PAGE
73
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 513>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<1. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשע"ב-2011>
<2. תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
מיכאל איתן
עו"ד הילה דוידוביץ בלומנטל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - יועץ משפטי, משרד המשפטים

נועה ברודסקי-לוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אלי לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

נסים אליאסף - מנהל מערך המִחשוב, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יורם אורן - יועץ טכנולוגי, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד עירית ויסבלום - יעוץ משפטי, משרד הפנים

נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

יהודה מלול - יועץ כלכלי חיצוני, רשות ההגירה והאוכלוסין

גילי מימון - יועצת מנכ"ל, רשות אוכלוסין

רפי עציון - עוזר יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נסים עוג'ר - המשמר החברתי

תמי סלע

דורית ואג

רונית יצחק
<1. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשע"ב-2011>
<2. תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות), התשע"ב-2011>

אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. אמרתי להם: אני רוצה דבר אחד, אני רוצה לאשר להם את האפשרות להתחיל את הפיילוט.

- - - כבר אישרו להם את האפשרות להתחיל את הפיילוט.

אדוני, מנכ"ל רשות האוכלוסין.

כן.

לי אין תקנות שלכם שעוסקות בנושא של הפיילוט.

לא, זה קשור לפיילוט, אבל זה לא צו - - -

זה קשור, אבל זה לא הצו שמאפשר לכם – אצלי אין משהו שמעכב לכם את הפיילוט.

למעשה, אני יכול להתחיל לבצע את הפיילוט ב-31 בינואר 2012?

אתה שואל אותי בתור מה? בתור יועץ משפטי? אני רואה פה יועצים משפטיים בלי סוף.

אז תאמרי מה אנחנו צריכים, אומר יושב-ראש הוועדה שאין בעיה.

את הצו שמסדיר את הבדיקות שיעשו בתקופת הפיילוט העברנו בוועדה המשותפת, אבל יש את התקנות. שלושת התקנות שמונחות בפני הוועדה הן תקנות שרלוונטיות גם לתקופת המבחן, מכיוון שמדובר בהם בפרטים שירשמו על גבי התעודה, בפקיעת תוקף של התעודה, בתעודה האלקטרונית לאימות שתשולב בתוך תעודת הזהות בפיילוט - - -

לא הבנתי. אני רוצה להבין דבר אחד, יש לי שתי תקנות, השלישית הגיעה אתמול, ואם אתם חושבים שמאתמול להיום אז - -

נכון, נכון.

לא.

- - אתם פשוט טעיתם בוועדה.

תוקף התעודות, זה כל עוד יש פיילוט. מחר אני מסכים להשתתף בפיילוט, מה הסכמתי? לעשות תעודה ביומטרית לשנתיים, ואחרי שנתיים אתם חייבים להשמיד את זה. אתם לא יכולים לשמור את זה ליותר משנתיים, כי אני הסכמתי לפיילוט של שנתיים.

לא, אנחנו לא חייבים, אדוני, להשמיד את התעודה, הפיילוט הוא לגבי המאגר.

אתם חייבים להשמיד את כל המאגר, את כל המאגרים. אם אין לך מאגר, התעודה לא שווה כלום, היא סתם חתיכת פלסטיק, שאתה לא יכול להשוות עלי כלום.

זה הטיעון שלנו. הטיעון שלנו אומר, שאנחנו סבורים שצריך שתהיה התעודה החדשה, החכמה יחד עם המאגר, מכיוון שהמאגר נותן מענה לנושא הזהויות הכפולות. אבל השאלה שעומדת למבחן בתקופת המבחן היא שאלת המאגר: האם יהיה מאגר או לא יהיה מאגר? התעודה טובה ונכונה - -

גם לאחר מכן.

- - וצריך לצאת אליה, גם אם בסוף תקופת המבחן יוחלט על ביטולו של המאגר. ותעודת הזהות הזאת לא תראה כמו תעודת הזהות שיש היום, לכן דרושים לנו - - -

הבנתי. יש לי כרטיס פלסטיק כזה ואין מאגר, אז מחר אני מגיע לאיזשהו מקום ורוצים לזהות אותי, מעבירים אותו במכונה, מה זה עושה? שום דבר, כי אין לך מאגר להשוות את זה.

לא, יש אפשרות לקריאה מול התעודה.

זה אומר שאתה האדם שבתעודה.

אני האדם שבתעודה, זה הכול.

בסדר, התעודה בכל מקרה תהיה.

מאפשר קריאה מול התעודה. האדם ישים אצבע, יצולם, ויבדקו שמה שבתוך התעודה מתאים לבן-אדם שעומד לפנינו.

מצוין, בקיצור יהיה כך - - -

זה לא רק זיהוי חזותי, זה מעבר לזה.

אדוני, מה שחשוב הוא שהתעודה תישאר בכל מקרה. אתם תחליטו בסוף תקופת הפיילוט אם לבטל את נושא המאגר, כן או לא, לכן אני חושב שעל התעודה אין מחלוקת.

אין בעיה. בואו נתחיל לדון בתקנות שלכם, נראה מה אנחנו עושים. גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל.

בישיבה הקודמת התחלנו לדון בתקנות, שעניינן תקופת תוקף התעודות ופקיעת תוקפן של תעודות זהות, שזה סט חדש של תקנות, לא תיקון לתקנות קיימות. צריך לקרוא את כולן ולהעיר הערות תוך כדי.
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 26 ו-28א(2)" – פה חשבתי שצריך גם להפנות לסעיף 47 לחוק מרשם האוכלוסין – "ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: הגדרות, בתקנות...
"גוף ציבורי" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות", שזה אומר משרדי הממשלה, מוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על-פי דין. זה רלוונטי בעיקר למידע שנמסר אחר כך מגוף ציבורי על כך שנעשה שימוש לרעה בתעודה, וזאת אחת העילות לפקיעה של תעודת זהות, הכוונה להגדרה של גוף ציבורי.
יש פה הגדרה של גורם מאשר ממשלתי, שהבנתי מהמשרדים, שרוצים לשנות את המונח ל"מנפיק תעודות לאימות ממשלתי", נכון?

כן.

כדי לא להטעות עם הגורם המאשר בחוק חתימה אלקטרוני, שהוא בעצם גורם ממשלתי – אני מדגישה את הממשלתי – ולא גורם פרטי, ש"מנפיק תעודות אלקטרוניות לאימות עבור רשות האוכלוסין לפי תקנות מרשם האוכלוסין". אלה התקנות שהועברו אלינו אתמול.

בקיצור, זה מה שאומר שלא תתחיל את הפיילוט. מי מנפיק את התעודות היום? חברה חיצונית שזכתה במרכז – זה החומר שהעברת לי. פה כתוב: "גורם ממשלתי המנפיק תעודות אלקטרוניות", אין גורם פרטי. זאת אומרת, שאי-אפשר להפעיל את כל המכרז שלך, קח את זה בחשבון.

תעודות הזהות מונפקות על-ידי רשות האוכלוסין. אנחנו מדברים פה על הגורם שמנפיק עבור רשות האוכלוסין את התעודה האלקטרונית לאימות שנמצאת בתוך התעודה.

ואתם כתבתם: "גורם ממשלתי", ומי שמפעיל את זה – זה גורם פרטי ולא גורם ממשלתי, זה חברה שזכתה במכרז.

לא.

לא, בקשרים עם גורם ממשלתי.

סליחה, מה?

זה גורם ממשלתי.

פה מדובר על הגורם שמנפיק את התעודה האלקטרונית לאימות.

זה "ממשל זמין".

טוב. בסדר, רבותי.

"ממשל זמין" זה גוף ממשלתי.

ההגדרה הבאה מדברת על "עובד מוסמך", שזה או "עובד רשות האוכלוסין או מנפיק או מנפיק תעודות לאימות ממשלתי ששר הפנים או ראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך לענין תקנות אלה או חלקן;".
אחר כך נגיע לתפקידים של העובד המוסמך, אז אולי נצטרך לבחון אותם, כי צריך לשים לב שהעובד של רשות האוכלוסין זה באמת עובד של המשרד הממשלתי, ושמנפיק התעודות הוא גורם יותר טכני מקצועי – ואם יש דברים מסוימים שמחייבים שיקול דעת, אז יכול להיות שזה פחות מתאים, אבל על זה נסתכל כשנגיע לתפקידים עצמם.

לפי חוק מרשם האוכלוסין, הגורם שאחראי על רישום הפרטים, השינוי שלהם, וקבלת בקשה לשינוי פרטים זה פקיד רישום. בעצם, גם העובד המוסמך פה מקבל הודעות על שינוי ברישומים או על שינוי פרטים או על פרטים לא נכונים בתעודה, ומה היחס בעצם בין פקיד הרישום לעובד המוסמך, שני גורמים שונים שלכאורה - - -

חלק מהדברים יבוצעו או על-ידי זה או על-ידי זה.

בכל הנוגע לשינויים במרשם האוכלוסין, זה נשאר לפי חוק מרשם האוכלוסין, אנחנו לא עושים פה שינוי בהיבט הזה. ההיבט של מה שמופיע כאן נוגע לביטולים, בעיקר לנושא הביטול של התעודה בהקשרים של פרטים שאינם נכונים טכנית, דברים שהם בתעודה האלקטרונית לאימות, הדברים האלה הם הדברים שרלוונטיים לעניין הביטול.
כל הסמכויות שיש לפקיד רישום לפי חוק מרשם האוכלוסין לא משתנות, אנחנו לא עושים פה איזה שינוי. לא יהיה מצב שמישהו שאינו מוסמך לפי חוק מרשם אוכלוסין יוכל לבצע פעולה, שעניינה שינוי במרשם האוכלוסין, אם הוא לא הוסמך לכך.

טוב.

טוב, אוקיי. "רשות האוכלוסין" – רשות האוכלוסין וההגירה. תקופת תוקפן של תעודות זהות. 2. (א) תקופת תוקפה של תעודת זהות היא עשר שנים מיום הנפקתה". זה בעצם העניין שדנו בו וקיבלנו מסמך עם כל העלויות של הקביעה החדשה הזו.

ו-"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), תקופת תוקפה של תעודת זהות הניתנת" - - -

מי זה היועץ הכללי? תסביר לי כמה עולה תעודת זהות.

תעודה אחת?

כן.

נלך לשלבים ואחר כך נכמת אותם. תעודה אחת עולה את ההרכשה, שזה בעצם - - -

סליחה, אני מברך את החבר החדש של ועדת חוקה, חבר הכנסת ד"ר טיבי.

אתה בירכת אותו בישיבה הקודמת.

בוא נאמר כך, בישיבה הקודמת הוא נכנס ויצא, עכשיו - - -

תמיד עולים חדשים מתייחסים לוותיקים כאילו היו חדשים.

אתה חדש, כדאי שתזכור.

אני מודה לך.

חדש וזמני.

בשביל מה פתחת את זה עכשיו? עזוב, שעה שלמה עכשיו יתקיים ביניכם דיון. תשומת לב יש לו גם ככה, אל תדאג.

קודם כל בא מי שמבקש את התעודה ועובר הליך הרכשה, שזה הוידוא שזה בן-האדם, אחר כך התמונה שלו, תעודת הזהות וכל הפרוצדורות. זה איזשהו זמן עבודה של הלשכה. התעודה מועברת למקום - - -

איזשהו זמן של הלשכה, כמה זמן?

כמה זמן זה לוקח?

כן.

סדר גודל של שבע דקות.

שבע דקות, הכול? טביעת אצבעות, הכול שבע דקות?

טביעת אצבעות, תמונה – זה ההערכה שנעשתה על-ידי בדיקה בשטח.

לא יודע למה בכל פעם שאני עובר בשדה התעופה בניו-יורק זה לוקח הרבה יותר.

אני יכול להסביר את ההבדלים.

אתה יכול להסביר? כן?

קודם כל, אצל האמריקאים לוקחים את טביעת האצבע ברמת פירוט הרבה יותר גבוהה, זה לא שתי אצבעות אלא עשר אצבעות, כשזה נעשה בהליך של ארבע, ארבע ושני אגודלים.

מה שעושים בקונסוליה, בעצם זה אותה שיטה.

אותה שיטה בדיוק, ואז נכנסים ל"סרט". האצבע הזאת כן נוגעת והאצבע הזאת לא נוגעת, וזאת פתאום לא באיכות מספיקה וזאת כן. זה מאריך מאוד-מאוד-מאוד משמעותי את זה.
גם צילום פנים בתנאים של דלפקים פתוחים בשדה תעופה הוא צילום מאוד-מאוד בעייתי, והם צריכים לעשות את זה.
דבר נוסף, המערכת שיושבת כרגע בארצות-הברית היא מערכת מאוד ישנה, לא עומדת בסטנדרטים מודרניים, אפילו המצלמות שלהם זה מצלמות אינטרנט שאנשים משתמשים לצ'טים.
כל הדברים האלה מסתכמים ביחד לזה שהתהליך שם הוא הרבה יותר ארוך, הוא לא מוכוון שירות כמו התהליכים כאן. אצלנו, בעצם, החלק של צילום ושל נטילת טביעות האצבע, הוא אפילו החלק הקצר מתוך אותן שבע דקות.

כן, בבקשה, אדוני.

מה קרה עם החתימה הדיגיטלית?

באיזה מובן?

באיזה שהיא ורסיה זה אמור היה להיות חלק מהתעודה, גם אפשרות להטביע חתימה דיגיטלית.

זה עדיין כך.

זה עדיין, אבל זה לא קשור להליך ההרכשה.

אני שואל: איך זה יתבצע?

זה נעשה במעמד המסירה, כי זה חייב להתבצע פנים אל פנים. זה לא בהרכשה, זה לא קשור לשלב ההרכשה.

מה זאת אומרת, זה לא קשור להרכשה? איפה זה יהיה בתהליך? נגיד שאני בא, ואני רוצה שתהיה לי גם חתימה דיגיטלית, זה אופציונלי, נכון?

כן, בעת המסירה.

מי שרוצה. אני רוצה לקבל גם מחולל חתימה דיגיטלית.

מה זה בעת המסירה? אני לא אקבל את התעודה במקום?

