PAGE
49
ועדת הכספים
30/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 906>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011), שעה 9:15

<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
יצחק וקנין
נסים זאב

גאלב מג'אדלה

יוחנן פלסנר

>
פרידה ישראלי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

ניר הלפרין - מנהל תחום מפקח ארצי חברות, רשות המסים, משרד האוצר

טליה דולן - עו"ד, משרד האוצר

מנחם הסה - עוזר ראשי ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוני סרי לוי - מנהל תחום בכיר שירות סניפי, רשות המסים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

סרחיו דקל - מתמחה, משרד המשפטים

יובל כהן - רו"ח, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

אבנר שמטוב - מח' המסחר, הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים בישראל

נועם ארזני - מח' ניהול מוצרי ני"ע, בנק דיסקונט

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

אשר וינדזברג - ניירות ערך, בנק הפועלים

יעל גלטמן לוין - רגולציה, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג - מחלקת רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

מיכה ארגמן - מנהל אגף הנדסת תהליכים, בנק מזרחי-טפחות

אור עמית - פעיל, המשמר החברתי

זיו שרון - נציג, לשכת עורכי הדין

עופר מנירב - לשכת רואי חשבון

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.

אתמול דיברנו על כל הדברים אבל היו כמה נושאים שנשארו פתוחים. דיברנו על החלטות שנצטרך לקבל הבוקר. הדבר הראשון הוא הנושא שהעלה עופר מנירב, נקודת זיכוי לגבר עובד אם אשתו לא עובדת. ביקשתי לנסח באופן כזה שיהיה ברור שהוא מקבל נקודת זיכוי, בין אם הוא אב חד הורי ובין אם הוא נשוי ויש לו משפחה ואשתו לא עובדת. ביקשתי לנסח את זה ותאמרו לי מה המצב מבחינת הניסוח.

יש לנו ניסוח שפותר את הבעיה והוא פשוט וקל.

תגידי אותו.

אנחנו מציעים בסעיף 66 להוריד את הדרישה לבן זוג רשום.

אתם מסכימים לעיקרון?

כן. אנחנו מסכימים לעיקרון.

אני רוצה את הניסוח הכי ברור בעולם.

תסבירי לי מה זה נותן ב-66. זה החישוב הנפרד.

הבעיה הייתה שהדרישה היא שמי שמבקש את החישוב הנפרד הוא יהיה מי שאינו בן הזוג הרשום. כך יוצא שאם זה מקרה בו הגבר הוא בן הזוג הרשום ולאישה אין הכנסה, היא בן הזוג שאינו רשום ואז לא עוזר שהיא תבקש את החישוב הנפרד כי לה אין הכנסה, והגבר לא יכול לבקש את החישוב הנפרד כי הוא בן הזוג הרשום. זה פותר את הבעיה. תאמינו לנו שזה פותר את הבעיה. זאת בעיה טכנית.

אני לא אוהבת שאת עושה תיקון טכני על דבר מהותי.

אבל זאת בעיה טכנית.

זאת לא הדרך הנכונה. את הופכת את זה לכך שצריך לתבוע שייעשה חישוב.

לא, את זה רואים אוטומטית, אם הוא זכאי.

למה לא לקבוע בצורה הכי ברורה בסעיף 40 הוראה שהיא הכי ברורה בעולם?

זה לא קשור לסעיף 40 כי סעיף 40 מדבר על לא נשואים והבעיה היא אך ורק לגבי נשואים.

סעיף 40 לא מדבר על לא נשואים. סעיף 40 מדבר על נקודות זיכוי באופן כללי.

לא, הוא מדבר על נקודות זיכוי למשפחות חד הוריות.

את רוצה להסביר לי את הוויכוח כדי שאני אבין? אתן מסכימות לעניין?

כן.

אז אני רוצה את הניסוח הכי ברור שילד בכיתה א' מבין אותו. אני לא רוצה להפנות לסעיף מסוים.

תגידי מה את רוצה ואני אראה לו סעיף.

יהיה כתוב: רשאי בן זוג לתבוע ולא רשאי בן זוג שאיננו בן הזוג הרשום. סעיף 66(א).

תראי לי את הניסוח.

הבעיה היא טכנית. אנחנו יודעים להתגבר על הבעיה. אפילו אנחנו אתמול לא היינו בטוחים שזאת בעיה, אבל בגלל שיש בעיה טכנית, פתרנו אותה. תסמכו עלינו.

הוויכוח הסתיים. נמשיך. הניסוח שלך. החוק עכשיו הוא של הוועדה ואני רוצה את הדבר הכי ברור. אני לא רוצה כותרות בעיתונים שיאמרו שאנחנו לא רגישים לעניין הזה. אני לא רוצה כותרות בעיתונים האומרות שאני דואג לאבא שיש לו ילדים והוא לא חי חיי משפחה ולא מעניין אותי מאבא שחי חיי משפחה. אני לא רוצה את הכותרות האלה.

לא יהיו כותרות.

יהיו. אם זאת בעיה של ניסוח, אני החלטתי.

תסתכלו בעמוד 2. אנחנו מוסיפים בסעיף 40(ב).

אבל זה לא קשור לסעיף 40.

למה? זה הסעיף שעוסק בנקודות זיכוי.

אולי נסכם שאנחנו מסכימים על העיקרון ואנחנו אומרים את זה בפרוטוקול.

אנחנו רוצים להגיד את זה ברחל בתך הקטנה. אנחנו רוצים להגיד את זה בצורה הכי ברורה שאפשר. תתווסף שם תוספת.

אי אפשר לערבב מין בשאינו מינו. סעיף 40 לא עוסק בבני זוג נשואים. תסמכו עלינו. אנחנו אומרים לפרוטוקול שאין בעיה.

הכותרת של סעיף 40 הוא נקודות קצבה וזיכוי בעד ילדים. זה הסעיף שעוסק בכך.

מה הדיון עכשיו?

הדיון הוא שאתם מכניסים את זה בסעיף שהוא לא נכון.

הניסוח הוא הניסוח הזה. אם יתברר שהוא לא נכון, את הניסוח נשנה אבל על העקרון החלטנו. אני מבקש להפסיק את הוויכוח. אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני לא רוצה לשמוע יותר. אני לא מבין את הדיון הזה.

אנחנו מכניסים את זה לסעיף לא נכון.

אז מכניסים לסעיף לא נכון. ועדת הכספים של הכנסת לא יודעת לנסח. מה קרה? רק במשרד האוצר יודעים לנסח הכול.

זה לא עניין של ניסוח.

זה הניסוח. מספיק. כאן אומרים לי שזה כן בפנים, כאן אומרים לי שזה לא בפנים ואני לא יודע איפה אני עומד. אני מתחיל לאבד את האמון. תקריאי.

תסתכלו בעמוד 2 באמצע.


בסעיף 40 תתווסף פסקה 1(ג).

(1ג)
בחישוב המס של יחיד תושב ישראל שהוא אב לפעוט, יובאו בחשבון, כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית, בשל כל פעוט כאמור, נקודות זיכוי כמפורט להלן:



(א)
נקודת זיכוי אחת בשנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שבה מלאו לו שלוש שנים.

(ב)
שתי נקודות זיכוי בשנת המס שלאחר שנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שלאחריה.

סעיף 40 עוסק בנקודות קצבה וזיכוי בעד ילדים. סעיף קטן (א) שלו מדבר על נקודות קצבה. אני קובעת את הכלל וזה הכלל. זה לא משנה אם אשתו עובדת או לא עובדת. אני קובעת את הכלל. ברגע שאת קובעת את הכלל, אין צורך.

זאת אומרת, זה במקום הקודם.

כן. לא מקובל עלי ב-66 פשוט להוריד את המלים שאינו בן זוג רשום.

אבל למה? זה פותר את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה.

אבל אני מסבירה שזה פותר.

אבל זה לא פותר.

שגית, אני יכול לבקש להפסיק את הוויכוח?

כן.

תודה. תעברי לסעיף הבא. בקדנציה שלי ועדת הכספים לא תדע לנסח חוקים. בקדנציה הבאה ינסחו חוקים באופן טוב.
הנושא של הבנקים. היינו אמורים לקבל תשובה. איפה ערן יעקב?

הוא אמור להגיע.

ניר הלפרין, אתה רוצה להתייחס? יש סיכום עם הבנקים?

אני חושב שצריך להעלות קודם כל את הנושא.

שגית, תעלי את הנושא של הבנקים.

זה עלה אתמול.

הבנקים לא היו נוכחים אתמול.

עלה הנושא של העמלות.

יש נושא של מכירה הונית. אני מזכיר שבשנת 2005 העמלות היו מופחתות ואנחנו מעלים עכשיו לדיון ושאלה מול איגוד הבנקים מכירה הונית, בדיוק כמו בשנת 2005, התחייבות שלכם לעמלות מופחתות, 0.1.

נציגי הבנקים, בבקשה.

אנחנו נחשפנו לנושא רק אתמול מאוחר והיום. כמובן שאנחנו נשתדל להיות מוכנים להטמיע את המערכות. כמובן מדובר גם בפעולות ייעוץ, אבל כמו בעבר, ב-2005, עת הבנקים נענו לפניית הוועדה וגבו עמלה מופחתת.

גם הפעם אנחנו פונים אליכם. מה אתם הולכים לעשות?

נמצאים כאן הנציגים. אני מבין שמדובר ב-0.1.

כן.

נמצאים כאן נציגי הבנקים והם יוכלו להתייחס.

טמיר, אני מבקש שיירשם בוועדה שנציגי הבנקים, גם אלה שיושבים מאחר, ואיגוד הבנקים הסכימו לעמלה 0.1. בואו נגיד את זה באופן מוחלט.

שמי רועי קציר מבנק הפועלים. כמו שהיה ב-2005, גם השנה אנחנו למעשה לא נעבור את העמלה של ה-0.1 ולא נגבה מעבר לכך. זאת תהיה עמלה מופחתת מאוד משמעותית. זאת התחייבותנו.

אבנר שמטוב מהבנק הבינלאומי. גם אנחנו נסכים לעמלה מופחתת בשיעור של 0.1 אחוז.

תודה. יש עוד מישהו?

מיכה ארגמן, מזרחי-טפחות. גם אנחנו מצטרפים לזה.

תודה. דיסקונט?

נועם ארזני מבנק דיסקונט. גם אנחנו מצטרפים.

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי. אנחנו מצטרפים.

תודה רבה. אני מודה לכם. אני מודה לנציגי הבנקים על ההסכמה על העלות המופחתת לפי בקשת ועדת הכספים, כפי שהיה בעבר. תודה רבה לכם.
אנחנו עוברים לעניין הבא.

לעניין אנשים שהם בגיל פרישה ויש להם תקרה פטורה. ביקשת שיעלו את הסכום הפטור. ליאת, יש לכם תשובה לגבי העלאת הסכום הפטור?

אני מבינה שכן, אבל ערן יעקב יתייחס.

על פניו אנחנו אמרנו שאנחנו נבחן את זה כמובן בנפש חפצה. צריך להבין שכרגע אנחנו בעולם שאני לא בדיוק מבין בכנות לאן הולכת הוועדה ומה המשמעויות. יש דברים שבסופו של תהליך אנחנו לא יכולים לחיות אתם. פשוט לא יכולים לחיות אתם. אני מבין שיש רצון, אבל אנחנו חד משמעית לא יכולים לחיות אתם. אנחנו כרשות מסים לא יודעים לחיות אתם ואני חושב שגם הציבור לא ידע לחיות אתם. אנחנו חושבים שאנחנו מתעתעים בציבור ואנחנו חושבים שיש כאן דברים שאנחנו יוצרים אצלו חוסר ודאות. אני אומר את הדברים מבחינתנו, באופן הזה שאנחנו רוצים לשנות את החקיקה.

אני שאלתי אתמול שאלות. אגב, אני מתכוון לעשות הפסקה באמצע ולשבת אתכם כדי לראות למה אנחנו מגיעים.

אני אגיד לך בדיוק. אתם פשוט מנותקים ממה שקורה בעם. אני הייתי אתמול בשדרות ואני יודע על מה אנחנו מדברים, אתם פשוט מנותקים מהעם. אתם תפילו את הממשלה הזאת, אתם תפילו את ראש הממשלה, אתם תפילו את שר האוצר, אתם פשוט מנותקים מהעם. מתווכחים אתי על ניסוחים.

לא.

בסדר. אתה יודע מה? אני מתעתע בעם ואתם באמת הולכים אתו. אתם פשוט עושים דברים שלא יאומנו. עכשיו גם הממשלה עומדת לקבל החלטה שכל הנושא הזה, גם של ההפחתות בחינוך וכל הדברים האלה, יידחו. בסדר, אין בעיה, שהממשלה תקבל החלטה. אני כאן לא הולך לקבל החלטות שהן החלטות מצחיקות. אני הגעתי להסכמות בליבת העניין. ישבתי אתכם, ישבתי עם אייל ועם כולכם והגענו להסכמות. אנחנו עכשיו מתווכחים על דברים שוליים והוויכוח הזה הוא מיותר לגמרי. במקום שנלך יחד שלובי זרוע, אתם מנהלים אתי ויכוח על שוליים. הסכמנו על הפחתה במס הכנסה למעמד הביניים, הסכמנו להביא לכאן את מס הכנסה שלילי, בהסכמתכם. אז על מה אתם מתווכחים אתי? למה נשארו הוויכוחים? האם הניסוח שהאישה עובדת או האישה לא עובדת, זה הוויכוח?

