PAGE
14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 507 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ב (20 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

מאיר שטרית

>
רפי רוס - מנהל קשרי לקוחות, בנק לאומי לישראל בע"מ

יוסי לוי - נהג, מלווה, המרכז לעוור

הרצל מוכתר - מנכ"ל, המרכז לעוור

קרן ברנע ניסן - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

מרים מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים

חיים זקס - עוזר ראשי, משרד המשפטים

תמי סלע

דורית ואג

יפעת קדם
<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי), התשע"ב-2011>

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת שטרית, חנין, ברכה, סוייד, עפו אגבאריה ואברהים צרצור. אדוני רוצה להציג את החוק, לאן אנחנו הולכים איתו?

תודה ליושב-ראש. ראשית, אני מבקש להודות לך ולמנהלת הוועדה על קביעת הדיון במהירות.

זה למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית. אני לא מעורב בקביעת תיקים.

לכולם. זה טוב שחוקים זזים מהר בוועדה ולא נסחבים. ישר כוח.

המטרה של הצעת החוק - אנחנו כמובן עברנו אותה בקריאה ראשונה. מי שהיה נוכח באולם באותה הצבעה בכנסת הצביע עליה בעד פה אחד - היא בעצם לגרום לכך שדמי ליווי שניתנים לעיוור יהיו מוגנים מפני הוצאה לפועל בדיוק כמו שנהוג לגבי נושאים אחרים או קצבאות אחרות שקיומם חיוניים לפרנסתם של אנשים. החוק נותן הגנות בהרבה נושאים לאנשים שונים, לקבוצות שונות על הבסיס הזה. משום מה הייתה לקונה לגבי העיוורים שאנחנו מבקשים לתקן בחוק. זה בעצם מה שהחוק מציע. החוק מונע את האפשרות לעקל את דמי הליווי לעיוור. לא הגיוני שדווקא מהעיוור - בלי דמי הליווי הוא נשאר חסר יכולת, תקוע בבית ולא יכול לעשות כלום - לקחו לא רק את מאור עיניו אלא גם לוקחים לו את היד המנחה ואת מי שיכול לבוא ולטפל בו. אני מאוד שמח שהממשלה תמכה בחוק הזה, הכנסת תמכה בחוק הזה פה אחד. נראה לי שכל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית. ראיתי את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה שחושבת שאפשר וצריך אולי להוסיף תוספת. אני בעד זה. אני חושב שאת צודקת. אני אשמח אם תסבירי את התוספת.

על מה אתה מדבר? על איזו תוספת?

היועצת המשפטית הציעה לתקן עוד משהו שאני חושב שהוא חיובי ונכון. אני אשמח אם יתוקן.

ליקויים של רשויות?

כן.

יש כמה עניינים שעלו בקריאה הראשונה. אני יכולה להסביר. עניין אחד שנכלל בקריאה הראשונה ולא הייתה מחלוקת לגביו זה הרחבת ההגנה ל-30 ימים נוספים בהם הכספים עוברים לחשבון הבנק של החייב. זאת הגנה שקיימת לא בכל ההוראות שקובעות איסור עיקול, בחלק מהן. היא ראויה גם במקרה הזה. עניין אחר שהייתה מחלוקת לגביו בישיבה זאת השאלה אם להחיל את ההגנה הזאת גם כשהחוב הוא חוב מזונות. פה עלתה שאלת רוחב. מה שהערתי זה שיש היום הרבה גמלאות, חלקן גמלאות שמיועדות לאנשים עם מוגבלויות שונות, חלקן מיועדות לשיפור ניידות ולהשתלבות בעבודה, חלקן למטרות אחרות. בדרך כלל - אם כי זה לא אחיד לגמרי - ההגנה הזאת חלה רק כאשר החוב הוא חוב רגיל. כאשר החוב הוא חוב מזונות מאפשרים את העיקול, למרות שיש פה דילמה מאוד קשה כי שני הצדדים הם צדדים שזקוקים לכספים האלה. המדיניות שבדרך כלל החקיקה נוקטת בה היא שכאשר החוב הוא חוב מזונות לא מגינים מפני עיקול. אני שמחה שחבר הכנסת מיכאלי הצטרף, כי בדיוק בנושא הזה היה לו חשוב לקיים את הדיון. אני בדיוק מציגה את העניין של המזונות. לשם כך גם הזמנו– אני לא רואה שהוא הגיע – את הנציג של המוסד לביטוח לאומי על-מנת שהוא יוכל לתת את התמונה היותר רחבה.