אחד היסודות של כל המהלך הזה, הוא לעבור מהנפקה מפוזרת של התעודות להנפקה מרכזית. יש לזה שתי סיבות: סיבה כלכלית וסיבה ביטחונית.

מה זאת אומרת הנפקה מרכזית?

הנפקה מרכזית, זה אומר שייצור התעודה ומילוי הפרטים בה נעשה במקום אחד, ולא נעשה בכל הלשכות, זה אחד היסודות של המהלך הזה.

זאת אומרת שאצטרך לבוא פעמיים.

לבוא פעמיים, או בפעם השנייה ישלחו לך את זה הביתה?

מה פתאום ישלחו לך את זה הביתה, אתה רוצה חתימה דיגיטלית, אתה צריך להיות במקום.

לא, אני לא מדבר על חתימה דיגיטלית, חתימה דיגיטלית זה סיפור אחר.

לבוא פעמיים.

לכל דבר צריך לבוא פעמיים, זה לא קשור לחתימה דיגיטלית.

זה גם קשור לחתימה הדיגיטלית, כי כדי לקבל את הססמה לצורך החתימה הדיגיטלית צריך - - -

איפה יש לשכות כאלה?

זה באותה פעם שנייה שאתה בא?

כן, כן.

מי שגר בקרית-שמונה, לאן הוא צריך להגיע?

לקריית-שמונה. יש לנו פיזור של 28 לשכות, אנחנו מנסים להרחיב עכשיו עוד יותר. מבחינת השירות, יהיה שירות טוב יותר אפילו מעכשיו.

זו לא הבטחה גדולה.

א', זו הבטחה גדולה מכיוון שכבר עכשיו אנחנו נותנים שירות טוב מאוד. אני מציע לחברי הכנסת לראות סקרי דעת קהל בקרב הציבור על השירות שניתן בלשכות רשות האוכלוסין, ואז אתה תראה שזו הבטחה גדולה.

אתה שוכח, אנחנו עומדים בתור יחד עם כולם לקבל דרכון.

בוא נאמר שלא כולם תמיד, אבל, אבל - - -

מה, לא כולם תמיד, אני לא מדבר על השרים, אני מדבר על חברי הכנסת.

אני מדבר על זמני המתנה קצרים ביותר ועל שביעות רצון גבוהה ביותר של הציבור, וזה העיקר.

טוב. כן, הלאה.

השר מיכאל איתן מקדם עכשיו את הנושא של השירות הממשלתי, והוא יגיד לך שאנחנו התנדבנו להיות הראשונים לבדיקת השירות.

נכון.

אין לנו במה להתבייש.

אבל אני יכול להגיד על עצמי שאני לא הצלחתי, ונכשלתי להביא את המצב שנוכל לעשות את הבדיקה, ולראות שאכן מה שאתה אומר זה נכון.

אבל זה לא מכיוון שאנחנו לא שיתפנו פעולה.

לא אמרתי. להיפך, היתה נכונות ורצון טוב ויש מודעות לנושא השירות, אבל לצערי הרב, מדד השירות הממשלתי עדיין נמצא במכרז. גלגלי הביורוקרטיה הולכים לאט.

עוד שתי קדנציות, זה בסדר.

אחרי שעשינו את תהליך ההרכשה, הפרטים עוברים למקום שבו מייצרים את התעודה, שזה – כמו שאמרו קודם – על-ידי הזוכה במכרז, ואז יש את ההליך השני של קבלת התעודה, התעודה מועברת בחזרה ללשכה או למקום שבו - - -

לאן זה עובר? לא הבנתי. עוד פעם תגיד את מה שאמרת.

הפרטים של ההרכשה עוברים למקום שבו בעצם מייצרים את התעודה - -

הגורם הממשלתי.

- - מנפיקים את התעודה.

מי זה?

הזכיין.

אין הזכיין, הם איבדו את הזכיין פה. תראה את: "מנפיק תעודות לאימות ממשלתי", רבותי, אל תבלבלו.

זה שני דברים שונים.

זה שני גופים נפרדים, מה שניסיתי להגיד.

תעודה לאימות זה לא תעודה פיזית.

יש את הפלסטיק - - -

ייצור הפלסטיק ויש את השאלה של התעודה לאימות, שתהיה בתוך תעודת הזהות.

מי מנפיק את התעודה? "גורם ממשלתי המנפיק תעודה אלקטרונית לאימות" – זה לא כרטיס הפלסטיק?

לא, זה התעודה בתוך השבב.

זה השבב שבתוך.

זה תעודה וירטואלית שנמצאת על הכרטיס הפיזי.

שם נעשית בעצם הכנת התעודה. התעודה נשלחת חזרה ללשכה, ואז פה יש את התהליך השני, שהוא בעצם מתן התעודה לאזרח.

רגע, לפני כן הלשכה מודיעה לי שהתעודה שלי הגיעה ושאני אבוא לקחת אותה?

כן.

כן.

זה עולה כסף?

לא.

לא? למה, דואר אצלכם זה בחינם?

זה אס.אם.אס.

אס.אם.אס.

מה זה?

ואם אין לי פלאפון?

לא הבנתי, יש לי פלאפון? יש לי רק פלאפון כשר. אני לא מבין, משרד הפנים אומר שאני צריך להחזיק פלאפון עם אס.אם.אס.

אם יש לך ואתה נותן לנו, תקבל אס.אם.אס.

אין לי פלאפון, אין לי אס.אם.אס, אני מחזיק רק כשר.

אז יגידו לך מתי לבוא בזמן ההרכשה, ממתי שהתעודה תהיה מוכנה יגידו לך עוד עשרה ימים לבוא.

הגעתי וזה לא הגיע.

ואז באתי אחרי עשרה ימים ועוד לא הגיע, מה יקרה?

אין מצב.

אין מצב.

מיקי, אתה אחראי על זה, אתה רואה? זה השירות הממשלתי עכשיו.

אנחנו גם מרחיבים את שעות קבלת הקהל, וגם מוסיפים תחנות נוספות, ואין מצב שזה לא יהיה.

כמה זמן ייקח לי לקבל את התעודה?

יש מחויבות של החברה לשלושה-ארבעה - - -

לא, זה אני שואל את מלול, כשאני בא בפעם השנייה, כמה זמן אצטרך לבלות שם?

במקום עצמו? בלי תור, אנחנו מדברים על הקבלה עצמה. סדר גודל של שלוש דקות.

מה זה הקבלה? אצלך הקבלה עצמה, שהפקיד לוקח ונותן לי.

לא, יש גם איזשהו הליך שאתה בעצם מפעיל את התעודה, אבל כן, הכוונה היא, לא כמה אתה מחכה בתור.

כמה זמן אני מחכה בתור? אדוני, תגיד לי רק דבר אחד, אתה רוצה שהתעודה תהיה שווה לעשר שנים, כל עשר שנים אתה תחליף לכל מדינת ישראל את התעודות, כמה כסף זה עולה? כמה זמן מחכים בתור? כמה ימי עבודה הולכים שם לאיבוד? אתם מבינים, אתם - - -

אבל פה יש שתי שאלות, אחת עשינו, בהמשך – אומנם לא בחלק הראשון של המסמך, אבל בחלק השני של המסמך, איזושהי עלות נוספת – עשינו שתי חלוקות עלות: חלוקה ראשונה של העלות, היא כמה זה עולה לרשות האוכלוסין.

עלות ישירה.

העלות הישירה, יפה. ויש לנו בעצם – נקרא לזה כמו שאתה – מה הטרחה של האזרח בלבוא פעמיים - - -

עזוב את הטרחה, טרחה לא שווה כלום, כסף, כמה ימי עבודה אני מבזבז?

הטרחה בעצם שווה כסף, את הטרחה אתה יודע לתרגם לכסף. כמה זמן לוקח לך. לגישתי, פחות או יותר אתה אומר שעה של טרחה שווה לי נגיד 30 שקלים – תיכף ניכנס בדיוק למחיר – ואז אתה אומר: אוקיי, בזבזתי שעה מחיי, בזבזתי 30 שקלים כפול אותם X אנשים, זה בעצם הטענה שלך של האובדן הנוסף. עד כאן זה בסדר?

כמעט.

איפה הפסדתי?

איפה הפסקת? בוא אגיד לך איפה, אני צריך להגיע למקום?

כן, כן, זה הכול, זה להגיע ולנסוע.

איפה הלשכה בירושלים?

בגנרלי.

תנסה למצוא חנייה.

מצאת שם חנייה בשנה האחרונה?

ובגילה.

בגלל זה יש רכבת קלה.

הבנתי.

זה שהיא נוסעת שעה זה בעיה של משרד התחבורה.

כן, בדיוק.

לא, הזמן הוא זמן ברוטו, לא לקחנו זמן של שלוש דקות. לקחנו את כל הזמן שלדעתנו מהרגע שאתה יוצא מהבית עד שאתה מגיע כולל כל עלות הנסיעה, כולל זמן ההמתנה, כולל זמן החזרה הביתה, איזושהי הערכה כזאת עשינו. יש גם דרך אגב – אולי לא אני צריך להגיד – איזושהי תוכנית של זימון תורים.

מיקי, אני רואה שהעבודה שלך הולכת ונושאת פרי, משרדי הממשלה מתחילים לעבוד רציני.

זה רשות חדשה, למה שהיא לא תתחיל מההתחלה, מנקודות מודרניות.

הם לא קופת-חולים.

בקופת-חולים רישום תורים כבר קיים - - -

אבל הם לא קופת-חולים.

רשות חדשה עם מסורת גדולה.

בקיצור, כמה זמן?

ההערכה שלנו, כמה זמן לוקח לאזרח, אנחנו עשינו בעצם על שני הליכים: הליך של שירות במקום יחסית מרוחק לאזרח, והליך של שירות במקום קרוב. שוב, עשינו משך זמן המתנה, הגעה, חזרה ועלות נסיעה. ההערכה שלנו שהדברים האלה נעים בין 40-20 שקל לאזרח.

לא שאלתי אותך כמה כסף. כמה זמן? זה תלוי הרי באיזה שכר האיש הזה עובד.

אז אנחנו עושים איזשהו הליך ממוצע.

20 שקל לשעה זה ממוצע?

דרך אגב, עשינו לפי 50 שקל לשעה. בין 25 ל-50 דקות זה הזמן שהערכנו.

מהרגע שבן-אדם יוצא מהבית, עד שהוא הולך למשרד, וחוזר הביתה עם התעודה? איך אפשר? אולי אתם מנפיקים ביום-כיפור.

זה תלוי איפה הוא נמצא, זה תלוי מה המרחק שלו.

בערים הגדולות – בתל-אביב כמה לשכות יש?

עזבי, יהיה עוד, יעשו עוד, זאת לא הנקודה שמעניינת אותי. הבעיה שמטרידה אותי זה - - -

הם סגרו אחת, היו שתיים.

ב-25 דקות מה אפשר לעשות? להגיע ולחזור, 12.5 דקות כל כיוון, בלי להיות שם.

אחת לעשר שנים, מיקי, העניין של ה-עשר שנים מפריע לי.

העניין של ה-עשר שנים נובע משיקולים מקצועיים, שקשורים בעניינים של הטכנולוגיה של עמידות התעודה של אבטחת המידע.

הכול טוב ויפה, אני רק צריך לאשר את זה? אתם לא מצליחים לשכנע אותי.

נכון, אז אולי אפשר לשמוע על זה פירוט, אולי יורם יסביר בעניין הזה, שגם בארצות אחרות תעודות מוגבלות.

יורם הסביר גם בפעם הקודמת.

אולי לא היה מספיק זמן.

היה לו מספיק זמן. יורם, אתה יכול להסביר לי בכמה זמן שאתה רוצה. לי לא בוער כלום, יש לי זמן עד 11.

אז קודם כל יש כאן כמה אספקטים: האספקט הביטחוני של התעודות, באופן קבוע יש משחק "חתול ועכבר" בין מי שמייצר, בין הצד המגן לצד התוקף. המשחק הזה מתאפיין בזה, שסימני ביטחון או אמצעי אבטחה שמשולבים בתעודות, יש להם שחיקה עם הזמן, ומה שנכון היום, לא נכון עוד כמה שנים, אז הדרך היחידה להתמודד עם המצב הזה, פשוט לייצר מטרה נעה. זה להתקדם ככל שעובר הזמן עם סימני הביטחון, זו סיבה אחת ביטחונית.

יש גם סיבה של עמידות, עמידות פיזית. מה שהשוק היום מציע בכרטיסי פלסטיק נע בין שנתיים לכרטיס פשוט לעשר-אחת עשרה שנה לכרטיס ממש-ממש טוב, ואנחנו מדברים על הקטגוריה של הכרטיס הממש-ממש טוב.
אם אנחנו מסתכלים גם מה מקובל בעולם, אז - - -

רגע, אולי תסביר מה קורה אחרי עשר שנים.

יש שחיקה, יש מה? בוא תסביר.

הכרטיס שלנו הוא – מה שנקרא – כרטיס contact, כרטיס מגע. זה אומר שכשהוא נכנס ל - - -

זה דומה לכרטיסים האלה במובן החומרי, מבחינת עמידות? כי זה אחרי שנה נשחק כבר. זה כבר פעם שנייה-שלישית מנפיקים, כי מתקלקל.

הכרטיס הזה – כשהוא נכנס לקורא, מגעות זהב האלה שאליהם מתבצע החיבור, הזהב שם זה כמה מקרונים של זהב, מעל כמה מקרונים של ניקל, מעל נחושת – עם הזמן נשחק.
דבר נוסף, זה המאמץ המכני כשהוא נמצא אצלנו בארנק, גם יכול לגרום לו לכשלים. הכרטיסים האלה יש להם - - -

יורם סליחה, אתה מערבב פה שני מצבים: מצב אחד של בלאי עקב שימוש, מצב שני של תמורות הזמן.

לא, תיכף אסביר את זה.

כי מה שאתה אומר: אם משתמשים בזה הרבה, אז זה לא ייקח גם עשר שנים, זה יהיה גם פחות.
מצד שני, יכול להיות שעשר שנים, אפילו אם זה יהיה מונח בקופסא ואף אחד לא ייגע, יהיו בעיות של שינויים בחומרים שיחייבו שינוי.

