PAGE
49
ועדת הכספים
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 905>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 10:00

<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

>
פרידה ישראלי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

טליה דולן - עו"ד, משרד האוצר

ספי זינגר, עו"ד - משרד המשפטים

סרחיו דקל - רואה חשבון, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עופר מנירב - יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי חשבון בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

זיו שרון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

כהן טמיר

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.

בנוסח כתוב התשע"ב-2011.

נמצא כאן עורך דין זינגר ואני רוצה להתנצל בפניך. בישיבה הקודמת בה השתתפת לא נתתי לך לדבר ואני רוצה לומר שאני מאוד מעריך אותך כיועץ משפטי מעולה, אבל במסגרת העבודה שלי לפעמים גם לחברים טובים שלי צריך להתייחס באופן כלשהו ואני מתנצל על כך. אתה עושה עבודה נאמנה ואני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו היו צריכים לדבר בישיבה הקודמת. אתה ממלא את תפקידך נאמנה. אני יודע שלא נפגעת אבל אני בכל זאת מתנצל. כפי שאמרתי, אתה עושה את עבודתך נאמנה.

לגבי החוק. אני רוצה לומר לחברים שנמצאים שאנחנו התחלנו בהצעת החוק הזאת כבר לפני חודשים ארוכים מאוד, כאשר זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית אותה אנחנו קצת מינפנו. הצעת החוק הממשלתית הייתה מאוד מאוד מצומצמת. מאוד. היא דיברה על הקפאה של שנה של מתווה המס היורד של בעלי הכנסות גבוהות. אנחנו העברנו את זה גם למס החברות, שינינו גם את המתווה והכנסנו לחוק את הפחתת הבלו על הדלק. אנחנו בעצם יישמנו במידה מסוימת, מאוד מינורית, את המדיניות של ועדת הכספים במשך שנתיים של שינוי מתווה המס. לאחר מכן החלה המחאה החברתית. לאחר שהחלה המחאה החברתית, בממשלה התחילו שינויים יותר דרמטיים דבר שאפשר לנו ללכת על מתווה הרבה יותר דרמטי, הרבה יותר רציני ואנחנו מגיעים עכשיו עם הצעת החוק הזאת שמונחת עכשיו לפניכם – שכפי שאמרתי, אנחנו מדברים עליה חודשים ארוכים מאוד, עוד לפני תחילת המחאה החברתית, שלא לדבר על ועדות שונות שהממשלה הקימה שהן מיותרות לחלוטין - לקריאה שנייה ושלישית.

בהצעת החוק הזאת יש בעצם הצעת חוק ראשונה בעקבות הדיונים הרבים בוועדת הכספים ולאחר המחאה החברתית כשעדיין לא הגיעה חקיקה כלשהי בעניין הזה. זה החוק הראשון שמגיע. החוק הזה עושה דבר אחד מאוד ברור: הוא לוקח מהעשירים ונותן לעניים, או יותר נכון, נותן למעמד הביניים.

מבחינת המבנה, נדמה לי שההצעה עומדת על ארבעה עוגנים מרכזיים כאשר העוגן הראשון הוא הפחתת המס למעמד הביניים, לבעלי הכנסות מ-8,000 שקלים עד 14 אלף שקלים. אני מדבר על החוק הזה שמונח כאן. זאת הצעת חוק ממשלתית אבל זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, גם לא בכל מיני המלצות של ועדות שונות שלא דיברו על הנושא הזה של מעמד הביניים. המחאה החברתית מדברת על מעמד הביניים והתפקיד שלנו הוא גם לדאוג להם. לפי הצעת החוק הזאת תהיה הפחתת מס. אגב, תהיינה החמרות לגבי המסים על בעלי הכנסות גבוהות. תהיינה החמרות במס החברות. אנחנו נצטרך לעשות מקורות מול שימושים. אנחנו גם צופים בדאגה מה הולך לקרות בעולם ואנחנו לא רוצים לפרוץ את מסגרת התקציב. בניגוד למשרד האוצר - שאתם באתי בדברים הרבה מאוד זמן, מאז קיימנו כאן את הדיונים ושיתפתי גם את חברי הוועדה – אנחנו הולכים להסכמות על אף שיהיו חילוקי דעות כי אני לא כזה דתי בשמירה בדיוק על האיזון בין המקורות והשימושים. אני ליברלי, רפורמי. חס וחלילה, אני לא רפורמי אלא רק בעניין הזה. זאת אומרת, לא נורא, יהיו יותר שימושים מאשר מקורות. זאת אומרת, תהיה כאן קצת חריגה בעניין הזה ולא יקרה שום דבר. בכל אופן, אנחנו עדיין נמצאים בתקופה טובה ויכול מאוד להיות שמה שיקרה בעולם יאלץ את כולנו – גם את הממשלה, גם את משרד האוצר וגם את ועדת הכספים – לעשות שינויים. אנחנו מקווים שלא.

הנושא השני הוא נקודת זיכוי לגבר עובד כאשר במקביל יהיה דבר נוסף לאישה, מה שיעלה לה את מס ההכנסה השלילי בחמישים אחוזים. שוב, אני מדבר על הוועדה ולא על הממשלה. אם יהיו ויכוחים עם הממשלה, אנחנו נראה מה לעשות עם העניין הזה.

הדבר הנוסף הוא הפחתה של הבלו על הדלק. במקביל יהיו הכבדות גם בעניין של מיסוי על ההון, נושא בו נצטרך לטפל.

אני לא מפרט את הכול. אנחנו מדברים גם על הנושא של הדיור ואנחנו מדברים על כמה דברים נוספים אבל נראה את זה במהלך הדיון.

אני מציע שנלך לפי הסדר של הצעת החוק המונחת, נלך סעיף-סעיף, נסביר אותו ונשמע את מי שיש לו השגות.

אני אומר לכם מה היעד שלי. יש הצעת חוק ממשלתית שבה אין את כל הדברים האלה, היא דומה במהותה אבל היא שונה בפרטיה, ורצו להביא את זה כבר ביום שני ושאלו אותי לגבי זה. שאל אותי גם יושב ראש הקואליציה וגם יושב ראש הכנסת האם להביא את זה ביו שני האחרון, זאת אומרת אתמול. אני אמרתי שאנחנו דנים שאנחנו דנים על החוק השבוע ובעצם הוא אמור להעלות ביום שני לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. הצגת חיי תהיה כאשר ביום שני הבא בעזרת השם אנחנו נביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת והממשלה תביא את הצעת החוק שלה לקריאה ראשונה, כאשר בעצם תהיה אותה הצעת חוק, ואז כל העולם יראה שוועדת טרכטנברג הייתה מיותרת. זה היעד שלי אבל אני לא יודע אם אני אשיג אותו.

נתחיל בחוק.

אני מציעה שנלך לפי נושאים ולא לפי סעיפים.

בבקשה.

נתחיל עם מתווה הפחתת המס בהצעת החוק. זה מופיע בסעיף 1(11), בעמוד 5 לנוסח. הסעיף מתקן את סעיף 121. סעיף 121 קובע את שיעורי מדרגות המס והוא בעצם מחליף את הסעיף הקיים, את הוראת הקבע לגבי שנת 2012, ואני אקריא אותו.


(11)
במקום סעיף 121 יבוא:



121
שיעור המס ליחיד




(א)

(1)
על כל שקל חדש מ-254,880 השקלים החדשים הראשונים – 30 אחוזים.

(2)
על כל שקל חדש מ-254,881 שקלים חדשים עד 489,480 שקלים חדשים – 33 אחוזים.





(3)
על כל שקל חדש נוסף – 48 אחוזים.




(ב)
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2),
לגבי הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים, יחולו שיעורים אלה:

(א)
על כל שקל חדש מ-60,840 השקלים החדשים הראשונים – 10 אחוזים.
(ב)
על כל שקל חדש מ-60,841 שקלים חדשים עד 103,920 שקלים חדשים – 14 אחוזים.

(ג)
על כל שקל חדש מ-103.921 שקלים חדשים עד 168,840 שקלים חדשים – 21 אחוזים.

יש כאן הפחתה של שני אחוזים מ-23 אחוזים ל-21 אחוזים ביחס למדרגת המס הזאת של 103 עד 168 אלף שקלים. יתר מדרגות המס למעשה נשארות כפי שהן היו בשנת 2011 ותכף נראה את הסעיפים שמבטלים את מתווה ההפחתה שנקבע בחוק ההתייעלות.

(ד)
על כל שקל חדש מ-168,841 שקלים חדשים עד 254,880 שקלים חדשים – 30 אחוזים.

(2)
השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלי לגביה פנקסים קבילים.

יש כאן דבר אחד שאנחנו עושים ואני לא יודע אם הממשלה הסכימה או לא הסכימה למרות שהיינו אתה בדיונים. אנחנו טענו שחייבים להפחית מס למעמד הביניים. אנחנו הגדרנו את מעמד הביניים כבעלי הכנסות כפי שמופיע כאן בפסקה (ג), על כל שקל חדש מ-103,921 שקלים עד 168,840 שקלים, שאלה בעלי הכנסות שמשתכרים בין 8,000 שקלים ל-14 אלף שקלים. להם תהיה הפחתה במס של שני אחוזים. הפחתה קבועה. זאת אומרת, יתר בעלי ההכנסות הגבוהות, המס יעלה או שיישאר כמות שהוא ולא תהיינה הפחתות, ולגבי מעמד הביניים אנחנו מבקשים וקובעים בהצעה שתהיה הפחתה של שני אחוזים במס הכנסה.

היא בעצם תתחיל כבר בשנת 2012 והיא תהיה הפחתה קבועה.

נכון.

לא הפחתה זמנית.


לגבי ביטול המתווה. זה נמצא בסעיפים 2(2) בעמוד 7. המתווה קבוע בחוק ההתייעלות 2009.

2.
תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010)

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2012), התשס"ט-2009 -


(2)
בסעיף 167, סעיפים קטנים (ג) עד (ו) – בטלים.

אלו הסעיפים של מתווה ההפחתה ביחס לשנים 2013 עד 2016 ומבטלים אותם עכשיו.


(3)
בסעיף 169, פסקאות (2) עד (5) – יימחקו.


(4)
בסעיף 170, סעיף קטן (ח) – בטל.

חלק מזה, אלה החברות.

החברות זה בסעיף 2(1).לא הקראתי אותו.


יש לזה גם הוראות מעבר, אבל מקסימום את הוראות המעבר נקרא אחר רך.

בסדר. הערות.

עלות הפחתה נוספת של שני אחוזים למדרגות ביניים בעלי שכר שבין 7,000 ל-14 אלף שקלים, עלות פרמננטית, עלות מבחינת הפסד הכנסות ממסים, העלות היא כמיליארד שקלים בשנה.

באיזה מרווח?

מה שהיושב ראש מציע זה להפחית את שיעור המס במדרגה.

מ-8,000 ל-14 אלף שקלים.

אבל מ-23 אחוזים ל-21 אחוזים.

מ-23 אחוזים במדרגה כפי שמוצע כאן ל-21 אחוזים.

כמה זה עולה לנו?

זה עולה מיליארד שקלים בשנה.

כל אחוז הוא חצי מיליארד. זה מעמד הביניים.

בשל הצורך לשמור על איזון פיסקאלי תמיד, ובמיוחד כאשר אנחנו מדברים על תוואי של הפחתה 2012 ומעלה, כאשר אנחנו שומעים שכבר ב-2012 אנחנו לא נגיע ליעד ההכנסות הצפוי כפי שתוכנן בתקציב, בשל הצורך בזהירות פיסקאלית, אנחנו לא יכולים לעמוד בהפחתה כזאת בלי למצוא את הדרכים שיאזנו אותה.

לכן משרד האוצר יביא כחלק מהסדר שאולי לפיו תתאפשר ההפחתה הזאת, הצעות להעלות מסים כמו אולי ביטול הפחתה מוצעת כמו מס קנייה על טלפונים סלולריים ודברים אחרים.

זה מול החברות. ההפחתה למעשה תפגע בחברות הגדולות.

אתה מתכוון לומר שהיא תיטיב עם החברות הגדולות.

ביטול ההפחתה. אנחנו מדברים כל הזמן על לא לפגוע בציבור.

זה גם הציבור. אלה לא רק חברות.

אדוני היושב ראש, הכוונה שלהם היא לומר לך שאם תעשה את זה, אתה פוגע בציבור.

אנחנו נביא ככל הנראה, כדי לצמצם את העלות התקציבית, הצעה להפחית את הפטור ממס על סיגריות בדיוטי פרי משני פקטים כפי שהוא קיים היום לנוסע לפקט אחד ונשקול בהמשך אם יש צורך בעוד צעדים נוספים כגון אלה שיאפשרו את הפחתת המס למעמד הביניים.

עוד צעד נוסף אולי זאת העלאת המס על הטומבק. אנחנו בוחנים גם את האפשרות הזאת.

יש לכם עוד רעיונות? תביאו, נדבר.

מה זה טומבק?

טומבק זה טבק על נרגילות. עד היום לא העליתם?

לא. לצערי לא.

יש טעות כפילות בסעיף (ד). בסעיף (ב)(1)(ד). המדרגה של ה-168 אלף שקלים מיותרת כי היא כלולה ממילא ברישא. אנחנו אומרים על אף האמור ובאמור אנחנו מדברים כבר על שלושים אחוזים עד לסכום של 254,880 שקלים. אין צורך בכפילות וזה ממילא מופיע.

לא הבנתי. מצטערת. אחד זה מיגיעה אישית.

121(א)(1) מדבר על כל הכנסה של יחיד, 30 אחוזים, עד 254 אלף שקלים. כל הכנסה עד 254 אלף שקלים.

כן. כולל מיגיעה אישית.

בסעיף (ד) אתם אומרים על כל הכנסה מ-161 עד 254, גם שלושים אחוזים אבל זה כבר מופיע ברישא.

גם היום זה כך.

עדיין יש כאן כפילות. אם מתקנים, צריך לעשות נכון. זה מיותר. פעמיים כתוב כאן שלושים אחוזים.

אבל גם היום זה כך.

