהיר כי נשאלנו שאלה. יחידת המהנדס שבודקת מטעם המדינה לא בדקה את זה מסיבות של החוזה, שלא קיבלנו את כל הנתונים. לעומת זה הזכיין עצמו בדק, ומסר אתמול בדיקות. לטענתו, הם במצב סביר להתחיל את השימוש לציבור שהוא שונה ממצב חוזי. לא כל הדרישות החוזיות מולאו, אבל הוא טוען, והוא הגיש ניירות שהמצב סביר. בוא נגיד, מתוך 59 יחידות שלוש יחידות לא עובדות, אז זה עדיין לא סיבה לא להתחיל לגבות כסף.

אני שבה ואומרת – מדובר כאן בתקנות תשתית שאפילו לא היה זכיין, במידה שמדובר במערכת פעילה שיש בה מערכת תיקוף הרי שנדרש להעביר את הכרטיס כפי שכתוב בפקודה, ובמידה שאדם עלה על הרכבת בלי כרטיס תקף, ופקיד רכבת ידרוש את זה ממנו, והוא לא יציג אותו, הוא יצטרך לשלם את הפיצוי. יכול היה להיווצר מצב שהיינו מקווים שזה באמת יהיה המצב, שהמערכת החקיקתית התשתיתית הייתה ערוכה ומוכנה עוד טרם המסילות באו לעולם.

מה שהתבקשתי להוסיף, והזכירו לי – אם אי אפשר לתקף אז אי אפשר גם לקנוס אותו. זאת אומרת זה לא שיהיה אפשר לקנוס את אותו אדם או לבקש ממנו פיצוי או סכום מוגדל אם אי אפשר לתקף את הכרטיס במערכת התיקוף.

גם זה וגם אני אומרת באופן מובהק שאם תהיה תקלה במכונת תיקוף, וזה יוכח, בוודאי שנוסע יבוא ויוכיח דבר כזה, הזכיין לא יגיד לו, אתה חייב לשלם כי היית צריך למצוא תקשורת אחרת שאינה קיימת בעולם.


מעבר לזה, אני מזכירה לכבודו גם שבדיון באפריל השנה, בדיון הראשון שנערך בהצעת החוק, כשדובר על הקנס הזכיין אמר שלפנים משורת הדין הוא מתכוון בשבועיים הראשונים לתת אזהרות בלבד.

זאת אומרת שהסעיף הזה לא דחוף, אם כך. אתם ממילא הולכים לגבות, אבל לא תטילו את הקנס.

אנחנו כן ניתן הודעה-התראה, רק שהערך שלה יהיה נכון לעכשיו, אפס. בכל מקרה זה לפנים משורת הדין.

לא הבנתי מה זאת אומרת, שאתם תיתנו הודעה שהערך שלה יהיה אפס.

זאת אומרת שנוסע שיעלה ולא ישלם - -

סוג של אזהרה.

כן, סוג של אזהרה בעצם.

גם אם התקנה לא מאושרת אתם עדיין יכולים לתת סוג של אזהרה.

זה עדיין לפנים משורת הדין. זה לא שייך לעובדה שהתקנה צריכה להיות אפשרית כדי לתת את התשתית לגביית קנסות.

וגם כדי שהמידע יהיה ברור בפני הציבור; שיידע בפני מה הוא עומד: הוא עומד בפני 180 שקלים, הוא עומד בפני 100 שקלים, 50 שקלים. כדי שהמידע יהיה זמין בפני הציבור, מה הפיצוי שעלול להיות מושת עליו. זה פיצוי, זה לא קנס.

עורכת הדין הדר, מה ששאלתי הוא לא הוראות סעיף 46ב לפקודה שבו החלנו את הוראות פקודות מסילות הברזל לעניין מסילת ברזל מקומית, ובכל מקום אתם הוספתם לגבי הכרטיס שמדובר על כרטיס שהועבר במתקן. אני שואל שוב: האם מבחינת המצב המשפטי כרגע ניתן לנסוע ברכבת מקומית בלי להעביר את הכרטיס במתקן? יש אפשרות לשלם בצורה אחרת?