לא, אנחנו מניחים שכרטיסים כן נישאים על-ידי אנשים. אנחנו לא מניחים שימוש מסיבי, כמו שאתה משתמש בזה יום-יום בשביל להיכנס למערכות המידע של הכנסת. אנחנו מניחים איזה שימוש ממוצע סביר, ובשימוש הזה יכולים לקרות כל מיני דברים. גם הפלסטיקה עצמה יכולה להיפרד לשכבות, יכול קצת לקרות משהו לשוליים עקב השימוש השוטף, ועקב מה שהשוק יודע להציע.

דבר נוסף, אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, יש רשימה שלמה של מדינות שמנפיקות תעודות, ונדיר שתקופת ההנפקה שם ליותר מעשר שנים, זה אולי שתי מדינות ועל חלקי אוכלוסייה, וכל השאר זה עשר שנים או חמש שנים אפילו. הרוב סביב עשר שנים.

איפה יש חמש שנים?

אפתח את הרשימה. הנה ככה, בבלגיה שתעודת הזהות, אגב היא כן מנדטורית, חמש שנים, באסטוניה שבה אחוז השימוש הוא באמת הגבוה בעולם, זה חמש שנים, בפינלנד זה חמש שנים, בהולנד זה חמש שנים, בפורטוגל זה חמש שנים, בשבדיה זה חמש שנים, וזה מתוך הרשימה שיש לי, שהיא רשימה מאוד חלקית.

אני רוצה לדעת, בכל אחת מהמדינות האלה, כל חמש שנים כל התושבים צריכים לבוא למשרד רשות האוכלוסין להחליף את התעודה והכול, אותו סיפור כמו בישראל?

כן.

אני רוצה לדעת כמה זה עולה.

תרשה לי להוסיף על השאלה הזאת, כמה אחוז מתושבי שבדיה מחזיקים תעודת זהות?

אין לי את המספר בשבדיה, אני יודע למשל שבבלגיה יש בערך 8.5 מיליון תעודות והאוכלוסייה שלהם היא 10.5 מיליון, ושם זה חמש שנים, ושם התעודה מנדטורית, ככה שאין למישהו את האופציה לא לעשות את זה.

מה עם ילדים, גילאים? 8.5 מתוך 10.5 מיליון?

בבלגיה ספציפית יש להם מה שנקרא "kid-card", שאם אני זוכר נכון - - -

זה נכנס בספירה?

לא, "kid-card" הוא כרטיס שניתן לפרק זמן עוד יותר קצר, אם אני לא טועה לשנתיים, והוא משמש שם ילדים בשביל להיכנס לאתרים של בתי-ספר או דברים כאלה. הוא כרטיס הרבה יותר פשוט. הוא גם כרטיס שמתחלף לעיתים קרובות, כי למשל על הגב שלו הם מדפיסים מספרי טלפון של הורים או של מי שצריך, אבל בכמות שאמרתי זה כרטיס תעודת זהות מלא ללא "kid-card".

אני רוצה לדעת, מישהו בדק כמה זה עולה בבלגיה להחליף כל חמש שנים ל-8.5 מיליון את הכרטיסים?

הכרטיס שלהם דומה כמעט בכל פרט לכרטיס שלנו.

תודה. שאלתי אם מישהו בדק כמה זה עולה.

בטח בבלגיה בדקו.

אתם לא יודעים כמה זה עלה בבלגיה? מלול, איך, אני לא מבין. יש מדינות בעולם, אתה צריך להגיד לי כמה זה עולה במקומות אחרים.

יודעים את העלות הישירה, לא יודעים את העלות העקיפה.

גם יודעים את העלות – כמה העלות הישירה?

זהה כמעט אחד לאחד - - -

העלות הישירה זה כמה עולה לעשות את התעודה?

כן.

תודה רבה. כמה הממשלה הבלגית מקציבה כל חמש שנים להחליף תעודות זהות?

אני לא יודע.

אתה יכול לבדוק לי את זה? איפה יש עשר שנים?

עשר שנים יש באוסטריה, קפריסין, צ'כיה, גרמניה, ספרד. אגב, בספרד מתחת לגיל 30 זה חמש שנים. אנגליה, הפרויקט שם בוטל משיקולי תקציב, אבל הוא תוכנן לעשר שנים.

חכמים, למה הם ביטלו את זה?

שיקולי תקציב.

משיקולי תקציב לא של התעודה, אלא של כל המכלול שהם - - -

של המאגר, היתה התנגדות למאגר שם, והדבר הראשון שעשתה הממשלה החדשה, ביטלה את - - -

טעמי תקציב זה שיקול רציני.

כי באנגליה תוכנן מהלך הרבה יותר נרחב שתעודת הזהות היתה רק חלק ממנו, והמהלך הזה היה באמת יקר מאוד. לגמרי שונה - - -

בארץ רוצים לעשות את אותו מהלך.

לא, ממש לא, זה שונה לגמרי.

כן, זה שבארץ רוצים לעשות את אותו מהלך זה נכון, לכן צריך ממשלה חדשה שתבטל את זה.

הונגריה זה עשר שנים.

גם הממשלה הזאת לא החליטה.

הממשלה הקודמת גם - - -

אני רוצה שיהיה ברור, הממשלה לא החליטה על הקמת המאגר. היא החליטה על תקופת מבחן, בתום תקופת המבחן היא תחליט אם כן או לא. אין החלטה על מאגר.

מיקי, אני רוצה להגיד לך משהו, הרי ישבנו יחד בישיבות האלה, ודבר אחד נורא מפריע לי. אני מדבר פה על תעודות של עשר שנים, עכשיו אין מאגר, אני מסכים לפיילוט, ואני הולך לפיילוט כשאני מסכים לשנתיים, ואני מקבל תעודה שהיא לעשר שנים, ובעוד עשר שנים אני צריך להחליף אותה עם אותה פרוצדורה, למרות שאין מאגר, כי יש להם את המכונות שלהם שבודקות אותי, אם זה אני.

אענה לך בכפוף לכך, ביקשתי שיהיה גם צוות מקצועי ניטרלי שיילווה – אין.

הזמנתי.

אנחנו שומעים הכול מהצד הזה, ואני רוצה לשבח את היושב-ראש, שהוא - - -

הזמנתי והם פשוט לא יכלו להגיע היום.

לא, אני רוצה לשבח אותך – לא לוועדה שיהיה צוות, לכל הפרויקט הזה, שיהיה צוות מדעי ניטרלי, שילווה את הפרויקט, את המבחן, את מה שנעשה מבחינה מקצועית, שייתן לנו את הנתונים. לצערי הרב, החוק הזה חוקק על-ידי מאיר שטרית, שבניגוד למה שאתה עושה, שאתה חוקר ושואל ודורש - -

שם זה רץ כמו - - -

- - אז הוא הרגיש את עצמו כשליח של הפרויקט, כי הוא יזם אותו כשהיה שר הפנים, ולא היתה בקרה פרלמנטרית במהלך החקיקה, כמו שיש כאן, והרבה דברים נשארו לא מכוסים.
היום, המצב הוא שאנחנו נמצאים בתחושה – אני אומר עוד פעם, אני מעריך מאוד את האנשים – שהם רצים עם פרויקט שהולבש עליהם לטוב ולרע, גם על אנשי המקצוע בצורה כזאת או אחרת, ואין גורם מקצועי שיאזן.
אני רוצה לבוא לטובתם בטיעון אחד – עד כמה שאני מבין, ואני לא איש מקצוע – אומר לי יורם, שהוא איש המקצוע המרכזי של הפרויקט הזה, שאני בהחלט מאמין לו ומעריך את הידע שלו, רק עוד פעם אני אומר: צריך תמיד מישהו שיאזן, כי כל דבר אנחנו יודעים, דודו, אדוני היושב-ראש, שאתה בא עם תפקיד מסוים, עם מערכת מסוימת, אז הראיה שלך היא לא תמיד מאוזנת, ואולי גם לא צריכה להיות. גם בעניינים מקצועיים אתה בוחר אלטרנטיבות כאלה ואחרות.
אבל, נניח, אני מקבל את מה שהוא אומר, ואני משתדל להיות באמת אובייקטיבי, הוא אומר כך: התעודה הזאת זה לא קשור למאגר, נכון? זה לא קשור למאגר, ימי חייה של התעודה הם עד עשר שנים, מדינת ישראל רוצה ללכת לקדמה, בקדמה יש הרבה תועלת, התעודה הזאת תוכל לשרת את האזרח ולחסוך לו עשרות שעות עבודה במהלך עשר השנים האלה, כי הוא יוכל לקבל שירותים, הוא לא יצטרך לנסוע, יוכל לקבל – אז הוא ישקיע עכשיו על מנת לחסוך את שעות העבודה בתורים ובקבלת שירותים ממשלתיים בצורה דיגיטלית, ובשירותים נוספים שגם גורמים מסחריים יוכלו לעשות עם התעודה הזאת, לתת בו יותר אמון, ולתת לו שירות יותר טוב, התייעלות גדולה של המשק.
התעודה הזאת ללא ספק תחסוך למשק כסף. אז אם יצטרכו פעם בעשר שנים, ואין לנו אפשרות אחרת והתעודה כבר לא שווה, אז צריך לעשות את החשבון, ואני בעד החשבון שאין ברירה ואחת לעשר שנים אנשים - - -. אולי אתה יכול להגיד: תשמע, אל תחייב אותם - - -

החשש שלי הוא ש-20% לא ילכו לחדש את תעודות הזהות. דווקא אותם אלה שאתם רוצים שיהיה לכם ביטחון שזה הם, הם לא יחדשו.

אז יש על זה הצעת חוק של בילסקי, דרך אגב, והיתה הצעה שגם רישיון נהיגה יוכל לשמש בסיס להזדהות, שאדם יהיה חייב לשאת או תעודת זהות או רישיון נהיגה, ומדי פעם בפעם, רישיון נהיגה בכל מקרה צריך לחדש.

אבל רישיון נהיגה אתה מקבל בדואר, משלם וקיבלת – הלוואי שזה היה קורה פה, אם זה היה קורה פה שכל עשר שנים אני מקבל את התעודה וצריך לשלם, אני כבר הייתי מאשר את התקנות האלה לפני שנתיים.

ברור.

הבעיה שלי שאני חושב שאנחנו הולכים – עשרה מיליון תושבי מדינת ישראל פעם בעשר שנים – ומטרטרים אותם.

אבל אנחנו חוסכים להם אחר כך תורים אחרים.

א', אי-אפשר לדעת מה יהיה תוך עשר שנים, יכול להיות שהטכניקה תתקדם, ואולי ניתַן בפעם הבאה לא ללכת לעוד עשר שנים, אלא אולי עוד 50 שנה.

זה לא יעזור, כי אני כותב בתקנות שהתוקף הוא לעשר שנים.

בסדר, אבל את התקנות אנשים משנים.

אבל גם היתה פה טענה שזה עניין של התמונה שהיא כבר לא – של הזיהוי, שבעצם גם הכרטיס - - -

העניין של הזיופים הוא לא כזה קריטי. היום יש לנו - - -

לא זיופים. שהכרטיס הזה, ברוב המקרים ישמש לזיהוי חזותי, לא לזיהוי במחשב, כי אם אני באה לבנק, לקופת-חולים, כל מיני גורמים שרוצים לזהות אותי מסתכלים על התמונה. בעצם הגיעו למסקנה שכשאנשים מסתובבים עם תמונה מיושנת זאת בעיה, וכל עשר שנים זה זמן ראוי לעדכן גם את התמונה, מעבר לצד של הפלסטיק והבלאי שלו וכולי.

זיהוי חזותי, דיברנו על זה בדיון הקודם.

נכון? תקני אותי אם אני טועה.

נכון, גם העניין של זיהוי חזותי מול תמונה, שמשקפת את פני מחזיק התעודה.

אחרת לא היתה הצדקה בתעודות הרגילות – הרי היום עדיין רוב האנשים יסתובבו עם תעודות זהות רגילות – להחיל את זה על כל התעודות.

תגידי לי כמה פעמים, כמה אנשים הורשעו בעשר שנים האחרונות על כך שהם השתמשו בתעודת זהות מזויפת?

אף אחד לא.

לא, לאו דווקא זיוף.

הכול אגדות, מספרים לנו על מאות אלפים ועל מכת מדינה ועל מיליונים.

מיקי, עזוב אותי עם זה, עזוב.

השר איתן, זה לא אגדות, זה נתונים. אתה צריך להפנות את השאלה הזו למשטרת ישראל, אבל יש זיופים של תעודות זהות, ותעודות הזהות הישראליות הם הקלות ביותר לזיוף.

אני בעד התעודה החדשה, אבל אם יבוא אדם עם תעודה של עשר שנים או 15 שנה, לכשעצמה אם היא טובה, לא יהיה שום אסון, וגם 20 שנה, זה לא מכת המדינה.
הנקודה המרכזית כאן, זה לא הפחד מהזיופים, אלא הצורך לעשות את המדינה עם שירותים, מדינה יותר מפותחת, שיכולה לפתח את עצמה, זה מכשיר שיכול לסייע.

התיעוד החכם נותן מענה גם למה שאתה אומר, וגם לזיופים, וגם למניעת זהויות כפולות, זה פרויקט תשתית לאומי.

אתם כל הזמן מדברים על זיופים, זיופים, איפה מישהו מזייף תעודת זהות, למה שאני אזייף תעודת זהות? בחירות יש פעם בארבע שנים, וגם לא צריך לזייף תעודת זהות בשביל לבחור בשם מישהו אחר.

לפתוח חשבון בנק ולקחת הלוואה. יש תרמיות גם בשוק הפרטי, יש תרמיות בביטוח לאומי.

רק בשבועיים האחרונים היו כתבות בטלוויזיה על זיופי תעודות זהות, ומה שעשו לאזרחים עם זיופי תעודות זהות. אני לא נכנס לזיופים בבחירות, ואני לא נכנס לזיופים בתשלום קצבאות, ואני לא נכנס לנושא זיופים בנושא ביטחוני. יש בכל הפרמטרים האלה זיופים, זה פשוט מדהים, פשוט מדהים מה שאתם אומרים.