אנחנו נחכה עד שהוא יגיע.

בנקודה הזאת חברי הכנסת החליטו..

זה התחיל להיות מצב מאוד נוח שאני צריך לשבת ולחכות לפקידים.

אני רק אומרת שיש מישהו שיש לו ראייה יותר רחבה של הנושא הזה כי הוא נמצא במוסד לביטוח לאומי.

אם זה נכון, לא צריך לחכות לו.

כרגע, בקריאה הראשונה, הנוסח שעבר קובע שאיסור העיקול חל גם כאשר החוב הוא חוב מזונות.

אני חושב שזה מאוד צודק. זה כסף מסומן. יש לו מטרה אחת ויחידה, שזה העניין של הליווי. אם אין את הליווי, לא מגיע הכסף הזה. אי אפשר לעקל אותו לשום דבר אחר. הוא צריך לשמש למטרה שלשמה הוא ניתן.

מאה אחוז.

רק תיקחו בחשבון שלגבי גמלאות דומות מאוד במטרתן בדרך כלל הקביעה היא שאם החוב הוא חוב מזונות.. הרציונאל שאם זאת לא גמלה שמיועדת להבטחת המינימום הכי בסיסי, כמו הבטחת הכנסה שהיא באמת מוגנת גם כאשר החוב הוא חוב מזונות - ויש עוד כמה גמלאות כאלו – אז באיזון מעדיפים..

דמי ליווי לעיוור זה המינימום הבסיסי הדרוש. זה מינימום שבמינימום.

בניגוד לכל הקצבאות האחרות, לעיוורים יש קושי מיוחד, הרבה יותר קשה מאשר כל אדם אחר שנמצא במצוקה.

אנחנו לא אמרנו שזה אחד על חשבון השני, אמרנו שבאים לתקן עוולות בביטוח הלאומי. יש הרבה עוולות.

אני חושבת שאפשר להחליט לכאן או לכאן באיזון, יש רק בעיה באחידות.

חבר הכנסת מיכאלי, אין שום בעיה, אפשר להגיש הרבה הצעות חוק לתקן את כל העוולות שבעולם.

יש הצעת חוק מונחת. השר עדיין מתלבט.

זאת נקודה אחת - אולי גם נציגי הממשלה ירצו להתייחס - שאם רוצים אפשר להתייחס אליה.
יש כמה תיקונים עקיפים שעלו בישיבה הקודמת. שני תיקונים מתייחסים.. אני לא רואה את משרד הביטחון, אבל לדעתי הם לא הוזמנו.

משרד המשפטים פה. מדינת ישראל פה.

שני חוקים שגם בהם יש גמלאות שניתנות לאנשים עם מוגבלויות, כמו כל מיני אנשים שאגף השיקום במשרד הביטחון מעניק להם גמלאות. יש הגנה מפני עיקול, אבל ההגנה לא חלה כאשר הכספים מועברים לחשבון הבנק. הם לא יכולים להשתמש בכסף אם מוטל עיקול על חשבון הבנק שלהם. הצענו כאן את ההגנה הזאת להוסיף גם במקומות האלה.
תיקון נוסף שמתייחס לפקודת העיריות שעלה בישיבה הקודמת..

עיקולים של עיריות.

..מתייחס לפרק שמאפשר לפי פקודת העיריות להטיל עיקול. אין שם סעיף שמחיל את ההגנות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל על נכסים מפני עיקול. אני כן אומר בעניין הזה שבמידה רבה בגלל שלא פניתי מספיק מוקדם למשרד הפנים, משרד הפנים לא הספיק להעביר לי עמדה. אני חושבת שזה לא תקין להכניס את התיקון הזה.

תקין.

אני אגיד את עמדתי. אני חושבת שזה לא תקין. אתם מקבלים את ההחלטות. ההצעה הייתה כפי שנעשה בפקודת המסים (גבייה), ששם יש סעיף שמחיל את סעיף 22 ו-50 בחוק ההוצאה לפועל שקובעים איזה נכסים אין לעקל. הם הוחלו גם לגבי עיקולים לפי פקודת המסים (גבייה). את אותה הוראה להכניס גם בפקודת העיריות. זה צריך להיות מקביל.