זה שגם היום זה כך, לא שמנו לב, אבל אם מתקנים, לפחות נעשה את זה נכון.

אתה צודק.

לפי מה שאתה אומר זה נראה כרגע שעם השלושים אחוזים יש כפילות. אנחנו נחשוב אם יש סיבה מיוחדת שזה כך.

לדעתי זאת סתם טעות.

אם זאת סתם טעות, יתוקן. זה פשוט מועתק משנת 2011. נבדוק את זה.

אם זאת טעות, צריך לתקן את זה. אם לא, לא לתקן. תמשיכי. אני מציע שתדבר על סעיף אחד שמקל ועל סעיף אחד שמחמיר.

בסדר. נעבור עכשיו להחמרה. העלאת שיעורי המס על רווחי הון. נתחיל מסעיף 1(6) ו-(7) בעמוד 2 למטה. זאת העלאת שיעורי המס על רווחי ההון מעשרים אחוזים ל-25 אחוזים ומ-25 אחוזים לגבי בעל מניות מהותי לשלושים אחוזים. אני אקריא את פסקה (6) שנכנסת בפרק שעוסק ברווחי הון בפקודת מס הכנסה ויש כאן תוספת של הגדרות.

ההחמרות זה טרכטנברג. ההקלות זה אנחנו.

נכון. יש כאן תוספת של שלוש תקופות. מה שאני אקריא, אלה הבחנות שיוצרות הבחנה בין שלוש תקופות. תקופה שהיא אחרי 2012 שאז תהיה העלאת שיעורי המס ל-25 אחוזים ושלושים אחוזים בהתאמה. בין 2003 ל-2012 כאשר 2003 היוותה את המועד בו התחילו למסות רווחי הון והעלו את זה לעשרים אחוזים והתקופה שקדמה ל-2003, שזאת הייתה תקופה בה היה פטור ממס לגבי רווחי הון.

היה פטור ממס לגבי רווחי הון בבורסה והיה חיוב במס שולי לגבי רווחים.

נכון.


(6)
בסעיף 88, במקום ההגדרה "יתרת רווח הון ריאלי" יבוא:



"מועד השינוי" – יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012).

"רווח הון ריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי" – רווח הון ריאלי, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמהמועד הקובע או מיום הרכישה, לפי המאוחר, עד ליום שקדם למועד השינוי, לבין התקופה שמיום הרכישה עד ליום המכירה. שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעיגול התקופות האמורות.

"יתרת רווח הון ריאלי לאחר מועד השינוי" – ההפרש שבין רווח הון ריאלי לבין הסכום המתקבל מצירוף רווח הון ריאלי עד המועד הקובע ורוח הון ריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי.


אלו היו ההגדרות ועכשיו נעבור לסעיף המהותי.

(7)
בסעיף 91 -



(א)
בסעיף קטן (ב) -



(1)
בפסקה (1), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" לגבי יחיד.

(2)
בפסקה (2), לגבי בעל מניות מהותי, במקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על כך שצריך לעשות הבחנה כלפי אלה שאין להם פנסיה. נכון?

כן.

מה עושים אתם? מי שאין לו פנסיה, זאת הפנסיה שלו, הוא מחזיק ברווח הון הזה את הכסף שהוא חסך במשך כל החיים ומזה הוא חי. זאת המשכורת שלו. אין לו פנסיה בניגוד לכאלה שיש להם.

הוא חסך, אז לפחות אולי נשאר לו. אלה שחסכו בפנסיה, עוד מעט לא נשאר להם כלום.

זה הדיון שאת מקיימת אצלך היום.

אנחנו טיפלנו כבר בעבר ביחידים שיש להם הכנסות ריבית במקום פנסיה.

אני רוצה שתאמרו. אני רוצה לדעת אם אנחנו מעלים את זה, שאנחנו לא פוגעים באלה שזאת הפנסיה שלהם.

זה לא רלוונטי לרווחי הון כי גם היום הם לא פטורים. מי שמשקיע בבורסה לצורך העניין, זה לא מי שאנחנו רוצים לעודד לגבי האוכלוסייה הזאת.

יש שני סוגים של רווחי הון שמעלים עכשיו את המיסוי עליהם. סוג אחד הוא ריבית מתוכניות חסכון והסוג השני אלה רווחי הון מהבורסה. כבר ב-2003, כאשר קבעו את שיעורי המס, נקבע במקביל סעיף 125(ד) לפקודת מס הכנסה שהוא קיים היום והסעיף קובע איזשהו ניכוי לגבי בני זוג שהגיעו לגיל פרישה. הוא קובע איזשהו סכום שהם יכולים לקבל אותו בפטור ממס לשנת המס. אני מסתכלת עכשיו בסעיף ואני רואה שיש כאן סכום של 9,000 שקלים, סכום של 13 אלף שקלים.

תגידו לי בעברית קלה. זאת הצעת חוק ממשלתית בה אתם מבקשים להעלות את המס על רווח הון מ-20 ל-25 אחוזים. בסדר. אנחנו מבינים שזאת תמונת המצב. אני שואל שאלה ואל תגידו לי מה כתוב בחוק. אני שואל מה יקרה עכשיו. יש שני בני זוג שעבדו ואין להם פנסיה, את הכסף הם חסכו באותה קרן או באותו מקום עליו יש מס של עשרים אחוזים ומהכסף הזה הם עכשיו מתפרנסים. אין להם פנסיה אחרת. אני שואל האם גם להם אנחנו מעלים את זה ל-25 אחוזים.

אם יש להם פיקדון, אז יש להם פטור מאוד גבוה על הריבית.

אני רוצה לדעת. אל תגידו לי מה היה קודם אלא תאמרו לי מה יהיה עכשיו.

אני אומרת מה יהיה עכשיו. ככל שהם עוברים את התקרה של הפטור שהיא מאוד גבוהה, זה משתנה.

מהי התקרה?

יש 9,000 שקלים, סכום שלא תלוי בגובה ההכנסה.

זאת אומרת, אם הריבית היא 9,000 שקלים בשנה.

בשנה, אבל יש סעיף נוסף שמקבלים פטור נוסף. יש סעיף נוסף שבעצם מותאם לגובה הפנסיה, מה שנותן להם את הפטור בגובה הפנסיה שלהם, וזה ביחס להכנסה שלהם. זאת אומרת, מי שיש לו הכנסה מאוד גבוהה, הוא ייהנה מזה פחות ומי שיש לו הכנסה נמוכה, יכול ליהנות מזה בעשרות אלפי שקלים. זה פרוגרסיבי.

יש כאן אי הבנה מאוד בסיסית. שגית קראה את סעיף 91 ודיברה על העלאת מס על רווח הון במכירת נכס.

נשאלה שאלה לגבי הריבית.

כרגע מה שאנחנו מדברים עליו זה על העלאת מס על רווח הון מעשרים אחוזים ל-25 אחוזים. כאשר מדובר ברווח הון בידי בעל מניות מהותי, אנחנו מעלים את זה מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים. תכף נגיע לסעיף הריבית ואז נסביר אותו. כרגע אנחנו מדברים על העלאת מס על רווח הון.

שאלת היושב ראש נוגעת לשני המקרים.

מתי יש פטור. שני בני זוג מבוגרים עבדו ואין להם פנסיה. אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת של הוועדה. כשמדברים על רווח הון, אצל כל אחת עולה סיטואציה שמי שמשקיע בבורסה, לא נורא, יגבו ממנו עוד חמישה אחוזי מס, אבל דיברנו על העובדה הזאת שיש אנשים שזאת הפרנסה שלהם, במיוחד אם אתם רוצים להעלות לנשים את גיל הפנסיה ואז אנחנו בכלל בצרות. אבל לפי גיל הפנסיה הנוכחי שאני לא יודע אם יעלו אותו.

עד שנת 2003 כל ההכנסות למעשה היו פטורות, גם בבורסה, גם תוכניות חסכון וגם הפנסיה. הבעיה לא נוצרה היום אלא היא נוצרה כבר בשנת 2003.

עכשיו את מעלה.

אני רוצה להסביר שכבר בשנת 2003 חשבו על זה ויצרו מסלולים מקבילים למסלולים.

מה שחשבו בשנת 2003 אני לא יודע. יש הרבה דברים שחשבו עליהם בשנת 2003 והם לא נכונים ולכן שונו. אני לא ארצה שמתחת ידינו תצא העלאה של חמישה אחוזים אם לא נדע שקיים פטור כלפי אלה שאין להם פנסיה. אולי אפשר לומר במספרים כדי שנדע בכמה מדובר, ואם זה לא מספיק, אז את הפטור על חמשת האחוזים הנוספים אנחנו נגדיל.

אני רוצה להסביר. היום לפנסיה ידוע לכולם שיש פטור של 35 אחוזים מהפנסיה המזכה. מה שאתה לא מקבל פטור בגינו, יתרת פנסיה חייבת, אנשים שיש להם פנסיה גבוהה והפנסיה עוברת את סף המס, הם בעצם חייבים במס והמס שהם חייבים בו זה כמו מס על הכנסה מיגיעה אישית. במתווה המקורי של הפחתת המסים היינו אמורים להפחית את המסים על יגיעה אישית ואז המס על הפנסיה שחייבת להם במס היה פוחת. אנחנו עוצרים את זה. אנחנו יודעים שאנחנו עוצרים בעיקר לבעלי הכנסות גבוהות.
מה יש לכאלה שאין להם פנסיה ויש להם הכנסה מריבית? בסעיף 125(ה) לפקודה יש מתווה של פטור לכאלה שההכנסות שלהם מריבית, שזה משהו מקביל ודומה לפטור מפנסיה וזה אומר שאותו יחיד שיש לו הכנסה מריבית ואין לו פנסיה – זה מטפל גם במי שיש לו קצת וקצת, אבל לא משנה – ניקח נניח מקרה קיצוני שיש לו רק ריבית ואין לו פנסיה, הוא אומר קח את הפנסיה המזכה, אותה פנסיה שמזכה בפטור, סכום של קרוב לח-9,000 שקלים, יש 35 אחוזים פטור על פנסיה ואתה תקבל פטור גם על הריבית שיש לך באותו שיעור. זאת אומרת, החוק היום מסדיר גם פטור מריבית לפנסיונרים שאין להם פנסיה וזה נכון שאם יש להם יתרה של הכנסה חייבת, של ריבית חייבת במס, אז באמת שיעור המס יעלה כמו שהוא יעלה לפנסיונרים הרגילים שיש להם הכנסה מיגיעה אישית ושיעור המס כאן יעלה כי אנחנו עוצרים את המתווה של הפחתות המסים.

בסופו של דבר, כשאתה תרצה לשאול על מי אנחנו מכבידים את נטל המס, המגוון של הפטורים שיש, שזה קודם כל סף מס של יותר מ-4,000 שקלים ליחיד, הפטור שהם יקבלו ב-125(ה), הפטור שצוין כאן שיש על רווחים בבורסה שכל פנסיונר מקבל באופן אוטומטי החזר של מסים שנוכו לו במקור מהבורסה, אנחנו מגיעים למצב – לא התכוננתי לשאלה הזאת באופן ספציפי ולכן אין לי כאן את החישוב – שסף המס לפנסיונר כזה שההכנסות שלו מריבית, אני מאמינה שהוא סדר גודל של 6,000 שקלים או משהו כזה שהוא עוד לא מתחיל לשלם מס בגלל סף המס האישי והפטורים שמחכים לו.

זאת אומרת, הוא לא ישלם על רווח הון בכלל?

לא, אני לא אומרת שהוא לא ישלם. יכול להיות שיש כאלה שיש להם המון הכנסות והם כן ישלמו.

את אמרת 6,000 שקלים.

קודם כל, יש לנו סף מס שמגיע לכל אדם במדינת ישראל. יש סף מס שרק ממנו אתה מתחיל לשלם מסים.

אני מדבר על רווח הון.

רווח ההון הוא עד סכום מסוים. אם ההכנסות שלך הן פחות מסף המס, אתה לא משלם מס.

את דיברת על ריבית.

ריבית זה רווח הון. דיברתי על הכול. אני מדברת על פנסיונר עם הכנסה בסדר גודל של 6,000 שקלים לחודש, אחד שאין לו פנסיה, הוא לא משלם מס.

גם על הריבית מרווח ההון?

ריבית מרווחי הון בבורסה וריבית מפיקדונות.

הוא לא משלם מס?

הוא לא משלם מס בגלל שיש לו סף מס ויש לו שני פטורים. יש פטור לקשיש על רווחי הון ויש פטור מריבית של 35 אחוזים מריבית מזכה שגם עליה הוא זכאי לפטור. בסך הכול אני אומרת, וזה לא חישוב מדויק שערכתי, אני מעריכה שסדר גודל של 6,000 שקלים ראשונים שהוא מקבל, הוא לא משלם בכלל מס.

מה אמרת לגבי הפטור לקשיש?

יש שני סעיפים. יש את סעיף 125(ד).

זה לא על רווח הון.

סף המס רלוונטי גם לרווח הון.

רווח הון הוא חלק מההכנסה החייבת.

לגבי הריבית הוא מקבל פטור. כשיש לו הכנסה חייבת מרווחי הון בבורסה – ותחשבו איזה פיקדון צריך כדי לקבל 6,000 שקלים לחודש ותראו על מה אנחנו מדברים.

בזה אין ספק, אבל איך הגעת ל-6,000 שקלים? זה 9,000 שקלים בשנה.

יש סף מס כללי.

יש כאן בלבול. יש את עניין של סף המס שזה נוגע לכל הכנסה, בין אם היא רווח הון ובין אם היא ריבית, ויש את סף המס. קשישים למשל משלמים גם על משהו שהוא לא מיגיעה אישית. המדרגות הנמוכות שמתחילות ב-10 אחוזים והן לא חלות לגבי כלל האוכלוסייה ככל שמדובר בהכנסה פסיבית, לגבי קשישים הן כן חלות.

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על הכנסה חייבת.

רווח הון היא הכנסה חייבת.

אתם מחייבים אותה לפי 121?

כן.

זה חלק מההכנסה החייבת.