זיופים בבחירות זה שבכלל לא מביאים תעודת זהות, בן-אדם עם עשר תעודות זהות, אף אחד לא מסתכל, זה הזיופים, לא צריך תעודה מזויפת.

לא צריך תעודה מזויפת בשביל להצביע.

אפשר להשתמש בתעודה עצמה.

את התעודה הישראלית מזייפים בדקות, בבית, עם המדפסת הביתית.

נכון.

אנחנו רוצים שזה לא יהיה, אדוני, זה צריך להיות אינטרס שלכם.

אבל תגיד לי רק מה עושים עם זה. זייפתי תעודת זהות ישראלית במדפסת בבית, יש לי גם את הניילון לשים על זה, כי זה הדבר - - -. אתה מבין שלוקח - - -

רק לפני יומיים ב"כלבוטק" בטלוויזיה - - -

עזוב אותי "כלבוטק" בטלוויזיה, אשאל אותך שאלה.

אני יכול לעזוב אותך מכל העובדות, זה בסדר.

אדוני, לא, אני לא רוצה עובדות של "כלבוטק", אתם תגידו לי את העובדות. אני רוצה להבין, למה אדם יזייף תעודת זהות ישראלית?

הוא ילך לבנק לפתוח חשבון בנק עם תעודת זהות מזויפת על שם אדם אחר, הוא ייקח הלוואות, ייקח משכנתה, אחר כך הוא ילך לעורך-דין, יחתום על ייפוי כוח בלתי חוזר, הם ימכרו את הדירה של האדם הזה ש - - -

הבנתי.

וזה מקרים שקורים, אדוני.

את יודעת, על ייפוי כוח בלתי חוזר אפשר לחתום או לעורך-דין או דרך נוטריון, ומישהו צריך לבדוק, כשהוא מאשר את ייפוי הכוח הזה, שהחותם הוא האיש הנכון.

נכון.

הבדיקה היא מול התעודה. אם התעודה מזויפת - - -

סליחה, זה לא מספיק מול התעודה.

זה הבדיקה שנעשית היום, אין להם את האפשרות לדעת שתעודה היא מזויפת. אני רוצה גם לציין שב - - -

אתם נכנסים פה לויכוח פילוסופי שלא נצא ממנו. אם צריך תעודת זהות, אם צריך דרכון או לא צריך דרכון, אני לא יודע – כרגע - - -

בסדר, רבותי - - -

אני רוצה לציין תופעה שראינו אותה בצורה ברורה עכשיו כשהוגשו התחשיבים – זה גם צורף כנספח לתחשיבים – היה חיתוך של כל האנשים שלא החליפו תעודות זהות בעשר השנים האחרונות, כדי קבלת הנתונים הסטטיסטיים, והתברר שיש אנשים שמחזיקים תעודות זהות, ולא הוחלפו משנת 1860, 1889, כל השנתונים – ילידי השנים האלה – זה אנשים שכנראה כבר לא אתנו היום, רק שלא נמסרה הודעה מתאימה לפי חוק המרשם, ולכן הם לא נגרעו מהמרשם.

איך זה יכול להיות? קברו אותם? אה, לא קברו אותם? בסדר, את יודעת, אם מישהו מת ולא קברו אותו, אלא מחזיקים אותו בסלון, זה בסדר.

יש אנשים שנקברים שלא בהתאם לתקנות של המדינה, יש תופעות – אני שמעתי על זה שאנשים לא מדווחים כנפטרים.

רגע, יש לי הצעה. כיוון שלאחרונה התעסקתי במתים, את יודעת, אדם מת אי-אפשר להוציא אותו, אם אין או תעודה משטרתית או אישור של רופא.

ואם הוא עזב את הארץ והוא נפטר בחוץ-לארץ, ואתה לא יודע. היום בפנקס הבוחרים יש מעל חצי מיליון - - -

רגע, אתה מדבר על אלה שמתו בחוץ-לארץ?

רגע, פנקס הבוחרים זה מעניין.

בפנקס הבוחרים יש פער בינינו לבין הלמ"ס בנוגע לכמה תושבים יש במדינה, בפנקס הבוחרים יש מאות אלפים שהם לא בארץ. בגלל זה אחוזי הבחירות שלנו זה 70% וזה לא נכון, זה הרבה יותר.

מה פתאום 70%, אנחנו מצביעים הרבה יותר, אנחנו כמעט מצביעים 100%, בעיקר המתים ואלה שבחוץ-לארץ.

עכשיו זה אקטואלי, ב-31 לחודש הליכוד הולך לבחירות, ואני עברתי על הרשימות, יש המון אנשים ילידי 1890 ו-1895.

לכן, אנחנו חושבים שהעניין של תעודות זהות שתהיינה תקפות לעשר שנים – אדם שלא יבוא לחדש, המשמעות תהיה שאין לו תעודת זהות, ולכן למשל הוא לא יוכל לבוא, זה יהיו דברים שייעשו התאמות בחקיקה ותקנות של הגורמים השונים, גם ביטוח לאומי.
אני מניחה שעם הזמן ובהתאם לתקנות, ככל שיאושרו כאן, אם תהיה החלטה שלא משלמים קצבאות ביטוח לאומי לאנשים שאין להם תעודת זהות תקפה, אז אנשים שאולי נקברו בחצר ולא דווחו לרשויות כאנשים שנפטרו, לא יוכלו לקבל קצבת ביטוח לאומי, כי הם לא באו לחדש תעודת זהות אחרי עשר שנים. חלק מתרמיות ביטוח לאומי שנעשות במיליארדים, זה גם כתוצאה מהעניין הזה.

הבנתי, זאת אומרת, השיטה הולכת להיות יותר מעניינת, שאם לא אחדש את תעודת הזהות אחרי עשר שנים, אפסיק לקבל גם קצבאות ביטוח לאומי, ומכיוון שאת התקנות האלה לא אני צריך לאשר, יש ועדה אחרת שיגיע אליה, שם יאשרו את זה, כי הם לא ישימו לב לרעיון.

למה, התקנות האלה אצלנו.

לא, לא.

שבוע שעבר דחינו אותם, רצינו לקשור דבר בדבר.

התקנות שלנו לא קובעות את מה שאני אומרת, אני אומרת שיהיו תועלות שגורמים אחרים ממשלתיים יוכלו לעשות בזה, אדם שמופיע במרשם כיליד 1892 והוא כבר לא חי, אז המשפחה שלו לא תמשיך לקבל קצבאות ביטוח לאומי לחשבון, והוא גם לא יבוא לבחור, כי אין לו תעודת זהות תקפה.

וראוי שיעשו את ההתאמות האלה.

היום היא מקבלת?

יש מקרים שביטוח לאומי משלם קצבאות - - -

יש מקרים, כן.

מה ביטוח לאומי לא יודע להוציא מהמחשב את כל ה-1892 ולעצור את זה? תגידו לי, איפה אנחנו חיים, ב"חלם"?

אני לא יודעת נתונים אם ביטוח לאומי מפסיק או לא.

לא, כמה עולה לבדוק דבר כזה?

אבל יש גם אנשים שאולי בגיל 60 נפטרו ולא דווחו, וביטוח לאומי משלם להם, כי הוא לא חושב שהם נפטרו.

אני לא מבין, מה? איזה מן סיפור זה?

השר מיקי איתן, ואם בן אדם נפטר בגיל 60?

אני לא יודע. אני עכשיו "ביטוח לאומי", אם יש 100 איש, והמחשב מוציא לי ילידי 1890, אני שולח בן-אדם ומברר את זה, ולא משלם להם 50 שנה, מה זה יכול להיות?

נתתי דוגמה קיצונית.

רגע, סליחה, רשות האוכלוסין גם הפכה להיות אחראית על הביטוח הלאומי.

לא, ממש לא.

לא, רק רציתי לדעת אם אתם פתאום דואגים לביטוח לאומי.

היא אמרה שאם יהיו רשויות אחרות שרוצות לעשות התאמה, וטוב שיעשו, מה אתם רוצים שימשיך הברדק של תשלום דברים כאלה? לא, נכון? אז ראוי ש - - -

יש לי הצעה אליך.

כן, אדוני.

תדאג לעניינים שלך, אל תדאג לתשלומים ולברדק של ביטוח לאומי.

אני דואג, אני כבר רוצה להתחיל לבצע. לא נותנים לי להתקדם, לצערי.

הבעיות של הביטוח הלאומי הם יסתדרו עם זה, זה עולה כסף, אבל - - -

אתה צודק במיליון אחוז, אני פה כדי להתחיל להתקדם, להתחיל לבצע כבר.

טוב, תגידו לי ומה יקרה אם תעודת הזהות תהיה בתוקף 15 שנה?

מה אתה חוסך אבל?

חמש שנים, חצי עלות.

לכל רכיב אלקטרוני וגם לפלסטיקה של הכרטיס יש משהו שנקרא "גרף אמבטיה". "גרף אמבטיה" זה אומר שיש אחוז מסוים של המוצרים האלה שמתקלקלים בהתחלה, יש תקופה ארוכה של חיים תקינים, ועליה בקצב התקלות לקראת סוף החיים. "גרף האמבטיה" שלנו אומר שאנחנו רוצים שתקופת השימושיות של הכרטיס תשב על התקופה הארוכה, ולכן הכרטיסים עוברים מבחני אמינות, שמפילים בשלב מאוד מוקדם את אלה שמתקלקלים במיידי.
מה שנשלח לאזרח זה כבר כרטיס אחרי בדיקות ותקין, הוא חי את התקופה השטוחה של "גרף האמבטיה", ויש איזשהו שלב, איזושהי נקודת זמן בעתיד שקצב התקלות שלו יתחיל לעלות.
אם זה יהיה 15 שנה, נקודת 15 שנה היא לחלוטין מעבר לעליה של "גרף האמבטיה".

מה התקלות שיכולות להיגרם?

אתם אמרתם לי שאתם בכלל לא חושבים שאחת לעשר שנים כולם יבואו להחליף, כי בכל שנה חלק מחליפים. אז בוא נאמר ככה, תהיה לי תעודה שבתוקף ל-15 שנה, ואחרי 11 שנה היא תתחיל ליצור לי בעיות, אז אני אבוא ואגיד: אני רוצה להחליף אותה. אבל אם התעודה שלי עובדת טוב, אז היא תסחב 15 שנה.

הנקודה היא, שוב פעם, תסתכל על זה פרקטית מנקודת המבט של האזרח, הוא לא משתמש בזה יום-יום כמו שאתה משתמש בכרטיס שלך בשביל להיכנס למערכות המידע.

עזוב, אני לא נכנס למערכות מידע, אני לא משתמש בכרטיס שלי בכלל.

הוא משתמש בכרטיס מספר פעמים בשנה, כשהוא ירצה להשתמש, הוא יגלה את זה, ואז שוב פעם, אנחנו מחזירים אותו אחורה למצב שאת השירות הוא לא יכול לעשות.

אבל יורם - - -

לא הבנתי יורם, אם אני לא משתמש, אני לוקח את התעודה הזאת ושם אותה בבית, בארון, ופעם בעשר שנים אני מוציא אותה ומשתמש בה פעם אחת, אז היא לא תפעל, כי עברו עשר שנים?

לא, אין דבר כזה.

אתה מבין, אתה צריך לשפשף אותה כדי שהיא תתקלקל.

לא, לא בהכרח. חלק מטכנולוגיית הזיכרון של הכרטיס, יש לה גם כן דגרדציה עם הזמן.

אבל יורם, היושב-ראש, בצדק, אומר דבר אחד: אתה מנפיק תעודה לאזרח, אתה אומר לו: אדוני, התעודה הזאת בנויה לשירות לעשר שנים. מבחינת היושב-ראש, הוא אומר: תן לו תוקף ל-15 שנה. אתה אומר לאזרח, מבחינת המוצר, המוצר הזה תקף לעשר שנים, אם זה עבד לו 15 שנה, עבד לו, אם לא, הוא ממילא – למה אתה מחייב אותו? הרי אם אתה מחייב אותו לבוא, אתה דופק את אלה שעדיין זה עוד בסדר אצלם, רק בגלל העניין הזה שהם יכולים לשמור לעצמם אופציה לא לבוא, וברגע שהם לוקחים את האחריות על עצמם, כשהתעודה לא תעבוד, הוא יצטרך ללכת מיד והוא יגיד לעצמו: למה חיכיתי עד לרגע האחרון, למה לא שמעתי להצעה של יורם, ואחרי עשר שנים לא החלפתי.

תעשה 15 שנה עם אופציה שאחרי עשר שנים הבן-אדם לוקח את הסיכון על עצמו, אם התעודה כוחה יפה או היא טובה לשימוש לעשר שנים, אבל אתה חייב להחליף אותה אחרי 15.

אני חושב שצריך להסתכל על זה כחיתוך של כמה מעגלים: גם המעגל האבטחתי, גם המעגל האמינותי, וגם המעגל של התועלת מהחידוש של זה. אם אנחנו חותכים את כל המעגלים האלה, אם נסחב את זה ל-15 שנה, זה לחלוטין מוגזם.

למה? אתה לא מסביר לי למה.

- - - הטכנולוגית לא מסוגלת לעמוד בזה.

שיהיו הרבה תקלות בחמש שנים הנוספות.

הם רוצים עשר שנים, אז הם יגידו לך שאחרי עשר שנים בעצם פג תוקפו, זה מת.

אבל זה לא חשוב להם כל כך. מה אכפת להם, הבן-אדם התקלקל לו, הוא יצטרך להחליף ממילא, לא התקלקל, זה טוב, אז מה אכפת להם? הם יכולים להגיד לו - -

הם גם לא בונים על זה שכל האנשים יחליפו יחד.

- - הספק אומר שהתעודה תעבוד עשר שנים, אחר כך אתה לוקח על אחריותך שתתקלקל לך כל רגע. אחרי 15 שנה אתה חייב בכל מקרה להחליף.

