PAGE
24
הוועדה לקידום מעמד האישה
07/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 117 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב (07 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

>
נתי ביאליסטוק כהן - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

יעקב שמש - יועץ בכיר לשר התקשורת, משרד התקשורת

אליאסף אסולין - כלכלן, משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמני מיכאלי - מחלקה משפטית, משרד התקשורת

אריאלה כהן - מתמחה לשכה משפטית, משרד התקשורת

עדי קאהן-גונן - מחלקת כלכלה, משרד התקשורת

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

דנה נוייפלד - משרד המשפטים

שיר בן גיגי - מתמחה, לשכה משפטית, כנסת

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת אורן - דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

אורלי בן שמאי - יועצת לחברת בזק

דורי צ'יקו - רגולציה, חברת סלקום

יוליה מרוז - רגולציה, חברת פלאפון

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן

רחל כהן - יועצת לער"ן

עו"ד תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"א-2011>

שלום לכל המוזמנים, בוקר טוב. אני מאד שמחה לקיים את הישיבה הזאת, ישיבת חקיקה מאד חשובה בעיני. אני רוצה לברך באמת מעומק הלב את חברת הכנסת אורלי לו-אבקסיס. אני חושבת שיש רגעים שאתה מרגיש שהצעת חוק כל כך מדויקת, כל כך יפה, כל כך נותנת פתרון ומענה לכל כך הרבה נשים, ואיך לא חשבנו על זה קודם. כשאני ראיתי את הצעת החוק הזאת בעיתון ואחר כך כשהצבענו עליה במליאה, ממש נדהמתי, נדהמתי לגלות שאותם מספרי חיוג שהם מספרי חירום, הם אל מספרי חינם. זאת אומרת זאת הייתה הנחת היסוד שלי, ובאמת טוב שעלית על זה וטוב שפעלת במהרה כדי להביא את זה לחקיקה. והמטרה שלי בדיון הזה היא נורא פשוטה. בגלל שיש הסכמת ממשלה, בגלל שמדובר בהצעת חוק מאד חשובה, פשוט להעביר את זה לקריאה ראשונה.
אז כל מי שרוצה לדבר באופן ענייני, כשלך כמובן אני מאפשרת לומר מה שתרצי, כי את יוזמת החוק, אבל באמת, כל מי שרוצה לתרום באופן ענייני לזה שהחוק יהיה ברמה הכי טובה שלו, בבקשה, אבל המטרה שלנו היום היא להצביע, להעביר את זה לקריאה ראשונה, כי באמת מדובר בחוק שככל שימהר להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, יסייע להמון נשים במצוקה, שסוף סוף, עד שהן אוזרות אומץ, עושות את שיחת הטלפון הקשה הזאת, לפחות שהן ידעו שזה לא מושת מבחינת התשלומים על חשבון הטלפון שלהן, או של ההורים שלהן, אני לא יודעת אם מדובר בנערות צעירות.

ונקודה נוספת, שהיא מאד יפה בעיני בהצעת החוק הזאת, היא העובדה שמספר הטלפון הזה ייעלם למעשה מהתיעוד, מפירוט השיחות. אני חושבת שזאת נקודה מאד חשובה בכל מה שנוגע להגנה על הפרטיות של אותן נשים, בכל מה שנוגע ליכולת של אותן נשים להבין שהן בסביבה מוגנת, כשהן נכנסות לתהליך הזה. אולי באופן אירוני זה נעשה ביום שבו לצערנו נשיא מדינת ישראל נכנס לכלא, על ביצוע של עבירות מין חמורות ביותר שגם אונס בתוכן. יום עצוב מאד, אבל מצד שני אנחנו כולנו יודעים שלצערנו המעשים האלה לא פסו מן העולם ועדיין יש צורך כמובן במרכזי הסיוע האלה, ממש צורך קיומי.

חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה, ואחר כך אנחנו נאפשר לגורמים המקצועיים.

תודה רבה לך. אני באמת רוצה להודות לוועדה הזו, וציפי, יש לי פה חוב אישי כלפייך. כשאני העליתי את הצעת החוק הזו לקריאת טרומית, אז אני ביקשתי עבודה ורווחה, גם בגלל שאני חברה שם וגם הייתי בטוחה שיהיה שם הליך חקיקה מהיר. ואת התעקשת להעביר את זה לפה, ובצדק, אני מבינה גם את העניין, כמובן זה נוגע לנשים, תקיפות מיניות וכדומה. חשבתי שילך לי מהר מאד לעשות את זה בעבודת העבודה והרווחה ואני מודה לך על הזריזות, על הדחיפות של הנושא הזה, ואני מודה גם ליועצת המשפטית פה, שנכנסו וראינו איך אנחנו מנסים לפתור את הבעייתיות ולעשות את זה הכי מהיר. למשרד התקשורת פה מגיע שאפו אחד גדול ---

נכון, תמסור למשה.

לגמרי, וקובי הוא באמת הצינור, אבל צריך לזכור, את לא צריכה להלקות את עצמך על זה שלא ידעת. גם אני לא ידעתי ש-1202 זה לא מספרי חינם. זה היה ברור לי לחלוטין. הגעתי לזה כשהייתי בביקור במסל"ן בבאר שבע ואז שמעתי שם סיפורים על נשים שנורא מפחדות. קודם כל יש גם טרור בבית, כאשר אותו מטריד הוא גם בבית, אז הוא גם שולט בקווי הטלפון, בהוצאות הכלכליות, בכל מה שקשור, וכמובן שזה סוג של שליטה נוספת לא רק על הגוף של האישה ועל החופש שלה, אלא גם בדברים נוספים. ואז מתברר שאפילו מטלפון ציבורי היא לא יכולה, כי אין לה הרבה פעמים גם את הכסף לעשות את זה. אנחנו לא רוצים שיהיה חסם בפני נשים לקבל את העזרה הראשונית, את ההכוונה הראשונית, ופה איגוד מרכזי הסיוע זה חדר המיון הקדמי של הנשים האלו. צריך לזכור, אף אחד לא מכריח אותן ללכת עם זה הלאה, אף אחד לא באמת, אלא מתאימים בוא נגיד, מתאימים את הטיפול לבן אדם באופן אישי, עם כל המסכת שעוברת עליו.
אני לא רוצה להרחיב פה יותר מדי, רק רציתי להגיד דבר נוסף. שישנם דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון לקראת קריאה שנייה ושלישית. התחייבתי, וביניהם למשל הנושא של אם המספרים יהיו מזוהים או לא מזוהים מבחינת המרכזים עצמם. זאת אומרת, בפירוט השיחות זה לא יהיה מזוהה. האם לכם יהיה מספרים מזוהים שתוכלו לחזור אל האנשים או לא, גם כשהם מתקשרים מטלפון חסוי, שווה, זה צריך עיון. אנחנו נחשוב על זה. כמו שבמשטרה, גם אם אתה מתקשר מטלפון חסום, הם רואים. אבל מצד שני אנחנו צריכים לאזן את זה בין זה לבין הפרטיות של הבן אדם שאולי רצה. רק משאירים את זה ככה כאופציה.

הלוואי וגם ער"ן היו נכנסים לחוק הזה, ששם גם זה הצלת נפשות. אני יודעת שיש עם זה בעייתיות מסוימת.

קודם כל תהיה לך הצעת חוק נוספת.

כן, תמיד אפשר, בואי לא נגיד את זה, שלא-, בסדר. אבל בהחלט זה משהו שהייתי שמחה מאד אם זה כן היה נכנס, כי זה גם הצלת חיים פה וחשוב. זהו, אני לא רוצה לעכב עוד אפילו בשנייה, אז אם אתם ---

בסדר גמור. מבחינת נוהל הדיון: מי שיש לו הערות – מוזמן להירשם ולומר. האם משרד התקשורת רוצה לומר מספר הערות? קובי, אתה רוצה?