על כך הסכמנו.

אנחנו ביקשנו לדעת מה יקרה במקרה שבן אדם מושך את כל הסכום שיש לו כי הוא נכנס לדיור מוגן. האם אתם יכולים ללכת לאיזשהו מחיר גבוה יותר? למה אתם מסכימים?

אתם רוצים הפסקה?

כן.

בסדר. נעבור סעיף. בסוף נעשה הפסקה. אני לא מצביע לפני ההפסקה.

אדוני היושב ראש, כל הזמן אתה מרגיע אותי. אתה כל הזמן בחזית ואתמול ראיתי את זה עת עמדת מעל הבמה והגנת על המדיניות הזאת. עכשיו אתה בעצם אומר לנו שאתה צודק והם לא. על כך צריך לברך אותך.

אדוני היושב ראש, אפשר לומר מילה לגבי הנושא שהעלית?

כן.

אתמול בהוראתו של אדוני דיברו אתי, אמנם קצרות, לגבי פתרון ונתתי פתרון שבעלות תקציבית לאורך שנים היא אפס. זאת אומרת, אין לו עלות תקציבית בכלל. יכול להיות בין שנים פער אבל בעלות תקציבית לא מדובר על תוספת של שקל אחד.

הפריסה.

אתה מדבר על פריסה.

כן.

אדם קשיש שצריך את הכסף הזה כדי לעבור לדיון מוגן.

נכון. הוא מקבל לפי החוק היום הטבה שאמרו לנו אתמול שהיא כ-9,000 בשנה, שבין גיל 60 ל-80 זה 180 שקלים. זאת ההטבה. שייתנו לו קופון של ה-180 שבמידה של אירוע מסוג זה שאדוני מציין, שהוא צריך להיכנס לבית אבות או למקום סיעודי או משהו כזה, הוא יוכל לנצל את כל הקופון, לא יותר ממה שמגיע לו. זאת אומרת, הוא לא יוכל לנצל פעמיים. ברגע שהוא ניצל את הקופון פעם אחת, הוא לא יוכל לנצל בעתיד את אותם סכומים. יש דבר דומה מאוד שניתן באנגליה בנושא של פנסיה, בנושא של קופונים והשיטה הזאת קיימת ולא אני ממציא אותה.

אתה מדבר על פריסה?

אני מדבר לא על פריסה אלא לתת לו באותו אירוע שהוא צריך, באותו יום שהוא צריך, את מה שהוא היה אמור לקבל אחרת אם היה פורס את זה. הוא יקבל את זה באותו אירוע כאשר הוא חייב את זה וזה יפתור לחלוטין את הבעיה.

ערן, מה אתם אומרים?

אני מציע שנעבור לנושא הבא, נראה את הכול כמכלול ואחרי כן נדבר.

בסדר. הסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא הנושא של העלאת מס שבח מ-20 ל-25 אחוזים. היושב ראש ביקש אתמול לאפשר את העלאת מס השבח בתנאי שתהיה הפחתה של מקדמות מס השבח, מקדמות ניכוי במקור שנקבעו בפרק של דוינג ביזנס. המקדמות היום עומדות על 7.5 אחוזים ו-15 אחוזים וביקשת להפחית אותן ל-3.5 אחוזים ו-11 אחוזים בהתאמה.

או כל אחוז אחר, או לבטל.

צריך לזכור שיש דרישה להעלות את זה פרופורציונאלית להעלאת המס. הדרישה המקורית, ככל שאנחנו מעלים את שיעורי המס, כך גם נכון להעלות את המקדמות על מנת להתאים את זה לחשיפה שנוצרת בהתאם לעלייה. דרשנו וביקשנו כי חשבנו שיהיה נכון להעלות את זה ל-8.5 אחוזים.

בסדר. אני לא מדבר על זה. אתמול דובר על מס שבח. אני חשבתי שלא צריך להעלות את מס השבח. אייל שכנע אותנו וגם פרידה וקיבלנו את העניין הזה, אבל אמרנו שלהוריד את המקדמות או לבטל אותן או לא חשוב מה, אבל למצוא איזשהו פתרון בעניין הזה. אני מבקש שנוסיף את מס השבח. מס השבח אכן יועלה כפי שעולה כל המיסוי כי אחרת אנשים ילכו ובמקום להשקיע בתוכניות חסכון, ישקיעו בדירות ובזה אנחנו לא מעוניינים, אבל להוריד את המקדמות כדי שאנשים יוכלו למכור את הדירה שלהם ולקנות דירה ולא יצטרכו סכום כזה גבוה. למה אתם מסכימים? לעבור לסעיף הבא או מה לעשות?

מסכימים להעלאת מס שבח.

מסכימים להעלאת מס שבח.

בסדר. תקריאי את הסעיף לגבי מס שבח. לגבי המקדמות נקבל תשובה. אני לא אצביע עד שלא תהיה הסכמה.

אני רוצה לדעת לגבי האופוזיציה. רוחמה לא כאן. מה האופוזיציה תעשה? אני מנהל כאן קרב וזה ממש לא נעים. הם חברים טובים שלי. אני מנהל אתם דיונים. אני מדבר ברצינות. יש פעמים בקדנציה בהם אני מדבר ברצינות, דבר שקורה פעמיים או שלוש ולא יותר מזה. אני מתנצל שעכשיו זאת אחת הפעמים שאני מדבר ברצינות. אני מנהל כאן מאבק מאוד לא נעים. אני יודע שמטרכטנברג לא יצא הרבה. אני יודע. ידעתי את זה מלכתחילה ואמרתי את זה.

לא יצא הרבה כי ימוסמס?

כי ימוסמס. יגידו לי יוון. יגידו לי שיש מדינה כזאת, יוון. אתה הרי למדת ליבה ואתה יודע שיש על המפה את יוון. אז יש יוון והמצב הכלכלי הולך להיות נורא ואיום, קטסטרופה. אגב, זה לא נכון. לא הולך להיות קטסטרופה. הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם ולא הממשלה ולא משרד האוצר. יהיה בסדר.

תקציב הביטחון עומד לגדול.

בסדר. לא חשוב. אני לא נכנס לזה. אני רואה בחוק הזה חשיבות עליונה ממש מכיוון שאנחנו מדברים על זה כבר שנתיים. אנחנו מדברים על שינוי המתווה. במקום לקחת מהעניים או ממעמד הביניים ולתת לעשירים, אנחנו כאן לוקחים מהעשירים ונותנים למעמד הביניים. אנחנו מפחיתים שני אחוזים במס הכנסה למעמד הביניים, אנחנו נותנים כאן חמישים אחוזים מס הכנסה שלילי, אנחנו נותנים לנשים עובדות, אנחנו נותנים שתי נקודות זיכוי לגבר עובד, אנחנו נמצא פתרון עם הנושא של הדיור, משהו שאנחנו הולכים לאיזה מתווה, ואנחנו מעלים את המס לאנשים עשירים, אנחנו מעלים את המס לחברות ואנחנו מפחיתים את הבלו על הדלק בשווי של בערך 2.5 מיליארד שקלים. זה מהלך שלכל הדעות הוא מהלך נכון. הוא התחיל כאן בוועדה מאיש אופוזיציה, מחבר הכנסת לשעבר חיים אורון, ואני המשכתי אותו. המשכנו אותו אחרי כן בוועדה. היה לנו ויכוח ועכשיו אנחנו מגיעים לשינוי המתווה.
אני אגיע אתם להסכמות. כך אני מעריך. אני אעשה הפסקה, אני אשב אתם ונגיע להסכמות כי הוויכוחים עכשיו הם מאוד בשוליים. אני לא יודע למה הם מתעקשים, אבל בסדר, לא משנה. פעם כשאני אעזוב את התפקיד אני אסביר למה הם מתעקשים. לעיקרון הם הסכימו. אם האופוזיציה רוצה להצביע נגד כי בסופו של דבר מדובר על חוק ממשלתי אותו שינינו דרמטית, נצטרך לגייס את הקואליציה כי אני מאמין בעניין. אני מאמין בקדוש ברוך הוא אבל אני חושב שזה דבר נכון מאוד לעשות במיוחד לעת הזאת. אם אתם אומרים שהאופוזיציה, כמו תמיד בוועדת הכספים, להוציא תקציב, הולכת אתנו, אני לא מתאמץ להביא חברים ונדון לגופו.

שמעת אותי יותר מפעם אחת מדבר כאן ולא חיכינו לטפל בסוגיות האלה שמטרתן באמת לא לגרום לכך שהעניים ימשיכו להיות יותר עניים והעשירים יתעשרו אלא שצריך להעלות את הרף ולתת לעניים את האפשרות לשנות את מצבם.

אני חושב שאנחנו נהיה בעד סיוע בחוק הזה וגם בחוקים אחרים.

אני מדבר עכשיו על זה כי אני רוצה להעביר את זה.

גם לנו יש אחריות, ולא רק לבוא ולתקוף. יש מטרה שיש בה כדי להיטיב עם הציבור, אנחנו בעד ואנחנו לא נתנגד. זאת הייתה עמדתנו והיא תהיה לאורך כל הדרך. אנחנו לא עושים את זה כדי לומר שהנה, התנגדנו, כשזה חיוני. אני שמח שאתה יודע שיש חברי אופוזיציה שנמצאים כאן ומרכזים את זה. העמדה תהיה עניינית.

תודה רבה. תקריאי את סעיף מס שבח.

בעמוד 7, סעיף 2.

2.
תיקון חוק מיסוי מקרקעין

בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין) -

פסקה (1) היא הפחתת המקדמות ואני מדלגת עליה עכשיו.

(2)
בסעיף 47, במקום ההגדרה "יתרת השבח הריאלי" יבוא:


"מועד השינוי" – ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012).

"שבח ריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי" – שבח ריאלי, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום התחילה או מיום הרכישה, לפי המאוחר, ועד ליום שקדם למועד השינוי, לבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה. שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעיגול התקופות האמורות.

"יתרת שבח ריאלי לאחר מועד השינוי" – ההפרש שבין שבח ריאלי לבין הסכום המתקבל מצירוף שבח ריאלי עד יום התחילה ושבח ריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי".

(3)
בסעיף 48א


(א)
בסעיף קטן (ב) -



(1)
בפסקה (1) במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".



(2)
אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)
על אף האמור בפסקה (1), יחיד יהיה חייב במס על שבח ריאלי כאמור בסעיף 121 לפקודה בשיעור של עד 30 אחוזים, בפעולה באיגוד מקרקעין, אם הוא בעל מניות מהותי באיגוד המקרקעין במועד הפעולה באותו איגוד, או במועד כלשהו בשנים עשר החודשים שקדמו לפעולה כאמור. לעניין זה, "בעל מניות מהותי" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה".

(3)
בפסקה (2), במקום "פסקה (1)" יבוא "פסקאות (1) ו-(1א)" ואחרי "בפסקה (1)" יבוא "או בפסקה (1א) לפי העניין".


(ב)
בסעיף קטן (ב1) -



(1)
ברישה, במקום "לפני יום התחילה" יבוא "לפני מועד השינוי".



(2)
במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא:

"(1)
נרכש הנכס לפני יום התחילה, יחויב השבח הריאלי במס בשיעורים כמפורט להלן:

(א)
על השבח הריאלי עד יום התחילה – בשיעור המס הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה.

(ב)
על השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי – בשיעור כאמור בסעיף 121 לפקודה עד 20 אחוזים.

(ג)
על יתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי – בשיעור הקבוע בסעיף קטן (ב)(1) או (1א), לפי העניין.

(2)
נרכש הנכס לאחר יום התחילה יחויבו השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ויתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי, במס, בהתאם להוראות פסקה (1)(ב) ו-(ג)".


(ג)
בסעיף קטן (ד) -



(1)
בפסקה (1), הסיפה החל במילה "ואולם" – תימחק.

(2)
בפסקה (2), המלים "יחויב השבח במס לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, ו-(ג) – יימחקו.



(3)
בפסקה (3), ברישה, אחרי "יחויב השבח במס" יבוא "בשיעורים".


(ד)
בסעיף קטן (ה), בפסקה (1א) -



(1)
ברישה, במקום "לפני יום התחילה" יבוא "לפני מועד השינוי".

(2)
בפסקת משנה (א), במקום "ויתרת השבח הריאלי" יבוא "השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ויתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".

(4)
בסעיף 48ב -

(א)
בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "ו-20 אחוזים" יבוא "ולא יעלה על השיעור האמור בסעיף 48א(ב)(1) או (1א), לפי העניין".


(ב)
בסעיף קטן (ב) -



(1)
ברישה, במקום "לפני יום התחילה" יבוא "לפני מועד השינוי".

(2)
בפסקה (2), במקום "על יתרת השבח הריאלי" יבוא "על השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ועל יתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי", ובמקום "ו-20 אחוזים" יבוא "ולא יעלה על השיעור האמור בסעיף 48א(ב)(1) או (1א), לפי העניין".>

תסבירו.