כמו שהיא ציינה, הכנסות מיגיעה אישית בדרך כלל מתחילות משלושים אחוזי מס אבל אצל קשישים, אם אנחנו מתחילים בכל המדרגות, כל המדרגות חלות על קשישים. כמו המדרגות של יגיעה אישית. חלות לגביהם על רווחי הון ועל ריבית. זה אומר שה-25 אחוזים זה מקסימאלי. אם אתה פחות מסף המס, לפי מדרגות המס שראינו, אתה משלם פחות.

עופר, אתם מקשיבים למה שקורה כאן?

אני מקשיב. אני קצת מתפלא. אם ייתנו לי לענות, אני אענה. אני יכול להתייחס אדוני?

תכף. אני רוצה שתקשיב. נראה לי שלא היית מרוכז.

אני מאוד מאוד מרוכז.

אני אומרת שממילא אנחנו נמצאים בסף מס מאוד גבוה עם מגוון פטורים שיש ואין צורך להרחיב אותו.

הפנסיונרים האלה, זוג הפנסיונרים שאין להם פנסיה, עליהם אני מדבר, הם השקיעו בבנק ומקבלים רווח הון. מתי הם מתחילים לשלם את המס? באיזו הכנסה מרווח הון או מריבית? מתי הם מתחילים לשלם?

צריך להבדיל בין רווח הון לריבית.

על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

בריבית יש את סעיף (1) שאומר 9,000 שקלים פטור מריבית, לא משנה כמה הכנסה יש לך.

9,000 שקלים לשנה.

אנחנו מדברים על ריבית ולא על רווח הון. חייבים להבחין. רווח הון זה אם הוא מוכר בבורסה ניירות בערך וריבית זה אם הוא שם את הפיקדון בבנק ומקבל עליו ריבית.

9,000 שקלים לשנה.

אבל זה רק סעיף אחד. זה לא תלוי בהכנסה שלו. אחר כך יש סעיף שכן תלוי בהכנסה שלו והוא בעצם מקביל לסעיף של הפנסיה. הוא אומר שתיקח את הקצבה המזכה, תכפיל אותה ב-12 ויוצא משהו כמו תשעים אלף שקלים, ו-35 אחוזים מזה פטור וזה ביחס להכנסה שלך. ככל שההכנסה שלך יותר גבוהה, מתחילים לנגוס ממנה. הפטור הוא מאוד מאוד גבוה.

עד הסכום הזה של ריבית.

של ריבית מפיקדון בבנק, אבל שוב, זה מה שאנחנו רוצים לעודד לגבי האוכלוסייה הזאת. אנחנו רוצים שהם ישקיעו בחסכון ארוך טווח במקום בפנסיה. אנחנו לא רוצים שהם ישקיעו במניות ספקולטיביות בבורסה.

פנסיונר שקיבל עכשיו מענק פרישה, הוא שם את הכסף בבורסה, אין לו פטור.

אין פטור בבורסה. מעולם לא היה פטור בבורסה.

אין פטור במכירת נייר ערך בבורסה כי אנחנו באמת רוצים לעודד אותו למשהו שמרני. יש לו ריבית גבוהה מאוד ואחר כך סף מס.

מעל גיל 60, מדרגות המס שחלות על יגיעה אישית, חלות גם על הכנסות.

המטרה הייתה לדמות לפנסיה ומה שמדמה לפנסיה, זה החסכון.

תודה. עופר, בבקשה.

כבוד היושב ראש. אני חושב שהאינפורמציה שקיבלת כאן היא לא מדויקת לגמרי ואני רוצה להבהיר.

לא רק זאת שמחייבים מס, אלא מחייבים מס רטרואקטיבי. אני מדבר על רווח הון. לא רק זה, אלא מענישים את אותם אלה שחסכו סכומים קטנים – לא בעלי ההון אלא האנשים הפשוטים – ומעלים להם את המס על רווח הון בניירות ערך מיידי לשלושים אחוזים בלי ליניאריות בכלל. כמו שאפשרו רווח הון ליניארי, בשוק ההון אין ליניאריות.

זה לא קשור לעניין. לא דיברנו על זה.

עופר, אני יודע גם מה עמדתך לגבי הנושא של הרטרואקטיביות. ביקשתי ממך לעזור לנו.

אני מדבר על משהו אחר, ברשותך אדוני.

תרשה לי לשאול אותך. תהיה רואה החשבון שלי למשך חמש דקות. עזוב את הרטרואקטיביות והאם זה נכון להעלות או לא נכון להעלות. בזה אתה תביע את עמדתך בנפרד. טוענים אנשי הממשלה לסוגיהם השנים, והם אנשי מקצוע ואנשים רציניים ואני סומך על מה שהם אומרים, שאם פנסיונר, אדם שיצא לפנסיה או זוג פנסיונרים שיצאו לפנסיה וחסכו, אין להם פנסיה ממקום העבודה שלהם, מהכסף הזה הם הולכים עכשיו להתפרנס, עד סוף מסוים יש להם פטור ממס על הריבית או על רווח ההון. האם זה נכון או לא?

זה נכון.

העובדות שהם אמרו עד עכשיו, נכונות.

בקטע הזה זה נכון משום שכולם נכנסים ל-121 ויש מדרגות לפי 121. אין ספק, זה נכון.

בסדר. עכשיו תגיד את עמדתך. אתם תתנו לו להגיד, גם אם הוא לא יגיד דברים נכונים.

רק שלא יגיד שאנחנו אומרים דברים לא נכונים כשהם כן נכונים.

מותר לו להגיד שאתם אומרים דברים לא נכונים אבל לעשות את זה ברוח טובה, אם אפשר.

מה שקורה מבחינת רווח ההון, נתנו כדוגמה את ה-9,000 שקלים שהיא לא רלוונטית למקרה שלנו משום שזאת ריבית. אבל מה יקרה אם חס וחלילה ב-1 בינואר 2012 אותו פנסיונר יזדקק להיכנס לבית הורים, הוא ייכנס למשהו סיעודי והוא יצטרך למכור את החסכונות שהוא חסך במשך כל השנים, יצטרך לממש מאה אלף שקלים שהוא חסך מה-1 בינואר – הוא ישלם שלושים אחוזים מהשקל הראשון ולא 25 אחוזים למרות שהוא יממש את זה היום. למה? משום שנתנו אפשרות לעשות מכירה רעיונית עד 31 בדצמבר.

לבעל מניות מהותי.

נתנו אפשרות לעשות מכירה רעיונית. מי שלא עושה מכירה רעיונית, יש לו קנס.

במה זה קשור לכאן?

זה לא קשור?

לא, זה לא קשור.

אני לא מסכים. תענו בתורכם. עופר,

זה דבר אחד שקיים. דבר נוסף. החלוקה שמחלקים ואומרים לאדוני שיש לנו פטור, זה נכון אם אני אממש את זה כל פעם בסכומים קטנטנים. אין לי את הפטור הזה ויש כאן העלאת המס כאשר אני לא עושה את זה בסכומים קטנטנים. לדוגמה, קרה אירוע - ובדרך כלל סביר יותר שיקרו אירועים בעייתיים בגילאים יותר מבוגרים - ואני צריך פתאום סכום כסף יותר גדול לצרכים רפואיים, לצרכים כאלה ולצרכים אחרים. אני אשלם עוד חמישה אחוזים מס מיידי על כל מה שחסכתי לעומת המצב הנוכחי היום משום שאני אעבור את אותו פטור של ה-6,000 שקלים או כל סכום אחר של ההכנסה שיש לי ואני אשלם מס מלא. אין ספק שיש כאן פגיעה במעוטי יכולת אם וכאשר יצטרכו לממש.

כמה לפי דעתך הסכום הסביר בעניין הזה? עד איזה סכום?

אני לא מדבר כאן על סכום משום שזה לא במסגרת מדרגות המס. במקרים האלה מדובר על מימוש לא רציף. במקרה של רציף, יש את המדרגות שפחות או יותר שומרות עד ה-6,000 שקלים או כמה שלא יהיה.

אבל במקרה של משיכה חד פעמית?

במקרה של משיכה חד פעמית יהיה לי 25 אחוזים במקום 20 אחוזים. זה עוד חמישה אחוזי מס.

אבל גם היום אין להם פטור בבורסה.

אין להם פטור, אבל הם משלמים עשרים אחוזים. לא דיברתי על פטור. היום משלמים עשרים אחוזים ומחר הם ישלמו 25 אחוזים. זאת אומרת, הם משלמים עוד חמישה אחוזים על כל החסכונות שהם צברו, אם יצטרכו לממש אותם מה-1 בינואר 2012.

הבנתי. יש עוד משהו?

לא. לגבי ליניארי נדבר בנפרד.

דבר עכשיו.

יש הבדל לגבי אותו אדם שחסך כסף אם הוא ימכור מחר את המניות שלו לבין אם הוא יקבל דיבידנד. אם הוא ימכור את המניות שלו, הוא יקבל חישוב ליניארי, אם הוא לא בעל מניות מהותי ולא שום דבר. זאת אומרת, אני עכשיו קבעתי איזשהו סכום. מה שווה המניה? בגלל הרווחים שהצטברו בחברה. אני קטן, אין לי אפשרות לתמרן כמו שיש לבעלי השליטה ולהחליט אם אני רוצה רווח הון או לא רוצה רווח הון. אני לא יכול למכור חבילת מניות משום שהבורסה לא מאפשרת או דברים כאלה ולכן אני מוגבל. אם אני אקבל את אותו כסף בדיבידנד, אני אשלם עליו עכשיו מהיום הראשון שלושים אחוזים. אין לי ליניארי. אם אני הייתי יכול למכור את אותו הדבר בדיוק, אותה עסקה בדיוק דרך מניות, יש לי ליניארי. זאת אומרת שפוגעים בי, באותו אחדש שלא יכול לתמרן, שלא יכול לעשות את המניפולציות, שהוא קטן, ואומרים לו שהוא מהיום ישלם את הסכום של שלושים אחוזים והוא לא יקבל את האפשרות הזאת של הליניארי על דיבידנד שאין לי שליטה עליו.

כדי שנבין, אני מדבר על בעל מניות לא מהותי, כאשר הוא מוכר היום את המניות הוא ישלם 25 אחוזים ליניארי. החישוב יהיה ליניארי כי אם הוא יקבל דיבידנד החישוב לא יהיה ליניארי. הווה אומר, מטילים עליו עוד חמישה אחוזי רטרואקטיבית על כל הרווחים הראויים לחלוקה שנצברו כאשר אין לו יכולת כבעל מניות לא מהותי לכפות חלוקת דיבידנד או כל דבר אחר. בפירוש פוגעים בו רטרואקטיבית. צר לי.

עופר, עוד משהו?

עד כאן בשלב הזה.

לפני שאתם משיבים, עופר אומר דבר נכון ואני רוצה לדעת את עמדתכם בעניין הזה. מדובר על גילאים מסוימים. בן אדם בגיל מסוים חייב למשוך את הכספים האלו בגלל נושא של בריאות או בגלל נושא של סיעוד. אנחנו הרי לא מדברים על אנשים צעירים אלא מדברים על אנשים שנכון שעד היום זה לא היה אבל עכשיו נפלנו לתוך העניין הזה. אני מציע שלא תגידו שעד היום זה היה.

אנחנו מדברים רק על הבורסה.

זה לא משנה. תשימו לנגד עיניכם את האיש הזה. מדובר על איש מבוגר בגיל מסוים שנחליט עליו וזה הכסף שיש לו ואין לו משהו אחר. הוא חייב את הכסף הזה בגלל שהוא צריך אותו מבחינה בריאותית או שהוא הולך למקום עם סיעוד. אז הוא לא יהיה חייב במס.

אתה מדבר על הכסף שנמצא בבורסה?

כן. זה הכסף היחיד שיש לו.

בואו נעשה סדר. אנחנו רוצים להקל על האדם הקשיש – עופר, אם אני מבינה אותך נכון – במיוחד שאדם בגיל מבוגר נזקק לסכום כסף גדול למשל כדי להיכנס לדיור מוגן. עכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו נמסה את אותו אדם שמוכר נכסים כדי שיהיה לו את הכסף להיכנס לדיור המוגן. אני שואלת קודם כל איזה נכס הוא מוכר. אם הוא מוכר נכס שהוא לא ניירות ערך נסחרים בבורסה ולא מדובר בבעל מניות מהותי, אנחנו מעלים את שיעור המס מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים ובמקרה של בעל מניות מהותי אנחנו מעלים את שיעור המס מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים, אבל כל עוד לא מדובר בניירות ערך הנסחרים בבורסה – ותכף נראה איך אנחנו מנסים למנוע את המיסוי הרטרואקטיבי – אנחנו, להזכירך, עושים ליניאריות.

זה בדיוק מה שטענתי. נכון.

זאת אומרת שאף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שיש החמרה רטרואקטיבית לגבי רווח הון למכירת נכסים שיימכרו אחרי 1 בינואר 2012 שאינם בשוק ההון. עכשיו אנחנו מגיעים לשוק ההון ואנחנו מדברים על הפתרון שאנחנו נותנים בשוק ההון. אנחנו נותנים בשוק ההון את האפשרות לעשות מכירה רעיונית. כלומר, לראות כאילו מכרת את ניירות הערך עד 31 בדצמבר 2011 ולשלם עליהם את שיעור המס הנמוך יותר ורק על חלק רווח ההון שייצבר מ-1 בינואר 2012 ואילך תשלם את מס רווח ההון הגדול יותר. זה בדיוק מה שעשינו בתיקון 147 כשהעלינו החל מה-1 בינואר 2006 את שיעור המס על רווח הון לגבי ניירות ערך שנסחרים בבורסה. בזמנו זה היה מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים. עכשיו אנחנו רוצים להעלות את זה מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים אבל אנחנו לא רוצים למסות רטרואקטיבית. אתה יודע טוב ממני שאני לא יכולה לעשות ליניאריות כי זה לא הולך פר תקופות, כי ניירות ערך מטבען עולות ויורדות. לכן מה שנכון היה אולי מבחינה מיסויית מובהקת ונכונה, זה לקחת את מחיר נייר הערך בבורסה ב-31 בדצמבר 2011 וכשאני אמכור את הנייר ב-2027 – ונגיד קניתי אותו ב-2000 – הייתי צריכה לשלם מס רווח הון בשיעורים הנמוכים יותר על חלק רווח ההון עד לערכו בבורסה ב-31 בדצמבר 2011 ואת השיעור הגבוה יותר לגבי החלק שנצבר בדוגמה הזאת מ-1 בינואר 2012 עד 2027. היו על זה עשרות שעות ויכוחים, כולל ספי ממשרד המשפטים שנמצא כאן, וזה בלתי אפשרי לחייב את הבנקים לשמור לנצח את הערך הזה. באנו עם המכירה הרעיונית ואמרנו שאנחנו מאפשרים לך לשלם את המס הנמוך עד 31 בדצמבר.