עורכת הדין בת שבע נחמני מיכאלי, לשכה משפטית, משרד התקשורת. המשרד בהתאם להחלטת הממשלה תומך בהצעת החוק. יש לנו מספר הערות לנוסח והערות שאנחנו חושבים שיש מקום לשקול ולבחון כשמתקדמים בהליך החקיקה כאן. העברנו אותם גם ליועצת המשפטית של הוועדה.

ההערה הראשונה נוגעת להבהרה בתוך תיקון החקיקה בנוגע למוקד החירום שלא תינתנה לגביו, בהתייחס להסדר הזה, לרבות ציוני מספרים, כדי שיהיה ברור על איזה מוקד מדובר. בנוסף, יש מקום להכניס כאן גם את החברות שמספקות ה- NVNO, שמספקות שירותי רט"ן באמצעות רשת אחרת.

מה זה, אני לא מכירה את המושג הזה.

זה חברת רט"ן, חברת תקשורת שמספקת כלי וירטואלי.

כמו רמי לוי.

הם רוכשים קיבולת מחברת רט"ן קיימת ומשמשים בעצם חברת תקשורת לכל דבר.

במילים אחרות כל אמצעי התקשורת, כל חברות הסלולר, לא איכפת לנו כל כך מי המפעילים. לא כתוב כאן אורנג', סלקום, לא כתוב נוחי דנקנר ---

רשום שם ברשת אחרת.

נכון, אז להוסיף גם אותם. ושתי נקודות שאנחנו חושבים שיש לבחון טרם שמגבשים את הנוסח הסופי והאחרון, נוגע לאחד ממה שחברת הכנסת אורלי לוי התחילה לדבר עליו, בנוגע לזהות של המתקשרים. זה רלבנטי בשני היבטים, היבט אחד כדי למנוע הטרדות למספר חינם למוקדים. אנחנו מהניסיון של המשרד, כשמספרי ה-100 נפתחו היו הטרדות. צריך לראות באמת איזה מנגנון מתאים כאן, באמת לאזן בין האינטרס של הפונים לשמירה על פרטיות, לבין הצורך ליצור איזה מנגנון שימנע הטרדות ויאפשר למוקד, במקרה הצורך, לחזור לפונים.

והוראה נוספת בהצעת החוק נוגעת לאיסור גורף על סודיות וחשיפת הזהות. יכול להיות שיש מקרים שבהם יש מקום שהזהות תיחשף ותגלה לא יודעת, מקרים שבהם צריך לערב גורם משטרתי או גורם חירום אחר, ואז נראה לנו שיש מקום להכניס איזו שהיא החרגה לגורמים רלבנטיים שהם רשאים לקבל את הפרטים של המתקשר.

שהם גם יכולים לשמור על החיסיון, גם אם מקבלים את זה הם שומרים על זה אצלם, על החיסיון.

לקבוע איזה מנגנון גם להקשר הזה.

רק אולי אני באמת אתייחס, בעצם רוב ההערות שכבר נמסרו לנו הבוקר נמצא להן מענה כבר בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, ואחר כך כשנקרא את הסעיפים, אם יהיו עוד הערות, אז אני מניחה שמי שירצה יכול להעיר, אבל באמת גם לעניין האפשרות למסור את המידע במקרה הצורך, זה באמת הוראות שגם נמצאות ומוכרות בחקיקה, הוראות סודיות, שבכל זאת, אם לפי חוק או לפי צו של בית משפט יש הצדקה למסור את המידע, אז ניתן למסור אותו. גם היום אני חושבת שיש מצבים מסוימים שבהם נגיד יש חשש שאותה אישה עומדת להתאבד, או נמצאת כרגע במצב של סיכון חיים מצד זה שמתעלל בה, או דברים כאלה, אז כן אפשר לאתר במקרים חריגים מאין הגיעה השיחה ולהגיע ולסייע. כך שזה אני חושבת מעגן את המצב הקיים.

לעניין החשש מהתגברות המטרידים, או נושאים כאלה. קודם כל אני חושבת שבאמת צריך לשמוע את התייחסות האיגוד של מרכזי הסיוע, כי זה משהו שבעיקר יטיל עליהם עומס ויש להם גם ניסיון בתחום הזה, כי כבר היום יש שיחות כאלה מעטות, אבל זו תופעה שהיא קיימת. אני חושבת שהפתרון של לחשוף את המספר של המתקשר הוא מאד בעייתי בהקשר הספציפי הזה, כי באמת הנזק שזה יגרום, ההרתעה שזה יגרום לנשים וגם לגברים שנפגעו והם רוצים להתקשר, גם ככה מאד מאד קשה להרים את השפופרת ולעשות את השיחה הזו. אם אני יודעת שהמספר שלי גלוי ואפשר לחזור אלי, זה דבר שהוא מאד מרתיע ופוגע בפרטיות.

נראה לי שכולנו מסכימים על זה, שכרגע לטובת העניין זה עדיף להשאיר את זה ככה ולא להכניס מנגנון של חשיפת המספרים.

כן, יכול להיות שלא בכל המקרים, לא באופן אוטומטי תהיה חשיפה של הזהות, אלא במקרים מאד ספציפיים. צריך לחשוב באמת, אחרי שנשמע את המרכזים, מה המנגנון שמתאים כאן. הערה אחת נוספת, נוגעת ליישום. הגורמים המקצועיים הרלבנטיים המהנדסים אצלנו במשרד סבורים שהיישום של המנגנון של אי פירוט השיחות האלה בחשבונית, הוא מנגנון שהוא אפשרי ושהוא לא מורכב ליישום. זו העמדה של הגורמים המקצועיים.

שמי קובי שמש, יועץ שר התקשורת. רק בנושא של הזיהוי, הייתי משאיר את זה לדיון יותר רחב, מכיוון שיש דרישות של עוד גופים נוספים, שמבקשים שיהיה זיהוי. כמו הנושא של ער"ן והמשרד צריך להתייחס לזה, ואני לא רוצה רק להתייחס ספציפית למוקד של תקיפה מינית, כלומר להסתכל בראייה יותר רחבה, בסדר?

בסדר גמור, תודה. אתה ביקשת את רשות הדיבור, נכון אדוני? אתה נציג ער"ן?

כן, דוד קורן. תודה. אני קודם כל רוצה לברך את חברת הכנסת אורלי לוי ואותך ציפי על הדיון הזה ועל היוזמה. דוד קורן, אני המנכ"ל של ער"ן ואני רוצה לברך, למרות שער"ן לא בפנים ועל זה צר לי, אבל אני רוצה לברך על היוזמה. אני חושב שהיא הגיעה באיחור, זה יום אפילו סמלי ---

מחוסר מודעות, כפי שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי.

זה יום אפילו סמלי שאולי היה כדאי לחכות לו, לשים את זה היום על השולחן.

היינו מוותרים על התזמון היום.

נכון. עכשיו, מעבר לברכות, אני רוצה להגיד משהו מבחינת הניסיון האירופאי שיש בנושא של פתיחת קווים כאלה, גם לשיחות חינם וגם לשיחות. כמות השיחות המטרידים של המטרידים תגדל באופן היסטרי. אני אומר את זה מתוך ---

מה תגדל באופן היסטרי?

כמות שיחות המטרידים.

זה נושא ש ---

כן, אני אומר את זה ואני בעד. זאת אומרת ---

אתה לא בעד מטרידים, אתה עדיין בעד החוק.

בדיוק, בדיוק. זה הניסיון שיש לכל הארגונים, שאגב באירופה הם כמעט כולם חינם והם גם כמעט כולם בעלויות של המדינה ושל חברות הסלולר שזה, איך אומרים, פשוט ללקק את האצבעות מבחינת המודלים שיש שם.