אנחנו מבקשים להעלות את שיעור המס במס שבח מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים כפי שיעלה גם שיעור המס על רווח הון, ול-30 אחוזים ככל שמדובר בבעל מניות מהותי. ההעלאה הזאת היא בהתאם להעלאה על מס רווחי הון, על דיבידנד או על ריבית ועל יתר המקורות.

את יכולה להסביר את ההבחנה בין התקופות שעשיתם?

כן. זה מאוד דומה להבחנה שעשינו בפקודת מס הכנסה. למעשה אנחנו מעלים את שיעור המס ואנחנו מבקשים לשמר את שיעור המס הקודם לגבי התקופה שעד כניסת החוק לתוקף. בגלל זה הוספנו תקופה נוספת לתקופות החישוב שקיימות היום. יש לנו בחוק מיסוי מקרקעין נכסים שנרכשו לפני שנת 2001 ולגביהם היום קיימות שתי תקופות חישוב. תיכנס תקופת חישוב שלישית שבעצם משמרת את שיעור המס של עשרים אחוזים לגבי התקופה שעד כניסת החוק לתוקף. כאמור, זה מאוד דומה לשינוי שעשינו בפקודת מס הכנסה לגבי רווח הון.
<חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש>

יש הערות?

הערנו קודם אבל הגעתם לדיל. אם הגיעו לדיל, לשם מה נעיר?

עדיין אין דיל. דיל יש רק בפוליטיקה.

הגיעו להבנה. כל הנושא של מס שבח, הוא אנטי מה שהוועדה רצתה כל הזמן. זה אנטי כל אמצעי החקיקה עליהם דיברתם, שרוצים לעודד דירות ורוצים לעשות כיוצא בזה. כתבנו את זה ואמרנו את זה, אבל אם כבר הדברים נסגרו, אני לא הולך להילחם בטחנות רוח. אני פשוט חושב שזה פוגע בכל הרוח שהייתה כאן בשנה האחרונה, בהמלצות ובחוקים שעברו כאן לעודד מכירת דירות וכיוצא בזה.

אני זוכר מה אמר לי שר האוצר. אני זעקתי וצעקתי כאן כל הזמן שמה שעושה שר האוצר, זה מתן אקמול בכל השיטות של המיסוי בנושא הדיור. לא אמרתי סתם את הדברים. אמר שר האוצר שהוא רואה את המגמה והנה אנחנו חוזרים בחזרה על כל אותן הטבות שהוא אמר שבעצם באו לעודד את מכירת הבתים, והנה אנחנו חוזרים בחזרה וכאילו לא עשינו כלום. אני לא מבין. פעם אתם הולכים לאיזה כיוון ואחר כך חוזרים בחזרה. כל הזמן אתם סותרים את עצמכם ואנחנו צריכים לבוא לכאן ולהצביע כל פעם לפי משב הרוח ומצב הרוח של מי שמביא את התקנות האלה.

איך באמת מתיישבת העלאת מס השבח עם הרצון להגדיל את היצע הדירות?

לדירת מגורים יש את הפטור.

אל תדאגי, את תקבלי את ההסבר למה שאת רוצה. לכל דבר האוצר ייתן לך הסבר. רבותיי, אל תספרו סיפורים. אני האדם האחרון כאן שאפשר לספר לו סיפורים.

אתם לא נותנים לנו לתת את ההסבר.

חבר הכנסת וקנין רוצה לומר שלאוצר יש אוצר של תשובות.

נכון.

אפשר לתת אחת מהן?

כן.

אנחנו לא נוגעים בפטור הקיים במכירת דירת מגורים. ההעלאה הזאת היא רק לגבי מקרקעין שהם נכס הוני. יש אנומליה להעלות את שיעור המס במכירת כל נכס שהוא למעט נכס שהוא מקרקעין. אני לא בטוחה שאתם רוצים לא להעלות את שיעור המס במכירת מניות של קניון מלחה בירושלים, אבל להעלות את שיעור המס במכירת כל חברה עסקית אחרת. לכן אנחנו הולכים כאן בקו אחד של העלאת שיעור המס במכירת נכס מקרקעין שהוא לא דירת מגורים. אין כאן שום פגיעה.

יכול להיות שדירת מגורים הוסבה למשרד.

לא נכון. אמרתי לא נכון לגביהם. לא לגביך אלא לגביהם ואני גם אסביר למה.

הם אמרו שבעצם יש הרבה בעלי עסקים שמחזיקים דירות והדירות הן דירות מגורים שהוסבו למשרדים.

אני אומר מעבר לכך. בדיון שהתקיים כאן, אני אמרתי שחלק גדול מהדירות כלואות בחברות. אמר היושב ראש שאבדוק כמה יש ואמרה רשות המסים שהיא לא יודעת כמה. פניתי לפי חוק בקשת מידע, לבקשת היושב ראש, לקבל אינפורמציה, כבר שלחתי שלוש תזכורות וכל פעם דוחים אותי ואומרים שלא יודעים אם יש להם את הנתונים, לא יודעים אם יכולים לקבל את הנתונים. החוק כבר חייב אותם לתת את התשובה אבל עד היום לא קיבלתי את התשובה וזה בניגוד לחוק.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.

עופר, על מה אתה מדבר? על חברות גוש חלקה?

כן.

חברות גוש חלקה יכולות להתפרק. יש להן פתרון.

לא, הן לא יקבלו פטור כשהן מתפרקות. להזכיר לך או שאני טועה? הן לא יקבלו. בואו לא נספר סיפורים. להפך, אני ביקשתי ולפי החוק חייבים לתת לי. יש לי בכתב שדוחים אותי ודוחים אותי בניגוד לחוק.

בלחיצת כפתור אפשר לעשות זאת.

אני אגיד יותר מזה. אותן חברות אלה עכשיו הן החברות עם שלושים אחוזים משום שאלה בעלי שליטה. כל החברות האלה, לא רק שלא נותנים להן את הפטור אלא אתם מעלים לשלושים אחוזים. אתם חושבים שבשלושים אחוזים מישהו ימכור את דירת המגורים? תשכחו מזה. חבל על הזמן.

לא יחול עליהן שלושים אחוזים.

תגידו לי מה הרציונאל שלכם.

אלה לא שלושים אחוזים אלא 32 אחוזים. יהיה להם גם מס יסף.

אני משתתף בכל הדיונים. הכי קל לי כחבר קואליציה להרים כאן הצבעות וללכת אתכם במה שאתם רוצים, אבל אל תסתרו את עצמכם במה שאתם אומרים לנו כאן כי עבורי זה הגרוע מכל. אתם ישבתם כאן ואתם יודעים שהמגמה היא למכור את הדירות כך שיהיה יותר היצע בשוק. אם אתם מעלים את המס, איזה בעל דירה ילך וימכור אותה? אם אתם מעלים לשלושים אחוזים, אני אלך למכור את הדירה? אם יש לי עשר דירות שמשמשות למשרדים, אני אלך למכור אותן אם את מעלה לי את המס?

אנחנו הצענו פתרון למשרדים בהוראת השעה. אפשר למכור את המשרדים.

אשריכם על כך שאתם זזים מצד לצד איך שאתם רוצים ומתי שאתם רוצים. כאן יושבים אהבלים ואתם תעבירו את זה איך שאתם רוצים. האמינו לי, כל השיטה הזאת כבר מתחילה להימאס.

אני רוצה לומר לגבי חבר הכנסת וקנין שהוא המוכיח בשער כבר זמן רב.

אני צועק וצועק, אבל לא יהיה כלום. עזוב. לקחת כסף הם יודעים, אבל שהמדינה תבוא היום ותיקח את הדבר הזה שלדעתי הוא המכה החברתית הגדולה ואני צועק ואומר זאת. אם תהיה כאן מהפכה חברתית, זה על הדיור ולא על שום דבר אחר, ותהיה מהפכה. לפני שנה-שנה וחצי אמרתי שתהיה התקוממות חברתית. חשבו אני אולי הוזה. ישבו כאן נגיד בנק ישראל, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון ואמרתי את הדברים.
גם היום אני אומר לכם. תדעו את זה. אנחנו נשלם מחיר יקר אם לא ניקח את מה שאני אומר ברצינות. אם לא יהיה פתרון לזוג צעיר, הוא יצא החוצה והוא יפגין ויעשה את כל מה שהוא יכול לעשות כדי להשיג דירה. מה שאתם עושים, אתם עושים בדיוק הפוך ממה שאתם אומרים ומצהירים כאן. אמרתם שאתם הולכים במהלך אחד לגבי דירות פרטיות ואני מבין את הרציונאל ואני חושב שהוא נכון. תמכנו בזה אבל אתם באים היום ומשנים את המגמה לגבי אותן דירות שמשמשות כמשרדים. אני הייתי עושה בדיוק הפוך. אולי הייתי מעודד למכור אותן והייתי מוריד את מס השבח ולא מעלה אותו.

אנחנו עוברים לסעיף 6 בעמוד 11 למטה, הוראת השעה לעניין סעיף 48א(ד).

6.
חוק מיסוי מקרקעין – הוראת שעה לעניין סעיף 48א(ד)

פסקאות (2) ו-(3) של סעיף 48א(ד) לחוק מיסוי מקרקעין ייקראו לגבי מכירת זכות במקרקעין או פעולה באיגוד מקרקעין כאמור באותו סעיף, בידי יחיד, בשנה מהשנים 2012 עד 2017, כך:

"(2)
על אף הוראות פסקה (1), לגבי מכירת זכות במקרקעין לאחר יום התחילה בידי יחיד שקיבל זכות במקרקעין בפירוק חברה כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999, שהכנסתה מעסק, החל בשנת המס 2005 ייווסף לשיעור המס לפי סעיף קטן זה 1 אחוז לכל שנת מס החל בשנת המס 2005 ועד לשנת המכירה, ואולם אם שיעור המס בשנת המס 2012, לפי הוראות סעיף קטן זה, עולה על 20 אחוזים, יחויב השבח בשנת המכירה בשיעור של 20 אחוזים בתוספת השיעורים המפורטים להלן, לכל שנת מס או חלק ממנה, משנת המס 2012 עד שנת המכירה, או שיחויב השבח בשיעור שהיה מחויב בו לפי הוראת הקבע, לפי הנמוך מביניהם:


(א)
בשנת המס 2012 – אחוז אחד.
(ב)
משנת המס 2013 עד שנת המס 2017 – 2 אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקת משנה (א), לכל שנת מס.

בפסקה זו, "הוראת הקבע" – הוראת פסקה זו, כנוסחה אחרי יום תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011, אילולא הוראת השעה שבסעיף 6 לחוק האמור.

(3)
על אף הוראות פסקה (1), לגבי מכירת זכות במקרקעין או פעולה באיגוד מקרקעין, בידי יחיד שפסקה (2) אינה חלה עליו, ייווספו לשיעור המס לפי סעיף קטן זה, השיעורים המפורטים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) להלן, לכל שנת מס או חלק ממנה עד לשנת המכירה. ואולם אם שיעור המס בשנת 2012 לפי הוראות פסקה זו עולה על 20 אחוזים, יחויב השבח בשנת המכירה בשיעור של 20 אחוזים בתוספת השיעורים המפורטים בפסקאות משנה (א) ו-(ב), לכל שנת מס או חלק ממנה, משנת המס 2012 עד לשנת המכירה, או שיחויב השבח בשיעור שהיה מחויב בו לפי הוראת הקבע, לפי הנמוך מביניהם:

(א)
בשנת המס 2012 – אחוז אחד.

(ב)
משנת המס 2013 עד שנת המס 2017 – שני אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקת משנה (א), לכל שנת מס.

בפסקה זו, "הוראת הקבע" – הוראת פסקה זו, כנוסחה אחרי יום תחילתו של חווק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011, אילולא הוראת השעה שבסעיף 6 לחוק האמור.

תסבירו.

זה מאוד דומה לנכסים ההיסטוריים שיש שבמס הכנסה, כך שגם במיסוי מקרקעין יש נושא של הנכסים ההיסטוריים ששיעור המס עליהם עולה באחוז כל שנה והרעיון היה להביא אותם למצב זהה לנכסים הרגילים. זאת אומרת, ההעלאה הזאת נקבעה כבר בשנים הקודמות ופשוט עשינו מתווה של העלאה מדורגת כדי שלא ישר יעלה להם שיעור המס ל-25 אחוזים. עשינו להם העלאה מדורגת.

במה זה שונה מהמצב הקיים?

הנכסים האלה היו אמורים להגיע לשיעור מס מקסימאלי של 20 אחוזים כאשר הכוונה הייתה להשוות אותם תמיד לנכסים הרגילים. עכשיו המס עלה ל-25 אחוזים והם אמורים להגיע ל-25 אחוזים כמו הנכסים הרגילים. פשוט עשינו מתווה מדורג כדי שזה לא יבוא בבת אחת. זאת הייתה המחשבה. שוב, המטרה היא להשוות בין הנכסים ההיסטוריים.

המס עולה ב-25 אחוזים בחוק הזה.

כן. בדיוק.

אי אפשר לעשות כאן ליניאריות.

כדי למנוע אפיק חדש של השקעה.

להשוות את זה למס על הבורסה ולכל מס אחר.