אבל אני בבית אבות בעוד שנתיים ולא היום.

אבל צריך להתכונן.

אז לשלם עכשיו 25 אחוזים?

עופר, אני לא מסכים. אני מבקש להפסיק עם הדיאלוג הזה. אני רוצה לדעת לגבי השאלה המרכזית ששאל עופר ואני מצטרף אליה. הוא מוציא עכשיו את הכסף כי הוא צריך ללכת לדיור מוגן. איך אנחנו עוזרים לו? עברו שנתיים והוא רוצה ללכת לשם.

הוא יכול לעשות את זה היום עד סוף שנת המס.

שיתכונן לכך.

אבל הוא לא יודע שבעוד שנתיים הוא ילך לבית אבות.

אתם מדברים כל הזמן בשפה אוצרית, אבל אתם צריכים לדבר עכשיו בלשון בני אדם. אחרי שנתיים אחד האנשים שנמצא בתהליך הזה הרגיל, לפתע מתברר לו, בעקבות הגיל, שהוא צריך לעשות פעולה בגינה הוא צריך כסף. למשל הדוגמה שאתם הבאתם. הוא צריך לעבור לדיור מוגן, דבר שהיום הוא לא יודע. הוא חושב שהוא ממשיך את מסלול החיים הרגיל, הוא חוסך, הוא שם בבורסה או בניירות ערך או בחסכון ארוך טווח. עכשיו הוא צריך להוציא את הכסף - ויש לו אישורים לכך – לצורך ממשי להמשך חייו. דיור מוגן. האם הוא יכול לקבל פטור על הכסף הזה?

ככל שהוא בבורסה, לא.

ואיפה כן?

בכל דבר אחר.

אבל זה הכסף היחיד שיש לו.

יש סעיפים שמאפשרים למשוך לפני כן.

מה עם דיור מוגן? הוא עוזב את הדירה שלו והולך לדיור מוגן.

אז יהיה לו פטור על הדירה.

אבל הוא צריך עוד כסף. הוא צריך להוציא את הכסף הזה.

בגלל שאנחנו בנויים במערכת המס במיסוי שנתי, אנחנו יכולים לשמוע סיפורי קצה שמתארים סיפור.

זה לא סיפור קצה. אנחנו מדברים על גילאים מבוגרים. אלה סיפורי אמצע.

הוא ישלם חמישה אחוזים יותר. אם הוא לא הכין את עצמו עכשיו.

מה הוא צריך להכין את עצמו?

יש לו חודש.

הוא ישלם עכשיו 25 אחוזים רעיוני. בוא נגדיר את גדר הוויכוח. בסופו של דבר אותו פנסיונר שאתה מדבר עליו משקיע בבורסה. מי שמשקיע בבורסה, ממילא חשוף לדברים מטורפים. הוא חשוף להרבה דברים.

לפני שאתה ממשיך. אני רוצה לשמור על הערנות שלי. מה אתה הולך לעשות לי עכשיו? אתה הולך להסביר לי או שאתה הולך לנסות להיות יצירתי כדי לעזור לו? אם אתה הולך להסביר לי, לא.

אני חושב שהחוק כמו שהוא היום הוא מאוד עוזר ונותן את המענה לכל הפתרונות שאתם הצעתם. אותו אדם שאתה מדבר עליו, זה בעיקר מי שנמצא באלפיון. אתה מדבר על אותו אדם שמשקיע בבורסה שזה מצב ספקולטיבי. אתה מדבר על אותו אדם ששם סכום כסף ואתה מדבר רק על הרווח. צריך לזכור, כי אתם מדברים כאילו מדובר כאן על כך שהוא שם אלף שקלים וכל אלף השקלים ממוסים.

ולכן מה אתה מציע לי?

רגע. זאת רק הדלתא, אבל על אותה דלתא אנחנו לוקחים עוד חמישה אחוזים מכל זה.
ביקשת יצירתיות. היצירתיות לא צריכה לבוא מהכיוון שאתה מדבר עליו. זה לא מעודד חסכון. כל העולם לא נמצא בבורסה וצריך להגיד את זה. אפשר להמשיך, להתווכח ולהיות יצירתי, אבל לא בעולם של הבורסה. אתה רוצה להיות יצירתי? אפשר לחשוב אולי על הריבית, אולי תקרת הריבית, מה שאמרה גם פרידה וגם אנחנו. בעצם בסופו של דבר אפשר להיות יצירתי אבל בכיוון שבו אנחנו רוצים לעודד ולא בכיוון הבורסה. אני לא מעודד אף אחד להשקיע בבורסה ואת זה צריך להבין. באוכלוסייה הזאת מדובר על הדלתא, על מי שאוהב סיכון, שהלך לתהליך מאוד מסוים ואגב, יכול להיות שהוא יישאר בלי שקל אחד כי הוא יפסיד את כל כספו, ואז מה יהיה? את זה אתה רוצה לעודד? אתה רוצה לתת אינסנטיב לזה? ממש לא.

הבנתי את מה שאמרת. מה לעשות עכשיו? מה אתה מציע לי לעשות? להמשיך הלאה?

אם אתה רוצה, אנחנו נחשוב על פתרון.

עכשיו אני לא בבורסה.

אז אני אתך.

אתה מכין נאום בראש אבל אתה לא מקשיב לשאלה שלי. אני לא בבורסה. אני עכשיו בחסכון ארוך טווח. אני עכשיו צריך להוציא את הכסף כי אני הולך לדיור מוגן או בגלל שאני צריך לשלם לבית חולים. את כל הכסף אני צריך להוציא. מה עושים לי? אתה עכשיו שותף של הפנסיונר? אני עכשיו צריך להוציא את כל הכסף.

מאיפה?

אני לא יכול לתכנן. לא ידעתי שפתאום אני נופל. לא מהבורסה.

זאת ריבית. תוכנית חסכון?

כן. אתם זוכרים על מי אנחנו מדברים? על ראובן שאין לו פנסיה. זה הכסף היחיד שיש לו. הוא לא בבורסה. הוא עכשיו נאלץ שלא באשמתו, בגלל שהוא אדם קשיש, הוא נפל למשכב או לא חשוב מה, הוא צריך להוציא את כל הכסף. מה דינו?

אם זאת תוכנית חסכון בבנק, הריבית שלו פטורה. התוכנית עצמה, היא בתנאים שהוא חתם עם הבנק. מן הסתם יש נקודות יציאה.

עזבי את הבנק. אנחנו, המדינה, מה אנחנו לוקחים ממנו כשהוא מוציא את הכסף?

אנחנו לא לוקחים ממנו.

כלום?

לא.

מה לא לוקחים? אתם לא לוקחים ממנו מס? לוקחים.

תוכנית חסכון היא קרן.

תוכנית החיסכון היא הקרן ועליה הוא לא משלם מס.

הוא מוציא ריבית ויש לו את הפטורים שדיברנו עליהם.

הוא מוציא את תוכנית החיסכון כי הוא נאלץ להוציא אותה. הוא מוציא את הכסף. יש לו את החוזה עם הבנק. מכיוון שהוא מוציא את כל הכסף לפני הזמן והוא צריך אותו נניח לנושא בריאותי, האם הוא צריך לשלם על מה שהוא הוציא כי הוא מוציא את הקרן עם הרווח?

לא.

הוא מוציא עם הריבית.

את הריבית הוא שילם במועד הריבית.

יש לו מאה אלף שקלים והוא מקבל עכשיו 120 אלף שקלים. מה עם עשרים אלף השקלים האלה? המדינה שותפה?

ככל שהוא עומד בתקרת הפטור, הוא לא ישלם.

ואם הוא לא עומד בתקרת הפטור?

תקרת הפטור, זה לא מי שאתה דואג לו.

תקרת הפטור מאוד גבוהה.

תקרת הפטור היא 9,000 שקלים לשנה.

אם אתה רוצה יצירתיות, אמרתי לך שאפשר לגעת בתקרת הפטור. כבר ידעתי מה אתה רוצה לומר ולכן אמרתי את הדברים.

אם יש לך תוכנית חסכון שמשלמת לך ריבית כל שנה, יש קצת אולי משהו ניהולי אם אתה מוציא בבת אחת את הכסף, אבל סכום הפטור עצמו יהיה יותר מ-7,000 שקלים לחודש. עכשיו ראיתי. מעבר לכך, כשאתה מוציא כסף, אתה לא משלם מס על הכול. כל שנה שהבנק מזכה אותו בריבית ונניח הוא פדה תוכנית חסכון ועובר לאחרת, הוא כבר ניצל את הפטור ועובר לתוכנית אחרת ומנצל ובסוף הוא מוציא סכום הון שהחיוב עליו במס הוא לא בהכרח ריבית על כל שנות חייו.

תודה. פניה, בבקשה.

ההבדל בין 20 ל-25 אחוזים, בפועל לא יהיה כל כך משמעותי בכסף. בהתניות האלה, ההבדל לא יהיה כל כך גדול. אנחנו באמת מתווכחים לא בגלל הכסף שיהיה אלא על המשמעות של ההצעה. דיברתי אתך על כך ואני רוצה לשחזר את הדברים בפני כולם.
מ-2008 אין לנו קופות גמל בדיוק מהנקודה הזאת כי החלטנו שאנחנו יותר לא נותנים הטבות. אם אנחנו רוצים להשאיר את הבנקים בלי תוכניות חסכון כי הציבור הישראלי בסופו של דבר לא כולו יורד ובודק כמה כסף הוא באמת ישלם וכמה כסף הוא יחסוך אלא הוא פשוט ימשוך את הכסף משם ויפסיק את החסכונות. אני מקווה שאני טועה ואני מקווה שזה לא יקרה. אני מקווה שכולם ישאירו את החסכונות והכל יתנהל כמו שזה היה, אבל קחו את המצב בו אנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים באיזשהו משבר כלכלי והציבור איבד לגמרי אמון בכל המערכת הכלכלית, במוסדיים, בפנסיות, עכשיו הגיע תור הבנקים והנה הייתה לנו פינה עם ריבית מסכנה שמשלמים שם וכבר נופלת ויורדת הריבית ועכשיו על הריבית המסכנה הזאת מטילים מס ואותו אדם ישאל את עצמו למה הוא צריך להחזיק שם את הכסף. הוא יוציא את הכסף, פעם אחת הוא יבזבז אותו, פעם שנייה הוא יקנה דירה וישכיר אותה בשחור וייקח את הכסף בשחור ואף אחד לא ידע מה זה הכסף הזה. אם אנחנו רוצים לעבור לכלכלה שחורה, אנחנו נמצאים על דרך המלך.

אני מבקש לחשוב על מקרה שבו אדם מוציא את הכסף בגלל סיבה מוצדקת - מדובר בפנסיונר – ולהעלות את התקרה. תחשבו על פתרון.

אפשר להציע פתרון עליו חשבתי עכשיו?

כן.

אם יש 9,000 שקלים פטורים או משהו כזה, שייתנו במקרים מסוג כזה את הפטור עד גיל שמונים. יש מכסה של 9,000 שקלים לשנה, במקרה קיצוני כמו שכבודו תיאר, ייקחו את המכסה לפי תוחלת החיים. יהיה 9,000 כפול עשרים או בגיל שישים, או 9,000 כפול 15 בגיל 65 וייתנו לו את כל הסכום הזה כפטור. במקרה קיצוני כזה הוא יוכל לקבל את הפטור והוא לא יצטרך לשלם את המס.

הצעתך נרשמה. אני מבקש פתרון.

הצעתו של עופר לא רלוונטית.

תנו כבוד לאנשים.

ודאי שאני נותן כבוד לעופר והוא יודע את זה, אבל אל תקשור בין ההצעות.

צריכה להיות הצעה יצירתית לגבי העניין הזה.

אני מבקש שתקריאי את כל הסעיפים של רווח הון ואחרי כן נעבור לנקודות זיכוי לגבר עובד.

(ב)
בסעיף קטן (ב1) -


(1)
בפסקה (1) -

(א)
ברישה, במקום "לפני המועד הקובע" יבוא "לפני מועד השינוי" ובמקום "יחויב רווח ההון הריאלי במס בשיעורים אלה" יבוא "יחולו הוראות אלה".



(ב)
במקום פסקאות משנה (א) ו-(ב) יבוא:

"(א)
נרכש הנכס לפני המועד הקובע, יחויב רווח ההון הריאלי במס בשיעורים כמפורט להלן:
(1)
על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע – כאמור בסעיף 121.

(2)
על רווח ההון הריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי – כאמור בסעיף 121 בשיעור שלא יעלה על 20 אחוזים, ואולם אם מתקיים האמור בסעיף קטן (ב)(2) – בשיעור שלא יעלה על 25 אחוזים, ובהתקיים האמור בסעיף קטן (ב)(3) – בשיעור הקבוע באותו סעיף קטן.

(3)
על יתרת רווח ההון הריאלי לאחר מועד השינוי – בשיעור הקבוע בסעיף קטן (ב)(1), (2) או (3), לפי העניין.




(ב)
אחרי פסקה (א1) יבוא:
"(1ב)
הוראות סעיף קטן זה לא יחולו במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה ושנרשמו למסחר לפני מועד השינוי וכן במכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה, ויחולו הוראות סעיף קטן (ב)(1) או (2) לפי העניין".