רגע, בוא תיתן לנו באמת קצת במשפט, איפה זה פעיל. זה פעיל בארצות הברית, באירופה, איפה זה פעיל?

בכל אירופה כמעט. אני עכשיו הייתי שלושה ימים בגרמניה. חברת דוייטשה טלקום מחזיקה את הקו המקביל לנו של ער"ן, כמעט לבד יחד עם המדינה, באופן שזה פשוט את יודעת מה, ארמניה שזה כמעט עולם שלישי, התופעה הזאת, הם נדהמו לשמוע שבישראל, שאנחנו באמת אחת המדינות היותר מתקדמות בנושא הזה, גם בנושא של הפשיעה וגם בנושא של המניעה, זה עדיין לא כך. כך שלכן היוזמה הזאת היא ברוכה. אני כן ממליץ ושוב, אני בעד החוק ואני לא רוצה לעכב פה אפילו בדקה אחת. אני כן בעד הפתיחה של המספרים לצורך לא הפחתה של מטרידים, אלא אצלנו לפחות זה בעיקר הנושא של הצלת חיים. רק בחודש הקודם היו לנו שני מקרים שאיחרנו. אדם שהתקשר אלינו, איחרנו להגיע אליו רק בגלל התהליך של הזיהוי, ובזק עוזרים לנו, איך אומרים, רק מילים טובות יש לי להגיד עליהם. אבל הם חוזרים אלינו והם נותנים לנו שלושה-ארבעה מספרים, תחפשו ביניהם אולי זה זה, אולי זה זה. כשגילינו שזה לא – נותנים לנו טווח קצת יותר גדול. זה לא פשוט לאתר מספר כשהוא מגיע חסוי אלינו, כשבדקה יכולות להגיע 40 שיחות.
זהו. אני באמת רוצה לברך אתכם, לברך את השותפות של משרד התקשורת, את שר התקשורת.

תודה. יהיה לנו יותר לברך את הברכות האלה אחרי קריאה שנייה ושלישית.

תודה.

רציתי רק לשאול שאלה לעניין המידע שמסרת. הניסיון האירופאי הוא לגבי העלייה בכמות השיחות המטרידות הוא לגבי קווים כמו ער"ן, או גם לגבי קווי סיוע לנפגעות תקיפה מינית? למה אני שואלת, כי נראה לי שהיכולת של אדם, זאת אומרת הרצון להתקשר וככה בשיחה מטרידה ומציקה לקו שהוא יותר כללי או שהוא לא מיועד דווקא לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, תהיה יותר קלה, ככה, או ל-100, או לקו של המשטרה, מאשר למוקד כזה שהוא מאד ספציפי לנושא כל כך רגיש.

תראי, התשובה היא גם וגם וזה ביחס למספרים. כלומר, ל-100 זה לא מקרה שכמות המטרידים היא הרבה יותר גדולה, כי מספר המתקשרים לשם הרבה יותר גדול.

באחוז מסוים זה יעלה ביחס למה שגם ככה ---

כן. פוטנציאל ההטרדה הוא פחות או יותר אקוויוולנט לפוטנציאל הפניות לקו, אבל ההתמודדות איתו היא התמודדות מקצועית של הקצה הזה של הקו, וכולם לוקחים את זה כחלק מהפעילות המקצועית.

כן, אורלי, בבקשה.

ביחס לדברים שנאמרו פה על ידי דוד, אני באמת חושבת שהלוואי והכל באמת היה יוזמה של המדינה והמדינה הייתה לוקחת על עצמה את כל זה ואי אפשר להתעלם באמת גם מהחברות הפרטיות. מה שכן אנחנו צריכים לשים פה, קודם כל להודות להן על שיתוף הפעולה, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגנים עליהם מהבחינה הזאת שלפחות ההוצאות האלה ייחשבו להוצאות לשם תרומה. כי זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום ולצפות שהם יממנו מכיסם הפרטי, בלי לקבל על זה אפילו איזו שהיא הטבה אחרת. אז להסתכל על זה מבחינת מיסוי וכדומה כמו שאנחנו מסתכלים על תרומה וזה אני חושבת בהחלט גם יוכל לאזן, וגם מצד שני המדינה תקבל את זה כמשהו ---

דבר יפה מאד, רעיון יפה מאד. יפה. רגע, אם אנחנו רוצים באמת לעגן את זה, אז מה הדרך לעשות את זה, בחקיקה, או שזה פשוט תקנה של משרד התקשורת?

כן, יכול להיות שנצטרך איזו שהיא הוראה בחקיקה שמסמיכה לעשות את זה, או הוראה שממש מעגנת את זה בחוק.

אז בואו נוסיף את זה.

יכול להיות שלא בחוק התקשורת, אלא זה צריך להיות תיקון עקיף בחוק אחר, אבל כן, בסדר.

נראה לי שכדאי. יופי. עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

טוב, אז אני אשמור את הנושא של ההטרדות, למרות שאני מבינה שזה נושא מטריד להמשך, ואני כן אתחיל עם הברכות, למרות שגם עם זה אמרנו שכדאי לחכות. אבל תודה גדולה לחברת הכנסת אורלי לוי וליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי על הדיון החשוב הזה, על ההצעה החשובה הזאת. דיברתן על החשיבות של ההצעה ואני אגיד בכמה מילים, מהמקום שלנו.

אני אתחיל אולי בזה שפגיעה מינית, וככה חשוב שזה ייאמר פה בחדר הזה, היא תופעה רחבה, היא מכת מדינה, והיום בהעדר מענה ממשלתי, מרכזי הסיוע הם הגוף העיקרי שנותן סעד. מרכזי הסיוע פרושים ברמה ארצית מקריית שמונה בצפון ועד באר שבע בדרום. יש קו סיוע לגברים, קו סיוע לנשים, לנשים דתיות, לנשים חרדיות, לאוכלוסייה הערבית. יש מענה ארצי מאד מאד רחב, ובמובן הזה מרכזי הסיוע עושים עבודה מאד מאד ייחודית. חשוב לי להגיד שאחת התוצאות הקשות של הפגיעה המינית היא באמת אותה תחושה של בדידות, בדידות מאד מאד קשה.

פגיעה מינית היא טראומה, כמו הלם קרב, כמו שבי, כמו כל טראומה אחרת, אבל אולי בשונה מטראומות אחרות, פגיעה מינית היא מתאפיינת בבדידות מאד מאד גדולה ואני חושבת שבמובן הזה, למרכזי הסיוע, לקווי החירום האלה יש חשיבות מאד מאד גדולה בהתמודדות עם התופעה. אבל מרכזי הסיוע הם לא רק ואמרה את זה חברת הכנסת אורלי לוי, הם לא רק מעניקים סיוע טלפוני. מדובר במעין חדר מיון, תחנה ראשונה וקריטית באמת למי ששרויים ושרויות ברגע של משבר ולא יודעים מה לעשות עם הפגיעה, לאן לפנות, אם זה ליווי בהליך הפלילי, אם זה הפניה לגורמי טיפול כאלה ואחרים, ובמובן הזה זה צומת קריטי וחשוב. ואני חושבת שבמובן הזה ההצעה לא רק תחזק את אותו ציבור כל כך רחב של נפגעות ונפגעים, אלא היא גם מהווה בעצם הכרה בתופעה הזאת כבעיה לאומית, וככה צריך להסתכל על התופעה הזאת, כך צריך להתמודד איתה, לתת לה את ההכרה הזאת. חלק מהמאבק החברתי שלנו, מאבק שהוא אולי אינטרס ציבורי ראשון במעלה בתופעה הכל כך מאיימת הזאת של הפגיעה המינית.

