PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 496>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 10:30

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
עו"ד רז ניזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עינת גדעוני - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סנ"צ רבקה גלט - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר בורנשטיין - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות

עו"ד יניב ואקי - פרקליט, פרקליטות

עו"ד ניבין עמנואל - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ישי שרון - סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד איתי שוחט - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010>

בוקר טוב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010. אנחנו מקדמים בברכה את המשנה לעניינים פליליים של היועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה.

אנחנו מקווים שתהיה פה בהרבה ישיבות.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שיהיה לי זמן להיות פה בהרבה ישיבות, אבל חוששני שלא.

קודם כול, אני אעבור על התיקונים שהכנסנו מהדיון הקודם. אנחנו בסעיף 152 החדש. בסעיף קטן א(3) הוספנו את המלים "לפי העניין", לבקשת נציגת משרד המשפטים. עכשיו כתוב "נשאל הנאשם כאמור, רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות פסקאות (1) ו-(2) לפי העניין או שלא להשיב לאישום". זה תיקון אחד.

תיקון שני, בסעיף (א)(5)(ד) – במקום לתקן את סעיף 74(ה) ולתחום את מועד הגשת הערער בסעיף 74, הוספנו את הסיפה של סעיף קטן (5)(ד) "תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלפו 15 ימים מיום שניתנה החלטת בית המשפט". האם זה מקובל על כולם? – כן.

יש לנו שני נושאים שנשארו פתוחים מהדיון הקודם. הנושא הראשון זה לעניין הגדרת רשימת חומר החקירה, והסנגוריה הציעה נוסח איך להגדיר את הרשימה. ממה שהבנתי משרד המשפטים מבקש לא להגדיר אפילו את רשימת חומר החקירה בשלב הזה, הם עובדים על תזכיר כולל לעניין חומר החקירה.

זה הולך להיות מותנה אחד בשני. אם אני מכניס רשימה של חומר חקירה, אני קובע הגדרה, אז אני אתן לשופט שיקול דעת לבדוק את הרשימה אל מול החומר שקיבל הנאשם, ואם הוא יגיע למסקנה שאין פגיעה, הוא יתחיל לשמוע ראיות. אני לא יכול לקחת שופט, לקשור לו את הידיים ואת הרגליים בשרשראות ולזרוק אותו לים. יש דברים שצריך לקחת אותם בפרופורציה מתאימה. מה עמדתכם, רבותי, בעניין הזה?

כפי שגם נאמר, אני מבין, בדיון הקודם על-ידי הנציגים שלנו, חשבנו שלא נכון לקבוע רשימת חומר חקירה. יש הגדרה בחוק חיסיון חומר מודיעיני, שהבנתי שגם הסנגוריה הפנית אליה. זה חוק שהוא עדיין בגדר הצעת חוק, ולכן גם הוזכר בשעתו שניסינו שם להגדיר בצורה מפורטת מה זה חומר חקירה, וזה דבר שיצר בעיות.
אני מבין מה שהיושב-ראש אומר. לנו בהחלט חשובה הנקודה שקשרת את זה לנושא השני, לנושא של היכולת של השופט - - -

אני מאוד מעריך את השופטים במדינת ישראל, ואני לא כובל אותם וזורק אותם לים. מספיק עשיתי להם את זה בחוק הקודם, אני לא עושה את זה בכל חוק.

ביקשתי בנושא הזה, לגבי תחילת הדיונים, עמדת היועץ. עם כל הכבוד למשנים, לנציגים, לתובעים ולשוטרים, אני רציתי את עמדת היועץ.

כמובן לקחנו ברצינות את בקשתו של יושב-ראש הוועדה, הבאנו את הדברים בפני היועץ ואפילו ישבנו עם היועץ, והעמדה שהוצגה כאן בדיון הקודם היא על דעת היועץ. דהיינו, העמדה שאומרת שבחוק שאנחנו קוראים לו "חוק ייעול הליכים", אם נסגור את הפתח הזה, שמאפשר לשופט להתחיל בניהול משפט גם כאשר יש ויכוח כזה או אחר, על פרט כזה או אחר, מחומר החקירה, אפשר לקרוא לזה משהו אחר, זה לא חוק ייעול הליכים. זה לא חוק ייעול הליכים, כי למעשה הוא משנה מהמצב הקיים. במצב הקיים היום בית המשפט כן יכול במצבים מסוימים, והוא עושה את זה במצבים מסוימים, להתחיל ניהול משפט גם כאשר יש דיון כזה או אחר לפי סעיף 74, או ויכוח כזה או אחר לגבי חומר חקירה.

כבר הוזכרו הציטוטים מהשופטת נאור בישיבה הקודמת. אני לא אחזור עליהם - - -

עשו לי טובה, עזבו אותי עם הציטוטים.

אני לא אחזור על הציטוטים, אני רק אזכיר ששני שופטים בבית המשפט העליון הציבו – אני מגיע - - -

אתה לא מגיע, אתה הולך לי רחוק, למקום שאני בכלל לא מחפש.

אני אנסה להתקרב.

היועץ היה להערכתי אחד הסנגורים הכי רציניים שהיו במדינת ישראל, לטוב ולרע, אבל הוא היה סנגור.

מה זה לרע?

תשאל את רבקה גלט, היא תגיד לך שסנגורים זה לא דבר מבורך.

אני לא בטוח שהיא תגיד דבר כזה - -

ככל שהם טובים יותר, אנחנו מברכים על זה.

- - ודאי לא על היועץ.

הייתם מעדיפים לנהל את התיקים בלי סנגורים.

לא, ממש לא.

מכיוון שאני יודע שהוא יודע איך מנהלים תיק, והוא יודע מה חשוב ומה לא חשוב, ואיך אפשר לעשות את זה, ביקשתי את עמדתו. אם היועץ – ואני חושב שהוא גם רואה את הדברים בראייה לא רק של ייעול ההליכים, אלא גם בראייה נכונה של הדברים – אם הוא חושב שאפשר לנהל תיק, אם שכנעו את בית המשפט שלא ייגרם נזק, זאת אומרת, שאפשר לשכנע את בית המשפט שייגרם נזק, אני אקבל את העמדה שלו.

כמו שאמרתי לך, היועץ היה 33 שנה סנגור ומכיר את הדברים מהזווית הזאת. עכשיו, בתור יועץ, הוא רואה את התמונה הכוללת, והוא בוודאי נותן משקל רחב ומשמעותי לעמדת הסנגוריה ולצורך לאפשר לנאשם לנהל את הגנתו בצורה ראויה.

הגיע הזמן שגם בייעוץ המשפטי לממשלה יבינו שהסנגוריה זה דבר חשוב.

אני נמצא שם לא מעט שנים ואני חושב שזה דבר חשוב, ולא מהיום. כך או כך, עמדת היועץ, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה, גם אם נותר ויכוח כזה או אחר, על פרט כזה או אחר, כאשר בית המשפט שמע את עמדות הצדדים, וכאשר בית המשפט השתכנע שאין בכך כדי לפגוע בהגנת הנאשם, הוא יוכל להתחיל בדיון המשפט – ואני מזכיר שאנחנו מדברים פה על מצב שאין חריג. הרי הכלל הוא שהמשפט מתחיל רק אחרי שהתקבל כל החומר – הרעיון הזה, אם אנחנו רוצים באמת לייעל את ההליכים כמו כותרת החוק, צריך לאפשר באותם מקרים שבהם בית המשפט מבין שפרט כזה או אחר שעליו יש ויכוח לא פוגע בהגנת הנאשם – הוא גם יכול אחרי זה לתקן – כן לאפשר את תחילת המשפט. זאת עמדת היועץ, ובהקשר הזה אני מבקש שכך יהיה.

ויתרתי לכם פה, ותגידו לי זה מה חומר חקירה.

אני מבין את הלינקייג' שאתה עושה, ואני לא פוסל את האפשרות שנגיע לנוסח כזה או אחר לגבי רשימת חומרי החקירה על סמך מה שיש לנו גם כיום בחוק חיסיון מודיעיני. קודם כול, אני רוצה שתבינו מדוע חשבנו מלכתחילה שזה בעייתי לכתוב "חומר חקירה".

הייתי סנגור, ולא תמיד הייתי מקבל את כל חומר החקירה.

חיפשתי את יניב ואקי, שהוא פרקליט במחוז, כי זה הוצג גם כקושי ברמה הפרקטית לפרט את כל הדברים הללו. האם את רוצה להוסיף, עינת גדעוני?

הנוסח שנציע יהיה, מטבע הדברים, מאוד כללי, ואנחנו חושבים שהמקום הנכון להתגבר על הבעיות שהוצגו כאן על-ידי הסנגוריה, הבעיות הפרקטיות, הוא בהנחיות. היום הנחיית פרקליט המדינה 6.1 מדברת על הגדרה של חומר חקירה, ואין התייחסות לרשימת חומר חקירה. אנחנו חושבים לעשות עבודת מטה ולפרט בצורה קונקרטית, מה שבחקיקה לא יהיה אפשרי לעשות, להתייחס לסוגים שונים של חומרים שלא מועברים להגנה, ולקבוע כללים אחידים איך לבנות רשימת חומר חקירה ואיך להתגבר על הבעיות שהוצגו.