(ג)
בסעיף קטן (ה) -



(1)
בפסקה (2) -

(א)
בפסקת משנה (א), במקום "ויתרת רווח ההון הריאלי, או השבח הריאלי עד יום התחילה ויתרת השבח הריאלי" יבוא "רווח ההון הריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי, יתרת רווח ההון הריאלי לאחר מועד השינוי, השבח הריאלי עד יום התחילה, השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ויתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".

(ב)
בפסקת משנה (ג), במקום "ויתרת השבח הריאלי" יבוא "יתרת השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי" ו"יתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".



(2)
אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
הוראות פסקה (1) לא יחולו על רווח הון במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה".


יש לזה עוד פסקאות נלוות.


(8)
בסעיף 93(ב4) -



זה עוסק במיסוי רווח הון בעת פירוק חבר בני אדם, גם כן אותה העלאה.



(א)
בפסקה (2), במקום "25 אחוזים", יבוא "30 אחוזים", בבעל מניות מהותי.



(ב)
בפסקה (3), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

(9)
בסעיף 101א(ב), במקום "נישום", יבוא "יחיד" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".


הסעיף מדבר על תביעה של ניכוי הוצאות ריבית ריאלית וגם כאן יש את ההעלאה.

בנוסף יש לנו את פסקה (13) בעמוד 6 והיא עוסקת בהעלאת שיעור המס על הכנסה מריבית.

(8)
בסעיף 125ב -


(א)
בפסקה (1), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".


(ב)
בפסקה (2), במקום ":25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

(ג)
בפסקה (3), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".


(ד)
בפסקה (4), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

(ה)
בפסקה (5), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".
(14)
בסעיף 125ב1(ב), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".
(15)
בסעיף 125ג(ב), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

יש לנו את הפסקאות האחרונות, (1) ו-(2) בעמוד הראשון.

(1)
בסעיף 3(ג) – שיעור שחל בפדיון מניות – בפסקה (1), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

(2)
בסעיף 28(ג), במקום "או" יבוא "ולגבי יחיד, גם כנגד" ובמקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

תגידו מה רציתם לתקן.

אנחנו מעלים את שיעור המס מ-20 ל-25 אחוזים על רווחי הון. סעיף 28(ג) מאפשר שלא לקזז הפסדים אם אתה לא מעוניין, הפסדים מעסק כנגד הכנסה שחל עליה שיעור מס נמוך, כדי לא למחוק הפסדים שיש עליהם שיעור מס גבוה כנגד הכנסה שיש עליה שיעור מס נמוך. כתוב כאן שההצעה היא לאפשר את ההעלאה לעשרים אחוזים.

אנחנו בעמוד 1, סעיף (1) ו-(2). תיקון של סעיף 28ג, הסעיף שעוסק בקיזוז הפסדים.

אני לא בטוחה שאין הוראת מעבר.

מכיוון שאנחנו מעלים את שיעור המס מה-20 ל-25 אחוזים, יוצא מצב שלפי ההצעה כאן שיש בה איזושהי טעות, משהו שלא נלקח בחשבון, שהוא מס החברות על חברה וממילא הוא 25 אחוזים. לגבי חברה אנחנו רוצים לחייב אותה לקזז הפסדים כי זה שיעור מס החברות הרגיל עליה. מטרת הסעיף הזה היא להקל במקרים שלמשל יש לך הפסד מעסק, עסק עם שיעור מס שולי כשאתה מגיע ל-38 אחוזים מס שולי, שלא תהיה חייב לקזז אם יש לך כנגד ההפסד מעסק, כנגד רווח נניח שיש לך, רווח הון שחייב ב-25 אחוזים מס. ההעלאה ל-25 אחוזים הכניסה פתאום גם את כל החברות ששיעור המס עליהן הוא 25 אחוזים ממילא. לכן אנחנו צריכים להחיל את הסעיף הזה רק על יחיד.
כאן אני שואלת אותך לגבי סכום אינפלציוני של חברה יש פתרון.

סכום אינפלציוני חייבים תמיד.

סכום אינפלציוני יהיה גם לחברה וגם ליחיד.

תחליטו ונחזור לזה.

אנחנו נבדוק את זה.

שגית, תעברי לנקודות זיכוי.

נתחיל מעמוד 2.

אדוני, לא מתייחסים להערות?

בבקשה.

כללנו בתוך הסעיף גם נושא של שבח. אמנם שבח בא בנפרד אבל בתוך הסעיף הזה יש גם את הפריסה של השבח. אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו לנושא של השבח או להתייחס לזה בנפרד? כל הדברים שמתייחסים לרווח הון, מתייחסים גם לשבח. החלוקה הליניארית מתייחסת גם לשבח או לא לשבח. שבח זה בסעיף (2) אחר כך.

מה זה שבח בסעיף (2)?

בסעיף (2) העלו את שיעור המס על השבח גם כן ל-25 אחוזים.

היושב ראש ביקש לא להכליל העלאת השבח.

אבל זה מופיע כאן.

אין לכם כאן את העלאת השבח. יש כאן רק במנגנון הליניארי. נכון.

המנגנון הליניארי מתייחס גם לשבח.

אנחנו עוד לא שם.

הגענו למנגנון הליניארי גם על השבח. כתוב. אם לא צריך את זה, אז לא צריך.

דיברנו על המקדמות ולא על מס שבח. אי אפשר לא להעלות את שיעור המס על שבח. זה יהיה הדבר היחיד שלא מעלים עליו את המס?

נשאיר את זה עכשיו. למה אתה רוצה להתייחס?

להרבה דברים ששגית הקריאה כרגע. ראשית, המצב הנוכחי יצר מצב שהוא לא חוקתי שיש גופים במדינת ישראל שזכאים לקזז הפסדים וגופים במדינת ישראל שלא זכאים לקזז הפסדים כי יש סעיף מכל הסעיפים בפקודת מס הכנסה שלא התייחסו אליו וזה הסעיף שמאפשר לקזז ריבית ודיבידנד באותה שנה אם שיעור המס לא עולה על 25 אחוזים. כל זה היה טוב ויפה לפני ההעלאה. ברגע שמעלים את שיעור המס ומוספים גם את שני האחוזים, התוצאה היא שיש אנשים שמסוגלים לקזז. זה כבר לא עניין של שיעורי מס אלא יש אנשים שמותר להם לקזז הפסדים ויש אנשים שלא מותר להם לקזז הפסדים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. מעלים את שיעור המס על דיבידנד. הרבה חברות צברו רווחים במשך תקופה ארוכה, חלק מהרווחים הם רווחים שהחברות שילמו עליהם מס לא של 24 או 25 אחוזים אלא גם של 36 אחוזים. העלאת המס על דיבידנד באופן גורף לשלושים אחוזים לא נכונה ומביאה לשיעור מס משוקלל לא נכון. אם מעלים את שיעור המס על דיבידנד, צריך להעלות אותו לדיבידנד מרווחים שייצברו אחרי שנת 2012. לא יכול להיות שעושים את הדברים בצורה שהיא גורפת ומביאה לשיעורי מס לא הגיוניים.

הערה נוספת. הכנסת לפני תקופה אישרה איזשהו מבצע כשהיה חסר כסף בקופת המדינה, לאפשר לחלק דיבידנדים של חברות עם דיבידנדים צבורים לפני הרפורמה ב-12 אחוזים. בשנת 2009. הייתה התחייבות במסגרת אותו חוק להישאר ברמת הכנסות ממשכורת כדי לא ליצור תכנון מס. מי שבאמת הקשיב לאוצר המדינה, הלך ועשה את הדברים וישמור על אותה רמת משכורת מהסיבה היחידה שהוא הקשיב למה שאמרו לו קודם ועכשיו מעלים לו את שיעור המס ולמעשה הוא יוצא נפגע מאותו מצב.

הוא לא יכול למשוך דיבידנד.

אם הוא יוריד את המשכורת ויש באפשרותו להוריד את המשכורת, הוא חוטף רטרואקטיבית את ההפרש של 13 אחוזים על הדיבידנד מ-12 ל-25 אחוזים. מצד שני, כלאו אותו כאן בהעלאת שיעורי המס על המשכורת.

הוא לא יכול למשוך עכשיו דיבידנד ב-25 אחוזים גם אם הוא רוצה עד 31 בדצמבר בגלל המגבלה שהייתה. זה חדש. הוא לא יכול כי אין לו מספיק רווח בגלל המשכורת. הוא לא יכול להקטין משכורת ולמשוך דיבידנד משום שהוא מוגבל.

על מה אתם מדברים, על המשכורת או על הדיבידנד?

גם וגם.

אבל למה הוא לא יכול למשוך דיבידנד?

משום שהוא מושך את הכול כמשכורת.

את אותו דיבידנד הוא כבר משך ב-12 אחוזים ועשה שיקול דעת שהוא שיקול דעת סביר לאותו מועד. אם הוא נשאר באותה רמת משכורת, הוא משלם מס מוגדל.

בגלל שהעלינו ל-48 אחוזים את המס השולי?

בגלל שהעלינו ל-48 אחוזים את המס השולי. כאן זה משפיע על משהו שהוא עשה.

אבל אין לך הבטחה על שיעור המס.

זה שאין לי הבטחה על שיעור המס, הכול בסדר, אבל עשיתי משהו והחוק חייב אותי לשמור על אותה רמת משכורת.

למה לא לעשות הוראת מעבר?

שלא לחייב אותו על משכורת?

זה לא על משכורת. זה על הרווחים שהצטברו עד 2011.

אני מדבר על אותם אנשים שהיו להם רווחים ראויים לחלוקה. המדינה נזקקה אז לכסף ויצאה במבצע שאת הרווחים שלפני 2001 אפשר למשוך ב-12 אחוזים.

מ-2003.

צודקת. מ-2003. באותו מבצע נכללה גם התחייבות למניעת תכנוני מס שבה מתחייבים לשמור על אותה רמת משכורת גם ל-2012 למרות שזה משהו שהוא היה ב-2009. לא יכול להיות שכשאתה מחייב את אותו אדם לשמור על אותה רמת משכורת, אתה למעשה כולא אותו. זה אומר שיכול להיות שצריך לתקן את אותו חוק ולגמור את תקופת ההתחייבות ל-2011 ולא להמשיך את אותה תקופת התחייבות ל-2012. אם יש שינויים, אתה לא יכול לכלוא מישהו בעבר. זה אומר לתקן את אותו סעיף באותה הוראת שעה ולסיים את תקופת ההתחייבות בסוף 2011. זה הגון כלפי אזרחי המדינה.

אני רוצה להסביר מה היה. בגלל שינויים בחקיקה אנשים ננעלו בחברות שלהם עם רווחים מלפני 2003, בגלל שהיה שם סיפור של מיסוי של אותם רווחים אם הם מחלקים אותם. יצא משרד האוצר, נקרא לזה כך, במבצע, בהוראת חקיקה, הוראת שעה שאמרה שנחלק את הרווחים ב-12 אחוזי מס בלבד, אבל בגלל החשש שאנשים שיחלקו רווחים ב-12 אחוזים מס יפסיקו למשוך משכורות, כי אנשים משכו מהמניות שלהם את הרווחים ואז יש להם ממה לחיות והם לא צריכים למשוך משכורת, והיה חשש שיפסיקו למשוך משכורות ואנחנו נפסיד מס בגלל זה, אמרנו שהם יכולים לעשות את זה אם הם מתחייבים לשמור על אותה רמת משכורת לכך וכך שנים. תשמרו על אותה רמת משכורת כדי שלא יצא שכרנו בהפסדנו, שהם לא ימשכו משכורות ולא יהיה את המס על המשכורות, ושיתחייבו על רמת משכורות מסוימת. מי שעשה את המבצע הזה, נכנס להתחייבות ועכשיו הוא צריך לשמור על רמת משכורת ב-2012 שאולי תחייב אותו ב-48 אחוזי מס שולי. האם זה נראה לך עיוות שמנהל בחברה מתחייב לשמור על רמת משכורת בגלל סוכרייה שהוא קיבל וזה הופך את העלאת המס השולי העליון ללא לגיטימי כי כשדרשנו ממנו את הרמה הוא לא היה מודע לזה שיום אחד נעלה שיעור מס עליון?

הם קיבלו דיבידנד ב-12 אחוזים במקום ב-25 אחוזים.

הם קיבלו דיבידנד ב-12 אחוזים מס, התחייבו לרמת משכורת, האם צריכה להיות כנגד זה התחייבות?

מה אתה אומר על זה?

מה שאני אומר על מה שפרידה אומרת זה שאנשים מתכננים ומתחייבים. לא יכול להיות שנדרשת מהם התחייבות ארוכת טווח שכאשר נעשה שינוי מהסוג הזה, הם עדיין כבולים. כל מה שאני אומר זה שאין בעיה, אפשר להעלות את שיעור המס השולי, אבל לגבי אותו חוק לקצר את תקופת ההתחייבות. אם עושים שינויים, עושים שינויים בכל.

אין התחייבות שלא יהיו שינויים. קיבלו דיבידנד ב-12 אחוזים במקום ב-25 אחוזים ולא הייתה התחייבות ששיעור המס לא יעלה.

זה שלא הייתה התחייבות, הכול טוב ויפה אבל יש מה שנקרא הגינות.

ויש את הצד השני של ההגינות.

מה עם אדם שהקים חברה ויאמר שהוא חשב שהולכים ל-18 אחוזים מס ועכשיו לא?

אתה מציע את הוראת המעבר?

אפילו לא הוראת מעבר אלא לתקן את אותו חוק ולקבוע שהתקופה בה אדם יהיה חייב לשמור על אותה רמת משכורת מסתיימת בסוף 2011.

מדברים על בעלי הכנסות של מעל ארבעים אלף שקלים לחודש.

זאת לא רק משכורת אלא אלה כל התשלומים שהוא משלם. זה היה סעיף אנטי תכנוני.

אם משנים משהו, לא יכולים לכבול בן אדם.

עופר, בבקשה.