יש בזה משהו.

כן, אבל שכחתם שאתם מעלים את זה ישר בשני אחוזים נוספים. מס יסף, או שאין לזה מס יסף?

יש על זה מס יסף.

זאת אומרת שישר העליתם בשני אחוזים נוספים אוטומטית את ההיסטוריים. לפחות תגידו כדי שידעו בדיוק במה מדובר. לא להסתיר את העובדות אלא שהדברים לפחות יהיו ברורים.

זה באמת מוזר. נוצר באמת מצב מוזר. אתם גם מעלים על מס השבח.

גם רווח הון זה אותו הדבר.

אתה רוצה לפתוח או לסגור אפיקי השקעה נוספים?

אתה רוצה לסגור אפיקי השקעה?

במס שבח, למה אתה סוגר? אם היית מעלה את הרכישה, אני מבין את ההיגיון.

אני מבקש שתתייחסו לזה.

מה הייתה השאלה?

מה ההיגיון להעלות את מס השבח ולא את מס הרכישה? האם אתם רוצים לסגור את האפיק הזה של ההשקעה?

אני רוצה לומר משהו מלמעלה. בלי מקרקעין. כל מה שעשינו כאן - ועשינו את זה לאורך השנים, ולא משנה אם הורדנו את המס או העלינו אותו – תמיד חשוב שכל האפיקים התחליפיים, בין אם זה מקרקעין מצד אחד, בין אם אלה מניות, בין אם אלה אגרות חוב, בין אם זה כל דבר אחר, שיעור המס עליו יהיה נייטרלי, וכאשר המשקיע יבוא להשקיע, תהיה לו ניטרליות מיסויית. המס לא יהיה הגורם אם הוא ישקיע במקרקעין או ישקיע במשהו אחר.

יש כאן סוגיה של מס היסטורי. נכסים שנרכשו מ-1948 עד 1960 ועל הנכסים האלה אנחנו מדברים. אם לא נעשה את ההוראה הזאת, שיהיה ברור, שיעור המס יקפוץ מיידית מ-20 ל-25. הוא יקפוץ מיידית אם לא נעשה את ההוראה הזאת. היה והוועדה תאשר את העלאת המס ל-25 אחוזים לכל האפיקים – ואני מדגיש, לכל האפיקים – מהבורסה עד הפיקדונות ועד המקרקעין, היה ולא תהיה ההוראה הזאת, שיעור המס יקפוץ באופן מיידי ל-25 אחוזים. באה ועדת הכספים לצורך העניין והממשלה ואומרים שלנכסים הספציפיים האלה, ההיסטוריים – וזה כמו שאמרתי קודם, בין 1948 ל-1960 – אנחנו נעלה את זה באופן מדורג.

אין לי מחלוקת על העניין.

זה הדיון כאן.

לא הבנת אותי. אין לי מחלוקת שאם מעלים מס, שיעלו אותו בשיעור הדרגתי וזה בסדר גמור. אני רוצה לחלוק על הנחת היסוד שלך. אני מבין שלממשלה ולכנסת יש מדיניות כלכלית לפיה אומרים שיש לנו עניין לעודד את החיסכון או לעודד את ההשקעות או לעודד את הפעילות הכלכלית בתחום א' ולא לעודד בתחום ב'. זה לא עניין עיוור שאתה אומר שבכולם הכול יהיה שווה. אין לנו מה לומר לגבי מה האנשים יעשו בכסף שלהם והיכן הם ישקיעו אותו? מה המסר למוסדיים? יש מדיניות או אין מדיניות ממשלה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה?

מה שאמרתי עכשיו זה לגבי הניטרליות המיסויית לכלל נכסים. זה נכון שהיכן שהמדינה רוצה לעודד, היא עושה את זה, ואז היא מעניקה פטור. לדוגמה, דירות מגורים. היא מעניקה מס רכישה מופחת, לדוגמה בדירות למגורים. זאת אומרת, היכן שכן רוצים לעודד, גם ועדת הכספים בעצמה עשתה את הפעולות האלה. כרגע לעניין הסוגיה בה אנחנו מדברים, אותם נכסים היסטוריים, הסוגיה היא לא אם רוצים לעודד נכס היסטורי או לא. הנכס ההיסטורי כבר קיים מ-1948.

כשאתה מעלה מס שבח, אתה מאותת לאנשים לא למכור.

לא. ממש לא.

אתה מייקר את המכירה.

להפך. אני אסביר למה.

אתם לא יכולים לעבוד עלינו בעיניים. ישב כאן שר האוצר ואמר בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

לא, אתה מדבר על משהו אחר. אני אסביר.

מה זה משהו אחר? אתם אמרתם, ואני אפתח את הפרוטוקול. היזהרו, אני אביא את הפרוטוקולים. מה קורה לכם? אני יושב כאן כל הישיבות. שר האוצר אמר שהמגמה לעודד מכירת בתים. אמר ואמר ואמר. אתם עושים בדיוק הפוך בקטע הזה.

אם רוצים לעשות פריסה ולהשוות את המס כמו שאומרים, אז קודם כל, כפי שאמרתי קודם. יש לנו כבר עכשיו קפיצה של שני אחוזים ורוצים לעשות מדורג.

שאלנו שאלה ואנחנו מחכים לקבל תשובה עליה. תסביר לנו איך הדבר הזה מסתדר עם מה שהבנו שזאת מדיניות הממשלה וועדת הכספים תמכה בזה נדמה לי פה אחד כי יש לנו עניין גדול מאוד שאנשים יקבלו תמריצים באמצעות המיסוי על מנת למכור את הנכסים שלהם.

אני אנסה להסביר.

מי אדוני?

ספי זינגר ממשרד המשפטים. אומרים שאם אתה תוריד את המס על מקרקעין ותעלה את המס על מניות, אתה תעודד קניית דירות ולא מכירת דירות.

נכון, תעודד רכישת דירות להשקעה וזה בסופו של דבר מעלה את המחירים.

אם יש לי במקום אחד מס נמוך, זה אומר ששווה לי כמשקיע לקנות דירה כי על ההשקעה שם יהיה לי מס יותר נמוך.

ידידי המלומד, ישבנו כאן והשתתפתי בדיונים ארוכים של ועדת הכספים כאשר שר האוצר וראשי האוצר הציגו חוק לפיו אנחנו רוצים לפטור מכירת דירות ממס שבח לשנה-שנתיים הקרובות כדי לעודד אנשים למכור דירות וכולי.

זה עדיין קיים.

איך זה עולה בקנה אחד?

אנחנו לא שוללים את הפטור. אתה מדבר על דירה שנייה ושלישית.

חבר'ה, אפשר לעשות דיון מסודר? אני מורה ובסך הכול כרגע אני תלמיד. איך זה עולה בקנה אחד עם מה שעכשיו אתם מציעים? תחליטו. העלאת מס שבח מעודדת מכירה או מונעת מכירה? תחליטו. אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

אם אני מוריד מס שבח לעומת אפיקי השקעה אחרים, זה מעודד להשקיע במקום הזה.

אבל הורדת מס שבח על מכירת דירות. כמדומני שרק לפני כחצי שנה עבר כאן החוק.

דירות מגורים. דירות מגורים אני באמת רוצה לעודד למכור.

אתה אומר שאם אני מוריד מס שבח, אני מעודד השקעה בדירות. אם לא תעלה את המס, אנשים ישקיעו. אני הבנתי שאם מורידים מס שבח, זה יעודד אנשים למכור דירות ולא לקנות. אם מורידים מס רכישה, זה עובד בדיוק הפוך. לכן אני לא מבין איך ההיגיון הזה מסתדר. הרי הטענה של האפיקים האחרים הייתה נכונה גם כאשר הורדנו את מס השבח על הדירות. אם הפער הזה בין מכירת דירות לבין המיסוי על מניות הוא לא טוב בעיניך, אתה היית צריך לומר את זה כבר אז כי לפי שיטתך זה יעודד אנשים לקנות דירות ולא למכור דירות.

קודם כל, עמדת האוצר היא ששיעורי המס על כל האפיקים הם דומים ולא משנה אם זה עולה או עולה. שנית, אתה צריך להבחין בין מי שמתכון לרכוש דירה, אין לו שום נכס כרגע והוא מתכוון לרכוש, ואז ודאי שהוא ירכוש וילך להיכן שהאפיק המיסויי, שיעור המס הוא נמוך יותר. הוא לבין מי שכבר יש לו את הדירה ואנחנו רוצים לעודד אותו למכור ועל זה אתם מדברים ועל זה יוצא קצפכם כי על זה דיברנו ועמדתנו נשארה, החוק הזה עדיין קיים והוראת השעה הזאת עדיין קיימת ואנחנו עדיין מעודדים את האנשים. שוב, אני מדגיש שיש הבדל בין מי שאין לו דירה ועומד לרכוש לבין מי שיש לו.

אתה מדבר על נכסים היסטוריים כשזה כבר אצלו. אני לא מבין אותך.

אתה שואל שאלה ואני מנסה לענות. דרך אגב, נכסים היסטוריים, זה העניין שמנו לו הוראת שעה כך שזה לא עולה בבת אחת אלא עולה בהדרגה.

אתה סותר סתירה פנימית.

אני אעזור לך, זבולון. יש מערכון של הגששים שאומר שזה שעולה או זה שיורד. הם משנים כאן את מה שהם רוצים לפי הנוחות שלהם. חבל לך על הזמן ואל תנסה להבין. אני אומר לך שכך אני רואה את הדברים. כאן ישבו שר האוצר, נגיד בנק ישראל ואנשי האוצר וכולם הטיפו לנו לגבי מס השבח ועל הכול. הם אמרו מה המגמה ובדיוק כמו שאתה אמרת, אני אמרתי לפניך. עכשיו מה הם אומרים? לאדם שמחזיק דירות משרדים אנחנו מעלים לו. אם יש לו את אותן דירות שמשמשות כמשרדים, עכשיו מעלים לו. איך אנחנו נגרום לו למכור? זה מה שהם אמרו לנו כאן.

זה שמוכר, הוא לא משקיע אלא הוא מוכר. אם רצית להשוות את המס על ההשקעות, היית צריך לעשות את זה דרך מס הרכישה ולא דרך מס שבח. אין תשובה.

לצערי אני לא מובן.

אנחנו לא מובנים.

אני מורה ואני יודע שאם התלמיד לא הבין, זאת בעיה של המורה ולא בעיה של התלמיד. בעניין הזה אני התלמיד ואתה המורה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

עופר, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנכסים ההיסטוריים. מעלים במכה אחת שני אחוזים את מס היסף.

איך הגיע עכשיו מס היסף?

מס היסף חל גם על הנכסים ההיסטוריים.

הוא חל גם על הנכסים ההיסטוריים וגם על השבח אדוני. באופן אוטומטי כבר העלו. לקחו כאן אנשים שהשקיעו לפני הרבה שנים והטילו עליהם בהדרגה העלאה של המס. החליטו, אבל את ההדרגה הזאת צריך לשמור. הווה אומר, אם יש עכשיו תוספת של חמישה אחוזים, שיפרסו אותה לאחר שתיגמר הפריסה שעוד לא נגמרה. מה עושים היום? על אותה פריסה שעוד לא נגמרה, מגדילים אותה בצורה משמעותית באחוז אחד בשנה אחת, בשני אחוזים בשנה קודמת, ולמעשה שוחקים אותה לגמרי. שייקחו את אותה פריסה, היום כבר ממילא הטילו עליה שני אחוזים כמס יסף, ויפרסו אותה בהמשך. למה כבר עכשיו מיד?

ספי, בבקשה.

הסעיף מנוסח קצת מסורבל. הכוונה של הסעיף היא למקרים בהם אלמלא הוראת השעה הוא היה צריך להיות באופן מיידי כבר ב-25 אחוזים.

רטרואקטיבית מיום רכישת הנכס. לנכסים היסטוריים, אני מזכירה לכם, אין ליניאריות.

אבל עוד לא אישרו את העלאת המס.

מה שאת אומרת, טלי, זה על שיטת העז.

לא, ממש לא כי תאר לעצמך מה היה אם לא היינו נוגעים בסעיף.

צריך לגעת. בוודאי שצריך לגעת אבל לא בצורה בה נגעתם.

ספי, ברגע שאתה מכניס את השבח גם לעניין מס היסף, וברור שבשבח בקלות מגיעים למיליון שקלים, יש לך שני אחוזים בנוסף על חמשת האחוזים. אני רוצה שתתייחס לעניין הזה.

זה נכון כי מס היסף חל גם על שבח אבל לא רק על נכסים היסטוריים.

אבל בישראל העלות היא כמעט אפס. ברור שהשבח הוא יותר גדול. בנכס היסטורי, העלות היא לפעמים שקל או שני שקלים והכל הוא שבח.

אל הם יכולים לעשות את החישוב הרגיל, את החישוב של כל נכס. יש להם את האופציה לעשות את החישוב הרגיל.

יש פה בלבול עם הנכסים ההיסטוריים ועם מס היסף. מה שעשינו ביחסים ההיסטוריים זאת דווקא עלייה מאוד מתונה כדי שהנישום לא ייפגע.