לא, הם גם בונים על זה שאנשים יחליפו במהלך העשר שנים האלה.

זה גם נכון, זה יקרה גם, אנשים מאבדים תעודות.

אדם נולד לו ילד, הוא בא להוסיף ילד, הוא בא להודיע שהוא התגרש.

התחתן, כל מיני, קורה לפעמים.

יש כאלה שמכבסים אותה.

טוב, בוא נעשה פשרה איפשהו באמצע. אתה הרי חושב על הצד הכלכלי, אתה לא חושב כרגע על אמינות של אותה - - -

אני חושב על האזרח – אמינות, אפשר לעשות דבר אחר – מתי אני צריך להחליף את תעודת הזהות שלי בפעם הבאה? התקנות האלה מתקבלות, יש לי תעודת זהות מ-1884.

בעוד עשר שנים.

התעודות הרגילות שיש ביד הציבור היום, יש הוראת מעבר שקובעת שבעוד עשר שנים מיום התחילה.

תודה. זאת אומרת, עשר שנים התעודות האלה יעמדו בתוקף ממילא, אז שם בוודאי שתתנו לי 15 שנה, לא יקרה כלום, כי התעודה הזאת תמשיך – אני כבר ממילא לא דומה למה שיש בתמונה.

יש עדיין את העניין של הזיהוי החזותי שאנחנו מדברים עליו.

בסדר, זה לא משנה אם זה עשר שנים או 15 שנה. תאמינו לי, אני לא מזדקן כל כך מהר, זה לא נורא.

בינתיים זה לא יהיה - - - חמש שנים.

גם כאן יש עקרון של "אמבטיה". בהתחלה השינויים הם מהירים, אחר כך אתה שומר על התדמית שלך לאיזה תקופה ארוכה שָׁוֶה, ואחר כך עוד פעם יש עקומה של השתנות מהירה בדמות החזותית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נחשוב על הצד הכלכלי הזה שאתה חושב עליו, זה יותר כלכלי, נגדיל את זה ל-12 שנה, כדי שנוכל פשוט מאוד לראות מה יקרה באמצע גרף.

לא הבנתי, רגע, סליחה, אני פה בשוק פרסי? אני רוצה 15 שנה, מה אתה מוריד אותי ל-13?

12 שנה.

אתה רוצה בכלל אולי לבטל תעודות זהות? נבטל.

אתה שואל אותי?

לפי הפילוסופיה שלך, אפשר לבטל תעודות זהות.

לפי הפילוסופיה שלי, זה צריך להיות כמו בארצות-הברית. אדוני, יש לי רישיון נהיגה, זה תעודת הזהות שלי, למה אני צריך בכלל - - - ?

בוא נקיים על זה דיון נפרד, אם כך.

אני לא יכול,

לא?

יש קואליציה.

אבל זה לא של ש"ס, מה אתה רוצה?

זה של ש"ס. רשות האוכלוסין זה משרד הפנים.

מה פתאום, אני מודיע לך, זה לא - - -

רשות האוכלוסין של מדינת ישראל.

מי השר הממונה עליכם?

שר הפנים.

שר הפנים. מאיזה מפלגה שר הפנים?

ישראל ביתנו.

עוד לא.

עוד לא.

אז, בוא, בוא - - -

לא צריך היה לשאול: מי זה שר הפנים? צריך לשאול: איזה סיעה מיוצגת כאן באופן קבוע בכל הדיונים.

ישראל ביתנו.

ש"ס וישראל ביתנו.

ישראל ביתנו אין לו ברירה, הוא היושב-ראש כאן. הוא לא יכול להרשות לעצמו לא להיות פה.

גם יהדות התורה מיוצגת הרבה.

חברים, אפשר להגיע להסכמה על ה-15 שנים האלה של תוקף התעודה?

אדוני מוכן לתת לנו זמן לבדוק את זה?

אין בעיה, כי אני אגיד לכם מה אני רוצה – אתה מבין, אתה רוצה שאאשר את התקנות?

מאוד.

למה אני רוצה 15 שנה? קודם כל כי אנשים מחליפים בדרך. שנית, אני בזה מקצץ 50% מהבלגן.

לא, אתה בזה מביע אי-אמון בתעודת זהות.

אני לא מאמין בתעודת זהות ממילא, נו, מה אני יכול לעשות?

להיפך, הוא מאמין בה ל-15 שנה במקום לעשר.

אבל אני מאמין בה ל-15 שנה ולא לעשר. אתה מבין, למה לעשר?

הוא מאמין ל-50 שנה.

הוא לא מאמין בתעודת זהות, אתה לא מאמין בקדוש-ברוך-הוא? שיסדר את כל העניין שהכול יהיה בסדר.

אני מאמין, לכן אמרתי לו בוא נדבר עוד שנתיים, מה אתה מוטרד? תבוא עוד שנתיים נדון בזה.

גם ככה אנחנו הרי נאשר רק ביחד, כי התקנות לאימות אנחנו לא נאשר את אלו שהועברו אתמול, שמפנים אליהם - - -

למה צריך לאשר את זה יחד?

יש לזה סיבות.

טוב, אתם תבדקו.

אפשר איזה הסתייגות קטנה?

כן, סליחה, חבר הכנסת מקלב.

מיקי, מיקי.

אני כן חושב שאצל אנשים מבוגרים השינויים הם כבר לא שינויים – מגיל 65, מגיל 70, תעודת הזהות - - -

מיכאלי.

אני משכנע את השר, הוא לא מש"ס.

אל תשכנע את השר, הוא לא מש"ס, לכן אתה לא צריך לשכנע אותו, הוא משוכנע כבר. כן, דבר.

לא חושב שצריך להביא אותו.- - - דיברתי על זה בישיבה הקודמת, ועכשיו אומנם לא השתתפתי ברוב הדיון, אבל דיברנו אז על הנקודה של אנשים מבוגרים. לראות אותם נשרכים להחליף את תעודות הזהות שלהם, אנשים מבוגרים יכול להיות מגיל 65, ו-70, ו-80, ו-85 והוא גם בן 90, והוא יצטרך להגיע למשרד הפנים, לכן מגיל מבוגר - - -

פעמיים.

65 זה כבר קשישים מאוד, לא, אל תתחיל - - -

עכשיו אצל נשים זה כן, אצל גברים זה לא, אבל אצל גב' לא, מגיל 70 ואילך. תעודת הזהות יכולה להיות ברת תוקף עד 120 שלו, כל זמן שהוא חי. השינויים כבר לא שינויים שעליהם דיברנו. דיברנו על כמה סיבות, לָמָה צריך להחליף תעודת זהות. חלק מהסיבות, אולי נשארו גם - - -

הרב מקלב, לא היית כאן כשיורם הסביר לנו שכרטיס הפלסטיק אחרי עשר שנים מפסיק לעבוד.

הוא נשחק.

האלקטרוניקה שבתוכו נשחקת. זאת אומרת, אותו אדם כשהוא יהיה בן 75 או 80, והוא עשה את תעודת הזהות כשהוא היה צעיר יותר, יבוא להצביע ופתאום יתברר שהכרטיס לא עובד, וביום הבחירות אי-אפשר להוציא כרטיסים חדשים, ואנחנו לא מוכנים לוותר על ההצבעה של הקשישים האלה.

זה בהחלט נכון, ואני חושב אבל מצד שני לראות את כולם, לראות קשישים – אתה רוצה שבן-אדם בן 85 יעמוד במשרד הפנים - -

נכון, אתה צודק 100%.

פעמיים, פעם להזמין, פעם לבוא לקחת.

- - הם לא יעשו את זה, צריך למצוא איזה - - -

רגע, תיכף, אתה יודע, אדון בן עמי הוא אדם רציני, והוא עם הפנים לאזרח – האם תהיה אפשרות שאנשים מעל גיל מסוים, או אנשים במצב בריאותי מסוים, תהיה מכונה ניידת שתבוא אליהם הביתה?

התשובה היא כן, ואנחנו נבדוק גם אפשרות לעשות עמדות מיוחדות בלשכות מינהל האוכלוסין.

קבענו את זה באופן מפורש בתקנות.

יש עכשיו הצעת חוק שאנשים מעל גיל 90 שבאים לביטוח לאומי יוכלו לעשות את הבדיקות בבית. אתה מבין, בוא נאמר ככה, מיקי - - -

יש את זה בתקנות.

אפשר בוועדת העבודה - - -

אה, זה בוועדת העבודה? חבל שלא כל התקנות היו הולכות לוועדת העבודה.

זה לא ישים, ואני חושב שאנחנו נטרטר אותם, נראה את כל הקשישים, לא כולם יוכלו לבוא, והם ירצו לבוא לבחירות - - -

רגע, לפי הצעתך בעצם, אז לא צריך להחליף תעודות זהות, נשאיר את הישנים.

פעם ב-15 שנה וזהו. אם תתקלקל לבן-אדם התעודה, הוא ילך לבד להחליף.

כבוד היושב-ראש, אנחנו קבענו בתקנות של הביומטריה, בתקנה 8(4), שאנחנו מתכננים: "לאפשר ביצוע תהליך הנפקה של מסמך זיהוי במוסד או מקום שבו מצויים תושבים קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין, ובלבד שתהליך ההנפקה יתקיים במקום המאפשר" - - -

מצוין רבותי, בכנסת יהיה מקום אחד.

- - -

יש פה הרבה קשישים בעלי מוגבלויות.

ומה זה, בתי-חולים סיעודיים וכאלה?

גם אפשרות.

אנחנו נצטרך לבדוק את כל המקומות האלה, לראות איך יכולים להיערך לזה.

הכוונה לכל התהליך, זאת אומרת שני השלבים?

כן, כל התהליך.

תהליך ההנפקה.

יש לזה את הבסיס בתקנות, ובהתאם לאפשרויות וליכולות הטכנולוגיות זה יתבצע בפועל.

זה תקנה (א). תקנה (ב) אומרת: "על אף האמור... תקופת תוקפה של תעודת זהות הניתנת לבעל רישיון לישיבת ארעי לפי חוק הכניסה לישראל... היא למשך תקופת הרישיון שניתן לו".

טוב.

ו-(ג): "במקרים מיוחדים שיאשר ראש רשות האוכלוסין, בהחלטה מנומקת בכתב" – זאת תוספת, "תינתן תעודת זהות לתקופה הקצרה מעשר שנים". עכשיו, פה באמת השאלה מה המקרים שעליהם מדובר, כי בסך הכול מבחינת העילות לפקיעת תוקף, אם יש רישיון ישיבה שפג, זאת עילה לפקיעת תוקף כבר בתקנה 3. השאלה מה העילות שבעצם היו במחשבה לצורך סעיף קטן (ג), ופה באמת עולה שאלה: האם אין אפשרות לציין את העילות, או שההליך יהיה יותר מתועד?

- - - כן, בבקשה אדוני.

גם אנחנו סבורים שלסעיף הזה אין מקום. צריך לזכור, בראש ובראשונה, שתעודות זהות אינן עניין וולונטרי, אדם חייב על-פי חוק להחזיק בתעודת זהות. אני מסכים עם אדוני היושב-ראש, אפשר היה להסתפק בתעודות אחרות, כמו רישיון נהיגה, אבל חייבים להחזיק בתעודת זהות, וחייבים לשאת אותה על-פי חוק, ולכן אנשים צריכים לבוא לקבל את זה. וכשזה המצב, צריך לתת להם את זה בתקופה שצריך לתת להם את זה.

אנחנו סבורים שסעיף 26 לחוק מרשם אוכלוסין, שהוא הסעיף המסמיך לעניין תוקפן של תעודות זהות, לא מאפשר את תקנת משנה (ג) מהסיבה הפשוטה שסעיף 26 לחוק מרשם אוכלוסין קובע שהשר יוכל לקבוע בתקנות הוראות כלליות, שיחולו על כל תעודות הזהות באשר הן, כמו למשל שכולן יפקעו אחרי עשר שנים ללא יוצא מן הכלל, וכן לקבוע כללים לגבי פקיעתן משום שני טעמים: או מועד הוצאתן או גילם של בעליהם. זאת אומרת, או לכולם - - -

או מבחן אחר שיאושר על ידי הוועדה, אבל זה לא בדיוק מבחן.

או מבחן אחר של ועדת חוקה. חבר'ה, אין שום בעיה, אנחנו נקבע לכם מבחנים.

בדיוק. העניין של מבחן אחר, לטעמי, הוא לא מצב שבו הוועדה מסמיכה את ראש הרשות לקבוע מבחנים אחרים. הוועדה צריכה לקבוע את המבחן. בעצם במתן סמכות לראש הרשות, נותנים לו את האפשרות לקבוע את המבחנים האלה וזה לא מה שקובע החוק.
מניין נובע החשש שלנו? ראשית, משום שהתקנות קובעות את העילות שלטעמנו הן עילות לפקיעת תוקפה של התעודה, ואנחנו לא רואים זולתן עילות אחרות שמטעמים אלה צריך לעשות את זה. מעבר לזה, הניסיון שלנו מלמד – והניסיון הזה מגובה גם במספר הליכים שנאלצנו לנהל בבית-המשפט הגבוה לצדק – שמשרד הפנים לא פעם רואה עצמו מוסמך למנוע מאנשים שירותים על מנת ללחוץ עליהם לקבל את הסכמתם לעניינים כאלה ואחרים. יש לו מחלוקת איתם למשל בעניינים של מרשם אוכלוסין; הם רשומים כיהודים, הוא סבור שהם לא יהודים, רשום שהם גרים במקום מסוים, והוא חושב שהם גרים במקום אחר.

ולא מונעים ממנו שירותים.

על זה אני נורא מתפלא, אם הם רשומים כיהודים והם לא יהודים, אז צריך לתקן את המרשם.

נכון, ודאי, מיד אסביר.

אז עד שלא מגיעים לתיקון המרשם, אז איזה שירותים אתה – אתה בכלל לא קיים.