כבודו, מציגים כאן את 12 האחוזים כאילו נתנו לו הטבה גדולה אבל אני רוצה שנבין במה מדובר. מדובר ברווחים ראויים לחלוקה שאם הוא היה מפרק את החברה, הוא היה משלם 10 אחוזים מס. כיוון שלא רצו שיפרקו חברו, אפשרו את 12 האחוזים. מה שעושים עכשיו , יוצרים עוד פעם תמריץ חדש של חמשת האחוזים עם אותם רווחים ראויים לחלוקה שהצטברו בשנים האחרות. יוצרים עוד פעם את הפער של חמישה אחוזים.

אני מסכים במאה אחוזים עם דבריו של זיו, שצריך לקבוע שנסתיימה ב-31 בדצמבר 2011 ההתניה שהייתה בגלל העלאת שיעור המס, ירצו – ימשכו משכורות גבוהות, לא ירצו – לא ימשכו. לא תהיה עליהם את החובה להמשיך באותה משכורת. אתם פחדתם מתכנון אבל תכנון כבר לא היה משום שלראיה פנו בלי תכנון. עכשיו נוצר מצב חדש ללא תכנון.

הבנתי. תודה רבה. תעברי לנקודות זיכוי. תכף נחליט מה עושים עם זה.

נקודות זיכוי. ההוראה העיקרית נמצאת בעמוד 2, פסקה (5).

(5)
בסעיף 66(ג), בפסקה (3), הסיפה החל במלים "האישה תהא זכאית" תסומן כפסקה "(4)" ואחריה יבוא:

"(5)
הגבר יהא זכאי, כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית, לנקודות זיכוי בעד כל אחד מילדיו שהם פעוטות, כלהלן:

(1)
נקודת זיכוי אחת בשנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שבה מלאו לו שלוש שנים.

(2)
שתי נקודות זיכוי בשנת המס שלאחר שנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שלאחריה.



לעניין זה, "פעוט" ו"שנת לידה" – כהגדרתם בסעיף 40(ב)(3)".

זאת ההוראה העיקרית שבחישוב מס נפרד האב יהיה זכאי לשתי נקודות זיכוי לגבי ילדים שהם עד גיל שלוש.

ההוראה הנוספת נמצאת בעמוד 1 בפסקה (3).

נקודת זיכוי, אם מלאו לו שלוש שנים ושתי נקודות זיכוי, מתי?

זה מחולק בצורה כזאת: אחת הוא מקבל בשנת הלידה ואחת כאשר הילד מגיע לגיל שלוש. שתי נקודות זיכוי בגילאים 1 ו-2. עשו חלוקה שקיימת כבר היום גם לגבי נשים לגבי ילדים עד גיל חמש. זאת אותה טכניקה של חלוקת נקודות הזיכוי.

גם ילדים בכלל.

נכון. גם ילדים בכלל.

אנחנו לא יודעים מתי הוא בדיוק נולד, כך שבשנה הראשונה נותנים חצי ואחר כך שנתיים, ובשנה האחרונה שוב חצי. יחד זה נותן את השלוש.

כשהילד בן ארבע, הוא מאבד את שתי נקודות הזיכוי?

כן. זה לילדים עד גיל שלוש. במקום לתת נקודה במשך שלוש שנים, זה חצי, שתי נקודות וחצי.

זה 1, 2, 2 ו-1.

למה ההגבלה הזאת לגבי הגבר?

עד גיל שלוש ולא עד גיל חמש כמו לאישה.

מה עלות הסעיף הזה?

מיליארד שקלים.

ממשיכים.

נקריא גם את האמור לגבי חד הורי.

(3)
בסעיף 40(ב) -


(א)
בפסקה (1), הסיפה החל במלים "ובשל עצם" – תימחק.


(ב)
אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)
בחישוב המס של יחיד תושב ישראל שהוא אב לפעוט במשפחה חד הורית ואינו זכאי לנקודות זיכוי לפי פסקה (1), יובאו בחשבון, כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית, בשל כל פעוט כאמור, נקודות זיכוי כמפורט להלן, ואולם אם אמו של הפעוט במשפחה חד הורית היא תושבת ישראל ואינה זכאית, בשל אותו פעוט, לנקודות זיכוי לפי פסקה (1), יובאו בחשבון נקודות הזיכוי לפי פסקת משנה זו, כנגד הכנסתה מיגיעה אישית, ולא כנגד הכנסתו של האב:

(א)
נקודת זיכוי אחת בשנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שבה מלאו לו שלוש שנים.
(ב)
שתי נקודות זיכוי בשנת המס שלאחר שנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שלאחריה.

(1ב)
במשפחה חד הורית שבה ילד להורה אחד ואותו הורה זכאי לנקודות זיכוי לפי פסקה (1), תובא בחשבון נגד הכנסתו מיגיעה אישית של אותו הורה, נקודת זיכוי אחת נוספת. היה ילדו של אותו הורה – פעוט, יובאו בחשבון כנגד הכנסתו של ההורה כאמור, על אף הוראות פסקה (1א), גם נקודות הזיכוי לפי אותה פסקה".

(ג)
בפסקה (2), אחרי "החיים בנפרד", יבוא "יקבל ההורה הזכאי לנקודת זיכוי לפי פסקה (1), נקודת זיכוי אחת נוספת" ובמקום "וכלכלת" יבוא "ואם כלכלת".

(ד)
בפסקה (3), לפני ההגדרה "שנת לידה" יבוא:

"ילד להורה אחד" – ילד שבשנת המס טרם מלאו לו תשע עשרה שנים ואחד מהוריו נפטר בשנת המס או קודם לכן או שהוא רשום במרשם האוכלוסין בלא פרטי אחד ההורים.


"פעוט" – ילד שטרם מלאו לו ארבע שנים בשנת המס.

שאלה. האם נכון להבדיל בין מישהו שהוא לא נשוי, חד הורי, לבין זוג שהאישה לא עובדת או לא יכולה לעבוד ואז הם לא מקבלים את זה? זאת אומרת, אנחנו מעודדים עכשיו מצב שלא יהיו יותר זוגות או שאולי אנחנו מעודדים זוגות מעורבים כאלה שלא יהיו נשואים?

עופר, זוג נשוי שהאישה לא עובדת, יכול להיות שאתה צודק. זה לא בכוונה.

אם כן, תקנו את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

אם אין כוונה כזאת, תבורכו.

אמרתם אתמול שזה בפנים. אתם רוצים שאני אעביר חוק ושיזרקו אותי מהכנסת? לא הבנתי מה אתם רוצים. אל תבדקו. אמרתם אתמול שזה בפנים.

במהות אין ספק שזוג נשוי, בין אם האישה עובדת ובין אם האישה לא עובדת, ברגע שמחליטים לתת נקודות זיכוי לאב, הוא יקבל אותן. זה לא משנה אם האישה עובדת או לא עובדת. אין על זה ויכוח. אם זה לא מופיע בנוסח, אני לא יודעת למה זה לא מופיע.

זה בפנים.

גבר מקבל מול הכנסתו מיגיעה אישית. למה צריך להגיד?

זה לא חשוב אם אשתו עובדת או לא עובדת. מה השאלה בכלל? אם הוא זכאי לשתי נקודות זיכוי, הוא זכאי.

אם התשובה לשאלה של עופר מנירב היא שלילית, אין חוק. מה הדיון כאן?

אין בעיה.

אם אין בעיה, תכתבו את זה.

זה כתוב.

אם זה כתוב, זה בסדר.

זה לא כתוב. למה אתה אומר שזה כתוב כשזה לא כתוב?

עופר, אין לך את הפריבילגיה לצעוק כאן אלא רק לי.

אני מנסה להבין איפה זה צריך להיות.

לא משנה. איפה שזה יהיה צריך לכתוב, זה יהיה כתוב.

אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו ושזה יהיה כתוב.

עדיין לא קיבלתי תשובות על הדיבידנדים.

אנחנו לא שם. אנחנו נחזור לשם. בסוף נציע משהו ונראה מה עושים עם זה.

גם עם נושא קיזוז ההפסדים.

אם אתם אומרים שזה כתוב, מה הבעיה?

יש עכשיו קונספירציה במשרד האוצר. הם החליטו לזרוק אותי מהכנסת אבל הם לא יכולים עכשיו, אז בכנסת הבאה.

זה חייב להיות בפנים. גם ההיגיון אומר את זה. יש כאן איזושהי טעות.

אנחנו נבדוק את זה.

הפחתת מס חברות?

העלאה.

ביטול הפחתה. עמוד 7, סעיף 2(1). זה תיקון של חוק ההתייעלות הכלכלית שקבע את מתווה ההפחתה לגבי מס החברות ועכשיו אנחנו מבטלים אותו.

2.
תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010)

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –

(1)
בסעיף 165, פסקה (10) – תימחק.

פסקה (10) מתקנת את סעיף 126א לפקודת מס הכנסה שעושה את ההפחתה.

(3)
בסעיף 169, פסקאות (2) עד (5) – יימחקו.



אלה הוראות השעה לגבי הפחתת מס החברות לשנים 2012 ו-2015.

שגית, לא צריך את זה. ברגע שאנחנו מבטלים את זה, זה חוזר אוטומטית. למעשה שיעור מס החברות היום הוא 25 אחוזים.

הייתה התלבטות בעניין הזה של מס החברות. היו הצעות גם במחאה החברתית, הפרופסורים שהיו שם הציעו להעלות את מס החברות לאחוז הרבה יותר גבוה, שזה מכניס הרבה יותר כסף ואז אפשר להוסיף לדברים אחרים. אני לא סבור שמותר לעשות את זה. על כל פנים, בעניין הזה צריך לנהוג בזהירות. מצד אחד היה מתווה של הפחתה עד 2016 ל-18 אחוזים. עכשיו אנחנו משאירים את זה ומבטלים את המתווה של ההפחתה ולהעלות את זה לאחוזים גבוהים מדיי, אני חושש שזה עלול להבריח חברות. לכן ההעלאה המינורית הזאת של 25 אחוזים, אני חושב שהיא נראית לי מאוזנת. לא ללכת ליותר מזה.

מדברים על 26 אחוזים.

כן. הם דיברו אפילו על שלושים אחוזים. הם נפגשו אתי ודיברו על שלושים אחוזים, הוועדה מהמחאה החברתית אבל אני חושב שהם טועים בעניין הזה ואני חושב שצריך ללכת בזהירות. אי אפשר ללכת לקיצוניות השנייה. להעלות את המתווה, גם הקפאת ההפחתה וגם להעלות את זה ל-25 אחוזים, אני חושב שזה מספיק ולא צריך ללכת על יותר מזה.

כך המליצה גם הוועדה.

איזו ועדה?

הוועדה ההיא.

אנחנו הצענו את זה כאן לפני שנתיים. אתם לא הסכמתם. הממשלה לא הסכימה. אנחנו הצענו את זה.

זה עבר בוועדת הכספים.

נכון. לפני המחאה החברתית.

אנחנו אפילו הסכמנו.

פסקה (12) בעמוד 6, מס על הכנסות גבוהות.


(12)
לפני סעיף 122 יבוא:


"121ב
מס על הכנסות גבוהות

(א)
יחיד אשר הכנסתו החייבת בשנת המס עלתה על מיליון שקלים חדשים, יהיה חייב במס נוסף על חלק הכנסתו החייבת העולה על מיליון שקלים חדשים (בסעיף זה – הכנסה החייבת במס נוסף) בשיעור של 2 אחוזים.

(ב)
על הכנסה החייבת במס נוסף לא יחולו הוראות סעיף 91(ד) לעניין מקדמות.



(ג)
הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל חיקוק.

ד)
בסעיף זה, "הכנסה חייבת" – לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין, ולמעט סכום אינפלציוני כהגדרתו בסעיף 88 וסכום אינפלציוני כהגדרתו בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין".

פסקה (10) בעמוד 5 היא תיאום הסכומים.
(10)
בסעיף 120א, בהגדרה "תקרות הכנסה", בסופה יבוא "וכל הכנסה החייבת במס נוסף, כמשמעותה בסעיף 121ב".


אלה הוראות הצמדה לסכומים בפקודה ויש כאן הוספה של ההגדרה של הכנסה חייבת נוספת, כך שהיא תתעדכן לפי הוראות ההצמדה הקיימות.

דיברנו על העניין הזה כמה פעמים. למה זה לא מס כפול?

זה לא מס על המס. אנחנו בעצם קובעים כאן מדרגת מס נוספת אבל בצורה קצת שונה. למה? כי זאת מדרגת מס שלוקחת בחשבון את סך כל הכנסתו החייבת של יחיד והיא מצרפת את ההכנסה שיש לו מריבית, מרווחי הון, מדמי שכירות אם אלה דמי שכירות שחייבים במס, מיגיעה אישית, מעסק וכולי, ורק אם זה עולה על המיליון שקלים בשנה, אז אנחנו מטילים שני אחוזי מס נוספים. מה שיפה בזה זה שבעצם לא קבענו כאן מדרגות למס רווח הון. הוא 25 אחוזים או 30 אחוזים. לא קבענו 27. מתי זה בעצם יהיה 27 אחוזים? אם זה נובע מהכנסה שעולה על מיליון וכך הלאה לגבי כלל סוגי ההכנסות. יש כאן מדרגת מס נוספת - אין כאן מס כפול – והיפה בה שהיא מתחשבת בבעלי הכנסות גבוהות. זה הרבה מעל העשירון העליון.

הבנתי. בסדר.

יש בעיה עם העניין הזה ברגע שמכניסים את השבח ואת רווחי ההון לעניין הזה. כשבן אדם צריך לדוגמה באירוע רפואי או באירוע אחר וזאת לא הכנסה שהיא הכנסה שוטפת, בהכרח מדובר באירוע חד פעמי ועל האירוע החד פעמי, המשמעות היא שבסופו של דבר מעלים את שיעור מס רווחי ההון ואת שיעור מס השבח למישהו שהוא לא תושב חוץ ואין לו כלום בארץ, מעלים אותו בעוד שני אחוזים. אני מצליח להבין את אותו מס מיוחד ביחס להכנסות השוטפות אבל אני לא מצליח להבין ביחס להכנסות ההוניות מדוע מוטל מס מיוחד.