הרעיון של ייעול הוא רעיון חשוב ויפה, וודאי שיש בו אינטרס לכולם. התחושה הבעייתית היא שהמנגנונים של הייעול בחוק הזה מכרסמים באופן שיטתי בזכויות הנאשם. צריך לראות על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על מצב שבו מלוא חומר החקירה לא מועבר לידי הסנגוריה, זה גם בצד של התביעה. ובאה התביעה ואומרת: איך נתגבר על הפגם הגדול הזה? לא על-ידי זה שניקח על עצמנו תמיד לדאוג להעביר את חומר החקירה, ואז כל הבעיה נפתרת, אלא על-ידי זה שנצליח לשכנע את בית המשפט לחייב את הנאשם להשיב לכתב האישום וגם לחייב את הנאשם להתחיל את המשפט. מה הבעיה האמיתית?

חגית לרנאו, אל תתפרצי לדלת פתוחה.

היא כן קשורה לחומר החקירה.

בחיי הארוכים והזקנים, מרביתם הייתי סנגור, לא הייתי תובע, וסבלתי מאי-מסירת חומר חקירה ב-90% מהתיקים שניהלתי, כי ב-90% מהתיקים שניהלתי תמיד היתה תעודת חיסיון כלשהי – יש מקורות ויש זה, ויש פה ויש שם. אני מבין את הבעיה, אבל מצד שני, כאשר לא מסרו לך את כל חומר החקירה, ולא נגרם עיוות דין ולא מתחיל המשפט, את גורמת נזק גם לנאשם, את פוגעת בזכויותיו של הנאשם.

לא יודעים. אנחנו מניחים שלא נמסר כל חומר החקירה, ודאי וודאי כשאין רשימה איכותית, אלא כל מה שיש זה האינדקס הזה, שאי אפשר ללמוד ממנו כלום. חלק מהעניין שאני לא יודעת - - -

הם הסכימו שהם יכינו נוסח להנחיות שהרשימה תהיה רשימה.

ההנחיות האלה קיימות היום בפסיקה.

רבותי היקרים, אז אין בעיה.

יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת מה הרשימה צריכה להיות.

ההנחיות קיימות בפסיקה ברזולוציה על - - -

רזולוציה מאוד מפורטת ומאוד ברורה.

יש פער מאוד גדול, זה חלק מהבעיה.

ישי שרון, לא גמרתי את החוק. מה שאני מציע, שתשלחו להם במהלך הימים הקרובים את הרשימה לפי מה שאתם חושבים שהיא צריכה להיות.

יש כאן שני עניינים: יש פער מאוד גדול בין הפסיקה של בית המשפט העליון, שלדעתנו היא ברורה ואנחנו במקרה הזה תומכים בה בשתי ידיים, לבין מה שאתה רואה בפועל בתיקים. לא בתיק פה ובתיק שם. ברובם של התיקים הגדולים אין רשימה איכותית של חומר חקירה, וחלק מהסיפור הזה שבכלל לא ברור מי האבא של רשימת חומר החקירה, האם זו אחריות של החוקרים או האם זו אחריות - - -

חגית לרנאו, בהקשר הזה - - -

צריך להבין, בגלל זה המצב הוא שעומדים פרקליטים בבית המשפט וטוענים בלהט שאפשר להתחיל את המשפט – הם באמת חושבים שאפשר להתחיל את המשפט, כי גם הם לא יודעים מה שהם לא יודעים, לא רק אני בתור סנגורית לא יכולה לטעון מה הדברים. אני יכולה להגיד שאחרי שעברתי על כל חומר החקירה ברור לי שחסרים דברים, אני לא יכולה להגיד מה המשקל שלהם.

חגית לרנאו, נעשה שני דברים בהקשר הזה, כדי לתת מענה ולו חלקי לדבר הזה – שוב, הכול באיזון מול הצורך בייעול ההליכים וכן להתחיל את המשפט – ברוח מה שאמר יושב-ראש הוועדה: א', כמו שנאמר, אנחנו מתכוונים שתהיה הנחיה פנימית. מעבר להנחיות שישי שרון אומר שיש בפסיקה, תהיה הנחיה פנימית, הנחיית פקיד מדינה או הנחיית יועץ לגבי השאלה מה בדיוק חומרי החקירה ומה צריכה לכלול הרשימה. מעבר לכך, בשונה מעמדתנו הראשונית כפי שהובעה כאן בדיונים, אנחנו מוכנים לשקול הגדרה כלשהי על בסיס ההגדרה שקיימת בחוק חיסיון חומר מודיעיני. היום ראיתי מייל שהעברתם דרך אפרת חקאק לגבי ההגדרה, יש כמה דברים שעל פניו אנחנו חושבים שצריך לשנות, אבל אנחנו כן מוכנים לשקול הגדרה בסיסית, וזה כמובן יעזור. כשאת, בתור סנגורית, תרצי לטעון בפני השופט שירצה להתחיל את המשפט ותגידי: אדוני השופט, עדיין לא התקבל כל החומר, יהיו לך יותר כלים לבוא ולהצביע – תראה ברשימה, כתוב לי פה שהחומר הזה הוא לא חומר חקירה, פה מוציאים חיסיון , פה לא מוציאים חיסיון. אני חושב שאפשר ללכת בכיוון הזה, ואז זה שני צדדים של אותו עניין. מצד אחד, כן נלך בכיוון שיהיה יותר ברור מה חומר החקירה – שוב, נראה את הנוסח שלכם, ויש לנו הערות לגביו – מצד שני, יהיה אפשר באמת להביא לייעול הליכים דרך זה שהשופט יוכל, באותם מקרים שהוא חושב שאין בעיה, שזה לא פוגע בהגנת הנאשם, הוא יוכל להתחיל במשפט, כפי שהציע היושב-ראש. אני מציע שבהקשר הזה אנחנו נסכים שנתקדם כך.

אפשר לעשות את זה מייד, לא צריך לחכות לאישור החוק – את האינדקס, את כל הפירוט.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו עובדים על ההנחיות.

אני רוצה שהיה פירוט מה צריך להכניס שם.

לגבי הגדרה, זה יועבר היום - - -

הוא אומר שבחוק יש פירוט שלם.

הוא אמר שבפסיקה. הם העבירו לנו נוסח להגדרה היום. אנחנו נבדוק את זה גם עם אנשי הפרקליטות שעוסקים בזה, נגיע להסכמה שבחוק עצמו תיכנס הגדרה וגם נעבוד על הנחיה פנימית לגבי פירוט הדבר הזה, ואז אפשר לקבל את הצד השני, שהשופט יכול להתחיל את המשפט גם כאשר לא התקבל כל החומר, באותם מקרים שבהם הגנת הנאשם לא נפגעת.

וזה יהיה הנחיית יועץ.

הנחיית פרקליט או הנחיית יועץ. דברים מהסוג הזה של חומרי חקירה וכן הלאה זה יותר מתאים להנחיית פרקליט מדינה. זה יהיה הנחיית יועץ או פרקליט, מה זה משנה? זו הנחיה של דרג בכיר ביותר.

היועץ ינחה את הפרקליט, זה החשוב.

זה ברור לחלוטין שכאשר יש רשימה מסודרת ואיכותית, אז הדיון האם החסר פוגע או לא פוגע, הופך להיות דיון רציונאלי, ואפשר לקיים אותו בבית משפט.

לכן זה יהיה מותנה אחד בשני. הלאה.

ממה שהבנתי, כן נוסיף סעיף קטן (7) שאומר שהשופט יאפשר לצדדים להתחיל בהבאת הראיות רק אם לא נגרם עיוות דין.

בוודאי.

לא עיוות דין, אם הוא ידע שלא תיגרם פגיעה בהגנת הנאשם.

אבל נוסיף את הסעיף שלא קיים היום?

כן, ואחרי שהוא שמע את הצדדים.

כשאת אומרת "סעיף קטן (7)", זה מה שכתבת פה "לדיון" בנוסח שהפצתם?

כן.

זה לא נוסח של סעיף, זה כתוב פה בצורה של דיון.

בכל מקרה יש הגנת הנאשם כתנאי כללי.

לא לעניין הבאת הראיות.

צריך יהיה לכתוב: שהשופט ישמע את הצדדים, ולאור זה יקבע. אם השתכנע שאין בזה כדי לפגוע בהגנת הנאשם, הוא יכול לאפשר. הלאה.

יש לנו התלבטות לעניין סעיף קטן (ב) באותו סעיף. היום כתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה". ההצעה הממשלתית ביקשה להוסיף "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)" וכאמור באותו סעיף קטן קצת לחדד את העניין הזה. בזמנו היושב-ראש חשב שהתיקון הזה קצת מסרבל.

בעקבות התיקון יש העניין של תשובה בנפרד לכל עובדה מעובדות כתב האישום, וברגע שאנחנו משאירים את זה כמו שזה, אפשר יהיה להבין שמספיק שהשבתי. לנו מאוד חשוב שיהיה "בדרך האמורה", זאת אומרת, לכל עובדה בנפרד ולא תשובה כללית – כופר או מודה. החוק עושה כאן שינוי, הוא מחייב תשובה נפרדת לכל עובדה, ולכן יש כאן הבהרה שזאת הכוונה.