לפי מיטב ידיעתי, ואני מניח שאני יודע, התשובה היא "לא". מבחינת המצב העובדתי-משפטי הזכיין טוען את הטענות שלו שהמערכת יכולה לפעול. המדינה לא בטוחה שהמערכת הזאת מושלמת, כי אם היא הייתה מושלמת אז גם הזכיין היה כבר זכאי לקבל את אישור ההפעלה, לפי חוזה הזיכיון, ואת זה הוא עוד לא קיבל.

מערכת ההפעלה לא קשורה למערכת הכרטוס.

יחד עם זאת מכיוון שהזכיין לא עמד בדרישות החוזיות עדיין המדינה הלכה לקראתו ואפשרה לו כן להפעיל את הרכבת במתכונת שהיא מצומצמת יותר, כפי שהיום הוא פועל; ולגבי מערכת הכרטוס הזכיין עומד על כך שהמערכות תאפשרנה לו לפעול ולגבות כרטיסים. מכיוון שהוא הזכיין, והאחריות אצלו המדינה רק יכולה לקבל את המידע ולבחון אותו; המדינה, כמו בכל פרויקט, לא יכולה להיות משוכנעת שהוא אכן יוכל לעמוד בכל ההתחייבויות שלו, אבל לפחות על פני הדברים יש מערכות שקיימות בשטח. אם חלק מהמערכת לא יפעל אז קודם כול הנוסעים בוודאי לא יחויבו בקנס, והזכיין יצטרך גם לטפל בזה ולתקן.

אני שאלתי את השאלה מכיוון שבסעיף 17, אם אני קורא אותו, אחרי שמחילים את הוראות הפקודה לגבי מסילת ברזל מקומית – הסעיף אומר: "הנוסע ללא כרטיס שהעביר במתקן בהתאם להוראות סעיף 16ב או שאינו מציג או מוסר את כרטיסו, כאמור בסעיף 16". וגם בסעיף 16 נאמר שהנוסע במסילת ברזל מקומית יעביר את הכרטיס במתקן תיקוף. על אותו נוסע תוטל החובה לשלם את אותו פיצוי כספי שאתם מבקשים כאן לקבוע. השאלה, האם הנוסח של התקנה מתאים לנוסח של החוק המסמיך. מה שאתם מציעים כרגע זה "הנוסע במסילת ברזל ללא כרטיס או שלא הציג או מסר את כרטיסו או שלא העביר את כרטיסו במתקן". אם אני מבין נכון מהוראות הפקודה, יש חובה להעביר את הכרטיס.

אבל ההצגה יכולה להיות גם בדרישה לפקיד הרכבת. כלומר פקיד הרכבת ייכנס לקרון. כמו שאנחנו מכירים בחו"ל, הוא יבוא ויגיד, תראה לי בבקשה את הכרטיס שלך. זה גם חלק מהדרישה.

אני שוב באמת מתנצלת – כולנו בני אדם – שתקנות ההפעלה לא הובאו בפניכם מראש. אני מבקשת להפנות אתכם לתקנה 13 בתקנות ההפעלה. שוב, קבלו באמת את ההתנצלות שלי. "ראה פקיד רכבת כי היה בידי נוסע במסילת ברזל מקומית כרטיס נסיעה מתאים לנסיעה ברכבת המקומית שבה הנוסע נמצא, ובשל תקלה טכנית התלויה בבעל היתר הפעלת מסילת ברזל מקומית לא הייתה לנוסע לתת לכרטיסו תוקף במתקן המיועד לכך ברכבת המקומית שבה נמצא בידי פקיד הרכבת, לא יחייבו פקיד הרכבת בפיצוי".

זאת תשובה ראויה.

עוד הערות לתקנה 23?

אני רוצה רק להעיר הערה שהעלינו כבר בעבר בפני משרד התחבורה – דובר על 180 שקל שנקבעו כערך הקנס כבר בפברואר 2005 בין הזכיין למדינה. להבנת הזכיין, זה אמור להיות 180 שקל בערכי 2005 דהיום, זאת אומרת 200 וקצת שקלים.

במסגרת האישור נסמיך את היועץ המשפטי לבצע שינוי נוסח.