תודה. רשמנו. לגבי תקרת ההכנסות בביטוח הלאומי. אחרי כן מס הכנסה שלילי.

תקרת ההכנסות בביטוח הלאומי, סעיף (3) בעמוד 8.

3.
תיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה)

בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), בתשע"א-2011 –

(1)
בסעיף 11(ב) – בטל.
(2)
בסעיף 12 פסקה (2) – תימחק.

למעשה יש כאן את ביטול הוראת השעה. ברגע שמבטלים את הוראת השעה, זה יחזור למצב של פי חמש, המצב שהיה לפני.

פי חמש מהשכר הבסיסי.

זאת הטבה.

זה לא השכר הממוצע. נקבע איזשהו שכר בסיסי. נדמה לי 8,150 ומשהו שקלים.

זאת הטבה שנותנים ובעיניי רק היעד שלה הוא כדאי. אולי תגידו משפט לגבי העניין הזה. תסבירו - כדי שגם יהיה בפרוטוקול – למה אתם מבקשים את זה. זאת בקשה שלכם. לא אנחנו ביקשנו את זה.

אנחנו מדברים על טווח של הכנסה שאנחנו קוראים לו גבנון, גיבנת, כי בתוך טווח ההכנסה הזאת אנחנו נמצאים בשיעור מס גבוה היום של 57 אחוזים. אם לא נתקן את זה, במקום 57 אחוזים, יהיו לנו עוד שלושה אחוזים של המס השולי שעולה, שישים אחוזים ועוד שני אחוזים מס יסף. זאת אומרת, אם לא נתקן את זה, נגיע אפילו לשיעורים של מעל שישים אחוזי מס. בעצם אנחנו מדברים בהוראה שהמקור שלה בחוק התייעלות כלכלית. היה חוסר פיסקאלי, רצון לגייס הכנסות ונקבעה איזושהי הוראה שבאיזושהי מידה היינו מודעים גם כשהיא נקבעה לבעייתיות שלה. ההוראה קובעת שתקרת ההכנסה לביטוח הלאומי במקום שבאופן טבעי היא תסתיים באותה מדרגה בה אנחנו במס השולי העליון, היא תעלה ובאופן מדורג תרד חזרה לפי חמש השכר הממוצע. נדמה לי שהיא עלתה עד לפי עשר והיא יורדת בהדרגה.

זאת הייתה אז טעות מכיוון שאנשים הפכו להיות חברות.

נכון.

מה שקרה זה שזה נתן עידוד מאוד מאוד גבוה לפעילות באמצעות חברות של יחידים שאלמלא זה לא היו עושים את זה. אנחנו שמענו ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי הערכות שלה האומרות שסדר גודל של שליש מהעצמאים שהסיפור הזה חל עליהם מבחינת רמת ההכנסה שלהם, עברו לעבוד במסגרת של חברות . המעבר לעבוד במסגרת של חברות, הפגיעה שלו כפולה ולא רק בנושא של דמי ביטוח לאומי שהם לא מושכים משכורות ומשלמים דמי ביטוח לאומי אלא במסגרת ההתאגדות של חברה, אנחנו גם נפגענו במס הכנסה כי נמשכו משכורות יותר נמוכות. אנחנו מבקשים להביא את זה לידי תיקון. אנחנו מדברים כאן על שיעור מס סביר. העלינו מספיק את שיעורי המס על בעלי הכנסות גבוהות, כמו שאתם יודעים העלינו ל-48 אחוזים ועוד מס יסף. נסתפק בזה ולא ניצור גיבנת שמביאה לתמריצים לא חיוביים.

בסדר גמור. יש כאן הוצאה שהממשלה תצטרך להוציא כדי ליישם את הסעיף הזה, אבל ההכנסות יגדלו בשנים הבאות.

נכון שבשנת 2012 יש תוצאה, אבל בהחלט יהיו פירות.

בסוף 2012 זה ממילא צריך להתבטל.

נכון. בסוף 2012 זה היה צריך ממילא להתבטל. אמרתי שתהיה לנו עלות של 400 מיליון שקלים שזאת עלות ישירה אבל בגלל המניעה של התמרוץ השלילי יש השפעות חיוביות שיניבו הכנסות.

הרבה כסף.

אני מברך את פרידה על ההצעה שחזרה על דברים שאמרתי לפני שלוש שנים בדיוק מילה במילה והם מצויים בפרוטוקול אבל אז אמרו לי שאני מדבר שטויות וזה לא נכון.

לא אני.

לא את. אני יודע.

פרידה לא אומרת על אף אחד שהוא מדבר שטויות, אפילו לא עליך.

אפילו לא חשבתי בלב.

מעבר לכך, אני אזכיר לכבודו שפעם אחרונה שזה עלה, כל כך חששו מכבודו עד שהעבירו את זה לוועדת העבודה כדי שהיא תאשר את זה וזה עבר בוועדת העבודה ולא אצל כבודו.

בקיצור, לקחנו את ההצעה של עופר ויישמנו אותה.

הגיע הזמן.

יש לי עוד הצעה שתידון בשבוע הבא. אני מציע שגם אותה תקבל.

יש עוד את נושא מס השבח.

מה זה השבח?

יש שני דברים. יש את שיעור מס השבח שהוא חייב לעלות כמו שיעור מס רווח הון.

הוא לא יעלה. זה נגד כל המדיניות שלנו.

לא, ממש לא.

זה לא קשור לדיור. אנחנו לא מדברים כאן על שינויים בתחום הדיור למגורים.

בסדר. אנחנו לא שם עכשיו. אני רוצה לומר לכם – אתם כנראה לא ידעתם – שמאתמול בבוקר השתנו סדרי השלטון במדינת ישראל. מאתמול בבוקר השלטון יצא מידי משרד האוצר ועבר לוועדת הכספים. זה קרה אתמול בבוקר ואתם לא ידעתם את זה. יש שינוי. מס הכנסה שלילי.
לפני שאנחנו מקריאים, אני רוצה לומר משהו לגבי מס הכנסה שלילי. אמרתי בבוקר שיש חוק ראשון שאנחנו מביאים – אנחנו יחד עם ועדת הכספים – והחוק הראשון שאנחנו מדברים בו הוא בקשר למחאה החברתית. אני סבור שיש צורך בחוק הזה לעשות איזה שהן פעולות ושהפעולות האלה גם יאותתו לציבור שהמגמה היא לסייע ולסייע בעיקר למעמד הביניים, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה.

חוק עם כוונות טובות.

לא רק כוונות אלא גם בפועל. אנחנו קראנו קודם סעיף לפיו אנחנו נותנים נקודות זיכוי לגבר שעובד. בסדר. אנחנו רוצים לעודד גם את הנשים. הסבירו לי מאוד באריכות – לא הבנתי, אבל הבנתי שהסבירו לי דבר נכון – שאי אפשר ללכת על המתווה של מס הכנסה שלילי לגבר ונקודת הזיכוי לאישה בין כה וכה קיימת. אני מבקש – ולכן אנחנו עכשיו דנים על העניין הזה - לגבי מס הכנסה שלילי לאישה. אנחנו נותנים את נקודות הזיכוי לגבר, אנחנו מעלים מס הכנסה שלילי בחמישים אחוזים לאישה, ותכף נדון בזה. כלומר, אנחנו הולכים על מתווה שאנחנו מסייעים בעיקר למעמד הביניים. נדמה לי שכאן אפילו מדובר באנשים עובדים בשכבות כלכליות יותר חלשות, אבל בעיקר מעמד הביניים.

לכן אני מבקש, אפילו שזה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, זה נוגע לעניין הזה ואני חושב שהמתווה הזה צריך להיות.

נעבור למס הכנסה שלילי. אם לממשלה יש מה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

שוחחתי הבוקר עם שי סומך ממשרד המשפטים ואני אציין גם את ההסכמות אתו ונעשה התאמה של הנוסח בהתאם לסיכומים האלה.


סעיף 5 בעמוד 9.

5.
תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים

בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007, בסעיף 2 -

(א)
אחרי פסקה (1) יבוא -


פסקה (1) קובעת את המענק לגבי עובדים שיש להם ילד או אחד או שני ילדים ולגבי מי שהוא מעל גיל 55. עכשיו נקבעת פסקה חדשה שתחול רק לגבי אישה עובדת שיש לה ילד אחד או שניים כשהסכומים שאני אקריא עכשיו הם למעשה סכומים שהם פי אחד וחצי מהסכומים שקבועים בפסקה (1).

"(1א)
על אף האמור בפסקה (1), לעובדת שלה ילד אחד או שני ילדים בסכומים המפורטים להלן -
(א)
אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 2,000 שקלים חדשים ופחותה מ-3,470 שקלים חדשים – סכום של 120 שקלים חדשים בתוספת 24.15 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 2,000 שקלים חדשים.

(ב)
אם הכנסתה החודשית הממוצעת היא בין 3,470 שקלים חדשים ל-4.630 שקלים חדשים – סכום של 480 שקלים חדשים.
(ג)
אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 4,630 שקלים חדשים ואינה עולה על 6,010 שקלים חדשים – סכום של 480 שקלים חדשים, בניכוי 34.5 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 4,630 שקלים חדשים, ואולם אם הסכום האמור נמוך מ-30 שקלים חדשים לא תהיה העובדת זכאית למענק".

(ב)
אחרי פסקה (2) יבוא -

"(2א)
על אף האמור בפסקה (2), לעובדת שלה שלושה ילדים לפחות -

(א)
אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 2,000 שקלים חדשים ופחותה מ-3,470 שקלים חדשים – סכום של 180 שקלים חדשים בתוספת 35.25 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 2,000 שקלים חדשים.

(ב)
אם הכנסתה החודשית הממוצעת היא בין 3,470 שקלים חדשים ל-4.630 שקלים חדשים – סכום של 690 שקלים חדשים.

(ג)
אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 4,630 שקלים חדשים ואינה עולה על 6,590 שקלים חדשים – סכום של 690 שקלים חדשים, בניכוי 35.25 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 4,630 שקלים חדשים, ואולם אם הסכום האמור נמוך מ-30 שקלים חדשים לא תהיה העובדת זכאית למענק".

שוב, אותה טכניקה, הכפלה פי אחד וחצי של המענק.

גם של השיפוע.

גם של השיפוע. כן. שי, את סעיף (4) אני לא מקריאה משום שאמרנו שאת סעיפים (4) ו-(5) נכתוב מחדש ונעשה בהם את ההתאמה של פי אחד וחצי.

סעיפים (4), (5) ו-(6).

נעשה להם התאמה של פי אחד וחצי ולא כפי שמופיע עכשיו. נעשה זאת בהוראה שתקבע את זה באופן ניסוחי. המהות היא ברורה.


הייתה הערה לגבי אב חד הורי. נאמר שלמעשה יש דמיון ברציונאל כאשר מעלים לגבי האישה את המענק פי אחד וחצי, ולכן יש להעלות את זה גם לאב ממשפחה חד הורית. מה עמדתכם?

אב חד הורי, הכוונה לאלמן.

אב חד הורי זה מי שמגדל את ילדו. הוא יכול להיות רווק, הוא יכול להיות פרוד. מי שמגדל את ילדיו בעצמו אבל הוא צריך להוכיח שהוא זה שמגדל את ילדיו.

כמו בנקודות זיכוי.

כמו בנקודות זיכוי.

עשיתם בנקודות זיכוי בדיוק את אותה התאמה לגבי אם חד הורית שמקבלת את נקודות הזיכוי.

נכון.

אותו הדבר אפשר לעשות כאן במס הכנסה שלילי.

כן. זה דומה להוראת השעה שהייתה לנו.

הלוואות לדיור.

הלוואות לדיור. עמוד 10, סעיף 6.

6.
תיקון חוק הלוואות לדיור


בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, בתוספת –
(1)
בפרט (1), בטור "שיעור הריבית לשנה", במקום "הריבית הממוצעת" יבוא "אחוז אחד פחות מהריבית הממוצעת", ובמקום הסיפה החל במלים "אך לא יותר מהריבית": יבוא "אך לא יותר משלושה אחוזים או מהריבית הנהוגה בבנק שנתן את ההלוואה, הנמוך מביניהם".
(2)
בפרט (2), בטור "שיעור הריבית לשנה", במקום "עד 5.5 אחוזים" יבוא "עד 3 אחוזים".


(3)
בפרט (3), בטור "שיעור הריבית לשנה", במקום "עד 4 אחוזים" יבוא "עד 3 אחוזים".


למעשה מדובר בהלוואה לדיור לזכאי משרד הבינוי והשיכון. ההלוואה הקבועה היום בחוק הלוואות לדיור לפי נקודות זכאות מתחילה מ-50 אלף שקלים עד 227 אלף שקלים. שיעור הריבית להלוואה קבוע למעשה בתוספת. היום שיעור הריבית הוא גבוה יותר מהריבית שזוגות צעירים יכולים לקחת בבנק ולכן הם מעדיפים שלא ליהנות מההטבה הזאת שמוענקת להם על ידי משרד הבינוי והשיכון. למעשה הוועדה מציעה להפחית את שיעור הריבית כך שהוא יהיה לא יותר משלושה אחוזים לפי כל נקודות הזיכוי. התוספת מחולקת לפי נקודות שקובע משרד הבינוי והשיכון לפי הקריטריונים שלו. בעצם זאת הפחתה. יש כאן גם 5.5 אחוזים שמופחתים עד שלושה אחוזים וגם ארבעה אחוזים שמופחתים לשלושה אחוזים.

בסדר. עד שזה מגיע למליאה, אם למשרד האוצר יש הצעות אחרות בסיוע לדיור, אני אהיה מוכן לשנות את זה אבל שיביאו הצעה לנושא הדיור.

אייל, אתה רוצה להגיד משהו בעניין?

לא.

תמשיכי.

הערה לנושא הספציפי הזה. זה נושא שהוא בניגוד לעמדת הממשלה.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שזה בניגוד לעמדת הממשלה.

הנושא הזה לא דובר, לא תואם, הוא לא נמצא בנוסח הצעת החוק הממשלתית.