הבעיה הגדולה היא מה זה "עשוי לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה". אנחנו נמצאים הרבה לפני כן. שופט אחר-כך יגיד: מכיוון שהוא לא ענה לי לשאלה, והסנגור יגיד: השאלה שלך לא היתה שאלת הבהרה אלא ביקשת יותר. הרי הגבלנו את השאלות של השופט רק לשאלה האם הוא מודה או לא מודה. איך זה יכול לשמש חיזוק? תסבירו לי הגיונית איך זה יכול לשמש חיזוק. חיזוק למה?

הרעיון שאנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים. זה יהיה כמו שזה מופיע היום, רק חשוב שיהיה ברור שהתשובה שנדרשת עכשיו היא שונה, ושלא יהיה ויכוח האם עניתי כמו שהסעיף רוצה או לא.

ממילא יהיה ויכוח.

יהיה ויכוח.

בסוף ממילא אם בית המשפט יחליט שהוא לא קיבל תשובה משמעותית, הוא יוכל לקבל חיזוק.

עינת גדעוני, אם את שואלת אותי, על כל שאלה של השופט יהיה ויכוח.

הבהרנו בנוסח היטב את גדר השאלות.

הבהרנו לשופט. אנחנו קצת מכירים את המערכת, והשופטים קצת יסטו מזה, כי הם ירצו להבין קצת יותר.

כתבנו הכי ברור שאפשר.

אין בעיה. יהיה ויכוח על כל השאלה של השופט. אם אתם חושבים שלא, בסדר.

אנחנו רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא היום, שתהיה משמעות להימנעות מתשובה, רק שאנחנו רוצים להבהיר שהתשובה שנדרשת בעקבות התיקון היום היא לא התשובה שהיתה בעבר. אם נשאיר את הנוסח כמו שהוא, זה יכול להשתמע בצורה הזאת.

זה ברור.

הניסוח החדש הזה הוא לא מסייג למצב שבו לא הומצא כל חומר החקירה.

לא. אם השופט החליט שמתחילים את הדיון, כי הגנתו של הנאשם לא תיפגע, אז מתחילים את הדיון.

סעיף קטן (ב) מנוסח רחב, הוא חל על כל שלבי הדיון. "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א)". סעיף קטן (א) זה הכול. הוא כולל הכול, גם מצב שבו לא הומצא כל חומר החקירה. ואנחנו רוצים שאם לא הומצא כל חומר החקירה, הוא לא יהיה חייב להשיב. יש פה סתירה פנימית מסוימת. סתירה פנימית מול (א)(2). אתם מסכימים אתי?

אתה מדבר על החריג. זה רק אם אין הכרח לפגוע בהגנת נאשם.

פה זה בסעיף קטן (א).

סעיף קטן (א) הזה כולל את (1), את (2) ואת (3).

זה בא במקום.

הוא כאילו גובר. זה עלול לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה, אבל יש סעיף החרגה.

הסנגור לא קיבל את כל החומר. מה רשאי בית המשפט לבקש ממנו בסעיף קטן (א)? "להשיב לאישום בדרך של הודיה או כפירה".

נכון.

בלי למסור תשובה על כל אחת. לבית המשפט הוא אומר "אני כופר", בית המשפט יכול לשאול אותו שאלות הבהרה. אומרים לך שאם הוא לא השיב לפי מה שהוא מחויב לפי סעיף קטן (א), אז זה יהיה חיזוק.

הוא יגיד: לא קיבלתי את חומר החקירה.

אין בעיה, תשיב רק לפי מה שכתוב בסעיף קטן (א)(2). אתה חייב להשיב משהו.

לכן הוספנו "לפי העניין", שיהיה ברור שהוא צריך להשיב לפי הסיטואציה.

לא תיתן לי כפירה כללית, אז אתה עושה ממני צחוק.

האם נשאיר את התיקון המוצע?

כן. אתם מסרבלים – בתי המשפט לא ידעו מה רוצים מהם, הסנגורים לא ידעו מה רוצים מהם, אבל יהיה בסדר, אתם מייעלים את ההליך...

אנחנו רק מקווים שבסוף לא יבססו הרשעה על זה שהנאשם השיב משהו שלא כל כך היה ברור אם הוא צריך להשיב, כאילו שם צריך חיזוקים. צריך ראיות בשביל להרשיע אנשים, והאיסוף חיזוקים האלה לתמיכה הוא ממילא מגיע רק בתיקים שבהם הראיות הן כל כך חלשות שהיה צריך לזכות. אנחנו מקווים שלא נמצא בסוף הרשעות שבהן בית המשפט משתמש בחיזוק על העובדה שהנאשם אומנם השיב לכתב האישום, אבל הוא לא השיב בפירוט לגבי הסיפה - - -

אני מאוד מסכים אתך.

חגית לרנאו, אם יקרה מקרה כזה, אז צריך לעשות שני דברים: קודם כול, צריך יהיה לשנות את החוק מייד, ודבר שני, צריך יהיה להעיף את השופט.

היושב-ראש, למה צריך את זה? ועדת נאור העלתה את הסוגיה הזאת, מה היא הכריעה בעניין?

אמרה להשאיר כך – חיזוק.

הבעיה היא שבמובן מסוים הבקשה של היועץ המשפטי היא נכונה. ברור שהוא צריך להשיב בהתאם למה שהמחוקק אומר שהוא ישיב, אבל אז כשאומרים: המחוקק מצא להגיד את זה פעמיים, סימן - - -

זה לא פעמיים, זה הבהרה.

לא פעמיים. למה פעמיים?

פעם אחת הוא אומר: אתה צריך להשיב, ופעם אחת הוא אומר: אנחנו נמצא חיזוק אם לא השבת בהתאם למה שאמרנו לך.

אני צריך גם להזהיר את הנאשם, להגיד לו: אדוני, תדע לך, יש משקל.

הוא רק מתחיל את המשפט. ואם הוא רוצה לשנות אסטרטגיה אחר-כך?

מה זה רוצה לשנות? לכן שואלים אותו על כל עובדה ועובדה, על כל סעיף בכתב האישום.

הוא לא בחקירה נגדית.

הוא לא בחקירה נגדית, אלא אם כן השופט החליט לחקור אותו.

החוק אומר מה צריכה להיות תשובת הנאשם, והחוק אומר שאם הנאשם נמנע מלהשיב זה יכול להוות חיזוק. אגב, בעיני זה פסול, אבל זה כבר נמצא בחוק הזה – בכלל לא בא לידי ביטוי – אז עכשיו אומרים שאם הוא נמנע מלהשיב בצורה שבה המחוקק קובע שהוא צריך להשיב. אני לא מבינה בכלל למה צריך סעיף שאומר שאם יש חוק צריך לקיים אותו.

מה ההבדל עם מה שקיים היום?

אני רק חוששת שכשיבוא התובע עם יכולת הפרשנות הגבוהה ויסביר לשופט שהמחוקק התכוון לדקדק בדקדוקי הפרטים, שגם אם התשובה היתה חלקית לסיפה של השאלה, הוא יוכל למצוא שם חיזוק. ואם זה יעשה תובע, לדעתי צריך יהיה לפטר את התובע לפני שיפטרו את השופט.

זה לא תיאור מדויק של האבולוציה של הסעיף הזה. מה שאנחנו באים להגיד שתמיד היתה חובה על הנאשם להשיב לכתב האישום ותמיד, אם הוא לא היה משיב, הדבר היה משמש כחיזוק. כל מה שאנחנו מבקשים בעקבות כל מיני מניפולציות ובעקבות כל מיני אי-הבנות, להגיד מה זה אומר תשובה לכתב האישום. אנחנו לא משנים מהמצב הקיים.

דווקא מה שאתה אומר עכשיו, מחזק את הטענות של חגית לרנאו, כי מניפולציות יכולות להיות לשני הצדדים.

לא מניפולציות.

מה שאתה אומר מחזק את הטענות של חגית לרנאו.

כשאני אומר "מניפולציות", הכוונה שהיו מגיבים לכתב האישום באופן שלא היינו יכולים לעשות עם זה שום דבר, זאת אומרת, תשובה מבלי לתת תשובה, ואז בית המשפט לא היה יכול לדעת אם מדובר בתשובה או לא מדובר בתשובה.

אומרת חגית לרנאו דבר נורא פשוט: השופט שאל שאלת הבהרה, אבל שאלת ההבהרה היא לא לפי מה שקבענו בחוק, אלא היא רחבה יותר, ואומרת חגית לרנאו: אדוני, אני לא רוצה להשיב לך. הוא לא אומר לה במקום: תדעי לך, זה חיזוק לראיות התביעה. כשנגיע לגזר הדין, ואין לו יותר על מה לבנות את הכרעת הדין שלו, הוא יגיד: חביבי, שם חיזקת את הטענות.

דבר מה נוסף.

אתה רואה את התובע יושב וכותב בסיכומיו: אחד החיזוקים שבמענה לכתב האישום בית המשפט שאל כך והסנגור ענה - - -

במקום כזה לא התביעה ולא בית המשפט יעשו בזה שימוש.