ההדרגתיות הנוכחית, יש לנו הדרגתיות היום? שהיא תיגמר תמשיכו אותה הלאה עד שתגיעו.

איך היא תיגמר? עשינו את זה רק למי שעולה על עשרים אחוזים.

הבנתי. כנראה לא הסברתי נכון. ההדרגתיות הרי לא נגמרה. עוד לא הגענו לעשרים אחוזים. מי שלא הגיע, הוא יגיע ביום מסוים, אבל ההדרגתיות צריכה להמשיך הלאה באותו קצב. תשמרו על אותו קצב היסטורי בו קבעתם את ההדרגתיות, תמשיכו אותו עוד שלוש או ארבע או חמש שנים.

אבל זה מה שעשינו.

לא, הכנסתם באותן שנים עכשיו את הגידול.

לא. אמרנו לך או בקצב הרגיל או לפי הוראת השעה, לפי איך שנוח לך. דרך אגב, הייתה תוספת של ספי זינגר שצריך לומר לו תודה רבה על כך. אנחנו לא שמנו לב, עשינו הוראת שעה ואמרנו שתעלה באחוז, בשני אחוזים ובשני אחוזים. בדיונים שהיו לנו במשרד המשפטים בא ספי ואמר שנשים לב כי יכול להיות שאם הוא עולה במסלול הרגיל של הנכסים ההיסטוריים באחוז אחד בכל שנה, הוא יעלה יותר לאט. אז אמרנו שתעלה באחוז אחד כל שנה או לפי הוראת השעה לפי הנמוך מביניהם.

אני לא בטוח אם הבנתי את הקושי. יש כאן שתי נקודות.

ספי, קודם כל, האם זה נכון שלגבי מס השבח זה עולה גם בחמישה אחוזים וגם בשני אחוזים למי שיש לו למעלה ממיליון שקלים?

מס יסף חל גם על מס שבח. גם על שבח ממקרקעין.

זאת אומרת, על מכירת דירה אני אשלם עוד שבעה אחוזים.

ככל שהיא לא פטורה.

על החלק של מעל מיליון שקלים.

רק לדירה שלא פטורה.

דירה שנייה.

לא, מה זה דירה שנייה? יש גם פטור לדירה שנייה.

בפריפריה המחיר לא עולה על מיליון.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לחזור לקטע שלא היית בו.

לא. רגע. ספי, אתם מבינים מה אתם הולכים לעשות בעניין הזה?

לא בטוח שהם מבינים.

הם כן מבינים. הפירוש שאתם מעלים כי מעל מיליון שקלים במקרה של דירה, מס השבח תמיד יהיה מעל מיליון שקלים. דירה הכי פשוטה עולה מיליון שקלים.

רק אם הדירה לא פטורה.

אני מדבר על דירה לא פטורה. אין פטורה.

לא פטורה, זאת הדירה השלישית או הרביעית.

אפשר גם לקבל החלטה שמי שיש לו דירה שנייה, ילך לבית סוהר. גם זאת החלטה. למה דווקא לשלם כל הזמן כסף? מי שיש לו דירה שנייה, ילך לבית סוהר לחמש שנים.

אתם מבינים מה אתם עושים?

מדוע דירה אמורה להיות טובה יותר ממניות שזה לא דירת מגורים שיש לה פטור?

זה הדיון האמיתי שצריך לקיים לגבי מדיניות ההשקעות שאנחנו רוצים שאזרחי מדינת ישראל ישקיעו. מדיניות המיסוי צריכה לשקף את המדיניות הזאת.

ליאת, זה מוגזם. אתם יכולים ללכת עם הסיסמה הזאת שמס שבח הוא כמו השקעה אחרת. אפשר ללכת עם הסיסמה הזאת ולומר בסדר, אבל אני רוצה לספר לכם על פניות שאני מקבל כל הזמן. יש אנשים שהם אנשים לא עשירים, הם גרים בדירה שלושים שנים והם רכשו דירה כדי שכאשר הבת שלהם תינשא, תהיה לה דירה. עכשיו אנחנו הולכים לומר להם – ואלה לא אנשים עשירים – שיש להם גם מס יסף.

לא, בדרך כלל יהיה להם פטור על הדירה הזאת.

אין פטור על דירה שנייה. ביטלנו את הפטורים. אני ביטלתי. אין פטורים בדירה שנייה. כדי לקבל פטור בדירה שנייה, צריך להיות מישהו מהמאדים. אין פטורים על דירה שנייה. אין. זאת מדיניות הממשלה. המדיניות קובעת שבדירה ראשונה יש פטורים, בדירה שנייה לא יהיו פטורים. עכשיו אנחנו הולכים על מס יסף. מה שחששתי לגבי מס יסף, בסוף קיבלתי. עכשיו פתאום מתברר לי שאני הולך לעשות את זה על דירות.

אתם יכולים לשנות את ההחלטה הזאת? תשנו את ההחלטה הזאת. זה נשמע לא הגיוני. מה אני אענה לאנשים שפנו אלי? שאני הולך להחמיר עוד יותר?

על דירת מגורים אחת תמיד יהיה פטור.

לא הקשבת לי. מדובר על משפחה שגרה בדירה במשך שלושים שנים וזאת הדירה היחידה שלהם. הם רכשו עכשיו דירה שנייה, לפני חמש שנים ועכשיו הם רוצים למכור אותה.

לפי ההצעה החדשה הם יוכלו לקבל פטור גם על הדירה השנייה אבל אחרי כן הם לא יוכלו לקבל פטור על הדירה הראשונה.

איך הם יוכלו לקבל פטור?

הם ימכרו אותה.

אתה מדבר על שלוש דירות, על יותר משתי דירות. אם היא תעביר את זה לבת שלה, כי הדירה מיועדת לבת שלה כמו שציינת, כשהבת שלה תמכור, היא גם תהיה פטורה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אלה שיש להם שתי דירות ומעלה להשקעה והן אלה שרצית למסות כדי לתת לאחרים, אבל עכשיו אתם רוצים לעשות הפוך. אני כבר לא מבין, אבל בסדר.

יש הבחנה בין שכבות אוכלוסייה גם בתוך מדיניות ההשקעה. יש הבחנה בין מי שיש לוד ירה אחת לבין מי שיש לו שלוש דירות.

אנחנו מדברים על מי שיש כמה דירות, שיש לו מעל מיליון שקלים הכנסה.

בתחילת הדרך כשהנושא הזה עלה אני מאוד לא אהבתי את מס היסף. אני בעד להעביר מהעשירים למעמד הביניים והעניים ואני חושב שהחוק הזה עושה את זה. מס יסף לא מצא חן בעיניי ואני גם אמרתי את ז גם לקל הרשקוביץ וגם לאייל. זה נראה לי לא הגון. זה כאילו פעמיים בן אדם משלם מס, אפילו אם הוא איש עשיר, אבל מאחר שמדובר באנשים עשירים, בסוף שכנעו אותו עם העניין הזה שזה לא בדיוק פעמיים. אנחנו לא פוגעים כאן במעמד הביניים. אם זה חל גם על דירות, על מס שבח, יכולים להגיד מה שרוצים אבל זאת כבר פגיעה במעמד הביניים. זה המצב.

אלה כמה דירות.

בסדר. עכשיו טיעונים לעונש.

כבוד היושב ראש, כבודו הנחה אותי לעשות משהו ועשיתי אותו. אמרתי קודם, ואמרו גם אחרים, שאנחנו הולכים בניגוד לכל המדיניות של הוועדה הזאת בשנה האחרונה ובניגוד לכל ההקלות. כאשר מדובר על פטור, אמרתי כאן בדיון שיש המון דירות מגורים שכלואות בחברות בית. אמרו לי שזה לא המון. כבודו אמר לי שאפנה, אקבל את הנתונים ואחזור לכאן. אכן פניתי לפי חוק חופש מידע, אבל לא קיבלתי. עבר הזמן, דוחים אותי ודוחים ולא נותנים את הנתון. זה נתון שיש להם בלחיצת כפתור, אבל הם לא רוצים לתת. החוק חייב אותם לתת לי אחרי שישים ימים.

תן לי את השאילתה ואני אגיש אותה כשאילתה ישירה.

אני אביא אותה לאדוני, בוודאי.

תן לי את הנוסח.

מחר אני אביא אותה לאדוני.

אני מבינה מאביבה שיש פטור על דירות אלה.

על דירות שנמצאות בחברות אין פטור.

יש פטור. תקרא את סעיף 72ב.

מה הוא אומר?

שמי שהיה חברת גוש חלקה כל חייו, מקבל פטור.

ומי שלא היה חברת גוש חלקה כל חייו? יפרק אותה.

מי שלא היה כל חייו אבל מ-1985 היה, מקבל פטור.

אבל הוא צריך לפרק אותה.

אין בעיה לפרק.

מה זה אין בעיה לפרק? אם יש דברים נוספים בחברה הזאת למרות שהיא גוש חלקה?

למה אתה מטעה?

אם הכול פשוט, מה הבעיה לתת את הנתונים?

אין בעיה.

אז למה אתם לא נותנים את הנתונים? למה האוצר נמנע מלתת את הנתונים? מה קרה? למה אתם מפחדים?

אני לא יודעת למי פנית.

למי שממונה על מסירת מידע ברשות המסים. גם אין מס רכישה, נכון?

יכול להיות שגם אין מס רכישה, אם אלה חברות ותיקות גוש חלקה.

עד 1983 בלבד אין מס רכישה.

מר שרון, בבקשה.

לגבי מס היסף. מס היסף, אדוני לא יודע כמה הוא צודק כי גם מי שפורש מעבודה – וכרגע אני לא מתכוון אם זה הוני או פירותי – גם אם המשכורת הייתה 20-5 אלף שקלים על פני 35 שנות עבודה, מגיעים באותה שנה של הפרישה בגלל שזה תקבול חד פעמי, מגיעים לכך שהופכים לכאורה להיות אנשים עשירים. בכל המקרים של תקבולים חד פעמיים, פרישה מעבודה, מכירת דירה, מכירת עסק, מכירת מניות בחברה שהחזקת בה במשך ארבעים שנים כי זה היה העסק שלך, לא הגיוני להטיל את מס היסף בנסיבות האלה על הכנסות חד פעמיות. כפי שאדוני אמר, זה למעשה למסות פעמיים.

במקרים האלה יש לך פריסה.

עושים פריסה לאחור.

פריסה לאחור חד פעמי?

לא, זה לא חד פעמי. יש פריסה שקיימת בפקודה ותהיה קיימת.

אני מבקש שתדברו ברור.

אנחנו נותנים פריסה לאחור לארבע שנים. זה אומר שפורסים את ההכנסה על פני ארבע שנים ואז בעצם אתה צריך להגיע לכך שאותה הכנסה חד פעמית תהיה מעל חמישה מיליון שקלים כדי שאתה תתחיל לשלם מס יסף.

איפה זה מופיע?

בסעיף 8 לפקודת מס הכנסה.

והוא יחול גם על מס יסף?

כל הוראות הפקודה יחולו.

הוא חדש.

נכון, אבל הניסוח של מס יסף הוא כזה שהוא בעצם עוד מדרגת מס. כך ניסחנו אותו.

במקומות אחרים הפניתם להכנסה הנוספת שבמס יסף.

לא.

כן, בהצעת החוק הזאת.

אמרנו שמקדמות לא יחולו כדי להבהיר. סעיף 8(ג).

לפי בקשת הנישום או יורשיו יראו את ההכנסות שלהלן לעניין חישוב סכום המס החל עליהם כאילו נתקבלו כאמור לצדן. הפרשי שכר בשנים שאליהן הם מתייחסים אך לא יותר משש שנות מס, דמי פדיון חופשה שקיבל עובד בחלקים שנתיים שווים תוך תקופה שאינה עולה על שש שנות מס, הכנסה מיגיעה אישית כאמור בפסקאות (5) או (6) בחלקים שנתיים שווים בשנות העבודה בשלהן משולם המענק ובתקופה שבה נוצרה הזכות לקצבה.

איך אתם רואים שההכנסה נוספת נכנסת לזה?

היא נכנסת כי פשוט היא כמו מדרגת מס.

אני מסתבך עם הניסוחים. אתם מסכימים שיכולה להיות פריסה.

כן.

זאת הטענה שעלתה כאן, שזה חל גם במקרה שיש מס יסף.

נכון.

לא הקראת ירושה, לא מכירת דירה ולא מכירת עסק.

הקראתי מה שכתוב.

אם אינני טועה, הדברים שאני אומר לא כתובים.

הפריסה תהיה בכל מקרה.

אני התייחסתי למה שהיא הקריאה. היא הקריאה את 8(ב).

חברים, זה מאוד פשוט. לוקחים את ההכנסה החייבת כמו היום לפי הפקודה.

אני מציע לכם ללכת הביתה ולעשות שיעורי בית.

לא, אני לא מציע ללכת הביתה. אל תציע להם ללכת הביתה.

אני מתחיל להתרגז.

לא, אל תתרגז. אני כבר התרגזתי.

זה עובר כל גבול.

לא עובר שום גבול. רגע. תן לברר את העניין.

צורה של דיון כזה, עוד לא ראיתי דבר כזה.

לא חשוב, זה בסדר. אני אשם בזה.

לא, זה לא שייך אליך בכלל. הם חושבים שאנחנו חבורה של מטומטמים.