להתאים את הנוסח. אני רוצה לבדוק שוב את ההתאמה של נוסח התקנה בנושא הפיצוי לסעיף 17 לפקודת מסילות הברזל, כפי שהוא חל לגבי מסילת ברזל מקומית, מכיוון שכאן כתוב: "הנוסע ללא כרטיס שהועבר במתקן תיקוף", אז צריכה להיות התאמה. אני רוצה לבדוק את השאלה הזאת.

לא התייחסתם להערתה של עורכת הדין שיינין ממשרד התחבורה. תתייחסו, בבקשה.

כל שיש לי לומר הוא שכשבאנו בפני ועדת הכלכלה בדיונים על תיקון מס' 6 הצהרנו, וגם עורכת הדין שיינין נכחה כאן. אני לא שמעתי אמירה, ואמרנו בפני הוועדה – 180 שקלים. כהגינות אישית לא מצאתי שזה נכון לומר משהו אחר בפני הוועדה. אם הוועדה סוברת אחרת, והרי זה בסמכותכם, אני לא אומרת דברים אחרים.

אוקיי, הסעיף אושר. התקנה אושרה.

שאלתם לגבי התקנות שחשובות לנו או כדי לראות את החיבור שלהן לתקנות ההפעלה, אז באמת התקנות שעוסקות ברישיון: תקנה 20, 21 ו-22 שזה טכוגרף ו-24.

תתקדמי.

אני אתחיל מתקנה 20. הקראה:

חובת נהג רכבת מקומית בהכשרה תקופתית נמשכת 20. (א) מחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית ישתלם בעניינים מקצועיים אחת ל-12 חודשים, לשמירת כשירותו הנמשכת כמחזיק ברישיון מן הסוג שבו הוא מחזיק, ויעמוד במבחן בסופה.
(ב) השתלמות כאמור בתקנת משנה (א) תתבצע במסגרת בעל היתר ההפעלה, שאצלו הוא נוהג ברכבת המקומית, לפי תוכנית שאישר המנהל.
(ג) המחזיק ברישיון אשר לא עסק בנהיגת רכבת מקומית לנוסעים במשך תקופה העולה על 270 ימים, נדרש להשתלם בתוכנית שאישר המנהל לעניין זה ולעבור מבחן מסמיך מעשי, ולקבל אישור מנהל התפעול ובוחן נהגים אצל בעל היתר הפעלה על כשירותו לשמש נהג רכבת מקומית לנוסעים.

הערות. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבתקנה 213 לתקנות התעבורה שעוסקת בהשתלמות בנהיגה "ישנה סמכות לרשות הרישוי לפטור בעל רישיון נהיגה מנוכחות באותה השתלמות בשל של מגבלה גופנית או אם הוא איננו מבין את השפה שבה מתקיימת ההשתלמות, ובלבד שתורה על תנאים לפטור שיבטיחו כי משניתן לו פטור ילמד באופן אחר את התכנים". מדוע לא שאבתם הוראה דומה או ערכתם התאמות רלוונטיות גם כאן? כי למעשה יש חובת התייצבות ללא אפשרות לפטור.

אולי אני אתייעץ - -

אתם רוצים אולי להחיל בשינויים המחויבים את אותה תקנה? כלומר שהמנהל יהיה רשאי לפטור?

213, אמרת?

213(ב) קטן לתקנות התעבורה, שעניינה השתלמות בנהיגה.

אני מבקשת שזה יהיה חלק מהאישורים שהמנהל נותן. יש פה הבדל, לטעמי. כאן ההשתלמות מתבצעת כולה אצל הזכיין, לפי מערכת קורס שהמנהל אישר. פה יש התייחסות שהיא יותר שלטונית. לכן הנקיבה המדויקת ב-20 שעות הלימוד וכדומה. ייתכן שיש נחיצות לגבי אנשים שאינם מסוגלים לקרוא, אבל מצד שני - -

או לא מבינים את השפה.

נכון. מצד שני יש פה דרישות מאוד ממוקדות לגבי קריאה של מערכת ממוחשבת שמופיעה בפני הנהג. אז הייתי משאירה את זה כפטור כללי שבסמכותו של המנהל. כי אם הוא לא יודע לקרוא, והוא לא יודע לקרוא את הצג שעומד מול עיניו זה בעייתי.