רבותי, אוי ואבוי יהיה לנו אם בתי המשפט ירשיעו אנשים משום שהם לא השיבו לכתב האישום. אוי ואבוי.

אני לא חושב שזאת הכוונה. ההתאמה שנעשתה כאן, חגית לרנאו – כבר כיום, כמו שנאמר, הוא צריך להשיב, אם לא זה חיזוק – מאחר ששינינו את הפירוט לגבי מה הוא צריך להשיב, אמרנו שהוא צריך להשיב לגבי כל דבר ודבר בנפרד. פשוט מתאימים. כשאנחנו אומרים שהוא צריך, הוא צריך להשיב, לא שינינו.

זה לא ברור מאליו?

מה את מציעה שיהיה כתוב?

אם התשובה לכתב האישום עד היום היתה X, ואם הוא לא נתן מענה, אז זה חיזוק, והיום היא X פי שלושה, ואם הוא לא נותן מענה - - -

זה למנוע ספקות.

רבותי, אין הבדל אם היה כתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק". שום דבר אתם לא מוסיפים, אתם לא מתקנים, רק מסרבלים את העסק, כי אתם רק יוצרים מקום לוויכוח – האם התשובות שנתתי הן בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או לא בדרך האמורה. יהיה לנו עוד דבר להתווכח עליו.

התכלית כאן היא כזאת, יהיה המצב שלפני התיקון של תשובה כללית – כופר או מודה – ויש המצב שאחרי התיקון, שזה תשובה בנפרד. אם לא תהיה ההבהרה הזאת, לכאורה אפשר לבוא ולטעון: עניתי. הנאשם יבוא ויגיד: עניתי עכשיו כי אמרתי שאני כופר. מה אתם באים אלי בטענות ומנסים להסיק מסקנות?

אין יותר תשובה לאישום בדרך כללית.

על מנת שזה יהיה ברור ולא יהיה ספק, הוא השיב. הוא אמר: אני השבתי. אתם רוצים דרך מסוימת וזה לא ברור.

אין צורך בזה יותר. מכיוון שכתוב "הימנעות הנאשם להשיב לאישום" אין יותר תשובה לאישום בדרך כללית.

כן יש תשובה כללית, ב-(א)(2).

עזבי אותי מ-(א)(2). "בנסיבות מיוחדות".

נכון, אבל על מנת למנוע ספקות.

אני לא רואה שזה משנה משהו, אני רק רואה שזה מסרבל, ויהיו הרבה יותר ויכוחים – כן לעניין, לא לעניין, עניתי נכון, לא עניתי נכון.

בכל מקרה שאלות יש.

הרי השופט לא ירשיע אותי על סמך חיזוק כזה בלי שהוא נתן לי הזדמנות.

השאלות מופיעות גם היום.

השופט לא ירשיע והתובע לא יבקש את זה. למה שיהיה ספק לגבי הניסוח שזה לא מתכוון לתשובה הכללית של היום?

ההבהרה היא רק לגבי התשובה, שאלות יש כבר היום.

רבותי, זה לא מעלה ולא מוריד, אני חושב. זה סתם יסרבל את החיים. זה עוד שתי שאלות לוויכוחים, האם השאלה היא כן לעניין או לא לעניין.

השאלות נשארות בכל מקרה, השאלות מופיעות כבר היום.

האם השבתי לעניין או לא לעניין? כמו בסעיף קטן (א) או לא כמו בסעיף קטן (א)? בסדר גמור, אתם יודעים, עוד שני דיונים בבית המשפט, זה בסדר, לבתי המשפט אין מה לעשות ממילא...

האם החשש הוא משאלות ההבהרה?

החשש הוא מדבר אחד ויחיד, כל מה שאתה משנה בסעיף הזה. איך אומרת חגית לרנאו? אני אצטרך להתווכח עם משהו.

זה עובד גם לכיוון ההפוך, שיבוא הנאשם ולא ישיב כמו שהחוק דורש היום. הרי מסכימים שהיום הוא יצטרך להשיב אחרי התיקון לכל דבר ודבר בנפרד.

עזוב את התיקון בסעיף קטן (ב). תאר לך שאין התיקון בסעיף קטן (ב). "הימנעות הנאשם להשיב לאישום".

"או לשאלות בית המשפט". שאלות הבהרה יש גם היום.

זה כתוב כבר היום. למה אני צריך לכתוב "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)" כדי שיהיה על מה להתווכח? כל מלה בחוק היא מקור לוויכוחים. כשאתה אומר "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)", מה היה עד היום? הימנעות הנאשם להשיב לאישום, כולם ידעו מה זה .

נכון, אבל זה נתפס כמשהו כללי. נכון?

סליחה, כי אתה חייבת אותי בתשובה כללית. היום אתה בא ואומר לי: אדוני, תיתן תשובה ספציפית. "הימנעות הנאשם מלהשיב" – לא חשוב כן בסעיף קטן (א), סעיף קטן (ב), לא מעניין בכלל – הימנעות להשיב לשאלות היא חיזוק, נקודה. למה צריך להוסיף "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)"?

כי התשובה השתנתה. היום אנחנו דורשים תשובה אחרת. יש שינוי.

לא הבנתי, סליחה.

להבהיר שבתשובה הנדרשת, אם לא תשיב בדרך הזאת, יכולות להיות משמעויות ראייתיות. התשובה היא לא כמו שהיה אתמול.

זה ברור שזה לא כמו שהיה אתמול, כי תיקנת את החוק.

יכול לבוא נאשם ולהגיד: אני השבתי. יכולה להישמע טענה: אני השבתי לאישום. אתם מדקדקים אתי עכשיו באיזה דרך? אני השבתי, אל תסיקו.

את לא רואה חשש שכך תטענו בתור סנגוריה?. הסנגור יבוא ויגיד: השבתי לאישום.

השופט יגיד: אדוני, היה תיקון לחוק, אתה צריך להשיב לי מה אתה אומר על העובדה הזאת, מה אתה אומר על העובדה הזאת. אני חייב לענות לו, כי אני חייב לענות לו לפי סעיף קטן (א), לא לפי שום דבר אחר. לא עניתי לו, הוא שאל אותי שאלות הבהרה. בלי התיקון הזה, עדיין זה יהיה אותו דבר – חיזוק. אבל אתם רוצים את התיקון, אין בעיה, יהיו לנו עוד ויכוחים בבית המשפט, זה בסדר, זה ייעול ההליכים הפליליים. אנחנו מייעלים את ההליך, יהיו לנו עוד קצת ויכוחים...

אתה רואה מצב שתבואו ותבקשו חיזוק להרשעה משום שהנאשם נשאל האם אתה כן קרוב משפחה או לא, והוא עונה תשובה חצי מתחמקת? אתם באמת רואים את עצמכם באים ואומרים שזה בסיס להרשעה?

לגבי השאלות אנחנו לא מבקשים לשנות כלום, בשאלות זה נשאר כמו שהוא, אין כאן שום שינוי.

גם היום התביעה מפעילה שיקול דעת מאוד מצומצם בהפעלה כשהנאשם שתק. יש הנחיות מאוד ברורות מתי לעשות שימוש ומתי לא, ואנחנו לא תמיד עושים, אף-על-פי שהחוק מאפשר לנו להשתמש בחיזוק כשהנאשם שתק, ובכלל לא שהוא לא השיב לכתב האישום, הוא אפילו לא העיד בבית המשפט. יש הנחיה מאוד ברורה של פרקליט המדינה בנושא הזה. גם בדברים האלה זה לא שנעשה שימוש קבוע בחיזוק. זה תלוי בנסיבות, תלוי באיזו שתיקה, במה מדובר, במה לא מדובר. הרעיון הוא גם שזה יהיה סנקציה מסוימת או כלי מסוים שיאפשר לנו לייעל את ההליך, ושהנאשם יחשוב פעמיים לפני שמגיעים לכתב האישום.

השאלה היא למה אתה צריך להדהד את זה פעמיים? אני באמת לא מבינה. פעם אחת אתה אומר, הוא משיב לכתב אישום, הוא לא עונה, זה חיזוק, ופעם שנייה אתה אומר, ובדרך המנויה בסעיף שכרגע חוקקנו. באמת, הרי יבוא התובע ויגיד שהמחוקק לא משחית את מלותיו לשווא, והעובדה שהמחוקק בחר להדהד פעמיים את הדבר הזה ולא להסתפק בתיקון מלמדת שכאן היה לנאשם מאוד-מאוד חשוב שהוא אמר בדיוק לפרטי פרטים, ואם הוא לא מסר את הגרסה המלאה, גם זה יהווה חיזוק לטובתו. הרי נורא קל לקחת ולהפוך את זה למין סוג של פרשנות דרקונית למשהו שלכאורה קשה להתנגד אליו, כי הוא ברור מאליו. ברור מאליו שאם תיקנת את החוק לגבי מה זה מענה לכתב האישום, אז הנאשם צריך לתת את המענה לפי החוק המתוקן ולא לפי החוק שהיה פעם. זה לא פשיטא?

זו סך הכול הבהרה מתבקשת.