הם לא חושבים. למה אתה חושב שהם חושבים כך? הם לא חושבים. אני רוצה לדעת קודם את העיקרון. לפני שאנחנו מדברים על מה שכתוב, מה שאמר אורלב זה נכון ואכן זה לא כתוב. אני רוצה קודם כל להתייחס לעיקרון. האם יכולה להיות פריסה בכל הדברים שעלו כאן?

יכולה להיות פריסה. כן.

יכולה להיות פריסה. הדיון הוא איך לנסח את זה. אני שואל האם אתם תסכימו לשבת על ניסוח ובניסוח הזה יהיה העיקרון שחלה פריסה גם על מה שחבר הכנסת אורלב אמר?

כבודו, מטעים אותך. סליחה שאני אומר זאת. מטעים אותך.

בסדר, מטעים אותי ולכן אני מוטעה.

אני מבקש להבהיר, שלא נטעה אף אחד. אני חוזר ואומר שמס היסף כפי שהוצע, כפי שהוא קיים היום בהצעה, מס היסף חל על כל הכנסה חייבת לפי הפקודה באותה שנת מס לרבות שבח. זה אומר שאם לפי הפקודה יש פריסה למשל של שכר וכדומה וזאת הכנסה חייבת, זה הולך לפי הכנסה חייבת. לא להתבלבל, לעניין השבח אני מדגיש, שיהיה ברור, לעניין הפריסה, מס יסף חל. זה אומר שאי אפשר לפרוס. זה אומר שאם השבח הוא בשנת 2013, כל השבח ייכנס להכנסה חייבת ומס היסף יחול על הכול ללא פריסה. חשוב שזה יובן ושלא יאמרו שאמרנו משהו אחר. לעניין פריסות אחרות בפקודה, כפי שקראו עכשיו את 8(ג), בוודאי שזה יחול כי זה על כל הכנסה חייבת.

לא כתוב על כל הכנסה חייבת.

לגבי הפרשי שכר, פיצויים וכולי, רואים את ההכנסה כהכנסה כאילו הופקה באותן שנים.

מה שהקראנו. לגבי השבח, לא.

בדיוק. מעולם לא נאמר כאן אחרת והנה, אנחנו שמים את זה על השולחן. שיהיה ברור.

אנחנו מבקשים להכניס בחוק שתהיה פריסה גם לגבי מס שבח.

ומס רווחי הון, כי זה אותו הדבר.

כן. בסדר. תהיה פריסה. אתם מסכימים לזה?

מה זה תהיה פריסה? נניח יש לך את הנכס, אתה מחזיק אותו במשך עשרים שנים, לפרוס לעשרים שנים? לא, אי אפשר.

שש שנים. יש לך כאן שש שנים.

גם שש שנים. אני רוצה להסביר.

לגבי מס יסף.

אני מדברת על מס יסף. אנחנו בסך הכול מדברים על שני אחוזי מס. יש גם ערך למינהל המס. יש גבול לכמה הוראות, הגשת דוחות וכל שבח כזה. מהי פריסה? הנישום יהיה חייב להגיש דוחות. הוא שכיר, הוא מכר דירה ויאמרו לו שהוא יגיש דוחות לשש שנים אחורה כדי שנראה מה היה המס השולי שלו? עד כמה נגיע עם דיוקי הדיוקים האלה? הייתה שנה אחת ששולמו עוד שני אחוזים מס אם במקרה יצא שעבר את המיליון שקלים.

אני לא מאמין שאת אומרת את זה. זה כספו של האזרח. הוא כבר שילם על זה מס.

מה זה הוא כבר שילם?

מה זה מס יסף? זה מס על מס.

לא, מס יסף זה לא מס על מס.

אני לא מאמין שאת אומרת את זה.

אני לא מאמינה שאומרים שמס יסף הוא מס על מס.

בגלל הפרוצדורות? בגלל הבירוקרטיה?

אבל זה לא מס על מס. השם אולי מטעה.

אני הבנתי ממך שאת לא רוצה פריסה, יגיש דוחות וכולי. את יודעת מה? מי שלא רוצה להגיש דוחות, שישלם.

אבל מס יסף הוא לא מס על מס. אלה שני אחוזי מס נוספים בשנה שההכנסה שלך בה היא מאוד מאוד גבוהה.

אני הבנתי שאת מרחמת על האדם שצריך להגיש עכשיו כל שנה דוח וכדומה,. מי שלא רוצה את כל הבירוקרטיה הזאת, שישלם בפעם אחת. מי שרוצה לפרוס, שיפרוס. אתם משחקים כאן בכספים של אחרים?

פרידה, אם את מדברת על בירוקרטיה, אין בעיה. למה אתם צריכים להעלות את שני אחוזי מס היסף? זאת עוד בירוקרטיה. יצטרכו לחפש עכשיו את כל ההכנסות ואת כל ההשקעות. לא צריך את הבירוקרטיה הזאת. תוותרו על שני אחוזים. אלה בסך הכול שני אחוזים אבל אתם לא מוותרים על שני האחוזים האלה מכיוון שמדובר בכסף שהמדינה חייבת אותו. בסדר, אז מתגברים על הבירוקרטיה. צודק חבר הכנסת אורלב, אנחנו מדברים על כספו של האזרח. מה זה שני אחוזים? אנחנו הופכים את מס היסף במחי ההחלטה הזאת על המס שבח, אנחנו הופכים כמעט את כל אזרחי המדינה, ובכלל לא משנה מעמדם הכלכלי.

לאזרחי המדינה יש הכנסה פטורה כשהם מוכרים דירה.

לא לכל אזרחי המדינה יש דירות ולא לכל אזרחי המדינה יש דירה שנייה ודירה שלישית. אנחנו מדברים עכשיו במס יסף לא רק על המעמד העליון, כפי שדובר אתמול, אלא אנחנו מדברים גם על מעמד הביניים. אני הבנתי בהתחלה שמדובר על פריסה. אני לא רוצה לומר מה נאמר ומה לא נאמר כי זה לא רלוונטי מבחינתי. אני רוצה שתהיה פריסה על זה. תהיה בירוקרטיה, אני מכיר את רשות המסים. היא יכולה לעמוד בבירוקרטיה, כמו שהיא עמדה בייעול הליכי רישום. הרשות עומדת בזה.

תקופות השומה, יש התיישנות. שש שנים זאת תקופה ארוכה מדיי.

אני רוצה לומר שללא הוראה מפורשת יש היום בעיה. הפסיקה, כשהיה היטל על הכנסות גבוהות לפני 15 שנים, לצערי אמנם לא הגיעה לעליון אבל פסק הדין הקיים היום אומר במפורש שרואים את הכול בשנה אחת ולמעשה זה נופל על הכול ולא נפרס. חייבים לפרוס את זה במפורש. חייבים במפורש.

יובל כהן מאיגוד הבנקים. יש לנו עוד איזושהי הערה נוספת לגבי מס היסף. יש חוק שהכנסת חוקקה בשנת 1984, חוק ההגנה על נכסים פיננסים בידי הציבור. החוק הזה אומר שאי אפשר לשנות תנאים של תוכנית חסכון ופיקדון גם ביחס לשיעור המס שמוטל עליהם. מס היסף לא לוקח את זה בחשבון.אדם שחסך עשר שנים בפיקדון ומקבל את הריבית בשנת 2012 יצטרך לשלם מס יסף אם ההכנסה שלו מעל מיליון שקלים וזה נוגד את החוק הזה.

זאת אומרת, יש לי פיקדונות בבנק.

פתחת פיקדון לפני עשר שנים וידעת מה שיעור המס שלך. אתה מקבל את הריבית בשנת 2012.

איך אני נכנס לתוך העניין הזה של מס היסף?

חל עליך מס יסף. שני אחוזים מס יסף.

יש לי בבנק מיליון שקלים. אני מקבל על זה ריבית. מתי אני נכנס לחוק של מס יסף?

אתה מקבל את הריבית בשנת 2012, חל עליך מס יסף על הריבית הזאת.

אבל כמה ריבית אני מקבל?

זה מצטרף לכל ההכנסות שלך.

הוא פודה את הפיקדון.

לא, הפיקדון לא נחשב. רק הריבית.

הוא פודה את הפיקדון וביחד עם הפיקדון הוא מקבל את הריבית שהצטברה לו.

מצרפים לך את הריבית לכל ההכנסות.

הוא צריך לשלם מס יסף.

אם הוא פודה.

מה שמיוחד בחוק הזה, זה חוק שנחקק בשנת 1984, והנכסים האלה הם נכסים מיוחדים. החוק הזה נחקק בשנת 1984 והוא מגן על ההכנסות של הציבור מנכסים פיננסיים מסוימים. זה חוק שאם רוצים לשנות אותו, זה יעשה ברוב מיוחד ואנחנו חושבים שזה נוגד את החוק הזה.

אם אכן זה כך, ומבחינה משפטית זה נמצא תחת חוק ההגנה על נכסי הציבור, לגבי אותה ריבית מיוחדת על אותם חסכונות מיוחדים, אנחנו נצטרך לקבוע שלא יחול עליהם מס יסף. ההכנסה הזאת מריבית לא תהיה בבסיס.

אתם צריכים להחריג את ההכנסה מריבית ממס היסף, מאותם חסכונות.

חלה על זה פריסה? אם אני פודה עכשיו את הפיקדונות.

לא.

זה שיעור מס קבוע. עשרים אחוזים עד 2012 ומ-2012 ואילך זה יהיה 25 אחוזים. העלינו את המס על ריבית.

אני מעמד ביניים – זה מה שמעניין אותי כל הזמן – ואני משתכר סכום מסוים בחודש. בשנה מסוימת אני מוציא את כל הפיקדונות שלי כי אני רוצה לקנות דירה בסביון. פתאום השנה הזאת, אני לא איש עשיר אבל מכיוון שהוצאתי את כל הפיקדונות שחסכתי ארבעים שנים, אני מקבל גם את הריבית ואני הופך להיות עם מעל למיליון שקלים ולכן האם אני צריך לשלם שני אחוזים נוספים או שאני יכול לפרוס גם את זה?

לא. אם אנחנו מדברים על התוכניות המיוחדות, דרך אגב, הם ישמרו גם את השיעור של עשרים אחוזים עד למועד שהן משוחררות.

לגבי ריבית רגילה שבאותו רגע אתה מוציא ומקבל, זה חלק מההכנסה החייבת.

אין פריסה. אין הוראת פריסה.

זה מה שביקשנו לעשות לכל הפחות לגבי מי שהוא אחרי גיל פרישה.

אגב, רווחי הון. קודם דובר על כך שהפריסה תהיה גם לגבי רווחי הון. תכניס רווחי הון, פתרת את הבעיה.

לא, זאת ריבית. זה משהו אחר.

הערה שנייה נוגעת כנראה לנושא בו דנתם אתמול. אתם הולכים לחוקק חוק שמעלה את שיעורי המס. הבנקים לא יודעים איך לנכות בנק במקור. צריכות להתלוות לכך תקנות והתקנות האלה אמורות להנחות את הבנקים איך לנקות מס במקור, אבל אין תקנות כאלה.

אנחנו מתחייבים בשיתוף עם הבנקים, מבחינתנו ממחר, אם אתם רוצים לשבת אתנו ואנחנו נביא תקנות.

אנחנו מחכים.

בסדר.

אין בעיה לקבוע עכשיו. ניפגש כל יום במשך השבועיים הבאים ונגמור את התקנות. לפרוטוקול.

בסדר. אלה אנשים רציניים. אם אתה שואל אותי, ממה שאני מכיר, שני הדברים שאתה העלית, יש להם פתרון. אמר ניר הלפרין שהתקנות האלה יהיו ומה שאמרה פרידה ישראלי ינוסח באופן כזה שאם מדובר בפיקדונות עליהם אתה דיברת, לא יחול עליהם.

מה עם הפריסה?

הפריסה, בסדר. זה חלק מהבעיה.

פריסה של מה?

פרידה של ריבית. אדם צבר עשרים שנים ריבית והוא פודה אותה ביום אחד. אדוני, הם לא ענו על הפריסה.

הם ענו שלא. זה לא אומר שאנחנו מקבלים את זה, אבל הם אמרו לא. לגבי מס שבח הם לא נתנו עדיין תשובה.

הקראת את הכול?

כן.

סליחה, אני רוצה להבהיר כי ניר אומר לי שאולי משהו לא היה ברור. מה שלא נחיל עליו מס יסף, זה על אותו מקטע שנשאר בשיעור מס של עשרים אחוזים שלא העלינו בגלל החוק.

לא, כל מה שנפתח לפני תחולת החוק, צריך לא להיכנס למס היסף, עד 31 בדצמבר 2011.

אותה הוראת מעבר שיש לנו היום. בהצעת החוק יש הוראת מעבר לגבי אותם מקרים שחל חוק ההגנה על נכסי הציבור, באותם מקרים שההוראה שם חלה ומשמרת את שיעור המס, גם לא יהיה מס יסף.

זה אומר כל מה שנפתח עד סוף 2011.

לא כל מה שנפתח. כל מה שנצבר.

תקרא את החוק. כל מה שנפתח עד סוף 2011. החוק הזה אומר שהתנאים במועד פתיחת הפיקדון ותוכנית החיסכון.