אני חושבת שגם היום, גם משרדי הממשלה, שאנחנו מברכות על התמיכה וכמובן שמשרדי הממשלה, אבל גם היום משרדי הממשלה, אם זה משרד הרווחה שככה מפנה קווי חירום ועמותות אחרות שמפנות אלינו במצבים של פגיעה מינית, מבינים שמרכזי הסיוע הם הגוף המרכזי, המקצועי, בעל ההכשרה המקצועית לטיפול בפגיעה מינית, ובמובן הזה ככה זה החשיבות של הקווים.

לגבי ההטרדות, הנושא נבדק, נושא כמו שככה עלה פה. מרכזי הסיוע מודעים לתופעה הזאת. היום היא תופעה כל כך קטנה, כמעט אפשר להגיד בטל ב-60. יש הטרדות, זה מאד מעט וגם להן יש מענה. אם זה בהנחיה למתנדבות ולמתנדבים שמאיישים את הקווים איך להתמודד עם שיחות כאלה, זה משהו שנעשה, זה משהו שמבוקר. יש מרכזי סיוע שמצאו פתרונות בדמות ביפרים בשעות מסוימות שאנחנו יודעות להגיד שבהן יש באמת יותר הטרדות, או נטייה או פוטנציאל, שזה בדרך כלל שעות הלילה. ביפרים שאז חוזרים. מרכזי הסיוע מודעים לבעיה. מוצאים פתרונות להתמודד איתם ולכן אני לא חושבת שאנחנו כל כך צריכים להיות מוטרדים. אם זה יהיה, אנחנו נבחן את הדברים, נמצא פתרונות, הדבר בהחלט אפשרי.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אחד הדברים החשובים בעיני כדי שהצעת החוק הזאת תוביל בסופו של דבר לכך שיותר ויותר נשים נפגעות יוכלו להרגיש בנוח להתקשר, זה הפרסום. כי אם כרגע לא ידוע שמתקיים כאן דיון בוועדה, אני בטוחה שהתהודה התקשורתית של דיון כזה היא קטנה יחסית. אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור אנחנו נצטרך באמת להיערך בקמפיין מאסיבי ברחובות, על אוטובוסים, כל מה שצריך, כדי שכולן תדענה. את יודעת, כמו המדבקות שיש בכל חדר שירותים, שיהיה ברור שזו שיחת חינם. והשאלה איך באמת אנחנו כאן רותמים, האם נרתום את משרד התקשורת לעניין. מניסיון שלכם, היועצת המשפטית אמרה שלפעמים חלק מחברות הפרסום מוכנות לתרום את זה. מה הייתן מציעות כאן לעשות כבר עכשיו, אם אפשר עוד להטמיע משהו לתוך החוק, כדי שגם נושא הפרסום יהיה ברור בתהליכי הטעמת החוק.

כן, אז קודם כל נמצאת איתנו כאן הדוברת של האיגוד, אפרת אורן, שנמצאת כאן כדי לשמוע את הדברים, בדיוק בשביל זה, כדי לראות איך אנחנו מפרסמים את זה, איך אנחנו יוצאים החוצה. אני רוצה להגיד שכבר היום באמת, מרכזי הסיוע מעבירים סדנאות בכל הארץ, הכשרות, ובאמת בכל הודעה שלנו לעיתונות, בכל סדנה בבית ספר, בכל מקום שאנחנו מגיעות אנחנו מפרסמות את הקווים. אני חושבת שלעצם התיקון של החקיקה ולהעלאה של זה למודעות הציבורית יהיה כדאי לפרסם את זה. אם באמת אותו מספר יהיה אחד ממספרי החירום, זה כבר יהיה באמת אותה כתובת לכל מי ששרוי באותו רגע של בלבול, לדעת הנה, זה המספר, ומשהו שידקלמו אותו. אני חושבת שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נחשוב גם אנחנו מה עושים את זה ואיך ממנפים את זה באמת.

אז אני משאירה לכם את זה כשיעורי בית. תראו, אם אתם מצליחים לקבל סיוע בעצם מגופים פרטיים, מה שצריך בעיקר זה בליץ של קמפיין אחד אגרסיבי, מיד אחרי שהחוק הזה עובר, כדי שיהיה ברור לכולם, כמו שהיום אף אחד לא צריך לפרסם ש-100 זה חינם, כולם יודעים שזה חינם. אז אני חושבת שאחרי שזה יוטמע, יהיה יותר קל, את יודעת, כמו שאני הנחתי מראש, כמו שחברת הכנסת אורלי לוי הניחה מראש שזה חינם, אז ההיגיון הבריא הזה יחזור למקומות הקודם, אבל תחשבו איך אתם---

באמת מהבחינה הזאת אני חושבת שהצעת החוק הזאת יכולה להיות איזה שהוא מנוף באמת גם בשביל להפיץ את המספר ולפרסם אותו, זו הזדמנות שבאמת צריך לחשוב עליה ברצינות. זה גם מראה משהו על האחריות גם של חברות ממשלתיות וגם של משרדי הממשלה בעצם לטפל בתופעה הזאת ברצינות, ואולי דרך זה גם נצליח לרתום עזרה של גופים מסחריים.

נכון. עורכת הדין איילת כהן-מעגן מבזק.

כן, אנחנו גם חושבים שהצעת החוק היא חשובה על שני הנדבכים שלה, גם העדר זיהוי בפירוט השיחות, שאגב תפעולית המהנדסים של המשרד אולי יחליטו שזה אפשרי, אבל הם לא בדקו את זה איתנו. זה מצריך זמן היערכות, זה משהו שכיום לא נעשה, לא נכנסים לללוגים פנימה, אני לא אלאה אתכם. פשוט צריך זמן היערכות לו, הוא חשוב, וזה נדבך אחד. הנדבך השני זה מוקד שיהיה שיחת חינם, ששוב, גם פה צריך להפריד בין שני דברים. זה יכול להיות מוקד שהוא שיחות חינם למתקשרים, ואז העמותה לוקחת מספר 1-800, או לא משנה, 1202 שמאחוריו יש והעמותה נושאת בזה, או מספר שרוצים שלא ישלמו עבורו ושוב, אנחנו מבינים כמובן את החשיבות בעניין הזה. יכול להיות שגם לעמותה חשוב שיהיו עוד הוצאות שלא יחולו עליה, כמו חשמל, ארנונה וכו', אני לא נכנסת לזה כרגע, אבל זו הראייה הרחבה יותר ---

זה לא למספרים של העמותה, סליחה, זה למתקשרת ואנחנו מדברים על השיחה הנכנסת, וגם זה בדרך כלל לא אורך הרבה זמן לפי מה שדיברתי גם עם מרכזי הסיוע. אנחנו לא מדברים על שיחות ארוכות, כי אחר כך יש המשך טיפול אחר ויש יצירת קשר גם מצד ---

רגע, זו נקודה מעניינת, אני רוצה לשאול את מי שיודע, או אורלי או ליאת. אנחנו מניחים שחלק מהשיחות הן מאד ארוכות כי בעצם הנפגעת רוצה לגולל את הסיפור הנורא ויש בזה גם מימד רגשי ובכי, והרבה מאד ---

תראי, אני יכולה להגיד רק שגם במרכזי הסיוע זה מוגבל בזמן.

זה מוגבל בזמן? למה שזה יהיה מוגבל בזמן?

זה מוגבל בזמן גם תוך תפיסה ככה עקרונית, אידיאולוגית של מרכזי הסיוע, זה מוגבל. אם צריך עוזרים, במקרים שאותה נערה או אותה פונה צריכה, קובעים איתה פגישת סיוע באמת בהמשך לדברים יש נשים שחוזרות ומתקשרות כל הזמן. בדיוק בשביל זה יש את הקווים האלה, אבל השיחות עצמן מוגבלות ו---

מה זה מוגבלות? 10 דקות, רבע שעה, חצי שעה, שעה?