דבר אחרון. יש כמה תיקונים שהם סוג של טעויות טכניות שלא קשורות לעניין הזה. הן הסבו את תשומת ליבי בחוק ההוצאה לפועל.

עניינים מהותיים.

זאת ההזדמנות לתקן אותן.זה נוגע לדברים מסוימים שמנהל לשכת ההוצאה לפועל צריך לעשות לפי החוק.

זה בחוק אחר, אני לא רוצה להכניס את זה פה. אני לא מתעסק פה בדברים טכניים במקרה. זה חוק שיש לו מטרה ספציפית שבה הוא מתעסק. שום תיקונים נוספים לא.

במקום לעשות תיקון טעות נפרד..

לא במקום. שיגישו בקשה לתיקון טעות בנפרד. החוק הזה יעסוק רק במה שהוא עוסק.

כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא עירבו אותנו בדיון הזה, ידענו עליו רק אתמול בלילה. לא הספקנו לבדוק את הנושא. אני מדברת על התיקון העקיף לפקודת העיריות. אנחנו מבקשים לתת לנו שהות לבדוק את הנושא. מדובר בנושא חדש, אנחנו צריכים לבדוק אותו, לברר מה עמדת השלטון המקומי.

כמה מקרים של עיוורים יש ברשויות שמעקלים? אפס פרומיל? שני פרומילים? מה יש פה לבדוק? אני כשר הפנים לשעבר אומר לך שחבל על הזמן.

שר הפנים לשעבר, בגלל זה אתה לשעבר. שיהיה לך ברור שאתה לשעבר, כי אפילו לא ידעת כמה מקרים כאלה יש.

לא מדובר רק על התיקון לגבי העיוורים, אלא לגבי כל סעיף.

סעיף כללי. אין טעם לעשות תיקון עקיף לפקודת העיריות רק לגבי דמי ליווי לעיוור.

אני אאשר את הנוסח כפי שהוא. אני לא אניח את זה השבוע. אם השר יבקש רוויזיה, נביא את זה לדיון מחדש.

אדוני, אנחנו מבקשים לתת לנו את הזמן לבדוק את זה.

יהיה לכם את השבוע לבדוק את זה.

לא במסגרת רוויזיה.

במסגרת רוויזיה.

מדובר בנושא חדש. זה נושא שלא הופיע..

זה נושא חדש? תביאו לי את שר הפנים שיטען שזה נושא חדש.

זה לא נושא חדש. מה פתאום נושא חדש? זה לא חוק חדש.

תודה רבה לכם. כך החלטתי. אתם ביקשתם ואני לא מקבל את הבקשה. אני יכול? תודה. אני לא דוחה את הדיון בעניין הזה.

אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד הפנים. אנחנו רוצים להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה. הם הסבו את תשומת הלב לכל מיני לקונות בחוקים אחרים. זה חשוב מאוד. אנחנו חשבנו שצריך לקחת את כל התיקונים הקטנים האלה, להפיץ אותם בצורה מסודרת בתזכיר, אחרי זה לוועדת שרים, כדי לאפשר לכל הגורמים הרלוונטיים להביע את עמדתם בקשר לתיקונים.

גם לתיקונים הטכניים שהיועצת המשפטית דיברה עליהם, או ששמה זה בסדר, את זה אפשר למרות שזה לא עבר לאף אחד?

התיקונים הטכניים הם תיקונים טכניים, הם לא משנים חוק.

את התיקונים הטכניים אין לכם בעיה שנעביר?

התיקונים הטכניים הם תיקונים שלא משנים באופן מהותי את החוק. אין שינוי מהותי של המצב המשפטי. בקשר לתיקונים האחרים יש כאן שינוי של המצב המשפטי. כדאי לאפשר לגורמים הרלוונטיים להביע את עמדתם בצורה מסודרת. אנשים שמושפעים מהחוק יכולים להגיב. האפשרות הזאת לא קיימת אם ההצעות האלו עולות רק בוועדה. אני חושב שבניהול תקין היה צריך..