שרק במקרים מסוימים, להבדיל ממה שקבוע בתקנות התעבורה.

אוקיי.

צריך גם לזכור שהאופי של נהגי רכבת מקומית שונה מהאופי של נהגי רכבים רגילים. זאת אומרת שכשאני בא בתור משרד התחבורה ומפקח על השתלמויות מקצועיות של נהגי רכב אני נוקט מדיניות כלל ארצית. פה כמה נהגי רכבת מקומית יכולים להיות בירושלים?

אנחנו לא מדברים כרגע רק על ירושלים. אני מזכיר שהתקנות האלה הן הוראות כלליות שיחולו בהמשך גם בתל-אביב.

יפה. כמה יכולים להיות כאלה? 100? 200? 300?

רגע. אנחנו מדברים על תקנות שיחולו לאורך השנים.

בירושלים יש 70.

אולי נשאיר את זה בגדר התאמות, לפי בקשה שתוגש מאת בעל ההיתר למנהל.

זה לא קשור רק לבעל ההיתר, זה קשור לאותו נהג שיש לו בעיה ספציפית אישית, אם תרצי, להשתתף באותה השתלמות.

אני הייתי רוצה להשאיר את זה בגדר החלטה של המנהל. לדעתי, זה עניין טכני של התנהלות הקורס.

את בעצם מציעה שתינתן למנהל שהוא הרגולטור במשרד התחבורה, אפשרות לפטור, לפי בקשה אישית של בעל הרישיון, מנוכחות בהשתלמות ובלבד שבדק ווידא שהוא באמת ילמד באופן אחר את התכנים.

- - -

או להציע התאמות.

היינו רוצים לשמור על המתכונת של הקורס, כי עכשיו עוד למצוא - -

אני מבין, אבל עדיין צריך לתת איזשהו מקום לגמישות בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס למה שעורכת הדין הדר ציינה. זה נכון, הקורס מועבר באופן מרוכז, לפחות היום, על-ידי המפעיל מטעם הזכיין, על-פי תוכנית שאושרה מראש, ובאמת זה נהגים שנדרשים להיות מסוגלים לקרוא את הכול, להבין מה קורה סביבם. זאת אומרת הם צריכים לשלוט על מערכת יותר מורכבת מאשר מכונית פרטית. לכן גם אם יש גמישות מסוימת למנהל היה ראוי שבעל ההיתר או המפעיל מטעמו יוכלו לבוא ולהגיד למנהל, מדוע בעצם, אם הוא לא מסוגל להבין את ההוראות שנלמדות בקורס, גם לא ראוי לפטור אותו כי הוא גם לא יוכל לנהוג בצורה בטוחה על כלי להסעת המונים, בסופו של דבר.

זאת אומרת, אתם מתנגדים למתן האפשרות לתת פטורים במקרים חריגים?

זאת לא התנגדות רחבה, זאת בקשה להכניס. אם תבוצע התאמה כזאת, זאת פשוט בקשה לשמוע גם את דעתו של בעל ההיתר בנושא הזה מכיוון שאם יבוא נהג ויגיד שיש לו קשיי קריאה, ולכן הוא זכאי לפטור בנושא הזה, אז היה ראוי שמי שמעביר את ההכשרה וגם מנהל אחר כך את ההפעלה יוכל להגיד, האם הקושי הזה יכול או לא יכול למנוע ממנו אחר כך גם לנהוג בצורה בטוחה.

האחריות היא של מנהל התפעול ושל בעל ההיתר לגבי התנהלות הקורס. אם המנהל בא כאינסטנציה נפרדת מבעל ההיתר, ואומר לו, אני נותן לך את הפטור כחלק מהקורס, לדעתי, זה לא נכון. אולי יש פה איזשהו ממד קולקטיבי יותר שהמנהל יסתכל על מערכת הקורסים בצורה קולקטיבית שאם אדם לא יכול היה לגשת לשליש מהלמידה זה עדיין יוכר לו. אבל יש פה בעייתיות. הקורס הוא גם ככה מצומצם.

אולי תגידי מה את מציעה?

אני מציעה להשאיר את המצב כפי שהוא.