אני לא מדבר על החוק. אני מדבר על כך שלא תתבלבלו ביניכם. אנחנו מדברים על כל מה שנצבר עד שנת 2011. אתה מדבר על כל מה שנפתח עד סוף 2011. שימו לב, אתם לא מדברים על אותו הדבר.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. אני תמכתי במס היסף. אני חושב שמב היסף בנתונים הנוכחים הוא מס חברתי צודק.

מה שקרה עד עכשיו זה שמשרדי הממשלה שלטו ועדת הכספים מבלי שהרגישו בזה. עכשיו החלטתם שאתם משתלטים על הדיון בוועדה גם פיזית. בסדר, אני אלך לעבוד באוצר.

יקבלו אותך בשמחה.

כמחלק תה. חבר הכנסת אורלב היה שר בממשלת ישראל, יושב ראש ועדה, חבר כנסת ותיק, מוכשר ורצינו, הוא ברשות דיבור, ואתם מדברים כאילו אתם נמצאים עכשיו אצל גל הרשקוביץ.

תוסיף גם מוערך בבקשה.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

מה שמטריד אותי זה הדבר הבא. מס היסף, אני חושב שהוא מס חברתי צודק. כלומר, מי שיש לו הכנסות מסכום מסוים ומעלה, שישלם עוד מדרגת מס. אני חושב שזה מס נכון, אני תמכתי בו ואני תומך בו בריש גלה ואני חושב שהוא נכון.

מה שמפריע לי מאוד זה מס היסף על הדברים החד פעמיים כי זה כבר מעמד הביניים. כלומר, צריך להפריד כאן בין שני הדברים האלה. לכן אדוני היושב ראש, אם אפשר לבקש מהם לעשות איזשהו הבדל בין שני הדברים האלה, או בפריסה יותר ארוכה. אני לא מכיר שכיר שהכנסתו היא מעל מיליון שקלים.

זה מה ששכנע גם אותי.

אם אתה מכניס לתוך הדברים האלה את כל הדברים החד פעמיים שיש לשכיר שחסך הרבה שנים, שהוא קיבל ירושה חד פעמית והוא רוצה להוריש את זה לבנים. חד פעמי, מאוד מטריד אותי. אם אפשר לבקש מהם לעשות כאן איזושהי הפרדה. אם אפשר לבקש מהם לעשות איזושהי עבודה לפני שאנחנו מתקדמים הלאה, לעשות איזושהי הפרדה בין שני הדברים האלה. הדברים האלה מאוד מטרידים אותי. אני אתמוך בכל דבר שהוא הכנסה אבל לא חד פעמית כזאת.

אני הייתי חברה בצוות המסים של ועדת טרכטנברג וכאשר חשבנו על מס היסף, אמרנו שנמצא איזשהו מס. לא נעלה באופן אוטומטי את שיעור המס על עבודה, על יגיעה אישית לחמישים אחוזים כי זה גבוה. לא נעלה באופן אוטומטי את שיעור המס על רווחי הון נניח מ-25 ל-27 אחוזים אלא נעשה משהו יפה. אנחנו נחבר את כל הכנסותיו של אדם מיגיעה אישית, מהון, מדיבידנד וכולי ורק אם זה עלה על מיליון, על אותו מקטע ניקח שני אחוזים נוספים שזה לא מס על מס אלא באותו מקרה זאת העלאה של המס השולי.

מטבע הדברים, מרגע שהכנסנו גם רווחי הון, דיבידנדים וריבית, יבואו ויגידו לנו שזאת לא הכנסה, זאת הכנסה חד פעמית כי מן הסתם ההכנסה השוטפת היא הכנסה מיגיעה אישית, אולי גם נניח מדמי שכירות, אבל רווח הון, שבח, ריבית, תמיד יהיה את הסיפור על תוכנית החיסכון אחרי כך וכך שנים, הדירה שנמכרה במס, המניות שהוחזקו במשך עשרים שנים באיזושהי חברה, אבל בסך הכול אלה אנשים שיש להם מעל מיליון שקלים. אם הם באמת עשירים, מן הסתם יש להם כנראה בכל שנה הכנסות מעל מיליון שקלים והם ישלמו הרבה מס יסף, ואם הם פחות עשירים, נכון שקרה שבשנה מסוימת הם מימשו הרבה רווחים, הם שילמו את שני האחוזים. להגיד שאני מגלה שאני לוקח ממעמד הביניים, בעצם אנחנו מכירים את הבעיה של מדינת ישראל, ומה הבעיה? כשאנחנו מתחילים עם עשירון עשירי בעשרים אלף שקלים לחודש הכנסות מיגיעה אישית. הבסיס הוא מאוד מאוד צר. אין לנו קהל רחב שיכול לשאת במס הזה שתקצבנו אותו ב-400 מיליון. הערכנו את ההכנסות שלו ב-400 מיליון. אם עכשיו אנחנו נתחיל להוציא את כל אותם מקרים שזה חד פעמי, ואלה הרבה מאוד פעמים שזה חד פעמי, אנחנו שוחקים את כל ההכנסה מהמס.

הרי התכוונתם להקל על מעמד הביניים. כך הבנתי את מטרות ועדת טרכטנברג. אגב, בנוכחות היושב ראש מסוכן להזכיר את ועדת טרכטנברג.

נכון. אתה רואה למה טרכטנברג התכוון כי הרי זה מה שכתוב במסקנות. אם קשיש מוציא את החסכונות שלו שהוא חסך כל החיים והוא רוצה לשלם על דיור מוגן, הוא יצטרך לשלם 25 אחוזים ריבית, הוא יצטרך לשלם עוד שני אחוזים מס יסף כי הוא איש עשיר. זה מה שטרכטנברג התכוון.

אתה צריך להסביר את זה כי אתה, בניגוד לי, הגנת מאוד ותמכת מאוד בזה.

מאוד. אני תומך. בגלל שאני מגן, יש לי עמדה מוסרית להתווכח אתך. בגלל שאני המגן הגדול על טרכטנברג.

נכון.

הרציונאל הוא נכון, הרציונאל שלכם הוא נכון אבל גם ברציונאל נכון צריכים לעשות חיתוכים נכונים. אתם הרי יורים לעצמכם ברגליים. מצד אחד אתם אומרים שאתם נוקטים באמצעים של מיסוי – כרגע מעבר לפרק המיסויי – בהם אתם הולכים להקל על מעמד הביניים. עוד שתי נקודות זכות לאבא ועוד כל מיני דברים אחרים מבורכים מאוד, אבל מצד שני את אומרת בדיוק לאותו קשיש מה שהיושב ראש מתאר, או לאותו אדם בגיל 45 שרצה לשפר את הדיור שלו ועכשיו פדה את כל החסכונות שלו, או שהוא חיתן את הבן ורוצה לעזור לו לקנות. אתם חייבים למצוא את הדרך לעשות. אני לא יודע, אני לא איש מסים, אני מכיר חלק מכם ואני מאוד מעריך את הידע המקצועי אבל אם צריכים למצוא דרך לעשות איזושהי הפרדה. אני חושב שפריסה היא חלק מהפתרון כי אני לא מכיר שכיר שמגיע למיליון שקלים. יכול להיות שהפריסה היא לא שש שנים אלא היא שונה. צריך להביא את זה לידי ביטוי.

אנחנו נפרוס ריבית שהוא עכשיו פדה את כל התוכניות לקנות לילד דירה, מס שבח, רווח הון.

דיברתי על ריבית כרגע?

אני מקימה מנגנון שלם כדי לגבות מאה מיליון שקלים?

אני מבין שאתם סימנתם 400 מיליון שקלים ואתם צריכים להגיע לתוצאה הזאת ואני מכבד את זה. בואי נחשוב ביחד אם חשבתם שזה מס צודק ואנחנו חושבים שהמס הזה הוא לא צודק וכי הוא פוגע במטרות ועדת טרכטנברג. מותר לוועדה לחשוב על דרכים חלופיות.

איך לממן את ההפרש.

לא נעים לי להגיד, בל אני מוכן להגיד בשמי. להעלות את מס היסף לשלושה אחוזים. לא יודע. אולי זה הפתרון כדי להוציא משם אוכלוסיות אליהן לא התכוונו. אתם מכניסים למס יסף אוכלוסיות ומקרים אליהם לא התכוונו ולא חלמנו שהם יגיעו לשם.

שיש להם רווח בשנה מסוימת מעל מיליון שקלים.

והם מעמד ביניים.

זה בדיוק מה שיש להם בחיים. אין להם שום דבר מעבר לכך.

לא פדיון מעל מיליון אלא רווח מעל מיליון. בדרך כלל זה לא יהיה מעמד ביניים. זאת הכנסה חייבת במס, מעל מיליון שקלים.

הכנסה חייבת אחרי פטורים.

אנחנו מדברים על הכנסה חייבת שיש לו מיליון ולא שהוא פדה תוכניות חסכון. רק הריבית החייבת.

אתם לא מתכוונים לזה. אתם לא מתכוונים למישהו שבשנה מסוימת, בגלל נסיבות הוא מוציא את כל הפיקדונות שלו שהוא חסך כל חייו.

נמצא פתרון.

העיקרון של אתמול, שואל היום חבר הכנסת אורלב. אנחנו מדברים על מס יסף על אנשים עשירים אבל פתאום מתברר לנו שעלול לקרות, או שבעצם לפי ההצעה שלכם זה קורה, שזה יחול גם על מישהו שמוכר דירה, שיש לו שתי דירות או שלוש דירות, אבל הוא מעמד ביניים. הוא חסך כל השנים, או שהוא חסך בתוכנית חסכון ועכשיו הוא מוציא אותה כי הוא מחתן את הבן שלו. הוא מוציא את הכול והכל עולה ללמעלה ממיליון שקלים. אולי נקבל את הצעת ג'ומס בעבר לגבי מדרגת מס נוספת?

צריך לזכור שזה על ריבית מעל. בחלק גדול מהאוכלוסייה לא מדובר במעמד הביניים. בכל מקרה, זה מעל זה. לעולם, ואני רוצה לומר שלעולם כאשר אתה עושה מדיניות מס, יש בקצוות תופעות. לעולם. אני לא מכיר כמעט שום מדיניות מס שעשינו והיא חלקה לגמרי. בחלק גדול מהמקרים, כאשר אתה עושה איזושהי מדיניות, בסופו של דבר אתה צריך להעמיד על המשקל.

יכול להיות שאתה צודק. יש נתונים לגבי פדיונות שאנחנו יודעים כמה אנשים עברו את רווחי ההון האלה, את הריביות האלה והם מעל מיליון שקלים?

אני אומר לך שעל פניו מעט מאוד.

אם יתברר לי שזה רק העשירון העליון, אני מברך אותך.

נכון. גם אני בעד.

ואני מסיר את כל ההסתייגויות שלי. תעשו עבודה.

אני מוכן.

אבל זה לא על מס שבח. במס שבח צריכה להיות פריסה.

לזה אני מסכים. אני לא מדבר עכשיו על מס שבח.

על רווחי ההון.

תעשו עבודה כי אחרת שוב תהיה ביקורת ציבורית עלינו ובצדק. אתם באים ומבקשים מאתנו ואנחנו בדרך כלל רוצים להיענות, אבל בסופו של דבר פתאום מגיעים ואז אנחנו חוטפים מכל הצדדים על כל מיני דברים. יכול להיות שאת הנתון שלך אין, למישהו אחר יש ויכול להיות שמכון כלשהו יעשה מחר עבודה ויתברר שבמה שהחלטנו כאן, פגענו אנושות במעמד הבינים. למה אני צריך את זה? תעשו איזושהי עבודה בנושא הזה. יש לכם מספיק ידע.

עופר, אתה יודע לעזור?

אני חושב שהפתרון שהעלה היושב ראש ושהועלה כאן של פריסה לתקופה מספיקה פותר את הבעיה הזאת.

אני אמרתי.

כן. זה פותר את הבעיה הזאת. זה הפתרון שמי שבאמת לאחר הפריסה עדיין יהיה במצב שצריך לשלם מס יסף, זה באמת העשירון העליות ועליו אנחנו לא מדברים כרגע, אם אני מבין נכון, אבל הפריסה תפתור את המעמד של עד העשירון העליון הייתי אומר ב-99 אחוזים ואולי מעבר לכך.

נכון, כי לא יהיה מס יסף. אתה צודק. היא תפתור את הבעיה. פשוט לא יהיה מס יסף, כי אם נעשה פריסה, המשמעות של כך שלא יהיה. אז אם לפרוס או לא לעשות, אז לא לעשות. יכולה להחליט הוועדה שלא יהיה מס יסף ואני אומר לך שאם לפרוס או לא לעשות, לא לעשות. כי אז בעלות תועלת, אני עכשיו אפעיל, אעשה מנגנונים, נבדוק, דוחות ונפרוס כי גם כך הגבייה – זה עונה גם לשאלתך – בסופו של דבר מהמס יסף לא הולכת להיות גבייה מאוד גבוהה אלא היא הולכת להיות יחסית גבייה מינימאלית. זה אומר שאנחנו לא צופים להרבה הכנסות ממס היסף.