קיבלתי את העמדה שלכם לגבי התיקונים הטכניים. את זה - אם אתם רוצים - תגישו בהצעת חוק נפרדת, תעבירו אותה את הקריאה הראשונה, תעבירו אותה ועדת שרים ואז אני אחליט לדון בה. אני אקבע לה זמן. באשר ליתר הדברים אני אדון בהם, אני אצביע עליהם עכשיו. המקסימום שיהיה זה לבקש רוויזיה. אשר לטענה של נושא חדש, רק חבר כנסת, שר או סגן שר יכולים לטעון לנושא חדש, אף אחד אחר לא. זה התקנון.

התבקשנו להגיע ולדבר מעט על נושא ההגנה של גמלאות או זכויות אחרות מעיקולים שעה שמדובר בחוב מזונות. אם היושב-ראש ירשה לי אני אומר כמה דברים כיוון שאני מבין שבמסגרת ההצעה הזאת מדובר על הגנה מפני עיקול שעה שמדובר בחוב מזונות.

נכון.

אם יורשה לי רק להשלים את התמונה בעניין הזה. חוק הביטוח הלאומי, סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי קובע שגמלאות אינן ניתנות לעיקול. רצה המחוקק לתת הגנה מפני כל חוב שהוא כאשר מדובר בגמלה. כאשר אני אומר גמלה ההגדרה של גמלה כוללת גם כל מיני זכויות שניתנות, כמו הוצאות רפואה, שיקום מקצועי וכדומה. כל סל ההטבות שנותן החוק מוגן מפני עיקול. הכלל הזה חל גם על גמלאות נוספות לא רק מכוח חוק הביטוח הלאומי, אלא גמלאות כמו חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וחוקים נלווים שהביטוח הלאומי אמון על ביצועם. חריג אחד מצא המחוקק לקבוע בהגנה הזאת, והוא חוב המזונות. שעה שמדובר בחוב של אדם כלפי ילדיו, לא ייהנה החייב מהגנה שניתנת לו כלפי כל גורם שלישי אחר. כיוון שמדובר בבשר מבשרך שאתה מחויב בכלכלתו, אז אתה מחויב לתת לו את כל הכסף שיש ברשותך אם בית משפט לענייני משפחה קבע שזה חיובך. שעה שמדובר בחוב מזונות אין הגנה והגמלה יכולה להיות מעוקלת עד השקל האחרון. למותר לציין שמדובר גם בקצבאות של נכים, לרבות נכים שנכותם נגרמה עכב עיוורונם. עיוור שזכאי לקצבה וחייב מזונות, קצבתו מעוקלת.

זה בסדר גמור.

זה בסדר. כאן אנחנו מדברים על כסף שיש לו סימון מאוד מדויק.

זה לא כסף לכלכלה.

זה הליווי.

ההבדל בין זה לקצבאות האחרות זה שכל הקצבאות האחרות שאתה מדבר עליהן הן קצבאות קיום שאדם מקבל את זה לצורך כלכלתו, כלכלת משפחתו וילדיו, לכן אתה צודק. בכל מקרה אחר לא צריך לעשות הגנה מפני מזונות. במקרה הזה זאת קצבה שהיא מעבר לקצבת הקיום. זאת קצבה למטרה אחת בלבד, שהיא ליווי לעיוור. זה לא לכלכלתו, זה לא לשום דבר אחר. זה שיתנו לך לחיות כבן אדם. אתה רוצה לקחת לו את זה ולהשאיר אותו בבית תקוע?

אני לא רוצה, אני רק מציג את התמונה. מה שאמרת היא הנותנת. שעה שמדובר בגמלת קיום ואני מעקל אותה, על אחת כמה וכמה כשאני מדבר על איזו שהיא תוספת כזו או אחרת.

זה הגיוני.

מזונות וקיום זה אותו דבר. אתה משלם לו גמלה כדי שיהיה לו, לאשתו ולילדיו מה לאכול.

מדובר על מזונות, אדוני.

זה בדיוק העניין. מה זה מזונות? מזונות זה חלק מהקיום.

אני יוצא מנקודת הנחה שנפסקים מזונות לחובתו של אדם כאשר ילדיו אינם עימו. עדיין המחוקק אומר: את כל כספך תעביר לכלכלתו של הילד על אף שאולי עבורך יישאר פחות. אני חייב לסייג ולומר..