אין עם מי לתאם כי מי שאחראי על הדיור באגף התקציבים, אי אפשר לתאם אתו.

אדוני היושב ראש, זאת סוגיה שנדונה כאן והיא פרק אחד מתוך ועדת טרכטנברג.

אין לי מושג. אני לא יודע. על טרכטנברג דברו בממשלה ולא כאן.

בסופו של דבר, מה שנדון כאן על השולחן זאת מדיניות המסים. על נושא הדיור דיברת ודיברת על זה בצורה ברורה. זה לא חלק מהדיון עד כה ואם הנושא הזה עולה, אני בכלל לא מצליח להבין איך הוא עולה עם נוסח חוק ומאיפה הדבר הזה הגיע, בלי שיח ובלי לראות בסופו של דבר את התמונה הכוללת שמציעים לפתרונות בשוק הדיור. זה נפל עלינו עכשיו כרעם ביום בהיר.

אפשר לטעון נושא חדש.

מבחינה פרוצדוראלית אני רוצה להתייעץ.

אתה יכול להתייעץ. זה בסדר גמור. אני רוצה להסביר. אנחנו דיברנו על הנושא שהחוק הוא חוק ראשון שאנחנו הולכים לאשר אותו לאחר המחאה החברתית. אחד הדברים המרכזיים – המרכזיים – זה הנושא של הדיור. אני דיברתי כשהיה אפשר עוד לדבר ואמרתי שתביאו איזושהי הצעה שמתאימה לדיון הזה. תביאו הצעה כדי לסייע ולהקל. מדובר רק על זכאים ולא על השקעה בדירה ולא על מה שנלווה לעניין הזה. מדובר רק על זכאים. הצעתי את ההצעה הזאת. הצעתי אותה לראובן קוגן שהוא סגן באגף התקציבים. לא שמעתי ממנו תשובה ברורה ובסוף הוא אמר שהוא מתנגד,ד לא מתנגד, אני לא זוכר מה, ונעלמו עקבותיו. אני לא מוכן לעבוד בצורה כזאת. אני מבקש שבהצעת החוק הזאת תבוא איזושהי הצעה של הדיור. אם אתם רוצים לטעון על הסעיף הזה נושא חדש, אין בעיה, תטענו ונלך לוועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש, זה לא יהיה בחוק. אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, זה כן יהיה בחוק.

אפשר לעצור להתייעצות קצרה?

לא. אי אפשר לעצור מכיוון שאני רוצה קודם להשלים את הסעיפים האחרים.

אפשר לדלג על הסעיף הזה ואחר כך להשלים?

לא. אנחנו הקראנו אותו. לא דילגנו עליו. אנחנו לא מצביעים.

כל עוד אין הצבעה, זה בסדר.

נתקדם הלאה.

בסופו של דבר התוצאה כפי שהדברים נראים נכון לרגע זה שיש חוק שמעלה מסים באופן כללי אבל לא פותר את הבעיה ולפחות לעמדת לשכת עורכי הדין צריך לכרוך את הכול. אם אין פתרונות אלא רק העלאת מסים סתם, החוק אולי לא צריך לעבור.

לא. מה שאמרת, זאת קצת הגזמה. הולך לבוא לכאן צו בעלות של נדמה לי 2.5 מיליארד שקלים שמפחית את הבלו על הדלק, לפי המתווה שהבלו על הדלק צריך לעלות. אנחנו נותנים כאן מס הכנסה שלילי לנשים, אנחנו נותנים כאן נקודות זיכוי לאב עובד, אנחנו מפחיתים את מס ההכנסה על מעמד הביניים. במכלול של הדברים, העלאות המסים נעשות רק לחברות, וזה באופן מאוד מאוד מתון, ולבעלי הכנסות גבוהות. זאת אומרת, אנחנו יוצרים כאן מתווה שלא היה עד היום בו אנחנו מעבירים מהעשירים למעמד הביניים ולשכבות החלשות. זאת אומרת, יש כאן שינוי שהמתווה הוא דרמטי. הוא לא שינוי של סעיף כזה או סעיף אחר. זה לא נכון להגיד שהחוק הזה הוא העלאת מסים. הוא לא העלאת מסים. זא עמדתי ועל זה נאבקנו הרבה.
ערן, הצו צריך להגיע באופן מיידי. הצו של הבלו על הדלק.

יש בעיה להביא עכשיו את הצו כי צריך לחכות לעדכון. בגלל העדכון של המדד ב-15 בדצמבר אנחנו רוצים לחכות.

זה לא משנה את המהות.

כן משנה. דיברנו על כך. צריך להביא את הצו. אנחנו צריכים להצביע על הצו כשאנחנו מצביעים על החוק.

אפשר להתנות בחוק שתוקפו של חוק זה ייכנס וכולי.

אני לא רוצה. אנחנו הרי עושים הכול בהסכמה.

הם לא מאמינים לי. הם אומרים שאני מכור לגמרי לממשלה, הממשלה תבוא ותגיד שיוון נפלה מבחינה כלכלית ואי אפשר עכשיו להפחית את הבלו על הדלק. דובר על כך שזה יבוא יחד. מה שיקרה אחרי כן, ישתנה המצב בעולם באופן דרמטי ויצטרכו לעשות שינויים מפליגים בנושא של התקצוב, בנושא של הצווים ובכל הדברים האלה, זה דיון אחר. התחייבות לא רלוונטית. לא מאמינים לי.

יש פרוטוקול שאומר את זה.

לא חשוב. הם לא מאמינים לי. אתה רוצה שהסטודנטים יעשו נגדי הפגנות? סוכם שהצו יבוא יחד. הלאה. הוראות מעבר.
ציון ואני סיכמנו שאנחנו מסיימים את החוק אבל לא מצביעים היום. אנחנו נצביע בעזרת השם מחר. אם אתם תרצו לטעון נושא חדש, אין בעיה. התהליך לא נעצר.

סעיף 4 בעמוד 8.

4.
פקודת מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 91(ו)

פסקה (2) של סעיף 91(ו) לפקודה תיקרא לגבי מכירת נכס כאמור באותו סעיף, בידי יחיד, בשנה משנות המס 2012 עד 2014, כך:

"(2)
החל בשנת המס 2005, ייווסף לשיעור המס על פי פסקה (1), אחוז אחד לכל שנת מס או חלק ממנה, ואולם אם שיעור המס על רווח ההון בשנת המס 2012, לפי הוראות סעיף קטן זה, עולה על השיעור המוגבל, יחויב רוח ההון בשנת המכירה בשיעור המוגבל בתוספת השיעורים המפורטים להלן, לכל שנת מס או חלק ממנה, משנת המס 2012 עד שנת המכירה, או שיחויב רווח ההון בשיעור שהיה מחויב בו לפי הוראת הקבע, לפי הנמוך מביניהם:



(א)
בשנת המס 2012 – 1 אחוז.



(ב)
בשנת המס 2013 – 2 אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקת משנה (א).


(ג)
בשנת המס 2014 – 2 אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב).


בפסקה זו –
"הוראת הקבע" – הוראת פסקה זו, כנוסחה אחרי יום תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקון מס' 5), אילולא הוראת השעה שבסעיף 5 לחוק האמור.

"השיעור המוגבל" – שיעור המס שהיה קבוע בסעיף קטן (ב)(1) או (2), לפי העניין, כנוסחו ערב תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקון מס' 5).

"חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקון מס' 5)" – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011".

תסבירו את הוראת השעה ואחר כך אני אקריא את הוראת המעבר.

אני אסביר בקצרה ואם ירצו פירוט יותר רחב, הוא יינתן כאן. החל משנת 2005 התחיל תהליך של ביטול של שיעורי המס המיוחדים שהיו לנכסים ותיקים. נכסים ותיקים, נכסים שנרכשו עד 1960, חלו לגביהם שיעורי מס נמוכים על כל רווח ההון.בחקיקה עברה הנחיה שבעצם מעלה באופן מדורג את שיעור המס על אותם נכסים שאנחנו קוראים נכסים היסטוריים, מעלה אותם באופן מדורג עד שהם מגיעים לשיעור המס הקיים והתקף בחוק לגבי רווח הון.

מה שקורה זה שהעלאת שיעור המס ממס רווחי הון מ-20 ל-25 אחוזים או מ-25 ל-30 אחוזים, יש צורך בעקבות ההעלאה המוצעת הכללית להתאים את ההעלאה של שיעורי המס ההיסטוריים להתאמה הכללית שאנחנו עושים לשיעור מס רווח ההון. יכולים להיות מספר מצבים בתהליך הזה כשבעצם כאן נבחרה איזושהי שיטה שנותנת את הנוח מבין המצבים והיא עושה את ההעלאה בצורה מדורגת ונוחה.

אף פעם לא יותר מהוראת הקבע.

זאת התאמה של חקיקה שכבר קיימת לביטול שיעורי המס ההיסטוריים.

נעבור לעמדו 11, סעיף 7. סעיף 7 הוא סעיף התחילה והתחולה.

7.
תחילה ותחולה

(א)
תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 8(א), ביום ו' בטבת התשע,ב (1 בינואר 2012) (להלן – יום התחילה), והוא יחול על הכנסה שהופקה ביום התחילה או לאחריו שנעשתה ביום התחילה או לאחריו, לפי העניין, והכל אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

אנחנו נחיל את זה גם לגבי הכנסה ביחס למס הכנסה שלילי כמובן.

(ב)
סעיף 4 לחוק זה יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום התחילה ואילך.

הוראת מעבר, זה ביחס למיסוי רווחי הון – סעיף 8.

8.
הוראות מעבר

(א)
(1)
במהלך חודש דצמבר 2011 רשאי נישום למכור נייר ערך כהגדרתו בסעיף 88

לפקודה, הנסחר בבורסה, וכן יחידה בקרן נאמנות פטורה כהגדרתה בסעיף האמור, ולרכוש אותם מחדש, באמצעות חבר בורסה, באותו אופן שבו מתבצעות עסקאות מחוץ לבורסה, והכול באותה כמות, באותו יום ולפי מחיר תום יום המסחר לנייר ערך או ליחידה, ובלבד שמכר את כל ניירות הערך שהיו לו מאותו סוג או את כל היחידות שהיו לו באותה קרן נאמנות. מכר ורכש כאמור, יראו את יום ביצוע הפעולות האמורות, לעניין חלק ה' לפקודה, כיום רכישה חדש של נייר הערך או של היחידה, לפי העניין, ומחירם המקורי החדש יהיה מחיר תום יום מסחר לנייר ערך או ליחידה. לעניין זה -



"נישום" – כהגדרתו סעיף 1 לפקודה.



"מחיר תום יום המסחר" – כמפורט להלן, לפי העניין –
(1)
לעניין נייר ערך – המחיר שנקבע בבורסה בתום יום המסחר שבו מכר ורכש את נייר הערך.

(2)
לעניין יחידה בקרן נאמנות – מחיר הפדיון שנקבע ליחידה בקרן הנאמנות בתום יום המסחר שקדם ליום שבו מכר ורכש את היחידה.

(2)
אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לקבוע מהוראות סעיף 80(ט)(2) עד (6) בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 147), התשס"ה-2005 (בסעיף זה – תיקון מס' 147).
(ב)
לעניין סעיף 120ב לפקודה, יראו את הסכומים הנקובים בסעיף 121 לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(11) לחוק זה, ואת הסכום הנקוב בסעיף 121ב לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(12) לחוק זה, כאילו תואמו לאחרונה ביום כ"ה בטבת בתשע"א (1 בינואר 2011).

(ג)
לעניין סעיף 125ג לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(15) לחוק זה, יחולו הוראות אלה:

(1)
הוראות הסעיף יחולו על ריבית ודמי ניכיון שנצמחו החל ביום התחילה (סעיף ;

קטן זה – הריבית שמיום התחילה).

(2)
לגבי תכניות חסכון ופיקדונות שאושרו ונפתחו לפני יום פרסומו של חוק זה, יחולו הוראות פסקה (1) על ריבית שהופקה או שנצמחה לאחר המועד שבו היה ניתן למשוך סכומים מהתכנית או מהפיקדון, בלי שהמשיכה תהיה כרוכה בהרעת תנאי החיסכון, כפי שהוגדרו בתנאי התכנית או הפיקדון.


(3)
אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 80(יד) בתיקון מספר 147.
(4)
הריבית שמיום התחילה תחושב על ידי הכפלת סכום הריבית ששולם, ביחס שבין התקופה שמיום התחילה עד תום התקופה שבשלה נצברה הריבית, לבין התקופה שמן היום שבו החלה צבירת הריבית המשולמת עד יום סיום התקופה שבשלה נצברה.

אני עושה הפסקה של כמה דקות. אני מבקש אם אתם יכולים לשבת עם עופר ועם זיו.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:10>

אני מחדש את הישיבה. התקדמתם במשהו?

לא, לא התקדמנו. אנחנו נחשוב על זה.

יש לי בקשה להקל את המס בנושא הזה שמישהו מושך את הכסף שלו, פנסיונר או זוג פנסיונרים, בגלל סיבה מוצדקת אני מבקש עד מחר להגיע לאיזושהי הסכמה בעניין הזה.
לאחר שלמעשה סיימנו את הקראת כל החוק ודיברנו על כל הנושאים, יש עדיין דיון לגבי מס השבח. אתם טוענים שאי אפשר לעשות העלאת אחוז מס ברווחי הון ובעצם כאילו אנחנו מעודדים רכישת דירות או רכישת נדל"ן, שם הריבית או המס יהיה פחות. אני צריך לחשוב על זה עד מחר.

ביקשתי גם להוריד את המקדמות אם אנחנו משיתים את מס השבח.

לגבי הדיור, אתם צריכים לתת לנו תשובה.

אנחנו נחדש את הישיבה עם קבלת התשובות מחר, בעזרת השם, בשעה 9:15 בבוקר ונמשיך את הדיונים לגבי הנושאים שציינתי. אני מבקש, אם אפשר, במשך היום – אם אפשר עד הערב – לתת לי תשובות בנושאים שהעלינו.

בזה אני רוצה לסיים את הדיון הזה ובעזרת השם נמשיך אותו מחר. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15>