בלי שום אפשרות לתת פטורים והקלות, גם לא במקרים חריגים של שפה? זה מה שאתם מציעים?

העניין הוא שיש פה דרישה מאוד ספציפית לגבי האנגלית. אם אותו אדם יגיד שהוא לא יודע אנגלית ויבקש לפטור אותו בכל זאת מהאנגלית.

שיערכו לו השתלמות בשפה שהוא מבין.

אבל המערכת עובדת עם אנגלית. הוא קורא אנגלית.

אבל אני מניח שמראש הוא לא יקבל רישיון אם זאת דרישה לרישיון.

לכן אני אומרת – או שיינתנו תנאים מתאימים או מקבילים שלא יפגעו ברמת הלמידה וביכולת שלו לפעול כנהג.

יכול להיות שאפשר לעשות משהו גמיש שמשאיר למנהל שיקול דעת אולי בהתייעצות עם בעל ההיתר, שלוקח בחשבון את מה שצריך להיות במערכת.

אני חושב שיש פה דבר אחד שכדאי להבהיר לוועדה. זה שונה ממה שקורה במערכות אחרות שמשרד הרישוי הוא הבוחן, והוא נותן הרישיון, אבל בעיקר הוא בוחן ועושה את הבחינות. פה ניתנה למפעיל, לזכיין, כל הסמכות והאחריות על הכשרת הנהגים. נראה קצת מצחיק שכשיש מנהל תפעול שאחראי מבחינה פלילית על הכשרה ועל כשירות הנהגים, פתאום יגידו, לא, הנהג הזה לא יעשה. זאת מערכת שונה שנתנו, לבקשת המפעיל והזכיין. האחריות בעניין הזה היא של מערכת התפעול.

לא בכדי כתוב פה: "לפי תוכנית שאישר המנהל", כי זה באמת קומפלקס. אז הוא יכול לאשר גם פחות.

או שהוא יכול בגדר התוכנית ברמת הנחיות המנהל לאשר איפה יכולות להיות הקלות, וזה לא חייב להיות החקיקה.

מה שצריך. הם צריכים להגיש לאישור המנהל, והמנהל יגיש – אם תגידו חריגות – באיזה מקרה אתם עושים חריגות. אבל האחריות היא של - -

אם ייווצר איזשהו צורך נקודתי.

תוכנית הלימודים של ההשתלמויות האלה מאושרת בכל מקרה על-ידי המנהל. אז ברגע שהזכיין בעל הרישיון רוצה להתאים קורס ייעודי לשניים-שלושה נהגים שיש להם בעיה עם הקורס הזה אז שיגיש את התוכנית הזאת למנהל; המנהל מאשר את התוכנית, לפי התקנה הזאת, וסוגרים את הסיפור.

הם שואלים מה קורה במקרה לא של הזכיין, אלא של נהג שבא. הם הרי רוצים להגן על הנהג.

הסמכות הזאת כבר נתונה היום למנהל, אנחנו לא צריכים להמציא פה משהו חדש.

הערה נוספת לתקנת משנה (ג) המוצעת: בעצם בעל הרישיון נדרש להשתלם בתוכנית שאישר המנהל ולעבור מבחן מסמיך מעשי אם הוא לא נהג במשך יותר מ-270 ימים. אני רוצה להבין, האם מדובר על תנאי לשימוש ברישיון, כלומר, למעשה, אם הוא לא עובר את המבחן הזה הוא לא יכול להשתמש ברישיון שלו יותר?

נכון.

כלומר, זאת מעין התליה בעצם.

זה תנאי לחידוש הרישיון.

מה תוקף הרישיון?

עשר שנים, עד גיל 60. זה נמצא בתקנות ההפעלה.

כלומר אדם שלא נהג 270 ימים, בעצם הרישיון שלו פוקע, והוא לא יכול לעשות בו שימוש.

הוא לא יכול לעשות בו שימוש.

אם הוא לא יכול לעשות בו שימוש אז אין לו רישיון בעצם.

אתה צודק, זה לא תהליך חידוש.

רציתי להבין פשוט מה מסתתר מאחורי הנוסח.

פשוט צריך לעשות רישיון חדש.

מבחן מסמיך מעשי כתנאי להפעלת הרישיון. זה יהיה מבחינתכם רישיון חדש לגמרי.