למזונות.

הבטחת הכנסה זה החריג.

זה נכון, אבל זה לא קשור.

נכון, אדוני.

ההיגיון שלכם אומר שלאדם שחייב מזונות צריך להציק כדי שידאג לילדיו. מה אתה עושים? אתם בעצם נותנים לאדם גמלה ומצד שני מעקלים לו אותה. בסוף, במצבים מסוימים אחד כמו..

ומשלמים לאימא רק שני שליש.

זאת בדיוק הנקודה. בסוף הילדים לא נשארים ללא כסף. המדינה נכנסת בנעליים של האבא. אתם כרגע דואגים לכיס של המדינה, לא לילדים.

עם כל הכבוד, יש בסך הכל 20 אלף נשים שזכאיות למזונות מהביטוח הלאומי.

אני רוצה להדגיש משהו קטן. באיזה שהוא מקום לעקל את מלגת המלווה, הליווי לאדם שלוקה בראייתו זה פחות או יותר כמו לעקל לאדם רגיל את הרגליים. מה זה דמי הליווי? דמי הליווי זה הכסף שאיתו הוא אמור - במידה ויש לו כלב נחייה - לרכוש את השירותים עבור הכלב, אם זה וטרינר, אם זה את מזונו ואם זה את צרכיו. אם זה בן אדם שנעזר במלווה שהולך איתו לדואר למשוך את הגמלה או לבנק.. בל נשכח שהאיש לא רואה, אין מה לעשות. נכון הוא הולך, נכון הוא לא מקבל ניידות, אבל עדיין דמי הליווי הם מעין תחליף רגליים, תחליף עיניים. ברגע שמעקלים לאדם את הגמלה הזאת מותירים אותו בעיוורונו. זה לא המקום של המוסד לביטוח לאומי. לא כל הגמלאות הן גמלאות ראווה או שמנת. הגמלאות מיועדות למטרה מסוימת, הן צבועות. זה כסף צבוע. כמו שגמלת הניידות היא תחליף הרגליים.. כמו שאתה לא תעקל לבן אדם הולך את רגליו, תקשור אותם באזיקים ותגיד לו: עכשיו אתה לא הולך, רגליך מעוקלות, כך באותה מידה אתה לא תעקל לאדם שלוקה בראייתו את גמלת המלווה שלו. זה בדיוק אותו דבר. זה לא כסף מותרות. יש לו ייעוד. חוץ מזה, כבודו יודע מה גובה הגמלה?

מה זה חשוב?

800 שקל.

זה לא משנה בכלל.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מברך אותך על המהירות שאתה מנהל את החוק הזה. אני רוצה להודות לחברים שלנו, לחבר הכנסת שטרית וחנין, שנכנסו לעובי הקורה והבינו שהחוק הזה הוא אלף בית של כל הנושא. מה זה דמי ליווי? דמי ליווי זה דבר שאם אין לנו אותו אנחנו תקועים בבית, לא יכולים לצאת, לא יכולים להיעזר באדם, לשלם לו כדי שילך איתנו לסופרמרקט ולכל מיני מקומות. זה דמי הליווי. מתברר, אדוני היושב-ראש, שכשמדברים בחוק שלא כרוך הרבה בתקציבים זה לא כל כך מעניין את משרד האוצר. יש הרבה חוקים, לדעתי, שיכולים להעביר אותם כי הם לא תמיד כרוכים בתקציבים בכדי להקל על אותן האוכלוסיות של צרכים מיוחדים. אני באמת מברך אתכם שנכנסתם לעובי הקורה. אני נדהם לפעמים מהרוח של המוסד לביטוח לאומי להכניס את זה לנושא של מזונות. אני לא יודע. יש לנו הרבה מה ללמוד לגבי הצרכים של האוכלוסיות, של האדם העיוור. אני רוצה לומר לכם מה זה דמי הליווי לעיוורים. הנה אני בא עם החבר שלי לכנסת, זאת למרות שאני הולך עם כלב נחייה. כלב יכול לקחת אותי לכנסת? הוא יכול לקחת אותי לכל מיני מקומות? זאת העזרה שלנו. אנחנו נכנסים עכשיו לחג החנוכה, חג האורים. אתם היום עשיתם מעשה אציל, מעשה יוצא מן הכלל. אני מברך אתכם. תמשיכו לדאוג לחוקים שיעזרו לאוכלוסיות שלנו. ישר כוח.