אני לא יודעת להגיד לך בדיוק, נראה לי שעד כ-20 דקות שיחה זה בערך טווח ואז קובעים שיחה, מפגש, פגישת סיוע אם צריך.

רק מהבחינה החצי טכנית, כדי ששיחה תהיה שיחת חינם למתקשרת, שיחה יכולת להיות שיחת חינם למתקשרת, כמו הרבה גופים שלוקחים מספרי 1,800, הם נושאים בעלות של השיחות הנכנסות, מי שמתקשר לא נושא בעלות כלשהי, what so ever.

רוצים למוטט את מרכזי הסיוע, לא באמת, אני קיוויתי שחברות הסלולר והתקשורת ילכו פה כאילו באיזה שהוא אופן ויגידו תשמעו, גם אנחנו רוצים להשיב חזרה עם הפנים לקהילה בנושא כל כך חשוב.

אז אני מגיעה לזה.

אז אני לא אעצור אותך.

אני מגיעה לזה. אני חושבת שאנחנו חברת התקשורת היחידה שמאז ומעולם היה לה מנגנונים של שיחות חינם לכל מיני. לזכאי הבטחת הכנסה, לכל מיני גופים כאלה ואחרים. אבל כבר ב-98 ישבה ועדה שמשרד התקשורת מינה, ועדת איש-הורוביץ, שבאה ואמרה – היום אנחנו רואים את הגוף הזה שהוא חשוב מאד, אני לא יכולה להכביר מילים בעניין הזה. יש גופים נוספים שהם גם חשובים, יש נוער בסיכון, שמענו פה על ער"ן, יש גופים של נערים חוזרים בשאלה, חוזרים בתשובה ---

בואו לא ניסחף, פה לא מדובר בהצלת חיים, בואו נשים את זה בפרופורציה. ער"ן זה מתאים, אבל בואו לא נרחיב את זה לכל גוף.

יש מספר גופים שעוסקים בהצלת חיים ומצוקה ולכן ישבה ועדה ובאה ואמרה, אנחנו עכשיו לא נקבע אחוזי חשיבות לגוף כזה או אחר, אלא מה שיקרה שבאמת צריך לתת אפשרות להתקשר באופן נגיש, זול, חינמי, לכל מיני גופים. ולכן, ההמלצות של הוועדה היו שבעצם כל משרד ממשלתי, ביחס למספר עמותות שיוחלט שהן, וציינו שם גם בדו"ח, נתנו דוגמאות לעניין הזה, יישא בעלויות של אותם גופים. משרד התקשורת אימץ את ההמלצות. במכתב האימוץ נאמר שבימים אלה, זה היה ב-98, משרד התקשורת עובד על היישום של זה. אני חושבת ששוב, אנחנו בהחלט מבחינת תרומה לקהילה ותרומה וסיוע, אנחנו עושים, הרקורד שלנו מופלא בעניין הזה. אבל מה שאותנו מטריד זה שהצעות חוק כאלה יכולות לבוא מחר במאסות שאי אפשר יהיה לעצור, ואי אפשר יהיה להגיד לנוער בסיכון – תשמע, אתה פחות חשוב. ומישהו צריך לבוא ולשקול את התמונה הרחבה ולהגיע לאיזה שהוא מנגנון שנותן פתרון לא נקודתי, אלא רוחבי לעניין הזה, והמדינה, כן, גם צריכה לראות את החשיבות שבעניין ולהתגייס. אלה המלצות הדו"ח.

בגלל זה אני גם אמרתי אם נהפוך את זה לראייה של הכספים האלה, העלויות שלכם, שאתם בטח תוכלו למדוד אותם, יש לכם את הכלים למדוד אותם. לבדוק את האופציה שהמדינה תראה בזה ותתייחס לזה כאל סוג של תרומה, ולכן זה ייתן פטורים ממס, כמו שמתייחסים לגמרי לתרומה. אני כן הסתכלתי על הצד הזה שלכם, אבל באמת, בתמימות דעים, בגלל שלא באתם אלי ובגלל שלא זה, הייתי בטוחה שאתם באמת מעוניינים לקחת חלק בחוק הזה, להגיד אנחנו חוזרים עם הפנים לקהילה, אנחנו מזהים שישנה בעיה מסוימת, אנחנו מוכנים לתת מעצמנו. אנחנו מוכנים להראות איזו שהיא סולידריות חברתית, ועכשיו כשאת מעלה את זה, אני באמת חושבת שבאיזה שהוא מקום, אני באמת מופתעת. אני מופתעת ואני מצטערת להגיד שאני מופתעת, כי גם לא ראיתם לנכון לפני כן לפנות אלי ולהגיד את הדברים האלה.

אנחנו אמרנו את דברנו למשרד ---

כן, אני חייבת להגיד, אז זאת אומרת שמשרד התקשורת אימץ כזה ואחרת. משרד התקשורת אימץ את הצעת החוק הזו, משרד התקשורת ראה בכך חשיבות ואולי יש לכך חשיבות מאד גדולה שבראש משרד התקשורת עומד גם שר הרווחה וכשהוא מודע גם לפנים האלו וגם לפנים האלו, אז הוא עושה איזונים והוא מעדיף את האינטרס החברתי אולי קצת יותר מהזה. לכן אני אומרת, זה לא אם אנחנו ניצור את המנגנון הזה שיתייחסו להוצאה הזו כאל תרומה, אתם ההוצאה שלכם תפחת, ואנחנו גם לא מדברים על יותר מדי, זה לא עלויות בטירוף, ואנחנו גם ממקדים את זה ל-1202, למוקד נפגעי תקיפה מינית.

אפשר רגע להעיר הערה, הייתי מציעה שהכנסת, או ביחד עם מרכז איגוד נפגעי הסיוע, תיתן לנו הערכה תקציבית קודם כל של באיזה סכומים מדובר לשנה. אנחנו צריכים להבין בכלל, יכול להיות שאנחנו כאן מנהלים דיון על סכומים זניחים.

40,000 פניות.

40,000 פניות.

מה האורך שלהן? דקה?

לא, יש להניח שהן פניות ...

חלקן זה ניתוקים.

צריך באמת לעשות כאן עבודה רצינית. אני חושבת שעד הקריאה השנייה והשלישית תוכלו לתת לנו הערכה תקציבית רצינית של כמה זה עולה, ביחד עם מחלקת המחקר של הכנסת. אני חושבת שאפשר יהיה לבוא לכאן לדיון הבא עם נתונים. אחרי שיהיו לנו נתונים, נראה על מה אנחנו רבים. יכול להיות שאנחנו רבים על 10 שקלים, יכול להיות שאנחנו רבים על 2 מיליון שקלים, צריך להבין. אז בואו באמת נבין באיזה סכומים מדובר.

עכשיו, אני חושבת שבאופן אישי שבסופו של יום המדינה, כשהיא נותנת זיכיון לחברות סלולר, היא נותנת להם את הכוח להתעשר על חשבון האזרח הקטן, שעם כל הכבוד לזה שמנסים לעזור לנו בכל דרך אפשרית, בסוף מדובר אולי בגופים הרווחיים והחזקים ביותר במשק. ולכן, עם כל הכבוד, כשמדובר ב-, ואני כבר אומרת לך, לא מדובר בסכומים עצומים, מדובר בסכום שכל חברה יכולה לספוג לדעתי.

אני במקומה ממש מחבקת את זה ועוד עושה מזה תקשורת.

בדיוק, אני אפילו ---

לגמרי. אני בתור חברות הסלולר הייתי רבה ביניהן מי יהיה המוביל בנושא הזה, אז בכלל ועוד ביום שכזה.

אז קודם כל, חברת הכנסת אורלי לוי זורקת טיפ כאן, טיפ ממש ייעוץ תקשורת מצוין את נותנת כאן. תחשבו על זה עד הפעם הבאה. אני אומרת שוב, אני חושבת שלא על זה יקום וייפול דבר. בואו נבין על איזה סכומים מדובר. כשנבין על איזה סכומים, נוכל לדבר על זה.