לא, הסיפור הוא כזה – משרד הפנים, לצורך העניין, מגיע אליו מבית-הדין הרבני או מגורם אחר, עולה חשש שמישהו רשום כיהודי והוא לא יהודי, העניין מוסדר בסעיף 19 לחוק מרשם האוכלוסין, סעיף 19 אומר שכשפקיד הרישום קיבל מידע בעניין שנוגע למרשם, כלומר שיש טעות במרשם, הוא צריך לנקוט באחת משתי הדרכים; אם זה לא נוגע לאחד מהפרטים כמו: דת, לאום, מצב אישי, הוא יכול לשנות את זה על סמך הראיות שיש בידיו ככל שהן יותר מספיקות, אבל במקום שבו מדובר בדת, לאום, מצב אישי, הוא צריך לזמן אליו את האדם, את האזרח או התושב, לשאול אותו: האם להציג בפניו את הראיות, ולשאול אותו האם הוא מסכים לשינוי. אם האדם מסכים, אפשר לשנות, אם האדם לא מסכים, החוק קובע שמשרד הפנים, רשות האוכלוסין, תלך לבית-המשפט לענייני משפחה, תציג את ראיותיה, ובית-המשפט לענייני משפחה יורה על תיקון המרשם – זו הפרוצדורה.

צריך לתקן את החוק, זה טעות בחוק.

למיטב ידיעתי, משרד הפנים נהג בעניין הזה עד היום, פעם אחת בלבד, בעניין שאנחנו מנהלים היום, זאת אומרת, הלך לבית-המשפט הגיש תובענה לשינוי המרשם, וזה גם בעקבות הקריאה - -

- - -

- - שהגשנו לבג"ץ אחרי שנים שבהם טרטרו את האזרחים.
מה שקורה בפועל הוא שמשרד הפנים – כיוון שהחוק אומר: או הסכמה של האזרח או בית-משפט, משרד הפנים לא הולך לבית-משפט, אז איך משיגים את הסכמת האזרח? מונעים ממנו שירותים במשך תקופה ממושכת, הוא לחוץ, הוא צריך תעודת זהות בשביל להצביע בבחירות, הוא צריך תעודת זהות בשביל להציג בביטוח לאומי - -

זה לא נכון.

זה לא קורה.

- - הוא צריך לקבל - - -

לא, רגע, למה אתם אומרים: זה לא קורה? אומרים עליכם דברים טובים.

מהם זה לא קורה.

מונעים מאדם שירותים, ועל-ידי זה, כשהוא בשלב מסוים שכבר נקעה נפשו, הוא מוכן לחתום על כל דבר שיגידו לו. לכן, כך הוא "מסכים" במירכאות.

העניין הוא שאנחנו נאלצנו ללכת עם הדבר הזה פעמיים לבג"ץ. בעקבות העתירה הראשונה שלנו אכן תוקן הנוהל. משרד הפנים על-פי הנהלים שלו לא רשאי לעשות את זה בפועל היום. הוא מכיר את זה שהוא לא רשאי לעשות את זה, אלא שנאלצנו ללכת שוב לבג"ץ, משום שבפועל זה לא תמיד קורה, כי יש נסיבות שבהם הפקיד מחליט שבכל זאת אתה צריך ללחוץ, מה אכפת לו לנסות את הדבר הזה?
וזה לא פעם נעשה גם בתמיכה של הלשכה משפטית. בעתירה האחרונה שהלכנו לבג"ץ זה לווה במשהו כמו חמישה או שישה מכתבים מטעם הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שאומרת שזה בסדר והיא מגבה את זה, וזה ככה, וזה על-פי הנוהל, ואז כשאנחנו מגיעים פעם ראשונה לבג"ץ, אומרים לנו: לא זו היתה טעות. אני את הטעויות האלה רוצה למנוע. ראש הרשות, יש לו עילות שקבועות בתקנות, שהן מספיקות בנסיבות האלה, מעבר לזה לא צריך לתת סמכויות להחליט על מתן תעודת זהות או אי-מתן תעודת זהות. אדם צריך לשאת תעודת זהות על-פי חוק, שיקבל אותה.

טוב.

אני רוצה להתייחס, בבקשה, לדברים של מר פלר.

רגע, לא. אני לא רוצה שתתייחסי לדברים של מר פלר. אני צריך גם לגמור. אני רוצה להבין באיזה מקרים אתם רוצים לקצר את תעודת הזהות?

אנחנו חשבנו על מקרים – קודם כל מדובר במקרים חריגים וזה יהיה במשורה, זה לא יינתן בידי פקיד שרוצה להציג - - -

את יכולה לתת לי את הרשימה?

אנחנו לא יודעים על רשימה, אני יכולה לתת דוגמאות לדברים שחשבנו ולסיבות שבעטיין התקנה הזאת עלתה, מקרים שלמשל נשקל ביטול אזרחותו של אדם לפי חוק האזרחות, ויש מנגנון בסעיף 11 "חוק האזרחות" פניה לבית-המשפט וכולי. יש שם תנאים ומבחנים ובמקרה כזה למשל, כשאנחנו נמצאים בהליך מתקדם לביטול אזרחותו של אדם, יש מקום אולי לבחון או להחליט האם לאותו אדם תינתן תעודת זהות, למשל לשלוש או ארבע שנים, כיוון שאנחנו מעריכים שבתוך שלוש-ארבע שנים אזרחותו, סביר להניח, שתבוטל.

מצוין.

אבל ביטול אזרחות זאת עילה.

ביטול אזרחות זה עילה.

אני יודעת מה השאלה, כי אז התעודה שלו תפקע הרי לפי מה שאנחנו אומרים - -

נכון.

- - אבל אותו אדם, גם אחרי שהתעודה שלו רשומה אצלנו כתעודה שפקעה אחרי שביטלנו לו את האזרחות, הוא עדיין יכול לעשות בה שימוש ולהזדהות אִתה כאזרח מן השורה ולהטעות או את המשטרה או את האנשים שבאים אתו בקשרי מסחר, עבודה וכולי. זאת אומרת, שבמערכת המחשבים שלנו זה מופיע כתעודה שפקעה וכאדם חסר מעמד. אבל אנחנו מכירים אנשים כאלה שעדיין עושים שימוש בתעודת הזהות, ולכן אם יש סבירות גבוהה שהמעמד שלו יבוטל, האזרחות שלו תבוטל, אדם אולי שנמצא בהליכי הסגרה, והוא לא יהיה פה ב-20 שנים הקרובות, לא אמור להיות פה ב-20 שנים הקרובות, כי הוא הוסגר לחוץ-לארץ או אדם שמבקש ויתור על האזרחות - - -

רגע, סליחה, אדם שהוסגר לחוץ-לארץ הוא אזרח ישראלי, למה - - -

נכון, אבל כשהוא לא תושב, אז הוא לא נושא תעודת זהות.

למה?

כי מי שאינו תושב ישראל לא מחזיק בתעודת זהות, לפי חוק המרשם.

אם הוא לא תושב ישראל מרצון, גם אם הוא בכוח? אדם נסע לשלושה חודשים לחוץ-לארץ - -

לא, אנחנו לא מדברים על שלושה חודשים.

- - ושם נתפס ונידון למאסר ארוך, אז הוא יאבד את תעודת הזהות שלו?

אם יבוא לחופשה בארץ, יבקש תעודת זהות, ואנחנו נדע שהוא לא תושב ישראל בפועל, הוא לא יקבל תעודת זהות. מי שאינו תושב, האזרחות שלו לא נפגעת, אבל הוא עדיין לא מחזיק בתעודת זהות.

בעצם את מעלה בעיה כללית - - -

אוקיי, אז כל המקרים שאת מביאה, זה דברים שאפשר לפרט אותם בתקנה.

כן, בעצם המקרה היחיד זה ההליך של - - -

זה מקרים שאולי אנחנו עוד לא לגמרי יכולים להגיד: זה המקרה 1, 2, 3, אולי הסגרה יוחלט שלא, אולי ויתור על אזרחות יוחלט שלא, אבל ביטול אזרחות יכול להיות שכן. לכן אנחנו מציעים - - -

לא, אתם צריכים לכתוב הפוך: בהתקיים אחד מאלה, רשאי ראש הרשות, ואז בהסגרה הוא יחליט שלא, אז הוא ייתן את התעודה לעשר שנים, אבל תהיה לו סמכות לתת אותה גם לפחות.

טוב, זה מה שאנחנו יכולים לפרט יותר או איזשהו מבחן כללי – נציע נוסח.

אז יהיה פירוט של העילות ותציעו נוסח לעניין הזה. ה"עילות לפקיעת תוקפה של תעודת זהות, תקנה 3(א) על אף האמור בתקנה 2, יפקע תוקפה של תעודת זהות בכל אחד מאלה: לאחר שהודיע בעל תעודת זהות, שזהותו אומתה", או בעצם זה בתקנות שבפנים שעוד לא - - -

כן, שעוד לא - - -

"בהתאם לתקנה 2(3) לתקנות מרשם האוכלוסין... לעובד מוסמך כי קיים חשש ממשי... נפגעה שליטתו בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה, או כי פרט מהפרטים... המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו... נכון". אז פה יש כמה הערות. הערה אחת - - -

לא הבנתי, אני פה מוכרח לשאול שאלה: הלכתי למשרד הפנים, הוצאתי תעודת זהות, כתוב שם רווק וכתוב שם חמישה ילדים, התחתנתי או נולד לי עוד ילד, יש שם פרט לא נכון, בשביל זה מבטלים את תעודת הזהות?

לא, זאת לא הכוונה.

זו לא הכוונה? כך כתוב פה. מה זה, "או כי פרט" המופיע "בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון".

זו אחת ההערות בשביל באמת להבהיר שזה לא הפרט רישום.

הנוסח המקורי שחשבנו עליו, ולא הצלחנו להשאיר אותו מבחינת ההערות של משרד המשפטים, זה שכשהמידע ששמור בתעודה או בשבב אינו מהימן. התכוונו למקרים שבהם צריך להגן על בעל התעודה בגלל סיבות כמו פריצה לשבב - - -

מה ההבדל בין אינו מהימן או איננו נכון? רק תסבירי לי.

היה לנו על זה שיג ושיח ארוך מול משרד המשפטים, והם טענו שזה עמום מדי, העניין של אינו מהימן - - -

רק תסבירי לי, עזבי אותי ממשרד המשפטים, אותי לא מחייב משרד המשפטים.

הכוונה היא לא שפרט רישומי על גבי התעודה כבר לא נכון, כבר לא מעודכן, צריך לשנות אותו, אלא כשיש ניסיון לחבל בשבב ועל-ידי כך לפגוע בשליטה של בעל תעודת הזהות בתעודה שלו. הכוונה היא במיוחד לתעודות הביומטריות שאנחנו חוששים שיהיו ניסיונות לבצע פגיעה כזאת כדי להשתמש לרעה בתעודה, אם מישהו ירצה לחבל בשבב, להוסיף פרטים שהם לא נכונים, לשנות, ארצה להשתמש בתעודה של מישהו אחר, ולכן אכניס את הפרטים שלי לתעודה שלו. הכוונה היא לדברים כאלה, לא למקרים שבהם הסטטוס של האדם כבר לא נכון, זאת לא הכוונה.

הניסוח הזה שמופיע כאן מסתמך על סעיף 20 לחוק חתימה אלקטרונית בהקשר של תעודות שיש עליהם חתימה אלקטרונית, לקחנו את הנוסח בשינויים המחויבים לכאן יותר בהקשר של התעודה לאימות. השינוי בפרט מרשם יותר רלוונטי, אם כבוד היושב-ראש יסתכל בהמשך ל-26 - - -

אז אני מציע לכם לשים נקודה אחרי המלים: "או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה", נקודה. כי המלים: "או כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון" – אין שום היגיון שזה תעודת הזהות.

הקושי לצפות את המקרים שבהם יכולים להיות מצבים שקשורים יותר לתעודות החדשות בהקשר הזה מבחינת בעיות שיש בתעודה, זאת אומרת, אנחנו יכולים לחשוב אולי על תוספת שתבהיר את זה ששינוי בפרט מרשם אינו סיבה. אגב, אנחנו מדברים על סעיף שבו אדם מבקש לבטל את זה, זה קודם כל, אבל אפשר להוסיף פה איזה הבהרה לעניין זה, שזה לא שינוי בפריט מרשם, שזה כפוף לכללים הרגילים, אבל יכול להיות שכן כדאי להשאיר - - -

לא. אגב הוא לא מבקש לבטל, הוא מודיע שקרו אירועים, אז הוא מודיע למשרד הפנים: תשמעו, נולד לי עוד ילד, כי הוא בא לרשום את הילד שם.

זה לא המקרה של (1), זה - - -, זה אמור להיכנס ל-(6).

זה לא המצב. אדם שנולד לו עוד ילד צריך להגיע לפי הכללים הרגילים של חוק מרשם האוכלוסין לשנות את המרשם, לקבל תעודה חדשה.

לא באנו, מה באמת.

לא, אבל לא תעודה חדשה, רק ספח.

רק לעניין לידת ילדים ושינוי מעמד אישי, זה ספח ולא - - -

לא, הם לא התכוונו לזה.

הם לא התכוונו זה בעיה שלהם, אבל זה מה שכתוב.

לכן צריך לתקן.

אדוני היושב-ראש, לידת ילדים זה הספח, זה לא התעודה.

זה בספח היום. בתעודה החדשה גם יהיה ספח?

וגם שינוי שם למשל - - -

כן, כן.

אותו ספח או הספח יהיה בתוך ה - - -

אותו ספח.

אה, יהיה גם ספח?

כן.

מה שיש היום, אותו דבר.

חשבתי שהרווחנו משהו, והכול יהיה בכרטיס אחד כזה.

בזמנו בדקנו מי מסתמך היום על הספח, ועשינו גם עבודה מול כל המשרדים, התברר שהשינוי הוא גדול מאוד בכדי להיכנס בו עכשיו. כרגע יש ספח.

טוב, אוקיי.

יכול להיות - - -

אם באמת נחזור, הרי יש אחר כך שימוש בנוסח של "נפגעה המהימנות" - - -

נוסיף הערה של "למעט".

סליחה, איפה מופיעה הכתובת?

בספח.

גם בספח?

את זה אתה לא צריך כרטיס חדש.