חגית לרנאו, תרשמי לך את התאריך של היום, וכשהם יבואו לבקש לתקן את החוק ולהוריד את זה, כי זה רק יגרום לוויכוחים וזה לא יקל על הדיון אלא רק יסרבל אותו, נזכיר להם את זה.

נשאיר את התיקון המוצע. הנושא הבא זה נושא שכבר תיקנו בדיון הקודם, לעניין טענת סייג על ההתחלה. הוועדה קבעה, בהסכמת משרד המשפטים, שהנאשם יטען את טענת הסייג מייד, והסנקציה תהיה כמו אליבי. הסנקציה היא שבית המשפט צריך לטעון את הטענה אחר-כך. התיקון עכשיו יהיה בסעיף קטן (ג) ו-(ד), בלי סעיף קטן (ד1).

בסדר.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא חדש, ופה אולי משרד המשפטים יציג את התיקון שהם מבקשים.

המצב כיום, בסעיף 156 הקיים, אומר שאם "לא הודה הנאשם בעובדות שיש בהן כדי להרשיעו באישום או באחד האישומים" וכן הלאה, "תביא התביעה לפני בית המשפט את ראיותיה לעובדות - - - ורשאית היא להקדים להן דברי פתיחה" זאת אומרת, התביעה רשאית להקדים דברי פתיחה. לגבי ההגנה בסעיף 159, "לא זוכה הנאשם" וכן הלאה, "רשאי הוא להביא לפני בית המשפט את ראיות ההגנה ורשאי הוא להקדים להן דברי פתיחה". זאת אומרת יש פה רשות, אין סעיף חובה, גם לגבי ההגנה וגם לגבי התביעה, כאשר לגבי התביעה התחנה היא בתחילת פרשת התביעה ולגבי ההגנה התחנה הרלוונטית היא בתחילת פרשת ההגנה.
הרעיון והעמדה של היועץ, ופה זו היתה עמדה אישית של היועץ, גם מניסיונו לאורך שנים כסנגור, כמי שאמר שהוא יודע, ודומני שהוא גם דיבר עם היושב-ראש לגבי כך, שסנגורים בדרך כלל בשלב הראשון לא ממש מוכנים לתיק בכל דיני ההקראה וכן הלאה, הם יודעים שיש להם לוחות זמנים ותיקים אחרים. לתיק הם באים מוכנים בשלב של תחילת ההוכחות, ואז מטבע הדברים הם יודעים מה קו ההגנה ומה הם רוצים לומר. ולכן הרעיון היה פה כפול: מצד אחד, לבוא ולחייב את התביעה – כלומר, לא שיהיה רשאי – לחייב את התביעה לומר בתחילת פרשת התביעה דברי פתיחה. כאשר התכלית היא שבפני בית משפט תהיה תמונה ברורה, בית המשפט ידע לכוון גם אחרי זה את שאלותיו, כאשר נחקרים העדים וכן הלאה, ולדעת אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, התנגדויות. כלומר, בית המשפט ידע מה התביעה רוצה, ולכן יהיה חיוב על התביעה בתחילת פרשת התביעה – זה משנה מצב כיום של רשאי – והמחשבה מלכתחילה היתה שלגבי נאום ההגנה – נאום ההגנה לא כמו היום, בתחילת פרשת ההגנה, אלא להעביר את הזכות הזאת, את הרשאי , גם לתחילת פרשת התביעה. מדוע? מאותו רעיון, כלומר, כדי שהשופט ידע כבר בתחילת המשפט מה התביעה רוצה, מה ההגנה רוצה, ושני הדברים יהיו בהתחלה. את הגנה לא נחייב. בניגוד לתביעה שתהיה מחויבת, ההגנה תהיה רשאית לומר את הדברים בתחילת פרשת התביעה, כאשר ההנחה היא שאם זה כמו היום, שההגנה אומרת בתחילת פרשת ההגנה, זה לא כל כך משרת את התכלית של ייעול וכן הלאה, כי ממילא בדרך כלל העד הראשון בפרשת התביעה זה הנאשם ככלל, והוא כבר מביא את הגרסה. אין ערך מוסף אמיתי.

הנאשם הוא עד ראשון בפרשת ההגנה.

בדרך כלל העד הראשון בפרשת ההגנה זה הנאשם, ולכן ממילא הוא זה שיביא בפני בית המשפט מה הגרסה, מה הקו הכללי וכן הלאה, דרך השאלות, דרך החקירה הראשית שלו. לכן המחשבה מלכתחילה היתה שכדי לייעל את ההליכים צריך להעביר את הזכות לנאום הגנה מתחילת פרשת ההגנה לתחילת פרשת התביעה. שוב, רשאי, לא חובה.

בדקנו את זה פנימית והבנו, מבחינת ההגנה, למרות הרצון לייעל, זה ייצר יותר קושי בהקשר של הזכות של הנאשם לשבת לאחור ולחכות.

אני הולך להכניס פה את נוסח דברי הפתיחה של נאום הסנגור. יהיה כתוב חוק שהסנגור יושב עם הידיים מאחורי הגב ואומר: קניתי כרטיסים להצגה הטובה בעיר. כשהתביעה תוכיח את מה שהיא טוענת, אני אתחיל את הראיות שלי. הוא לא חייב להגיד יותר מזה כלום.

אין בעיה, לכן זה רשאי, הוא לא חייב להגיד שום דבר. השאלה אם הוא יוכל בהמשך או לא.

אני חושב שצריך לתת לו גם בהמשך מסיבה אחת פשוטה, אחרי שישבתי בהצגה הכי טובה בעיר וראיתי את התביעה נכשלת בהוכחת הטענות שלה, ואני לא רוצה לטעון אין להשיב לאשמה, כי אני יודע שברגע שאני אטען אין להשיב לאשמה, התביעה מייד תבקש לתקן ולהביא עוד עדים, ובית המשפט ייתן לה, אז אני רוצה להסביר לשופט: אדוני, היינו בהצגה, הם לא הצליחו כלום, תן לי נאום פתיחה.

ברור. זה הצד השני, מדוע מצד ההגנה הוא רוצה לשמר את זה במצב הקיים, בתחילת פרשת ההגנה. שוב, כשאנחנו מדברים על יעילות הדיון, והיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מוכן לבוא ולטעון את זה כאן בלהט עד כמה הוא מבין שהדבר הזה רלוונטי דווקא בתחילת פרשת התביעה, בתחילת המשפט, אבל מתוך הבנה למה שאתה אומר עכשיו – אני מניח שחגית לרנאו, גם לפי שפת הגוף וגם לפי מה שהיא חושבת, היא תאמר בהמשך – מתוך הבנה לכך חשבנו על דרך שלא תסגור לגמרי את האפשרות שההגנה תוכל להגיד נאום פתיחה בתחילת פרשת ההגנה מצד אחד, ומצד שני, כן תשמר את המוטיבציה של ההגנה כבר בתחילת המשפט – אפשר לעשות כמו שאמר לך היועץ, הוא יודע מה קו ההגנה שלו ככלל בתחילת המשפט, עוד לפני פרשת התביעה הוא כבר מוכן לדיון – להגיד את זה כבר אז, לקבוע את זה בצורה כזאת שהתביעה תהיה חייבת בתחילת המשפט, לפני פרשת התביעה ההגנה תהיה רשאית, באישור בית המשפט יוכל הסנגור לומר דברי פתיחה גם בשלב מתקדם יותר. ואגב, ראינו את זה גם במדינות אחרות, הדבר הזה של אישור בית משפט לגבי המשך הדרך קיים.

יש לי שאלה, שאלתי גם את היועץ, ולא קיבלתי תשובה. "ותקדים להן דברי פתיחה שבהם תפרט את העובדות האמורות ותסקור את עיקרי הראיות שבדעתה להביא לפני בית המשפט להוכחתן". האם זה מחייב את התובע? דהיינו, הוא לא יכול להוסיף ראיות?

על מה אתה מדבר?

בסעיף 4(2). האם זה מחייב את התובע או שהתובע יכול להגיד: אמרתי, עכשיו אני רוצה לעשות משהו אחר.

"תסקור את עיקרי הראיות שבדעתה להביא" וכן הלאה. מה זאת אומרת "זה מחייב"? עיקרי הראיות זה אומר שהוא לא יכול להביא עוד ראיה? הרי הוא לא מונה בנאום הפתיחה את כל המשפט. אנחנו רוצים לייעל את ההליך, אנחנו לא רוצים לעשות משפטים כפולים.

"תפרט את העובדות האמורות".

"ותסקור את עיקרי הראיות". אנחנו נביא ראיות לצורך זה שנוכיח שאתה היית באותו מקום, באותו זמן, נביא האזנות סתר. כלומר, זאת הכוונה. לא נפרט כרגע כל פרט ופרט.

המבנה והשלד של הראיות.

אנחנו מדברים על מצב, תסלחו לי על הביטוי, שהוא ברברת.

זה בא לעזור לשופט.

זה בא לעזור לשופט כשהוא לא יכול ללמוד מזה כלום, כי הרי בישיבה הבאה אני יכול להביא דברים אחרים ולשנות את כל ההרכב.