אני לא בטוחה, הרישיון קיים.

הרישיון שלו לא פוקע לגמרי, הם פשוט מקפיאים את השימוש בו כי אי אפשר להשתמש בו. זאת אמירה יותר נכונה. לא שהוא מאבד את הרישיון שלו לגמרי. הרישיון אצלו, יש לו רישיון, רק הוא לא יכול לנהוג – הוא מוקפא. אין לו תוקף.

אנחנו מאשרים את תקנה 20.

לעבור לתקנה 21?

מה הדחיפות של תקנה 21, חובת בדיקות רפואיות תקופתיות? אני לא מבין למה צריך לאשר אותה היום.

תקנה 21 מדברת על - -

היא תנאי להפעלה ב-1 בינואר 2012?

לא.

אז תגידי רק ליושב ראש.

אני אסביר. יש כמה תקנות, לא אחת, אלא שלוש – אני אמצא את זה במדויק ואני אפנה את הוועדה לזה – שעוסקות ברישיונות בתקנות ההפעלה. למשל, תקנה 32א, אבל יש עוד כאלה שיש להן אותו תוכן: מתן רישיון וחידושו: "לא יינתן ולא יחודש רישיון אם מיום הגשת הבקשה נתגלו אצל המבקש מחלת לב או שינויים במערכת העצבים, העצמות וכולי". ואז בסוף כתוב: "וכן לעניין בדיקות בריאות תקופתיות לפי תקנות הוראות שונות". יש עוד כאלה: גם 30(א)(1), 29(א)(1) ו-26(4). 26(4) זה ממש חידוש.

את מדברת עכשיו על תקנות ההפעלה?

כן.

אז מה הכי חשוב כרגע, לא הבנתי. מה הסעיף הכי חשוב, 21?

מכיוון שיש בו לינקייג' לתקנות ההפעלה.

טוב. תקריאי את תקנה 21.

הקראה: חובת בדיקות בריאות תקופתיות 21. (א) מחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית יחזיק בכל עת לצד הרישיון אישור רפואי תקף חתום בידי המרב"ד.
(ב) המחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית ייבדק בדיקות רפואיות לפי התנאים בתקנה 24(א)(5) לתקנות ההפעלה, לפי מועדים אלה:
(1) היה בעל הרישיון בגיל שעד 55 – כל 5 שנים;

(2) היה בעל הרישיון בגיל העולה על 55 ועד 62- כל שנתיים;

(3) היה בעל הרישיון בגיל העולה על 62- כל שנה.

(ג) המרב"ד יקבע בגוף האישור את תקופת תוקפו של האישור, בהתאם לתקופות המפורטות בתקנת משנה (ב) לפי העניין, זולת אם לפי תוצאות הבדיקות הרפואיות האמורות, מצא המרב"ד כי יש לקבוע מועד קצר יותר.
(ד) מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ג), תוקפו של האישור הרפואי יפקע אם נתגלו אצל המחזיק ברישיון מחלת לב או שינויים במערכת העצבים, העצמות, הראיה או השמיעה.

(ה) מחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית שנתקיים לגביו האמור בתקנת משנה (ד), ידווח על כך למרב"ד בהקדם האפשרי, ולא יעשה שימוש באישור הרפואי שבידו אלא לאחר שניתן לו אישור רפואי חדש מאת המרב"ד.

(ו) בכפוף להוראות תקנות משנה (ג) ו-(ד), רופא המרב"ד רשאי לקבוע לאישור הרפואי תנאים ומגבלות כפי שיראה לנכון.

(ז) לא התייצב בעל רישיון לבדיקות רפואיות כאמור בתקנת משנה (ב) או נבדק ונמצא לא כשיר לנהיגת רכבת מקומית מן הסוג שבו הוא מחזיק, יפקיד את רישיונו אצל המנהל עד אשר יתקיים בו הנדרש, לאחר מסירת אישור רפואי למנהל יחזיר לו המנהל את רישיון הנהיגה;

(ח) המחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית אשר נקבעו לו דרישות או בדיקות בריאותיות, יקיימן במועדן.