לא, הם מסכימים שאחד לא מתאים לשני - - -

זה לא שינוי - - -

בפסקה (6) יש את המצבים של שינוי פרטים, ולמעט שינוי - - - בהחלפת הספח, זאת אומרת, הוצאנו את זה מה - - - למקרה הזה.

אפשר להוסיף פה החרגה "למעט שינוי בפריט מרשם" - - -

לא, זה צריך להיות "או בנתונים השמורים" בנקודה שמישהו שיחק עם התעודה, עזבו את הפרטים, זה לא מעניין אתכם בכלל.

השאלה למה זה לא מספיק, המקרה - - -

יתכן שזה מספיק, אבל אנחנו פשוט מתקשים לחשוב כרגע על כל האפשרויות שיחולו, על כל התרחישים.

רבותי, אל תתקשו לחשוב, הגיע הזמן שנחשוב מראש על כל הדברים האלה, כי פה אנחנו נכנסים לקישקס של אנשים, וצריך לחשוב על זה מראש.

העניין הוא שאם יקרה מקרה שלא נכנס לאחד מהחלופות האלה - - -

אם יקרה מקרה, בואי נאמר ככה, יקרה מקרה וכל דבר - - -

אז צריך לשנות את התקנות.

אז תתקנו את התקנות. בכל דבר, אם יקרה מקרה, מה אני יכול לעשות? הרי אין גבול לדברים האלה.

האם אפשר, בכל זאת, לעשות את זה בדרך של החרגה בסוף הסעיף ולכתוב: למעט שינוי בפריט מרשם לפי הסעיף הרלוונטי שנכניס בחוק.

אם זה "למעט", אז תסבירי לי לאיזה צורך את צריכה "או כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון". מהו המקרה שאת צריכה את זה? תני לי מקרה אחד שאת צריכה את זה.

שיש מצב שבו פרט לא נכון, אבל מרשמית הוא כן נכון. זאת אומרת, יצאה תקלה שפרט שרשום על - - -

מה הפרט? איזה פרט? תני לי את הפרט.

רגע, אני רוצה לשאול, האם נגיד - - -

תמי שנייה אחת, אני רוצה תשובה, אני רוצה להבין קודם, איזה פרט?

פרט מרשם, אדם יוצא עם תעודה - - -

אל תקראי לי כללים, תגידי לי איזה פרט. השם רשום נכון?

אז אני אומרת, יכול להיות מצב שאדם יצא מהלשכה ופתאום הוא יראה שהשם שרשמו לו אינו נכון וזה לא שינוי, הוא לא רוצה עכשיו לשנות את השם שלו. יש תקלה וכתבו לו את השם לא נכון, הוא רוצה שיתקנו לו את השם.

אז יחליפו לו.

אז יחליפו לו את התעודה, אז הוא יודיע.

אי-אפשר, הוא יכול להחליף רק אחת לשבע שנים.

- - -

לא, הוא לא רוצה לשנות את שמו.

זה שם לא נכון שנובע מתקלה.

תקלה.

זה לא פקיעת תוקף, זה צריך להיות "עם החלפתה בתעודת זהות" מתוקנת, זה צריך להיות כמו ב-(6) במקרה הזה, לא להיכנס לתוך (1). רציתי לשאול, האם נגיד חבלה שנגרמה לו בכרטיס, שזה לא שימוש לרעה או פגיעה בשליטה, יכולה לגרום לזה שנגיד הנתונים בשבב יהיו לא נכונים או שבאמת פוגע במהימנות של התעודה או משהו כזה, כי זה אולי מקרה שלא נכנס כרגע לשתי העילות, (1) זה פגיעה בשליטה - - -

יכול להיות שיהיו מקרים שלא יכנסו לפגיעה בשליטה, שעדיין לא נפגעה השליטה.

דיברתם על מקרה של חבלה כלשהי בכרטיס, שאולי פוגעת בשבב, אני לא מכירה מספיק את זה, אז אני שואלת.

בשבב או בכרטיס.

אז הוא יבוא אלינו. אם הוא יבוא אלינו, אנחנו נחליף לו.

לא, זה בסדר. האם זה מקרה שצריך אולי להוסיף לכאן, לעילות האלה שב-(1), שזה מסוג המקרים האלה שבאמת השבב נפגע, ולכן יש פגיעה במהימנות של הכרטיס, וזה לא בגלל שימוש לרעה של איזה גורם או פגיעה בשליטה שלו, שמישהו לקח את זה, אלא שזה בגלל חבלה שקרתה לו. זאת אומרת, זה עדיין אצלו, אף אחד לא השתמש לרעה, אבל הכרטיס התקלקל והוא מודע לזה, כי היתה לא יודעת מה, החתול השתין לו על הכרטיס, סתם, אני שואלת, רלוונטי להוסיף את המקרה הזה.

זה באמת לא נכנס במצבים הראשונים. זה לא נכנס בפגיעה בשליטה, זה לא נכנס ב - - -

אגב, אתם לא מדברים פה על מקרה שאני מבקש להחליף את תעודת הזהות.

אין בעיה.

לא, 3(א) מ-(1) ואילך, אם תקראו את (ב), אתם תראו ש"בהתקיים אחת העילות... יציין העובד המוסמך" את הפקיעה ויודיע לאזרח. זה לא מקרים שבהם אני האזרח בא לבקש, זה מקרים שבהם איכשהו גיליתם את זה, ואתם מבקשים להחליף.

ב-4 זה בא, תסתכל ב-4 - - -

גם וגם, הם כללו גם את המקרה שאני מודיע.

לא, אני מדבר מ-(1) עד (6).

בכל המקרים אנחנו שולחים הודעה לאזרח.

לכן, זה לא מצב שמ-(1) עד (6) ב-3(א), שזה מקרים שבהם האזרח בא לבקש החלפת תעודת זהות, מתברר לו שיש לו שם לא נכון, הוא בא לרשות אומר: רבותי, תחליפו לי בבקשה את תעודת הזהות, מחליפים לו את תעודת הזהות.

צריך גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהסעיף הזה בעצם גם מתכתב עם החוק העיקרי בסעיף 28(א), שמטיל חובה על תושב להודיע לפקיד הרישום במשרד הפנים כשקורה משהו לתעודה, זאת משום שהתעודה הזאת היא אמצעי זיהוי שאפשר לעשות אִתה פעולות, אז זה עוד סיבה לחדד את הדבר הזה.

אם נפגעה שליטתו, זה לפי החוק.

אם איבדתי.

אבל זה עונה גם אם שמים נקודה אחרי "בנתונים השמורים".

לדעתי כן, אבל - - -

מה שלא מכוסה כאן, זה מצב שבו בן-אדם מסתכל על התעודה שלו, והוא רואה שהיא לא נראית לו כמו התעודה שהוא קיבל, למשל במצב – שוב אני אומרת – קודם כל במצב שהוא קיבל אותה בטעות מבחינת זה שהשם שמופיע לו לא נכון, לא כי הוא רוצה לשנות את שמו - -

הוא לא רוצה לשנות את שמו.

- - או למשל מצב שנראה לו שמישהו שינה משהו על גבי התעודה, או שמשהו נמחק בתוך התעודה, הוא חושש מזה - - -

סליחה, התעודה שלי בתוקף עשר שנים, אני יכול לבוא אחרי שבועיים לרשות ולבקש להחליף אותה?

אם ישנה עילה.

יש עילה, רשמתם לי שם לא נכון, איזה מן שאלה זו בכלל.

נכון, אבל יש מקרים שבהם מספיק בהודעה טלפונית.

לא, אז זה מה שאתם אומרים זה להוסיף ב-(6), ש"עם החלפתה בתעודת זהות חדשה", אז כתבתם "בשל בלאי" או "שינוי ברישומים" או שפרט מהפרטים לא נכונים.

פה כן הכוונה היא לפרטים מרשמיים, כשאני מחליף שם או נולדים לי ילדים בספח וכולי. הכוונה היא לא שהחלפתי פרטים או שיניתי סטטוס.

היא אומרת כן, היא מדברת על פרטים לא נכונים.

פרט לא נכון בגלל תקלה, לא בגלל ששיניתי פרט ולא עדכנתי את משרד הפנים.

מה זה "בשל תקלה"?

מישהו ניסה להחליף לי את התמונה, מישהו חדר לפלסטיק וניסה ל - - -

יוצא מן הכלל, עכשיו יש לי שאלה אליכם.

אבל עוד לא היה שימוש לרעה.

עוד לא היה שימוש לרעה, קיבלתי תעודת זהות חדשה, אני שם אותה בבית, אחרי שבוע אני מגלה שמישהו שיחק לי בתמונה. אני לוקח את התעודה, בא לרשות האוכלוסין אומר: רבותי, תראו מה קרה לי, יחליפו לי או לא?

כן.

אז בשביל מה אני צריך את כל הסיפורים האלה?

כן, אבל הרעיון היה - - -

הרי אתם לא תדעו מזה, סעיף (ב). תקראו את סעיף (ב), זה לא יקרה לעולם.

אבל איפה נכנס מה שאתה אמרת?

"בהתקיים אחת העילות האמורות בתקנת משנה (א)(1) עד (6), יציין העובד המוסמך במערכות המחשב... את עילת הפקיעה ואת פקיעת תוקף תעודת הזהות, ויודיע על כך לתושב בהודעה בדואר רשום עם אישור מסירה".

המקרה שאתה הצגת - - -

סליחה, אני בכלל לא רוצה שתודיעו לי ואל תבלבלו לי את הראש. אתם הרי לא תדעו שדברים כאלה קרו, ראיתי ששיחקו לי, באתי עם תעודת הזהות שלי למשרדי הרשות, אמרתי: תחליפו לי, אז אתם תיקחו את התעודה ותשלחו לי דואר רשום שביטלו? טוב, בסדר רבותי, מצוין.

זה סעיף (1).

הפסקה הראשונה באה להסדיר את ההוראה המהותית, שכשיש בעיה של פגיעה בשליטה או חשש, זו הוראה מהותית שמאפשרת לנו להפקיע את תוקף התעודה על-פי הודעת בעל התעודה.

בדיוק המקרה שהיושב-ראש הציג.

יש שני שלבים, הם רוצים פרוצדורה של הודעה ואז במיידית התוקף פוקע.

איך הם ידעו מזה בכלל?

הוא מתקשר אלי.

הודעת בעל התעודה, או שאתה מגיע ללשכה או שאתה מתקשר.

בקיצור, מי שיוזם את הפעולה זה תמיד האזרח בעל התעודה, אלא אם כן הוא איבד אותה ומישהו שלח אותה בדואר ואז זה סעיף (3).

הפסקה הזאת היא לפי הודעת בעל התעודה, הוא יכול להגיע ללשכה ולהגיד: יש לי בעיה בשבב או יש לי בעיה, מישהו החליף לי תמונה וכולי. הוא יכול גם להודיע טלפונית למוקד טלפוני.

זה תקנה (4).

אם הוא מגלה את זה בשבת או באיזשהו יום בלילה, שהוא לא יכול להגיע ללשכה, יהיה מוקד טלפוני, שזמין 24/7 שיאפשר לו לבצע ביטול.

מצוין, את יודעת, גיליתי את זה אתמול בערב, טלפנתי למוקד הטלפוני והודעתי להם: רבותי, מישהו שיחק לי בתעודת הזהות, מה קורה מרגע זה ואילך?

זה גם כתוב בתקנה, הרעיון הוא שמבצעים אימות ודאי שאותו אדם הוא באמת האדם שמחזיק את התעודה ומורשה לבטל אותה בהתאם לתקנה, וכשמאמתים באופן ודאי את הזהות שלו, אז יש ביטול מרחוק. זה אומר שבמערכות המחשב ממיתים את התעודה ואת השבב שלה, התעודה כבר לא בתוקף למרות שכתוב עליה שהתוקף הוא לעוד עשר שנים, וזה אומר שלמחרת בבוקר הוא יכול כבר לבוא ללשכה ולבקש חדשה.

הרעיון זה שאדם רוצה באופן מיידי שיבטלו לו את התעודה, מכיוון שהוא לא רוצה שיעשה בה שימוש. זה קשור לתעודה האלקטרונית שיש עליה. ברגע שבן-אדם מגלה; הוא רואה את המחשב שלו פתוח, הוא רואה שהכרטיס בקורא והוא לא מבין, הוא רואה שהתעודה לא בארנק והוא חושד שמישהו לקח לו אותה, או שאפילו הוא רואה אותה במקום שהוא לא שם אותה בדרך כלל.
הוא רוצה, זה בשבילו, הוא רוצה לוודא שלא יעשה שימוש בתעודה האלקטרונית, ולכן נתנו לו את האפשרות, זאת ההסדרה של העילה המהותית. איפה אני מסדירה את העילה המהותית, שאזרח יכול לבקש שיבטלו לו את התעודה, וזה הרעיון של סעיף (1). הוא יכול לבוא ללשכה – זה תקנה 4 – הוא יכול להתקשר לאותו מוקד שאנחנו מקימים לצורך זה כדי להודיע, כדי שלא יהיה מצב שהוא חושש שעוד שעתיים מישהו ימכור לו את הבית בשמו.

טוב, המקרים, הדוגמאות שנתתם, לדעתי כולם נכנסים למצבים שיש חשש שנפגעה שליטתו, כי אם הוא רואה שמישהו שיחק בתמונה או מישהו שינה לו פרט, אז כנראה – גם אם עכשיו היא אצלו – באיזה שהוא שלב מישהו השתמש בה.
עוד לא היתה דוגמה שלא נכנסת לפסקה, גם אם היא מסתיימת "בנתונים השמורים בה", למעט אולי המקרה של חבלה, וזה, תחשבו אם אתם רוצים להוסיף לקראת פעם הבאה.

ראיתי בתקנות של הליך התשאול לעניין הנתונים הביומטרים שלוקחים, שיש התייחסות מיוחדת לחסוי ולאפוטרופוס ופה אין, זאת אומרת, מישהו מתקשר וצריכים לוודא שזה הוא, ואם זה אדם שיש לו אפוטרופוס, אז זו יכולה להיות אולי בעיה.