אפשר להביא את רשימת העדים שלפיה יתנהל המשפט. אם רוצים להוסיף, אם רוצים לשנות, יש כללים. אבל הרעיון של הנאום הזה ושל כל החוק הזה היה לתת לבית המשפט כלים לנהל את ההליך ביעילות, והכלי הראשון הוא שהשופט ידע מה הסיפור. הרי השופט הוא האדם שהכי פחות יודע בתיק מה המצב. מגיע העד הראשון, הוא עוד לא מבין למה הוא שייך, מה הקשר שלו. רוצים שהוא יבין יותר כדי שהוא יוכל לנהל את התיק בצורה יותר יעילה. להגיד שאחר-כך התובע לא יכול להביא עוד ראיה שהוא לא הזכיר, זה לא מקדם שום מטרה.

אף אחד גם לא חושב שהסנגור לא יוכל להביא ראיה שהוא לא הזכיר.

לבית המשפט תהיה תמונה כללית מה המבנה של הראיות, והוא ידע כל עד לאן הוא משתבץ, מה המבנה, ואם יעלו טענות, הוא יוכל להכריע בהן. כרגע הוא כמו עיוור.

למה צריך לחייב את התובע? עכשיו אני הופך להיות פרו תביעתי.

כנראה בשביל בית המשפט.

יחליט התובע. אני לא מבין, רבותי, תעשו את זה בהנחיות שלכם. אתם תתנו הנחיות לעובדים שלכם לחייב אותם לשאת נאום פתיחה. רוצה – נושא, לא רוצה – לא נושא. יש תיקים כל כך פשוטים, ותאמיני לי, אין טעם לשאת נאום פתיחה. תביאו את העדים, צ'יק צ'ק והתיק נסגר.

לא כתוב נאום באורך של מחצית השעה לפחות. נאום גם יכול להיות חצי דקה בתיק פשוט.

רז נזרי, בחייך, אנחנו עורכי-דין. עורך-דין לא יודע לשאת נאום של עשר דקות. זה פשוט לא קיים.

כתוב "דברי פתיחה", לא "נאום פתיחה". אני מסכים אתך שבתיקים פשוטים וקטנים הרעיון של ייעול הוא פחות רלוונטי.

אתם לא יכולים לשלוט בתביעה?

לפי מה שהבנו יש מקרים שבהם התובע רוצה לשאת דברי פתיחה ולא מתאפשר לו. ברגע שזה יהיה כלל ויהיה ברור שזה בכל תיק, זה יינתן.

מצד בית המשפט לא מתאפשר לו. יש שופטים שהם מאוד טכניים-פרוצדוראליים, וכן רוצים, לא רוצים.

אנחנו כותבים בחוק שהוא רשאי לשאת נאום פתיחה. השופט לא יכול להגיד לו: אתה לא יכול.

תכתוב שבית המשפט חייב להקשיב...

יש דברים שאנחנו לא כותבים בחוק.

חבר הכנסת רותם, אתה לא כותב עכשיו בחוק. כמו שנאמר, זה כבר כתוב בחוק היום, והמציאות היא שעדיין יש שופטים, כמו שאני שומע מאנשי הדרגים בשטח, שאומרים: אין לנו זמן.

מצוין. ועכשיו אני אכתוב שחוב - - -

מה זה משנה לך? אתה דואג כרגע לתביעה?

אני רוצה לייעל את ההליך הפלילי. מה שמשנה לי זה דבר נורא פשוט, יש תיקים ששופט אומר: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא רוצה לשמוע את השטויות שלכם, תביאו את העד הראשון, אני גומר את התיק הזה בתוך שעתיים, והנאום שלכם ייקח לי 10% מהזמן.

ותיקים - - -

תהיו חייבים גם בנאום הזה.

זה יהיה נאום הפתיחה.

זה יהיה משפט אחד בתיקים הקטנים.

דברי פתיחה זה יכול להיות שני משפטים. נאום זה במלים שלנו, זה בעגה שלנו. בחוק כתוב "דברי פתיחה". זה יכול להיות משפט אחד או שניים. כבר התווכחנו יותר מהנאום.

אתה מבין שאותם שופטים שלא רוצים לשמוע היום את דברי הפתיחה, גם אז יגידו לו: תפסיק לקשקש, תשב?

אני לא חושב שהוויכוח המשמעותי פה הוא לגבי האם התביעה חייבת או רשאית. אני מניח שהדיון והוויכוח, אם יהיה, יהיה לגבי ההגנה מתי. בכל מקרה היא תהיה רשאית, אף אחד לא חושב שצריך לחייב את ההגנה, מתוך אותה תפיסה, כמו שאתה מתאר, שהסנגור רשאי לשבת לאחור ולשמוע מה לתביעה יש לומר. מבחינת יעילות הדיון אנחנו חושבים שאת הרשאית כדאי להעביר להתחלה ולאפשר את הפתח, באישור בית המשפט, להמשך.

לשאת פעמיים. ההגנה תוכל לשאת שני נאומים.

הכלל הנכון הוא באמת שההגנה תוכל לשאת נאום פתיחה, ואני יודעת מהניסיון שלי שבפעמיים שניסיתי בית המשפט השתיק אותי. וחשבתי שלא נכון לבית משפט להשתיק אותי, אבל שתקתי, לא היתה לי ברירה. בוודאי לפעמים יש להגנה אינטרס להגיד נאום פתיחה בתחילת המשפט ולהכניס את כל המשפט להקשר שהיא רוצה שבית המשפט יראה את התיק. במקרים אחרים יש להגנה אינטרס מכל מיני שיקולים דווקא לא להגיד את נאום הפתיחה בתחילת המשפט ולהגיד אותו בתחילת פרשת ההגנה. בהתחלה רצו לחסום את זה לגמרי, בכלל לא הבנתי. גם ברשות בית המשפט אני לא כל כך מבינה. אני לא מבינה למה, כשאני רוצה להגיד את אותם שני משפטים, את אותן עשר דקות שיסבירו את חומר הראיות שאני ממילא אביא לבית המשפט, למה אני צריכה להתווכח עם בית המשפט אם הוא כן צריך להקשיב או לא צריך להקשיב לי.

הסיבה היא פשוטה, אני אומר בצורה ישירה, לא מורח אותך, המטרה היא לייעל.

הוא דווקא כלי שמאוד מייעל. הוא מכוון את בית המשפט לאן הספינה הזאת שטה.

אנחנו רוצים שהשופט כבר בתחילת המשפט, ואפילו גם בפרשת התביעה, ידע מה התביעה רוצה, מה ההגנה רוצה, ולפי זה הוא גם יוכל לכלכל את צעדיו במהלך החקירות של עדי התביעה. יש לנו אינטרס שהוא ידע את זה כבר בהתחלה. אנחנו רוצים ליצור תמריץ להגנה – אמרת בעצמך, יש מקרים שאין לך בעיה כבר בהתחלה לומר, נכון?

נכון.

יש מקרים שאת אולי מעדיפה אחרת. עכשיו את צריכה לעשות ניהול סיכונים פנימי, אני מניח, ולהגיד לעצמך: במקרה הזה אני לא רוצה לחשוף עכשיו משהו, אני רוצה לשמור את זה להמשך, אז אני אקח את הסיכון הקטן שבית המשפט לא יאשר לי.

למה אני צריכה להעמיד את עצמי בסיטואציה הזאת?

אמרתי למה, כי אנחנו רוצים לייעל, וזה האיזון.

זה במהות של המשפט הפלילי, שהמדינה צריכה להוכיח את הראיות שלה לפני שהנאשם - - -

היום אתה לא יודע, פשוט לא יודע מה קו ההגנה.

למה אני צריכה על המהות הזאת להתחיל לשחק משחקים של ניהול סיכונים?

אנחנו לא משנים את המהות הזאת, זה רק מיקוד השופט למחלוקות האמיתיות. את רוצה אחר-כך להעלות עוד טענות, אף אחד לא מונע ממך.

תני לנאשם, או לי בתור סנגורית שמנהלת את ההגנה שלו, להחליט האם אני רוצה לחשוף את קו ההגנה שלי מייד בתחילת המשפט, או האם אני רוצה לחשוף את קו ההגנה שלי בתחילת פרשת ההגנה. אני לא מבינה למה אני צריכה לנהל עם בית המשפט משא-ומתן. מה יקרה? בית המשפט יהיה קצר רוח, הוא יגיד לי: אני לא נותן לך נאום פתיחה, אז אני אביא את העדים, אני הרי אסכם בסוף, אז כל מה שיקרה זה שבית המשפט יביא את עצמו למצב שבו הוא שומע עדים שהוא לא מבין למה הוא שומע אותם. איך ייעלנו את המשפט בעניין הזה? אני חושבת שצריכה להיות לנאשם זכות בשתי נקודות.

בתחילת המשפט את יכולה להודיע לשופט, כמו שאמרתי, קניתי את הכרטיסים להצגה הכי טובה בעיר, ניפגש במערכה השנייה.

אני לא יכולה, אני צריכה לענות על די הרבה שאלות.

עזבי את השאלות, אני מדבר על נאום הפתיחה. בנאום הפתיחה תגידי שני משפטים ותשבי. את גם לא חייבת, את רשאית להגיד.

זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

הדברים שתגידי בנאום הפתיחה שלך זה: אדוני השופט, לאחר שנשמע את ראיות התביעה לפני תחילת ראיות ההגנה אני אשא את נאומי, את דברי הפתיחה שלי, וזה הכול. ואז תשאי את דברי הפתיחה.

הם מבקשים לקבוע כלל שבשלב השני אני צריכה לקבל אישור בית משפט. אני לא מבינה למה אני צריכה להתווכח עם בית המשפט על הדבר הזה.

את מסכימה ל"רשאית" בהתחלה?

בטח שאני מסכימה.

רז נזרי, היא לא בחקירה.

היא רשאית לא לענות...

היא רוצה שני דברים: היא אומרת שהיא רוצה את הזכות, אם היא תרצה, בהתחלה, והיא מוכנה לוותר על זה, אבל היא רוצה לפני ראיות ההגנה להביא, כמו המצב היום. זה מה שהיא רוצה. היא אומרת: אדוני היקר, שמעתי את ראיות התביעה, אני לא רוצה לחשוף כלום כי שמעתי פעם מיושב-ראש ועדת החוקה שהסנגור צריך להישען על הכסא אחורה ולתת לתביעה לשבור את הראש, שהתביעה תוכיח. הוכחת, עכשיו יש לי מה להגיד; לא הוכחת, תודה רבה, אני הולכת הביתה.

הרעיון שההגנה תגיד מה הכיוון שלה הוא לא סותר את החובה על התביעה להוכיח. אלה לא רעיונות שעומדים זה מול זה.

היא לא רוצה לגלות לך את הקלפים.

הבנו. היא לא רוצה לגלות, אבל גם גילוי לא מסיר את הנטל מעל התביעה להוכיח.

היא יודעת מה החומר שיש לך בתיק והיא יודעת שאת לא מסוגלת להוכיח את התביעה שלך, כי חלק מהעדים שלך נמצאים מתחת לבטון - - -

זה אחלה דברי פתיחה להגיד.

אני לא רוצה להגיד לך את זה, כי אני לא רוצה שתתחיל לחפש מתחת לבטון, אני רוצה שתפסיד במשפט.

החוק בא לשנות במובן מסוים, לפחות בנקודה הזאת בהצעה, את המצב הקיים. לא מבחינת הנטל להוכיח, הוא לא משתנה, ולא מבחינת ההגינות של ההליך, אבל כן לתת מוטיבציה לדעת מה המחלוקות.

אז למה צריך אישור בית משפט בשלב הזה?

אני לא רוצה שתגידי שנאשם שלא פתח בנאום פתיחה צריך לבקש רשות מבית המשפט לסכם.

שוב, אני אומר את מה שכבר אמרתי. אפשר להתווכח על הרעיון של החוק, אפשר להתווכח על הצורך בו, אבל הרעיון שלו נבע מכך שהתברר שמשפטים מתנהלים שלא ביעילות, כי השופט לא יכול להכריע בשום מחלוקת שעומדת, כי הוא לא יודע כלום על המחלוקות – הוא לא יודע למה העד שייך, הוא לא יודע מה היו הטענות של התביעה, הוא לא יודע מה הגרסה הכללית של ההגנה.

לכן אנחנו רוצים ליצור אצלכם מוטיבציה כבר בהתחלה.

זה לא פוגע בכלל היסוד שהתביעה צריכה להוכיח. הנטל נשאר על התביעה להוכיח.

רבותי, גם אם אתם רוצים ליצור מוטיבציה, הכול טוב ויפה, אבל בשלב השני הם לא צריכים רשות של בית המשפט.

אז מה עשינו בזה? איפה היעילות?

נגיד שהם רשאים לשאת דברי פתיחה על מנת להסביר לשופט את הדברים. מה שיקרה שאותם שופטים שהם היום קצרי רוח, בחיים לא ייתנו להם נאום נוסף. הם יגידו: אדוני, כבר דיברת.

נאמת בהתחלה.

היתה לך הזדמנות בהתחלה.

אנחנו מדברים על המקרים, באישור בית משפט בדרך כלל, כאשר הם לא ינאמו בהתחלה, הם לא ימצו את הזכות בהתחלה.

אני מכיר כמה שופטים שיגידו: אדוני, נתתי לך בהתחלה, לא רצית, עכשיו לא תקבל.

הרי אתם אומרים שהבעיה שלכם שבא תובע ומנסה לנאום נאום פתיחה, כשהוא חושב שזה חשוב שבית המשפט ידע מה הוא חושב.

חבר הכנסת הרצוג, אני לא מנסה ליפות את זה, ודאי אנחנו חושבים שיהיו מקרים שבהם בית המשפט לא יאשר בתחנה השנייה, אני לא מטייח. נכון, אחרת לא עשינו שום דבר. בהקשר הזה אמרת סנגור, ודיברת בהתחלה על היועץ המשפטי ששוחח אתך ויש לו ניסיון של 40-30 שנות סנגוריה, והוא רואה את הדברים גם מתוך כבוד והערכה לצורך לאפשר להגנה לעשות את תפקידה וגם כמי שעומד עכשיו בראש המערכת וצריך גם לחשוב על יעילות הדיון. והוא כן חושב שבחלק מהמקרים לפחות – אנחנו הרי רוצים להגיע למצב שבמרבית המקרים, כבר בתחילת המשפט השופט ידע הכול. התכלית שלנו, שבמרבית המקרים התביעה תגיד, כי זה חובה, ואנחנו רוצים שב"רשאי" של הסנגוריה – במרבית המקרים אנחנו רוצים שהסנגוריה תשתמש בו. אנחנו לא מונעים מכם את הזכות לא להגיד שום דבר, זו זכותכם, אבל אנחנו רוצים ליצור מוטיבציה. איך ליצור את המוטיבציה? אני לא רואה דרך אחרת, אלא אם נגיד - - -

זה ישמש חיזוק לראיות הסנגוריה...

לא שמעתי מה אמרת.

אמרתי שזה ישמש חיזוק לראיות הסנגור...

היא צוחקת. אם השופט לא ייתן לה בשלב השני, זה יהיה חיזוק לראיותיה...

הבנתי מה היא אמרה, אבל, חבר הכנסת רותם, אנחנו רוצים לייעל את ההליכים. אני מבין, והבנתי מאנשי הפרקליטות, וגם אתם לא חולקים על כך, שחלק מחוסר היעילות בבתי המשפט נובע מכך ששופטים לא יודעים מה קורה בדיונים, לכן אנחנו רוצים ליצור מצב שכבר בתחילת המשפט, גם התביעה וגם הסנגוריה, יגידו מה שיש להם להגיד, בתור רקע לשופט, שידע מה התמונה. לגבי התביעה, אנחנו מחייבים אותה, כי זה בידינו, כי אנחנו חושבים שזה נכון; לגבי הסנגוריה, אנחנו לא מחייבים, כמובן בגלל השיקול הברור שלסנגוריה – איך אתה עושה, אדוני היושב-ראש, ככה? מותר לשבת לאחור. הפרוטוקול ירשום את זה אם אני אעשה ככה בלי שאני אגיד מה הכוונה?

ידיים מאחורי העורף.

לכן אנחנו לא מחייבים את הסנגוריה. העניין של קביעת אישור בית משפט – שוב, זה לא מופרך, זה דבר שקיים במדינות בעולם לפי הבדיקה שעשינו. הרבה פעמים בידי בית המשפט לאשר כן להגיד, הוא גם יכול לאשר את העיתוי, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, לפחות לפי הבדיקה שנעשתה אצלנו במשרד. ואגב, היתה מחשבה אולי על מקרים חריגים, מקרים מיוחדים, וחשבנו שלא, זאת אומרת, אישור בית משפט לא "מטעמים מיוחדים שיירשמו". הרעיון של יצירת אישור בית המשפט, שאתם בהחלט תביאו בחשבון את האפשרות שבסוף הוא לא ייתן לכם אישור, וזה יוסיף לכם עוד קצת מוטיבציה להגיד כבר בהתחלת הדברים, אלא אם כן אתם ממש חושבים - - -

קודם כול, אתה לא יודע בהתחלה לאיזה כיוון קו ההגנה שלך הולך, ולפעמים דברים עולים תוך כדי התביעה. זכור לי מקרה, דווקא כשהייתי עוד מתמחה, שעיקר התיק היה סביב מחלוקת מקצועית בין מומחים, והגיעה פרשת ההגנה אחרי פרשת תביעה מאוד מורכבת, והסנגור רצה לתת נאום פתיחה שיראה לאיזה כיוון ההגנה הולכת. הוא רצה שבית המשפט לא ילך לאיבוד וידע לאן הספינה הזאת שטה. כמובן בית המשפט היה מאוד קצר רוח ואמר: לא, תביא את העדים שלך, והוא רצה לזרז את ההליכים. מה שקרה אחרי זה שהתחילו להגיע העדים המומחים של ההגנה, בית המשפט לא ידע לאן הספינה שטה, הוא כל הזמן עצר את העדויות. נאום הפתיחה הוא כלי לייעול ההליכים, ולבוא ולתת לבית המשפט אפשרות לחסום את הכלי הזה, בעיני זה רק יסרבל.

הוא לא חוסם.