בסדר גמור. העניין הוא, אני חושבת ששמים פה את חברות התקשורת באיזה שהוא מצב לא נוח. ברור שאנחנו כולנו רואים את החשיבות בעניין, רוצים לחבק. אנחנו עוד פעם, תורמים מיליונים בשנה לכל מיני מטרות.

אין בעיה.

אגב לפי שיקול של החברה, לא שיקול של ---

אנחנו נותנים לכם לעשות עוד מצווה. איך אנחנו בשבילכם?

מאה אחוז, מאה אחוז, אבל העובדה שכולם מסכימים שיש מטרה חשובה, אבל המדינה שבשנת 98 הייתה אמורה ליישם את זה, וגם קצת לממן את זה, בעצם לא עושה את זה, יש פה איזו שהיא פניות בעניין הזה. שוב, השאלה היא, זאת לא הצעת חוק ---

קובי, מי אתה רוצה שיגיב מטעם המשרד?

זה קצת מפתיע שבזק דווקא מתנגדת, מפני שבזק ---

בזק לא מתנגדת.

שנייה, העלויות של בזק יחסית לסלולר יותר נמוכות. אז עכשיו, מילא היה ---

גם המחירים של בזק יותר נמוכים.

שנייה, מילא נציגי הסלולר פה מביעים עמדה, אז זה היה איך שהוא מובן. אבל העלויות שלכם יחסית הן מאד נמוכות, ואני יכול להגיד לך שבעתיד הלא רחוק שיחה אמורה להיות בסדר גודל של פחות מאגורה. מדובר פה על סכומים מאד מאד זעירים. ואני מאד מאד שמח להצעה של חברת הכנסת, שיבואו ויציגו את העלויות האלה. באמת מדובר על סכומים יחסית קטנים.

אני רק מחזקת את הדברים של קובי, רוב השיחות, עד כמה שאני מבינה, למרכזי הסיוע, נעשות מחוץ לבית. רוב הסיכויים שבן אדם שהוא מאוים הוא לא מרגיש בנוח לנהל את השיחה. הרבה פעמים מדובר בקטינות, הן לא ינהלו את השיחה בבית, לא תמיד הן ינהלו את השיחה בבית.

העלות היא הפוכה, אני רק מזכירה. אם זה מספרי 1-800 זה משלם ואז, לא חשוב. העלות מבחינתנו, אנחנו צריכים לשלם 33 אגורות לדקה לשיחה כזאת, אז הגיע הזמן גם את הקישוריות פה להוריד.

אוקי, אז אולי באמת. אני לא שוללת את זה.

זה לא קשור לשיחה כרגע.

אני אומרת כזה דבר, אנחנו נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, עד הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון באופן מעשי בדבר הזה דרך העלויות התקציביות והערכות שלכם, וההצעות שלכם.

אני רק אומרת שמשרד התקשורת גם צריך לעמוד מאחורי מה שהוא אומר, ומאחורי אימוץ של ועדה שהייתה לפני כמה?

תראו, אני בחמישה לאחת עשרה מצביעה על החוק הזה, לא משנה מי דיבר. אז ככל שאנחנו ניתן ליותר אנשים, נתי ביאליסטוק, מי זה נתי? נעים מאד, תציג את עצמך.

אני. שלום, אני היועץ הבכיר של מנכ"ל משרד התקשורת ונתבקשתי לייצג פה את עמדת המשרד.

המשרד כבר דיבר, אבל אם יש לך משהו להוסיף אנחנו נשמח.

אז קודם אני מתנצל אם אני אחזור על דברי אחרים ואני מתנצל על כך שאיחרתי, משום שהייתי בוועדה אחרת.

ועדת כלכלה, אוקי, בסדר.

כן. אז ככה, ראשית, הממשלה ובכלל זה גם שר התקשורת באופן אישי תמכו בהצעת החוק ואין שום כוונה לסגת מהתמיכה הזאת. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש נקודות שצריך לחדד, חלקן שמעתי בעניין הזה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך לתת עליהן את הדעת. למשל, השאלה של חינם, זאת אומרת למה הכוונה, היא חייבת להיות מחודדת ולהתאבחן נכון לחוק. אגב, כשאנחנו מדברים על חינם, ראיתי שכבר הכנסתם תיקון של מפעילי ה-NVNO, זאת אומרת צריך לוודא שגם ה-NVNO, זאת אומרת שה-NVNO לא יוציא מכיסו את התשלום הזה כשמדובר על החינם, משום שהוא צריך לשלם לחברות שעליהן הוא רוכב. צריך לחדד את ההגדרה של חינם עד הסוף.

הבנתי שדנתם בשאלת ההטרדות והשאלה של הטרדות נובעת מהשילוב שבין חינם למתקשר לבין גם, זאת אומרת העדר הזיהוי, זאת אומרת השילוב של שני אלה ביחד מזמין הטרדות בקני מידה שלא הכרתם במרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית ונפגעות תקיפה מינית קודם, ולכן צריך לקחת את העניין הזה בחשבון ולחשוב באמת על פתרון נכון.

לעניין העדר הזיהוי, מהצעת החוק אני מבין שמדובר על העדר זיהוי בדיעבד. צריך לקחת בחשבון גם את השאלה של העדר זיהוי במוקד, כן או לא, לשמור על האנונימיות של המתקשר.

הנושא הזה דובר.

אוקי, ולכן אנחנו סבורים שצריך לחדד את הנקודות האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואנחנו נשמח לשבת עם חברת הכנסת לוי-אבקסיס כדי לטפל בנושא הזה.

תודה רבה לך.

ועם החברות.

כשהחברות יהיו מציעות חוק אז אנחנו נשב איתן.

אני רוצה שתציג את עצמך.

דורי צ'יקו מסלקום. אני רוצה קודם כל ברמה העקרונית להדגיש את הדברים שנציגת בזק אמרה. קודם כל גם סלקום כמו בזק ואני מניח כמו כל החברות, רואות חשיבות מאד גדולה ולא מתנגדות למהות העקרונית של הצעת החוק, בין אם זה זה שלא יהיה זיהוי בפירוט השיחות, בין אם זה זה שהלקוחה, המתלוננת שמתקשרת למוקד לא תשלם בגין המספר, בגין החיוג. אבל כמו שאמרו נציגי בזק, בסוף הדרך הפשוטה לעשות את זה זה על ידי מספר 1-800, שיושב מאחורי 1,2, לא משנה מה, ואז מבחינת המתלוננת היא לא משלמת שום דבר, ואכן במקרים כאלה נושאת בעלות המוקד או הצד השני.

יקרסו.

עכשיו, לגבי היקרסו או לא יקרסו, אתם אומרים שצריך לבדוק את כמות השיחות. צריך להבין שהבדיקה של כמות השיחות, אם יש כמות שיחות גדולה, דהיינו זה להטיל על החברות נטל גדול, אז זאת שאלה למה לעשות את זה.

נורא פשוט, נורא פשוט. אתם מקבלים מהמדינה את הזכות להתעשר ---

ולשם בדיוק אני חותר.

לא, את יודעת מה קורה איתם בשיחות ממתינות? את מתקשרת, את נתקעת על שיחה ממתינה, יכול להיות ששכחת 20 דקות למשל, את משלמת להם שיחה ממתינה, הם אפילו לא מודיעים לך שאת על המשך שיחה ממתינה. זה נקודה שבכלל שם הרווח שלהם ----

אני מכיר את הצעת החוק, אני חושב שזה לא כאן הדיון, ואם את רוצה אפשר לדבר על זה בצורה ארוכה, אבל רוצים להצביע על זה עד חמישה ל----

אבל אם אתם אומרים אז אנחנו מאזנים.