נוצר כאן איזשהו לימבו; הייתה תקופה שעדיין לא היו התקנות האלה, אבל כן נדרשנו להמשיך להכשיר נהגים כדי שיהיו נהגים. בתקופה הזאת עדיין הזכיין או המפעיל מטעמו שמכשיר את הנהגים המשיך לעשות את הבדיקות הרפואיות הנדרשות כדי שבפועל יהיה מי שינהג רכבות ותמשיך ההכשרה ולא לעצור את התהליכים האלה בינתיים רק בגלל העיכוב בתקנות. לכן הרישא אומר שצריך להחזיק בבדיקות רפואיות שחתומות בידי המרב"ד; א', אנחנו רוצים לוודא שכל מי שנבדק עד היום וסיים את הליך הבדיקות שלו שלא על-ידי המרב"ד, שהבדיקות הרפואיות שלו הן בתוקף, אין עכשיו בעיה שמי שנבדק זה פתאום לא תקף, ולכן יש בעיה עם הרישיון. שנית, חלק מהנהגים שנמצאים בתהליך הכשרה עברו חלק גדול מהבדיקות, אז לדרוש מהם לעשות את כל הבדיקות שוב, זה כמובן גם כרוך בהוצאות כספיות. היינו רוצים לבקש תקופה של השהיה של 60 יום של התקנה הספציפית הזאת רק כדי שמי שכבר התחיל לבצע בדיקות, הוא עצמו לא יידרש לחזור על כל התהליך, וזה גם לא יעצור את תהליך ההכשרה.

ובתום 60 יום הוא יצטרך לעבור שוב בדיקות?

בתום 60 יום אם יש לו בדיקות שהן לא מהמרב"ד הן יהיו תקפות. כל מי שפונה מעכשיו ואילך - -

מי שנמצא בהליך הבדיקות עכשיו זה יהיה למשך 60 יום.

כן, רק לגבי מי שנמצא בהליך. כל השאר זה ברור מאליו.

ההערה של עורכת הדין שיינין איננה רלוונטית לתקנה הזאת, אלא היא בעצם חלק מתהליך מתן רישיון שכאמור נמצא בתקנות הפעלה.

הבעיה היא שסעיף א' אומר שהוא חייב להחזיק לצד רישיון, אישור רפואי תקף חתום בידי המרב"ד. זאת הבעיה.

הדרישה של אישור המרב"ד הייתה ידועה לזכיין. אנחנו הסתפקנו בתקופת הניסוי באישורים אחרים, שהם לא חלק ממערכת.

אתם הפניתם למכון אחר בעצמכם, מה זה "הסתפקנו"? אתם הפניתם בעצמכם למכונים אחר.

בתקופת הניסוי - -

אבל מה זה "הסתפקנו"? הפניתם למכון אחר.

זאת הייתה תקופת ביניים שלא היו בידינו אפשרויות להוציא אגרות - -

אתם התעכבתם בהוצאת תקנות. אנחנו היינו צריכים להמשיך להכשיר נהגים, מה אתם רוצים שנעשה? שלא נפנה נהגים לבדיקות רפואיות כדי שהם יוכשרו? באמת. זה הרי רק כמה נהגים בודדים בסופו של דבר.

ההערה של עורכת הדין שיינין איננה רלוונטית לתקנה הזאת. אנחנו יכולים אולי להמשיך את הדיון אחר כך, אבל היא לא רלוונטית לאישור התקנה הזאת. היא שייכת למסגרת אחרת.

אבל הסיפא של תקנה 1 מסתיימת בכך שמתחייב אישור רפואי תקף חתום בידי המרב"ד. אז איך זה לא רלוונטי?

מי שאין לו יצטרך ללכת להשיג לו אישור כזה.

ברור. איזה הוראות מעבר אתם מציעים לבעיה שהעלתה עורכת הדין שיינין?

מבחינתנו הדרישה הייתה מאוד ברורה מההתחלה לגבי העניין של מרב"ד שהוא בעצם גורם שמוסמך - -

מה זה "מההתחלה"? א', זה הועלה רק בסוף ספטמבר הנושא של המרב"ד.

מה התוקף של אישור רפואי כזה?

אני לא מבינה אתכם.

כל כמה זמן ניתן אישור כזה?