היום זה יום מעולה להשלים את החוק הזה. בערב חנוכה להביא קצת אור לעיוורים.

אנחנו מצטרפים לעמדה של הביטוח הלאומי בנוגע לכך שההגנה מפני עיקול לא תתפוס במקרה של חוב מזונות לגבי קטינים. אנחנו חושבים שזה ראוי בהקשר הזה מבחינת המטריה כאשר אדם חב בחוב מזונות כלפי ילדיו ובהקשר של האחידות.

לא מספיק שיעקלו את קצבת הנכות שלו?

יש גם קצבאות ייעודיות של הביטוח הלאומי, כגון קצבת שר"ם וקצבת ניידות. הן גם קצבאות ייעודיות.

לעיוור אין קצבת ניידות.

גם הן מוגנות מפני עיקול, למעט במקרה של..

קצבת נכות לא מוגנת מפני עיקול מזונות.

לא מוגנת.

לא מוגנת. אני מטפלת באנשים גרושים שאין להם כסף לקנות פרוסת לחם.

זה מה שאני אומר. קצבת נכות לא מוגנת. את הליווי לעיוור כן צריך להגן . זה שונה אחד מהשני. זו מטרה שונה. אני לא מבין איך אתם בכלל לא מבינים את זה.

הרף של דמי ליווי לעיוור מגיעים מעל הרף הבסיסי של קצבאות מחייה שהן מוגנות מפני עיקול. אפילו בהן לא חל החריג של חוב מזונות.

היא הנותנת. את יכולה לעקל ממנו את קצבת המחייה שלו. הוא אמור לתת מהכלכלה לילדים שלו. פה זה קצבת ליווי. את לוקחת לו את הרגליים. היעלה על הדעת לעקל למישהו קב, פרוטזה בהוצאה לפועל כי אין לו מה לשלם?

לא. זה לא ייעשה.

בשבילו זה הפרוטזות שלו.

נכה מרותק לכסא גלגלים שמקבל קצבת ניידות בנוסף לרכב, קצבת הניידות שאמורה לשמש אותו כדי להחזיק את הרכב - תעוקל. אני פשוט רוצה להאיר את נקודת ראות הוועדה כשמדובר במזונות. כשמדובר בחולים סופניים..

הזכרת לי. אולי עכשיו נעשה חוק לתיקון..

תעשו לי טובה, תפסיקו להתחיל לעשות תיקונים..

לא פה. לבד.

נעשה בוועדת העבודה והרווחה, לא אצלך.

אני רוצה להעיר את הנקודה הזאת ברוח הימים האלה ולומר שכשמדובר באלמנות, ביתומים שמקבלים קצבאות, בחולים סופניים ובנכים שהם עיוורים ושזכאים לקצבה, לגמלה כוללת או לכל טובת הנאה שיש לה ערך כספי, הרי שהיא ניתנת לעיקול שעה שמדובר בחוב מזונות.

הרצל, אתה מקבל טובת הנאה.

נכון הוא שהמחוקק קבע כרשת אחרונה את הזכאות להבטחת הכנסה שאיננה ניתנת לעיקול גם בגין חוב מזונות, אלא שסכומה נמוך יותר ורק מי שיכול להיכנס אליה מבחינת התנאים הכספיים שלה נכנס לשם. כל דבר אחר נדחה מפני זכותם של הילדים.

למען הדיוק היה צריך להגיד שיש כמה חוקים שבהם יש פעולה שהיא מוגנת.

יש הגנה?

בוודאי שמוגנת.

הבטחת הכנסה.

זה לא בגלל איזה שהוא רציונאל..

למה הבטחת הכנסה..?

הבטחת הכנסה זה קצבת קיום.

אפשר להגיד שהכל..

גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא את החוק.

התיקון הוא בסעיף 50(א). שם תתווסף פסקה (7), שאומרת: "כספים המגיעים לחייב ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים כדמי ליווי לעיוור; הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך שלושים ימים מיום ששולמו.

איפה פה ביטוח לאומי? משרד הרווחה זה ביטוח לאומי?

לא.

דמי ליווי לעיוור משולמים ממשרד הרווחה, לא מהביטוח הלאומי.