אני אשמח לדבר על הנושא הזה, אבל זה נושא אחר.

מצד אחד אתם יש לכם את החזירות הקפיטליסטית, מצד שני אתם אומרים רגע, שצריך להחזיק את כל החברה ---

אני שמח שקוראים לי חזיר קפיטליסט פה באמת בחדר, כאילו זה באמת נורא יפה ומתורבת.

דורי, דורי, אני יושבת הראש של הוועדה ---

לא דיברתי עליך. דיברתי על ההתנהלות.

חברת הכנסת אורלי לוי, את רוצה בדיוק כמוני לקדם את החוק הזה.

נכון.

אני רוצה למקד אותך, רגע. תראה, אתם תשלמו בכל מקרה, אני כבר מודיעה לך חגיגית, כי זה מה שהמדינה קבעה וזה מה שהממשלה קבעה.

מאה אחוז.

עכשיו, אתם יכולים, כמו העצה הטובה שקיבלתם מחברת הכנסת, לעשות מזה הון ציבורי בכך שאתם תפרסמנו את תרומתכם הגדולה לקהילה, ואתם יכולים להתמרמר ולקבל תקשורת שלילית, אין שום בעיה, תבחרו. לשלם – אתם תשלמו. נורא פשוט, אוקי?

מאה אחוז.

יופי, עכשיו, אחרי שהבהרנו את הנקודה הקטנה הזאת, ולפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אפשר רגע להתייחס ספציפית לנקודה שהעלית?

לפני כן, לקראת הדיון הבא אני אמרתי שגם מרכזי הסיוע וגם המ.מ.מ. של הכנסת ייתנו הערכה תקציבית. אני מציעה לכם, כמי שבטח אמונים היטב על העלויות של הדברים האלה, לתת הערכה תקציבית שלכם. תודה.

מאה אחוז. עכשיו, שני דברים פה. אחד לגבי זה שאמרו שנתנו לנו זיכיון כדי להתעשר על חשבון וכל מיני כאלה, לא משנה ---

על חשבון, קיבלתם זיכיון על חשבון.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל קודם כל עוד גופים קיבלו זיכיון, רישיון, לא משנה מה מהמדינה. חברת חשמל קיבלה רישיון מהמדינה ואני חושב שעדיין הגופים האלה משלמים חשמל. העירייה קיבלה אפשרות לגבות ארנונה, ואני חושב שעדיין משלמים ארנונה.

לא, ארנונה אני חושבת שיש להם איזה שהוא סוג של פטור, אבל רגע, נתת לנו אחלה רעיונות.

קודם כל אתה נותן לנו רעיונות מצוינים איך לסייע למרכזי נפגעי הסיוע.

נכון, ונהפוך את זה לרעיון גם.

נהדר, מצוין, אז אפשר היה לעשות את זה בצורה כוללת ולא ספציפית ---

לא, אנחנו נעשה כל חוק בנפרד. על החשמל בנפרד, ואת זה יהיה לנו יותר קל להעביר את זה סעיפים, סעיפים, אתה מבין? אחלה רעיון לגבי החשמל ואולי גם ארנונה.

מצוין, אגב אם יש להם במוקד גם טלוויזיה אפשר גם טלוויזיה חינם ואם יש להם, הרבה דברים אפשר לתת חינם.

איזה טלוויזיה? אנחנו לא רוצים שהמוקדנים יסתכלו על טלוויזיה, אנחנו רוצים שהם ---

לא, אבל אולי במקלט של הנשים צריך לתת להן טלוויזיה. אפשר הרבה דברים. עכשיו למהות, שזה עוד פעם כי התחלתי בנקודה של היעדר ההתנגדות העקרונית, וזה צריך להבין עוד פעם, סלקום כמו גם שבזק תיארה, תורמים ותורמים לכל מיני גופים, כולל גם הגופים שקשורים לנושא שבנדון.

תבורכו.

נכון. עכשיו ההחלטה האם אנחנו מטילים עוד תרומה מצד החברות, היא החלטה באמת של הכנסת ואם הם רוצים יקבעו אותה ובאמת אם כבר הולכים לכיוון הזה, אז באמת ההצעה שחברת הכנסת לוי-אבקסיס דיברה עליה היא דבר נכון. אבל צריך לבין שמדובר בעצם בהטלת תרומה על החברות.

אנחנו מאד מאד אוהבים את ההגדרה הזאת, בסדר? אוקי. אני עוברת לשלב החשוב ביותר, בואו לא נעכב את זה. היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין תמי סלע תקריא את סעיפי החוק, אנחנו נצביע עליהן, וכל שאר הברכות בהמשך.

וגם אם יש הערות ספציפיות.

אורלי, אז בואי תקשיבי בתשומת לב, כדי לשמוע את הנוסח המתוקן.

כן, אני מכירה את זה כמעט בעל פה.

כאמור זה הנוסח המתוקן שכבר הכניס בתוכו חלק מההערות. הוספת סעיף 15ב לחוק התקשורת (בזק ושידורים), שיחה עם מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

15ב. (א) שיחה מאת מנוי של בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים של בעל רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד ושל בעל רישיון למתן שירותי רדיו טלפון נייד ברשת אחרת (בהסעיף זה – בעל רישיון) אל מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית שמספרו 1202 או 1203 תהיה ללא תשלום.

אני רוצה לשאול שאלה אגב העניין הזה של ציון המספרים. האם זה כולל גם את המוקדים של הנשים החרדיות? האם יש איזה שהם מספרים שלא נכנסים לתוך?

כרגע לא, לא נשים דתיות ולא גברים דתיים, אבל אפשר אולי לראות איך דרך המנגנון, צריך לבדוק.

סליחה על השאלה, למה אין לכם מוקד אחד שהוא אחיד לכולם?

זו חלוקה גיאוגרפית. היום, לנו יש את קו הסיוע לנשים, זה בגלל החלוקה הגיאוגרפית שהקווים איך שהם פועלים היום זה פשוט מפנה אוטומטית.

רגע, זה נורא חבל שאנחנו משקיעים כל כך הרבה אנרגיה ויהיו נשים שלא יוכלו להנות מזה.

לא, לא, כולם יקבלו וגם אם הן יופנו לקווים יתנו לנו את המספר. אם המוקד יפנה אותן לקו הרלבנטי הם גם יקבלו את הסיוע בקווי, כל מי שמתקשר לקווים האלה יקבל סיוע, יקבל מענה במרכזי הסיוע. אם צריך להפנות אותו לקו ייחודי כמו קו סיוע לנשים דתיות וחרדיות יפנו אותו, ויאפשרו לו ---

מה ההבדל בין 1202 ל-1203?

גברים ונשים.

לא, אבל באמת התוצאה תהיה שאם מפנים לקו של הנשים הדתיות, אז זה יהיה בתשלום, אם אנחנו לא כוללים את המספר עכשיו.

אם אולי צריך להוסיף הערה שמדובר על 1202 ו-1203 או קו אחר ---

לא, קובי, את ההקצאות של הקווים עושה ועדה מיוחד בין משרדית, אני לא יכול להקצות שם מספרים ---

לא, אבל נתי תקשיב, אני אגיד לך מה הנקודה.

הנוסח הקודם לא פירט את המספרים אלא דיבר על קו חירום שמסייע ---

יש בקשה לצורך העניין, שנייה ---

אבל הייתה דרישה של משרד התקשורת לפרט את ---

אני אגיד לך מה הנקודה, תאר לך שמחר בבוקר ---

שנייה, רגע, זה נושא חשוב, רגע, זו נקודה חשובה. לא ביחד. קובי.