זה ב-(ב). כל 5 שנים, כל שנתיים וכל שנה.

כל מה שנדרש זה הוראת מעבר למי שקיבל עד היום רישיון, שזה אמור להיות ברור מאליו; ולגבי אותם חלק שנמצאים עכשיו בהליכים זה כמה נהגים בודדים בסופו של דבר. זה מגיע לעשרה? לחמישה עשר? עשרים? אני אפילו לא חושבת שזה מגיע ל-20.

אז מה יהיה, הם לא יעברו בכלל?

לא הם עוברים. חלק גדול מהבדיקות כבר בוצע אבל בידי מכון שמשרד התחבורה הפנה אליו בעבר.

את מוכנה לפרט באיזה מכון נערכו הבדיקות, ואיך הגעתם למכון הזה?

אני לא זוכרת את השם.

אז אולי משרד התחבורה יודע.

משרד התחבורה הפנה למכון הזה בזמנו.

אני ממשרד התחבורה. משרד התחבורה לא מפנה את המועמדים לבדיקות; משרד התחבורה קבע דרישה שהיא גם במסגרת התקנות, לשלוח את המועמדים לבדיקות רפואיות. מי שבחר במכון היה המפעיל- -

אבל זה היה מכון שאתם אישרתם.

סליחה, תני לי בבקשה לסיים.

המכון הוא מכון "מור". בעבר נשלחו למכון אחר, ומסיבות כאלה ואחרות המפעיל בחר לשנות את המכון למכון "מור".

אבל בתקופת הניסוי הנהגים האלה נהגו ברכבת הקלה בהסתמך על הבדיקות של מכון "מור".

נכון.

אני מבינה שלשביעות רצונכם. שאם לא כן הייתם מפסיקים ואומרים, תעצרו, תעצרו, אנחנו לא רוצים מכון "מור", אנחנו רוצים את המרב"ד.

גברתי, הסיבה שאנחנו מבקשים עכשיו את המרב"ד היא מכיוון שזה לא היה לשביעות רצוננו. אנחנו בעצם כאן מאחדים בין שתי בדיקות במרב"ד. בדרישה של משרד התחבורה הייתה בקשה גם לעבור בדיקות רפואיות וגם בדיקות פסיכולוגיות ובדיקות קוגניטיביות, תפיסתיות. המפעיל שולח לבדיקות רפואיות במכון "מור", ולבדיקות פסיכולוגיות לחברת "טופ-שיא". בשני המקרים זה לא לשביעות רצוננו, בעיקר בנושא "טופ-שיא". הדרישה שלנו היא לעבור למרב"ד היות ששם נקבל את מכלול הבדיקות ונקבל תשובה מרופא מוסמך שאומרת אם המועמד מתאים או לא מתאים לנהוג רכבת קלה. בידיי, כמי שמפיק את הרישיונות, אין היכולת לקחת מבחן של "טופ-שיא", לנתח אותו, ולהחליט אם הוא מתאים או לא מתאים מבחינה קוגניטיבית. לכן בחרנו היום במרב"ד שזה גם גוף סטטוטורי.

אבל כל העניין שהמרב"ד אמון עליכם היה ידוע לכם לפני שנערכה תקופת הניסוי והנהגים עברו את הבדיקות האלה. למה לא אמרתם בשלב הזה, רבותיי, רק מרב"ד? הרי המרב"ד קיים איזה יומיים וחצי.

סליחה, גברתי, אנחנו לא אמרנו שלא הכרנו את המרב"ד קודם לכן. נתנו אפשרות למפעיל לעבוד מול המכון שהוא חפץ בו ומול המכון הפסיכולוגי שחפץ בו. כשמצאנו שהדברים הם לא לשביעות רצוננו מצאנו לנכון להעביר לגוף שיכול לנו תשובה חד-משמעית לגבי יכולת של המועמד לנהוג ברכבת קלה.

חשוב רק לציין שההפניה למרב"ד, לפי המסגרת החקיקתית שהייתה תקפה בתקופת הניסוי לא אפשרה את זה. לכן רק היום אנחנו יכולים לעשות את זה.

אנחנו לא מאשרים את התקנה הזאת. הדיון נעול, תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20.