דווקא משום שיש היום לבית המשפט מוטיבציה יגידו: בואו כבר נתחיל עם העדויות, בואו נתחיל לשמוע את העדים, אני לא רוצה לשמוע את ההקדמות שלך. דווקא בגלל זה, יהיה לו תמריץ לא לתת לנאשם לשאת דברי פתיחה בתחילת פרשת ההגנה, ובסוף המטרה של ייעול הליכים, גם היא תצא נפסדת, וחבל.

למה היועץ נגד?

היועץ מלכתחילה חשב ליצור את זה רק בהתחלה.

אני לא יודעת אם יש חוות דעת שעושה משפט משווה, אנחנו לא ראינו.

למה היועץ נגד? דווקא כסנגור זה מעניין. הרי נורא טבעי שאתה שומע את עדויות התביעה ואומר: עכשיו, תנו לי להסביר לכם את הקונטקסט הכללי.

אני אומר לך מה שאמר לי היועץ, והוא גם יודע להציג את זה ויזואלית בצורה כזאת שאומרת: הייתי 30 שנה סנגור, אני יודע שלהקראה אף פעם לא הייתי מוכן. אתה מגיע, כופר וכן הלאה. כשאני מגיע ליום הראשון של המשפט, כשאני צריך לחקור נגדית את העדים, ואני צריך להתנגד לחקירת עדי התביעה וכן הלאה, אני כבר מוכן. אני יודע בדיוק מה אני רוצה.

כלומר, אתה אומר לא בפתיחה, אלא בפתיחת מסיכת ההגנה.

לא, התביעה. בתחילת המשפט הוא יודע, בתחילת פרשת התביעה.

לא בטיעון.

אחרי הצגת עדויות התביעה הוא לא רוצה להרחיב עוד?

לא. אחרי הצגת עדויות התביעה, אחרי פרשת התביעה, הוא מוכן, ברשות בית המשפט, אם הם לא דיברו בהתחלה.

יכול להיות שבית המשפט יסכים. אם כבר נתת נאום, ממילא יש לך סיכומים.

אז בית המשפט לא ייתן לך נאום פתיחה.

אולי יש נסיבות בעדויות.

השאלה אם בפתיחה, אם הוא לא - - -

יהיה משפט זוטא גם על זה.

הם מדברים אתך על שופטים קצרי רוח שלא נותנים להם לדבר.

יהיה לך משפט זוטא גם על זה.

אם פרשת ההגנה שלי היא שהעד המרכזי של התביעה הוא שקרן, ויש לי ראיות לזה, ואני רוצה לאמת אותו בחקירה נגדית?

אפשר לתחום את הנאום בזמן?

אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אבל אפשר לעשות את זה אחרת, שבית המשפט לא ייתן להם לנאום מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נראה סביר.

מה אמרת?

בשלב השני, אם בית המשפט מחליט לא לתת להם, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אתה מתכוון לכוון את בית המשפט.

הוא רוצה לאפשר לסנגור בכל זאת לדבר אם הוא רוצה. אני לא רואה בזה משהו רע.

העניין זה האיזון. היועץ רצה בתחילה שיותר נאומי פתיחה יינשאו - -

אז כתבת, נאום פתיחה נתת בלי מגבלה.

- - הוא רוצה שהסנגור יחשוב שהוא לוקח סיכון. זה המשחק פה.

אומרים פה הרים ותלים על הנאומים האלה.

כמה הנושא הזה הוא קריטי? הרי אתה לבית משפט, כולם נואמים - -

בעיני היועץ נורא קריטי.

- - העדים נואמים, אין עד שלא מתחיל את העדות שלו, הנאשם נואם.

אנשי התביעה, יש לי שאלה אליכם. מה הנאום הארוך ביותר ששמעתם תובע או סנגור באיזה שלב? אנחנו מדברים על ייעול ההליכים הפליליים, כשאנחנו מדברים על שלוש דקות לכל כיוון.

יש נאומי פתיחה ארוכים, אבל הם לא מייצגים.

כמה זמן? מה המקסימום? אחד המשפטים הארוכים ביותר והגדולים ביותר שהתנהלו במדינת ישראל היה משפט המחתרת ב-1984. רבותי, נאומי הפתיחה ונאומי הסנגוריה וכל הדברים האלה, אם זה לקח חצי שעה, זה היה הרבה זמן.

נאומי הפתיחה של שני הצדדים בתיק רמדיה לקחו יותר מחצי יום.

יוצא מן הכלל. כמה תיקי רמדיה יש במדינת ישראל? תגידו לי.

זה לא משקף, ברור שלא. אמרתי שזה לא משקף. ברוב התיקים אין נאומי פתיחה.

ברוב התיקים זה חמש דקות, אז יהיה מצדי נאום פתיחה בהתחלה, כי בהתחלה כיוונתי את בית המשפט לאן אני הולך, ואחר-כך באתי וחגגתי.

אתה מסתכל כמה זמן זה לוקח, ולכן לא נפגע ביעילות. זה מה שאתה אומר עכשיו. כולה חמש דקות, שיהיו בהתחלה ויהיו גם בהמשך. זו הסתכלות מסוימת על היעילות. אנחנו מדברים על יעילות ביצירת תמריץ שנאום הפתיחה יהיה בהתחלה גם להגנה, לא רק לתביעה. בהתחלה היועץ חשב שהזכות תהיה רק בתחילת המשפט, שהשופט ידע כבר בתחילה מה קורה. אחרי זה באנו ואמרנו, כמו שבעולם - - -

בהתחלה זה מזיק ללקוח שלו.

הוא אומר: אל תוסיף לי עוד תחנה בדרך, כי זה עוד עומס.

איפה דן שני? בכל תיק כזה יהיה נאום פתיחה של התובע.

יהיה גם נאום נוסף.

יהיה גם נאום של הסנגוריה.

לסנגוריה זה "רשאי".

האמן לי, יהיה.

אתה קורא לזה נאום, חבר הכנסת רותם, מדובר פה - - -

דברי פתיחה. נו, מה זה חשוב?

רעייתי שתחיה היתה במשפט על עבירת תנועה לפני כמה זמן. לצורך העניין יכול להיות: אנחנו נוכיח שהנאשמת לא נתנה זכות קדימה. הוא יקיים את החובה, לא זאת הבעיה. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על משפטים שהשופטים בעלי אינטרס - - -

רבותי היקרים, במשפט גדול, השופט ייתן לי לדבר כמה פעמים שאני רוצה, מתי שאני רוצה, איך שאני רוצה. אני אבוא באמצע פרשת התביעה ואני אגיד לו: אדוני השופט, אני מבקש עכשיו לתת הצהרה, הוא גם ייתן לך, וזה לא יפגע בהליך.

אני מסכים אתך, אז ממה אתה חושש? מה הבעיה שיהיה אישור בית משפט? למה צריך שרק מטעמים מיוחדים הוא ייתן?

החשש שלי הוא מאותם שופטים שאתה אמרת לי שהם קצרי רוח ולא מוכנים - - -

עלול להיות משפט זוטא או סוג של בר"ע?

לא, כי אין ערעור על הליכי ביניים. עלול להיות מצב שהסנגור פשוט יביא ראיות - - -

הוא יוכל לערער על זה רק במסגרת ערעור על כל - - -

הוא יכול לערער רק על זה, אבל לא תוך כדי ההליך?

אין הליכי ביניים.

מה שהיושב-ראש יחליט. אני מבין את הטיעונים לכאן או לכאן, ואני לא מתרגש לא מזה ולא מזה, בסוף החיים עושים את שלהם.

זה סעיף שנשאיר פתוח ונקבל החלטה.

המחשבה הראשונית היתה בכלל לא בהגנה, ואחרי זה אמרנו: אולי באישור בית משפט במקרים חריגים. אני מסופק. אני אדבר עם היועץ, אני אביא את רוח הדברים, אני אביא את הצעת היושב-ראש.

עורך-הדין ניזרי המשנה, אני רוצה להזכיר לך משהו, עמדת היועץ נורא חשובה, אבל לא כל דבר שהיועץ חושב א' או ב', חייבים להסכים אתו.

הוא בא עם ניסיון חייו.

הוא בא עם ניסיון חיים אדיר, אדיר.

אנחנו יודעים שהכנסת היא המחוקק והיא הריבון ולא חשבנו שעמדת היועץ תקבע כאן איך ייראה החוק. כל מה שאמרתי זה רק מדוע אני לא מקבל כבר עכשיו את ההצעה שלך.

מה עוד יש לנו, רבותי?

זהו, זה הנושא האחרון.

רבותי, הדבר היחיד שנשאר לנו פתוח - - -

שני דברים: זה ורשימת חקירה.

אתה קרוב לסיום.

אני רוצה להתייעץ עם החברים לגבי הנושא של נאומי פתיחה.

יש פה בקשה לגבי הניסוח שאין בתחילת שמיעת ראיות כדי לפגוע בהגנת נאשם.

אנחנו רוצים לראות את זה, שזה מקובל, שזה לא ייתפס כמשהו שבסופו של דבר מרע את המצב הקיים.

לא פוגע בהגנתו של הנאשם.

אתם תעבירו את הנושא, ואנחנו נראה.

תודה רבה, רבותי.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>