דמי ליווי לעיוור זה משרד הרווחה, זה לא הביטוח הלאומי.

מה שרשום כ-66ג, 69יב, 70, 75 והתוספת הראשונה לא ייכנסו. אני מבינה שאת התיקונים העקיפים אתם כן רוצים לאשר. תיקון אחד הוא לפקודת העיריות, בעצם להחליף את סעיף 313 לפקודת העיריות שהוא סעיף שמפנה לפקודת הפרוצדורה האזרחית, 1938, פקודה שכבר לא קיימת. הוא אומר היום – אני אקריא את הסעיף הקיים ואת ההחלפה שלו - אין לתפוס או למכור מכוח צו הרשאה לפי סימן זה טובין האסורים בתפיסה לפי הוראות סעיף 3 לפקודת הפרוצדורה האזרחית, 1938.

זה בטל.

ההצעה היא למחוק את הסעיף הזה ולכתוב במקומו: "על עיקול לפי פקודה זו יחולו הוראות סעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים. מכוח הסעיף הזה גם הפסקה החדשה, 50(א)(7), תחול, וכל ההגנות שמכוח סעיף 50. זה תיקון אחד.

שני תיקונים נוספים בחוק הנכים (תגמולים ושיקום). שם יש גם תמלוגים לנכים של משרד הביטחון. סעיף 15 אומר: "אין להטיל עיקול על תגמול". התוספת היא: "סעיף זה יחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי" וכו', כפי שהוספנו בסעיף 50. אותו דבר בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. סעיף 31(א) קובע: "זכות לתגמול אינה ניתנת להעברה, לערבות, לשיעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא, אלא אם כן נקבע בחוק זה אחרת; התוספת היא: "סעיף קטן זה יחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי" וכו'.

למה פה יש הוראה כזאת כללית ובביטוח לאומי אין?

בביטוח לאומי יש הוראה כזאת.

יש כאן החרגה?

בסעיף 50 צריך להכניס את זה כי הזכות הזאת לא קבועה בחוק הביטוח הלאומי. הגמלה הספציפית הזאת היא מכוח תקנון משרד הרווחה, היא לא קבועה בחוק. אלה התיקונים.

יש לנו קצת בעיה עם היישום הטכני של זה. הסתבר לנו שהכספים שמועברים מועברים באמצעות החשב הכללי בפול שלם שהוא מעביר לבנק. הוא מכניס אותם פנימה. אני לא יודע אם זה לרישום לספקים. אני לא יודע לזהות שזה דמי ליווי. מה שהייתי מבקש..

מה זאת אומרת מה זה משנה?

מאיר, זה מאוד משנה. הוא בנק. החשבון שלו..

הוא מכניס את הכסף לחשבון שלי?

הוא הכניס את הכסף לחשבון שלי.

אני לא יודע לזהות שזה דמי ליווי. הייתי מבקש שהיישום של החוק יהיה רק ברגע שנקבל קוד לדעת לזהות אותו. ברגע שנקבל קוד אין לנו בעיה של יישום.

אם אני אחכה שיהיה קוד ושתרשמו את זה כקוד מיוחד אני אחכה הרבה שנים. לא יהיו העיקולים האלקטרונים. שם אתם יודעים לעשות את זה מהר. פה זה ייקח..

זה לא אנחנו, זה החשב. המדינה צריכה לעשות את זה. אם זה היה תלוי בי זה משהו אחר. המדינה צריכה לתת לי את הנתון.

מה הבעיה שנחייב אותם בדרך כלל– אני לא יודע אם זה בחקיקה- שיצבעו את זה?

החשב הכללי תוך 30 יום יעביר.

החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד 60 יום. ב-60 ימים האלה אתה, שר הפנים לשעבר, יכול לדבר איתם.

אני גם שר האוצר לשעבר.

אתה יכול לדבר איתם, אנחנו לא. אני מצביע. מי בעד?
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

אני לא אניח את זה על-מנת שתוכלו בשבוע הקרוב להגיש בקשה לרוויזיה, בקשות להסתייגות, אם תחליטו כך. לשם שינוי זה חוק טוב גם לרשויות.

הסתייגות אי אפשר, צריך רוויזיה.

נבקש רוויזיה, אין שום בעיה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>