אם לצורך העניין מחר בבוקר בהטרדות מיניות יגיעו למסקנה שהם רוצים קו מוקד לנערות וזה יהיה 1209 לצורך העניין, אז אתה לא מצפה שהם יבואו פה לוועדה וישנו את המספר.

נכון.

יפה, אז אם ככה צריך להגדיר את זה חד חד ערכי.

רגע, אני רוצה, אבל יש הבדל בין ---

רק לתקיפה מינית עם המספרים הייעודיים, ואלא אם כן ---

שנייה, יש לי הצעה. אני בעד באמת, בגלל שאני לא רוצה להגיע למצב שבו יהיו בעצם סוגים שונים באוכלוסייה שלא יהנו מההטבה הזאת ---

שהם תחת אותו גג.

פשוט למחוק ... של מספרים וכדי שבאמת זה יהיה, נוסיף איזה שהוא סעיף שבאמת זה לא יהיה פיראטי, פתאום יהיו מלא כאלה. נעשה את זה סעיף לאיגוד נפגעי תקיפה מינית.

אם אפשר להציע פשוט להכניס את זה לדברי ההסבר, נראה איך נתמודד עם זה בהמשך.

אין בעיה, בסדר גמור, מקובל.

מה, את המספרים להכניס לדברי ההסבר?

להתייחסות לכך שיתכן שיהיו גם מספרי מוקד נוספים.

להשאיר את זה ככה.

לא, כי דברי הסבר לא מחייבים בחקיקה.

ככה נוכל לדבר על זה גם בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר, אוקי. אני באופן אישי בעד שלצורך העניין החוק הזה יעבור בקריאה הראשונה ללא הפירוט, ועד הקריאה השנייה והשלישית, הרי אם אנחנו רוצים לצמצם ---

השם כן, זה אותו מוקד.

לנפגעי ולנפגעי תקיפה מינית. אז אולי נוריד את ה-1202, 1203. פשוט להוריד ---

רגע, לכל הדוברים, אני חושבת שאנחנו נחזור לניסוח שהיה בקריאה הטרומית בלי המספרים, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אם מרכזי הסיוע יצליחו להגיע לאיזה שהוא פתרון אולי מול משרד התקשורת על איזה קו סיוע אחיד שהוא עושה פיצול בשיחות, בלי שזה יהיה כרוך בעלויות, אחרי שמפצלים את השיחה, אני לא יודעת. תעשו את שיקוליכם, אתם יודעים מה הכי יעיל וטוב למתלוננות.

אנחנו מציעים כן להכניס את השם הספציפי של המוקד.

כן, אין בעיה.

זה כמו בהצעה המקורית.

מוקד חירום טלפוני של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אוקי, מוקד חירום טלפוני של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בסדר, מעולה.

בואי נמשיך.

(ב)
דבר קיומה של שיחה כאמור בסעיף קטן (א) לא יימסר למנוי במסגרת פירוט שיחות או בכל דרך אחרת.

(ג)
בעל רישיון או מי מטעמו, (זאת אומרת גם עובד נגיד) שהגיע אליו מידע על דבר קיומה של שיחה כאמור בסעיף קטן (א) ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט.
אפשר אולי להוסיף, אפרופו דברים שעלו פה, או לשם הצלת חיים, או משהו כזה. אני מעלה את זה כרעיון, כי עלו פה מקרים, נגיד מה שבאמת יושב ראש ער"ן ---

את יכולה לפי הוראות חוק אחר או לפי צו בית משפט.

אבל עד שמגיעים לצו של בית משפט זה משהו שלוקח זמן.

לא, אבל הוראות חוק, יש חקיקה.

לא בדקנו את זה עד הסוף גברתי. יש את מה שנקרא חוק נתוני תקשורת שאולי כדאי להצמיד אותו לזה ולהשאיר את זה ככה ולא להרחיב את זה מעבר לזה. אבל לא בדקנו את זה עד הסוף.

אולי נסתכל על החוק נתוני תקשורת שנבין מה הוא כולל. אוקי, סעיף 2.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על התקשורת מטלפון ציבורי של בעל רישיון.

מצוין. אני עוברת להצבעה.

רק עוד משפט אחד, אנחנו נוסיף סעיף שכרגע לא מנוסח כי הוא עלה פה בעניין זה שהעלות תחשב לחברות כהוצאה לצורך תרומה.

אוקי, מצוין. אני מצביעה, אני רק רוצה לומר, חברת הכנסת ---

מי יקבע את העלות? משרד התקשורת או החברות, כי הן יכולות לדווח כרצונן, או שאנחנו אמורים ---

לא, לא, סליחה, אני אומר, זה נכון שזה יהיה וזה צריך להיות שם ונחשוב על פתרון מכיוון שכרגע הקושי שאני רואה בעניין הזה זה שאם אין עדות לקיומה של השיחה, אין גם עדות לעלות, לצורך העניין ויש לי קושי עם העניין הזה.

כשיש עדות אצל החברה גם אם זה לא בפירוט השיחות.

אצל החברה כן, אבל היא לא יכולה לחשוף את זה.

לגבי העלות, אנחנו רוצים שהעלות תתואם עם משרד התקשורת.

אז לכן אני אומר, כרגע אני לא יכול ---

העלות תתואם עם משרד התקשורת, בסדר, אוקי. טוב, תודה על ההערות של כולם, אנחנו עוברים להצבעה. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ברכות על החוק הזה. את מחליפה את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

סליחה, תהיה כאן דממה כשאנחנו מצביעים. אני מצטערת, היה כאן דיון שלם, אני מצטערת.

אני רק רוצה להעיר לגבי התרומה, אני יכולה?

כן.

אני פשוט לא הבנתי את המשמעות של מה זה אומר ייחשב כתרומה. אני חושבת שזה דבר שצריך יותר לבדוק אותו וזה שהשילוב הזה ככה הרגע, בתוך החקיקה עם המשמעויות, אלא אם כן תמי יודעת להסביר מה הם המחירים.

זה עלה קודם.

זה עלה בתחילת הדיון.

לא, לא.

זה נכון שזה לא, אני מניחה שזה תיקון עקיף ולא בחוק הזה, אבל זה סעיף שהמשמעות שלו כן ברורה לנו.

אם היא ברורה לך זה בסדר, היא לא ברורה לי, אז אפשר אולי לקראת הדיון הבא ---

המשמעות היא שכמו שתורמים כספים, היו תורמים את הכספים האלה נגיד לעמותה הזו בדרך אחרת והיו מקבלים על זה אישור שזאת הוצאה שהיא תרומה והם יכולים למשל להפחית אותה כלומר לצורכי מס, אז באותה מידה העלויות האלה ייחשבו להם.

לא בטוח שהמקור הוא בחוק התקשורת, ולכן ---

לא, לא, אמרתי שזה יהיה תיקון עקיף לחוק הרלבנטי, אבל עדיין זה יהיה חלק מהחקיקה הזאת.

טוב, אני מעלה להצבעה. מי בעד נוסח החוק כפי שהוקרא כרגע לאישור לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה מס 1
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אני שמחה לברך ולומר שהצעת החוק אושרה ותועבר לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ברכות ליוזמת ההצעה.

יושבת הראש, ברכות לשר התקשורת, בהחלט, שהוא גם שר הרווחה.

אגב, אתם מריצים את זה במקביל, נכון?

זה יהיה תיקון שייכלל יחד עם זה, כתיקון לחוק. אני רק רוצה לבקש מהגורמים, בניגוד להתנהלות הפעם, שהערות לקראת שנייה שלישית יועברו לפני הדיון ולא בבוקר הדיון או בכל מיני דרכים עקיפות יועברו אל הוועדה או ישירות ליועצת המשפטית.

אנחנו נבוא בדברים עם מציעת החוק לפני הדיון.

אבל אני אומרת, גם למנהלת הוועדה.

כמובן, כמובן.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>