כן, אבל שואל חבר הכנסת אורלב האם אתה יודע מה הנתון.

אמרתי שיש קושי כי אין לנו את כל הנתונים. אני אומר שאני יכול לבחון את האפשרות לראות ולנסות להעריך.

הוא נתן תשובה. הוא אמר שהרוב הגדול, אלה העשירונים התחתונים. הוא אמר שאם הוא פורס, למעשה לא יישאר לו כלום. זאת אומרת, זה לא על העשירון העליון. התשובה שלו הייתה. הוא אמר שהרוב הגדול יהיה על העשירונים הנמוכים. הוא הודה בזה.

על הריבית. זאת הריבית.

מה שהוא התכוון לומר שהם רוצים לפרוס את הכנסתם לארבע שנים, זה ממצע את הכול ונכון שמן הסתם סביר להניח שזה יוריד קבוצה גדולה מאוד.

ערן לא צריך שיסבירו אותו. בדרך כלל הוא מסביר את עצמו מצוין.

מס היסף נועד לבעלי הכנסות שוטפות גבוהות. יש מספיק בעלי הכנסות שוטפות ולא יכול להיות שכל ה-400 מיליון שקלים יועדו להילקח דווקא מההכנסות החד פעמיות. הרוב יועד להילקח מההכנסות השוטפות. אם הוא נועד להילקח מההכנסות החד פעמיות, זה מס שהוא מס מוטעה ומטעה גם את חברי הכנסת.

הסיטואציה הרגילה שאדם מושך את כל הכספים שלו ומוכר את כל הנכסים, היא באמת במקרים יוצאי דופן. כמו שאמרת, אדם צריך להתחתן או חס וחלילה יש לו איזו בעיה רפואית. אם הוא מושך את זה, הוא צריך לשלם שני אחוזים מס יסף בגלל שזה חד פעמי. אם הוא פורס את זה אחורנית ויש לו הכנסות גבוהות, אין משמעות לפריסה. הוא ישלם את מס היסף גם אם הוא יפרוס. אז למה יש התנגדות לפריסה? אם הוא פורס את זה ויש לו הכנסות גבוהות משנים קודמות, הוא ישלם מס יסף גם על זה. הפריסה לא תעזור לו.

זאת רק ריבית.

לא, זה לכל דבר.

לא, במס יסף זה רק על הריבית.

גם על רווחי הון.

בשעתו הייתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר חיים אורון לעשות מדרגת מס נוספת על בעלי הכנסות גבוהות.

מעל 48.

אנחנו צריכים לומר מי שהכנסתו השוטפת היא עד סכום כלשהו.

לאור הדברים שאמר ערן יעקב על ההנחיה של ראש הממשלה.

לא הנחיה. אמרתי שיכולה להיות התנגדות כזאת.

תן לי להמשיך. לאור הדברים שאמר ערן יעקב על ההנחיה שקיימת שאדם לא יעבור את חמישים אחוזי המס, אני חוזר עכשיו גם בפני חברי הכנסת על הדברים שאמרתי אתמול על האלוקציה של הדיבידנד. אם העלאת המס על הדיבידנד מעל השלושים אחוזים חלה על כל דיבידנד שמחולק ולא על דיבידנדים שנצברים משנת 2012 ואילך, זה אומר שהכנסה שחברה שילמה עליה מס בשנת 2003 של 36 אחוזים, שיחולק עליה הדיבידנד, המס המצרפי יהיה 55.2 אחוזים ועם מס היסף המס יהיה 57.2 אחוזים. הסיבה להעלאת מס הדיבידנד לשלושים אחוזים היא בעקבות העלאה של המס על יחידים ל-48 אחוזים כדי שמס בחברה אחרי חלוקתו, 25 פלוס התוספת, יגיע ל-47.5 אחוזים. זה אומר, וגם אין בעיה טכנית לבצע את זה, שהמס על הדיבידנד לא צריך להיות באופן גורף שלושים אחוזים אלא רק על דיבידנדים המחולקים מרווחים שנצמחו בחברות משנת 2012 ואילך. גם בשנת 2005 בתיקון 147, כשנעשה החישוב המיוחד לבעל מניות מהותי, אמר אז ג'קי מצא, וזה מופיע בכתובים, שהם לא רוצים ליצור את השונות בין הכנסות מעבודה, הכנסות מיגיעה אישית מיחיד, לבין הכנסות שהן עוברות דרך חברה.

העלינו ליחידים את המס ל-48 אחוזים, זה בסדר להעלות את המס על הדיבידנד לשלושים אחוזים אבל רק על ההכנסות שתצמחנה בחברות משנת 2012 ואילך. אחרת המשמעות היא שאם אתם אומרים לאנשים שיחלקו את כל הדיבידנדים עכשיו, זאת התערבות בפעילות הכלכלית. לעתים בנקים לא נותנים לחברות לחלק את כל ההון העצמי ולהיות במצב של החזרה. לא הגיוני. יש מטרה לשלושים האחוזים. פשוט צריך לצרף לאותו סעיף שקובע את המס על שלושים אחוזים אך ורק על הכנסות של חברות שנצמחו מ-2012 ואילך.

אנחנו מצטרפים להערה הזאת. במצב הנוכחי למעשה רשות המסים יצרה סיטואציה שבעלי חברות ירצו לחלק את כל העודפים שיש להם לקראת סוף שנה זאת כדי שיהיו להם שיעורי מס נמוכים יותר. בפועל אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה, לגבות עוד מסים. מבחינתנו זה מעלה את הסיכום של החברות האלה ואנחנו חושבים שזה לא ראוי. זאת הוראה טכנית פשוטה להגיד שרווחים שנצברו עד סוף 2011 יחולו עליהם שיעורי המס הישנים.

מי משיב?

גם בוועדת קפוטה-מצא, תוכנית המסים הרב שנתית שהזכרת אותה, גם שם העלינו את שיעור המס על דיבידנדים בידי בעל מניות מהותי ונעשתה כניסה לתוך תחולת מיסוי פרסונאלי ומיסינו הכנסות בין לאומיות לראשונה. בכל המקרים בעבר אף פעם לא עשינו ליניאריות לגבי הכנסות מדיבידנדים.

אני לא מדבר על ליניאריות.>

רווחים שנצברו. סוג של ליניארי.

ממש לא. אין בעיה לזהות במאזנים של החברות את הרווחים כל שנה ושנה. אני לא מדבר על ליניאריות.>

אני קוראת לזה חתך. לא התכוונתי לליניארי במובן של חלוקה אריתמטית בשנים אלא התכוונתי לזיהוי רווחים במועד בו הם נצברו. דיבידנד, ההכנסה מדיבידנד היא הכנסה שאירוע המס הוא ביום חלוקת הדיבידנד. כאן יש בקשה ללכת ולעקוב אחרי מועד צמיחת הרווחים. גם היום אם מישהו מחלק ומשלם 25 אחוזים דיבידנדים, משנה שבה שיעור מס החברות היה 36, הוא גם עולה על החמישים אחוזים.

יש לכם הוראה כזאת. הוראת השעה שהייתה לפני שלוש שנים ידעה לצבוע בדיוק את הרווחים של עד 2002 ורק עליהם לתת את ה-12 אחוזים. עכשיו כשזה יוצר שיעור מס של 55-54 אחוזים לפני מס היסף, בשם הטכניקה של המיצוע? אני לא מדבר על מיצוע. אני מדבר על כך שלא יכול להיות מצב שבן אדם מעל חמישים אחוזים מההכנסות שלו ישלם עליהם מס, אתם מאלצים כאן לחלק דיבידנדים, אתם מאלצים לתכנן מס בניגוד לכלכלה על משהו שהוא לא בהתאם לתכלית.

דיברת על ועדת קפוטה-מצא. השינוי היה חד פעמי בגלל התכנון להורדת שיעורי המס ויצירת האחדה בין שיעור המס ליחיד לבין שיעור המס המצטבר שיש בחברה עד לחלוקה ליחיד. זה מה שנעשה אז ולכן, כדי להגיע ל-43.75, שזה 25 אחוזים פלוס ה-25 אחוזים. גם עכשיו אין לי בעיה עם השלושים אחוזים על ההכנסות העתידיות כי הן יוצרות את אותה האחדה. הדבר היחיד שיש לי בעיה אתו זה שזה מביא לשיעורי מס גבוהים על ההכנסות מכל השנים הקודמות, בין 51 ל-55 אחוזים עוד לפני מס היסף. עם היסף, לפני ביטוח לאומי, אנחנו מגיעים להכנסה ברמה שמגיעה עד ליחיד, להכנסה מצטברת ברמת החברה וחלוקת הדיבידנד, לרמה של 57.2 אחוזים.

הכנסה מדיבידנד לא חייבת בדמי ביטוח לאומי.

לא דיברתי על הביטוח הלאומי. דיברתי על המסים עצמם שאתה מגיע בצורה המצטברת ל-57.2 אחוזים. לא יעלה על הדעת.

הרעיון הוא שיש לך מס חברות פלוס דיבידנד ושזה אמור להגיע למס שולי - זה באותה שנה. לא אם יש לך רווח בשנה מסוימת ועשר שנים אחר כך אתה מחליט לחלק את הדיבידנד כי בזה אתה מסתכן ששיעור המס על דיבידנד יעלה. אתה יכול לשלוט על חלוקת הדיבידנד. זה הרעיון. המס השולי אמור להגיע לדיבידנד פלוס מס חברות.

ועדת קפוטה-מצא קבעה דברים אחרים כשהיא קבעה את מה שהיא קבעה. אני יכול לצטט לך מתוך ועדת קפוטה-מצא. זאת כבר פרשנות שהיא פרשנות לא הגיונית.

ממש לא פרשנות.

גם הפרשנות שאתה נותן, מבחינתנו היא לא הגיונית.

ערן, כל המשק יש לו התחייבויות קובננט לבנקים. כל מי שלוקח אשראי מבנקים באשראים גדולים, יש לו התחייבויות לא לעשות פעולות כאלה ואחרות כי אחרת כל האשראי שלו בסכנה. הוא לא יכול לחלק דיבידנד משום שעל פי הקובננט שהוא נתן לבנק, הוא התחייב לא לחלק. גם אם הוא רוצה היום ללכת, הוא לא יכול.

הוא יכול לחלק לפי חוק החברות.

לפי חוק החברות, כן, אבל אז הוא עומד בדיפולט מול הבנק. אתם רוצים שחברות ייפלו? מה אתם רוצים?

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

על סעיף התיקון לסעיף 125ב.

על איזה עמוד?

על העלאת שיעור המס.

עמוד 7 למעלה. העלאה לשלושים אחוזים.

אירוע מס בחלוקת הדיבידנד, עופר, אתה יודע את זה יותר טוב מכולנו.

תודה על המחמאה.

זה מוזר שאנחנו שומעים את זה פעם אחת. אני מעולם האמנות יכולה להגיד לכם שכשאנחנו מורידים את שיעור הניכוי במקור באמנות מ-25 אחוזים ל-10 אחוזים, אף פעם לא שמעתי טענה האומרת ש-10 אחוזים צריכים להיות החל משנת המס 2012. לכולנו ברור לגמרי שאירוע המס הוא חלוקת הדיבידנד. גם דיבידנד, בניגוד לשבח או בניגוד לרווח הון, זה לא דבר ברור, זה לא דבר שברור שהוא יחולק, זה לא שבח שאתה אומר שיש איזשהו קו ליניארי. אנחנו קצת סטינו. ספי זינגר, תצדיק אותי. אירוע המס הוא חלוקת הדיבידנד. אנחנו באים כאן עם ניסיון להיעדר מיסוי רטרואקטיבי אבל בחלוקת דיבידנד אין מיסוי רטרואקטיבי.

את יודעת שיש בעיה ואת באה עם פתרונות כאלה ואחרים להיעדר מיסוי על ידי הוראת השעה למכור בחודש האחרון, זאת אומרת שאת מודעת לכך שצריך לתת איזשהו פתרון. העניין הוא שבחלק מהמקרים זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי בגלל התחייבויות חיצוניות שיש לי ושאני לא יכול לעשות את זה.

במקום מס הוגן זה למעשה הופך להיות ניסיון למלא את הקופה לקראת סוף 2012 אצל מי שכן יכול אבל גם מי שכן יכול ואין לו את הקובננט לבנקים, עדיין החברות משנות את מבנה ההון העצמי שלהן מסיבות שהן אינן סיבות כלכליות אלא אך ורק מסיבות שהן סיבות מס. אם ידעתם לצבוע בהוראת השעה מלפני שלוש שנים ולתת את 12 האחוזים רק על הכנסות צבועות, רק על רווחים מלפני 2002, זה משהו שאתם מכירים ואתם יודעים. זה פשוט לא הוגן לקחת מס במצטבר יותר מאשר חמישים אחוזים. תרצה, תחליט על כך כנסת ישראל אבל זאת התוצאה ולי חשוב שחברי הכנסת, לפני שהם מצביעים, שיהיו מודעים לכך.

להגן על בעלי השליטה, זה להגן על האוכלוסייה הכי חזקה.

רבותיי, אני עושה הפסקה. יש לי אישור להמשיך את הדיון היום אבל רק אחרי ההצבעות. אני אודיע על שעת הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00>>>>>>>>>