זה יהיה בהתאמה. תהיה התאמה באופן סימטרי.

זה התאמה לכללים הרגילים, זאת אומרת, מבחינתנו לגבי קטין זו תהיה הודעה - - -

קטין מעל גיל 14 הסתפקתם בהסכמה שלו.

לא, הסכמה שלו ושל נציגו.

אז גם פה צריך להתאים את זה.

הסכמה שלו ושל נציגו, וחסוי זה הודעה.

ההתאמה לא תהיה בתקנות כאן, אלא באופן סימטרי כמו שנקבע לעניין הרכשה. הסכמה גם של הנציג או של ההורה, אפשר יהיה לקבוע בנוהל שכשמדובר בקטין או בחסוי ורוצים להפעיל את פסקה (1), אז מי שיתקשר זה ההורה שלו.

למה לא בתקנות? גם שם כתבתם את זה בתקנות עצמן כהתייחסות מיוחדת לקטין או לחסוי.

כי זה הכללים הרגילים של קטינים וחסויים, שעושים פעולות באמצעות הנציג שלהם. אנחנו לא רואים מקום להתייחס באופן נפרד בתקנות.

יש עוד דבר חדש שמשרד הפנים פתוח 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, יש היום עוד אגפים במשרד הפנים שפתוחים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע בשדה התעופה?

המוקד שיענה בטלפון הוא עובד 24/7, הוא יהיה ב"ממשל זמין" במשרד האוצר, והוא המוקד הטלפוני. רשות האוכלוסין פתוחה לפי השעות המקובלות.

מי אחראי על המוקד הטלפוני?

הם השליחים שלנו.

הם השליחים שלכם, טוב.

מי אחראי להביא את התקנות האלה עכשיו, מי מביא את התקנות?

שר הפנים.

הוא מודע לזה, אם הערתם את תשומת לבו לעניין.

מה, יש לך ספק? מה, אתה חושב ששר הפנים - - -

לפעמים יכול להיות, לא יודע על מה הוא מבקש.

לא יכול להיות דבר כזה, הרב מקלב.

או כולם - - -

עוד הערה, בסעיף בחוק חתימה אלקטרונית, שהוא המודל לתקנות האלו, באמת מדובר על כך שמיד לאחר שהוא הודיע, כי מבחינתכם הרי חשוב שהתעודה הזו לא תהיה מסמך מטעה שייעשה בה שימוש, כרגע זה כתוב: "לאחר שהודיע" לו, יכול להיות שכדאי לכתוב שם בדומה לנוסח שיש בסעיף 20: "מיד לאחר שהודיע".

לא, עזבי זה בחוק, מה את רוצה?

לא, זה לא אותו סעיף, הם רק לקחו מפה את המודל, אין את זה בחוק.

בחוק לא כתוב "מיד", גם פה לא צריך להיות "מיד". למה מיד? זה לוקח זמן.

פה הם דווקא כן כתבו מיד, "מיד כשנודע", אחרת זה נותן – "לאחר", זה יכול להיות גם שבוע.

לא מבין, אני חייב לדווח מיד, אדווח כשיהיה לי נוח.

אדם צריך לדווח מיד כשנודע לו. לפי חוק מרשם האוכלוסין אדם חייב מיד כשנודע לו שנפגעה שליטתו, לדווח על זה.

מה קורה היום עם דרכונים, כשלמישהו אבד דרכון, גם יש איזשהו מוקד שהוא יכול להודיע, כשהוא חושש שאולי מישהו משתמש לרעה בדרכון שלו?

שם שיוודא שקודם כל הוא קיבל את התשלום, רק אחר כך שידווח.

השימוש לרעה שיכול להיות בתעודת זהות זה דווקא בגלל שהן תעודות זהות חכמות, והיום אם יש חשש לשימוש רע ומישהו ניסה להשתמש, או למישהו אבדה תעודת זהות, הוא יכול היום להודיע באיזשהו מקום לבטל את התוקף. מה השוני בתעודות החדשות האלה, החכמות יותר מתעודות הזהות הקיימות כיום, חוץ מאולי לפנות למוקד של 24 שעות?

בתעודות הקיימות יש פחות סיכון, מכיוון שאין בהן רכיב אלקטרוני שמאפשר ביצוע פעולות מרחוק. כשיש בתעודה החדשה שבב שמאפשר פעולות מרחוק, מהבית במחשב האישי למשרדי ממשלה, אולי בהמשך אפשר יהיה לחתום על עסקאות בחתימה דיגיטלית, אז - - -

יהיה אפשר.

מקרוב אפשר גם היום, אפשר לעשות גם היום פעולות מקרוב.

- - מי שיבקש באופן וולונטרי – השימוש הוא יותר בעייתי ועם יותר פוטנציאל של נזקים כלכליים ואחרים למשתמש בתעודה, ולכן החשיבות היא, מעבר לזה שמישהו לקח את התעודה שלי והזדהה בשמי, זה אולי לא נזק מיידי נוראי - - -

הוא יכול למכור את הדירה.

בכרטיס תעודת הזהות החדש, כמו שנאמר, יש פה שבב, על השבב יש ססמאות. יכולות להיות שם שתי תעודות, תעודות לאימות שאתה יכול להזדהות מול משרדי הממשלה בלי להגיע לשם, אלא פשוט דרך האינטרנט ולקבל שירות, ובתעודה לחתימה אתה יכול גם לעשות עסקאות פיננסיות, ופה זה חמור אם לא תהיה לנו אפשרות לבטל את זה במקום, אפשר יהיה לעשות את זה.

כמו המודל של כרטיסי האשראי.

חוק מרשם האוכלוסין קובע חובה להודיע מיד, ולכן אנחנו צריכים לאפשר את המנגנון הזה של הודעה מיידית.

עילה, "(2) לאחר שנמסר לעובד מוסמך, מידע ממשטרת ישראל או מגוף ציבורי ונמצא כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו של התושב בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה", וגם פה בעצם אני חושבת שאותה הערה לגבי הפרטים צריכה לחול, כלומר, שהמשפט יסתיים ב"מידע ובנתונים השמורים בה", גם פה זה בעצם מקביל ל-(1) וגם ל-(2), אבל אולי ב-(2) זה יותר משמעותי.

שוב, את תשומת הלב לכך ש"העובד המוסמך" זה יכול להיות גם עובד של רשות האוכלוסין, אבל זה יכול להיות גם מישהו מטעם הגורם המנפיק שהוא גורם יותר טכני, לא עם שיקול הדעת של עובד רשות האוכלוסין.
ב-(1) זאת הודעה שהאזרח, שהתושב מוסר, אבל ב-(2) זה מידע שמישהו צריך לבחון האם באמת לאורו יש חשש ממשי שנפגעה השליטה, ופה אולי זה כן צריך להיות רק עובד רשות האוכלוסין שמחליט החלטה כזו שהמשמעות שלה היא לבטל את תוקף תעודת הזהות, ולא אותו מנפיק שהוא גורם טכני.

הגורם המנפיק בדרך כלל מטפל רק במקרה שהתושב מודיע על אובדן.

אבל כרגע ב-(2) הוא גם נכלל ב"עובד המוסמך".

כתוב "עובד מוסמך".

אז אולי שם זה בעצם רק עובד רשות האוכלוסין, מי שרלוונטי.

קודם כל, יש פה את המענה לחשש – גם מר פלר התייחס לזה בנייר העמדה שלו – שיהיה ביטול אוטומטי, אז כמובן שלא מדובר על ביטול אוטומטי, מדובר במסירה, "לאחר שנמסר... מידע ממשטרת ישראל או מגוף ציבורי ונמצא כי קיים חשש".

למי נמסר?

הכוונה היא שגם יש בדיקה, שנמצא באמת כי קיים חשש, זה לא ביטול אוטומטי.

לא שאלתי על הבדיקה. אתם שמים לב, כל שאלה שאני שואל, אתם עונים לי במשהו אחר.

נסכים בסעיף (2) לשנות לזה ש"לאחר שנמסר לעובד רשות האוכלוסין מידע ממשטרת ישראל".

תודה רבה.

ו-(1) יישאר "העובד המוסמך", מכיוון שיש פה רק בדיקת זהות.

אנחנו גם מסכימים, כמובן שיש חשש גדול שהתעודה יצאה משליטתו של מישהו ויכול להיעשות בה שימוש, יחד עם זה, הסעיף הזה מקים איזושהי חזקה שכל מידע שמגיע מרשות ציבורית הוא מידע אמין, שאפשר לקבל אותו ומיד להפקיע את התעודה.

לא,זה לא מיד להפקיע, לאחר שנמצא כי יש באמת חשש ממשי.

חשש למצבים הספציפיים של פגיעה בשליטה, של שימוש לרעה של פרט מהפרטים, שאת זה אנחנו כמובן נבדוק שוב.

יש פה תהליך של בדיקה ושיקול דעת, זה לא אוטומטי.

אני מסכים שזו יכולה להיות עילה לפקיעת תוקף של תעודה, אני רק חושב שבמקרה כזה, שפה זה לא האדם מודיע אלא הגיע מידע מרשות אחרת, מן הראוי שהרשות תעשה את המאמץ הזה – והדבר ייקבע במפורט – לפנות לאדם שבו מדובר, לתושב או לאזרח, להודיע לו שהגיע מידע.

אם כתוב: "ונמצא כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו של התושב בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או" בנתונים המפורטים בו, אז אני קודם כל מבטל כדי שלא ימכרו את הדירה, אחר כך אלך להודיע לאזרח שביטלתי לו, כי יש את הסעיף הבא, בסעיף (ב), אני צריך להודיע לו בדואר רשום עם אישור מסירה שביטלתי לו, אבל קודם כל אני אבטל כדי שלא ימכרו את הדירה.

כי האחריות היא עלינו.

לא, אין עליכם אחריות.

"(3) התקבלה באחת מלשכות רשות האוכלוסין תעודת זהות שנמצאה שלא ברשות בעליה. (4)
עם קבלת הודעה מראש רשות האוכלוסין בדבר פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או במערכות החומרה והתוכנה המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות, שיש בו כדי לפגוע במהימנות חתימתו או במהימנות התעודות האלקטרוניות לאימות שהוא מנפיק".

לא הבנתי, מה הודיע פה ראש רשות האוכלוסין? שיש פגם בחתימה האלקטרונית של ראש הרשות? זו חתימה אלקטרונית של ראש הרשות? לא יכול להיות דבר כזה. אם אתה מכניס לי סעיף כמו סעיף (4) פירושו שאתה אומר לי: המערכת הזאת לא בטוחה, זה מה שאתה אומר לי.

הנתונים בתעודה שרשומים שם חתומים על-ידי מערכת טכנולוגית שחותמת על הנתונים האלה. המערכת הטכנולוגית הזאת, ככל שאנחנו יודעים היום, החוזק ההצפנתי שלה הוא עד – אומרים: תשתמשו בזה עד שנת 2030 ואחרי זה תתחילו לחשוב, אבל בכל רגע נתון יכול לבוא – אין פרס נובל במתמטיקה, אבל המקביל של פרס נובל במתמטיקה, ויכולה לבוא פריצת דרך מתמטית שאומרת: ואללה, שולי הביטחון שחשבת שיש לך הם לא כאלה גבוהים, והם פחות. הסתברות לזה היא מאוד נמוכה, אבל אנחנו אומרים: זה לא אפס.

אני מסכים אִתך, אבל כשיתעורר אותו חתן פרס נובל במתמטיקה וימצא ויגיד לך שהמערכת לא בטוחה, אל תשתמש בה יותר, כי מה שמפחיד אותי – אתה מבין – זה שאתה - - -

זה מקרה שאנחנו לא צופים שיקרה.

עזוב אותי מה אתה צופה או לא צופה. כשזה יקרה, אז מכיוון שאתם תתביישו לבוא לרשות האוכלוסין ולהגיד להם: חבר'ה, תשמעו, טעינו בהערכות שנתנו לכם, השוליים הרבה יותר מצומצמים, אז מה שיקרה זה שהוא ימשיך לחתום לי בחתימה המאובטחת, ואתה אומר לי: אם הוא מצא שיש בזה תקלה, אז הוא יבטל את תעודת הזהות. לא, אני רוצה שאם יש בזה תקלה, שיפסיק לחתום, כי אני לא מוכן שהמערכת הזאת תהיה באיזושהי דרך בלי שולי ביטחון.

שולי הביטחון שיש בה הם יותר גבוהים מכל מה שמקובל במערכות הבנקאיות היום - - -

תגיד, אני אחראי על הבנקים? למה אתם מספרים לי סיפורים רחוקים, אני מדבר על הסעיף הספציפי, יש תקלה, יש אפשרות של שוליים נמוכים, תעצרו את השימוש.

נראה לי שזה מובן מאליו.

לך זה מובן מאליו, אתה שמעת עכשיו שלא, כי זה עדיין יותר מאובטח מהבנקים.

עדיין צריך לבטל את זה כי לא - - -

אם הם מבטלים את כל התעודות, הם לא ימשיכו להנפיק אתם. אתם תמשיכו להנפיק עם החתימה?

עם חתימה פגומה?

זה בילד אין.

לא.

העניין הוא שצריך לבטל את התעודות שכבר הונפקו, זאת הבעיה.

סליחה, איך יכול להיות מצב שהונפקה תעודת זהות עם פגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת? איך יכול להיות דבר כזה? אם המערכת לא צועקת לכם מראש: רבותי, יש תקלה, אל תשתמשו בה, היא לא שווה כלום. לא אתן לכם את האפשרות להשתמש במערכת מאובטחת, בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שאין ביקורת ופיקוח שכל דקה זה אמיתי, לא תגלו את זה שבועיים אחר כך.

אדוני, נדמה לי שזה מה שכתוב פה. אז אני רגע, ברשותך, אנסה - - -

אז בוא נקרא את זה עוד פעם כי יכול להיות שהפסקתי להבין גם עברית.

לא, לא.

לא, זה יכול להיות.

אני רוצה רגע להסביר. משרד הפנים בא ואומר: אני משתמש בטכנולוגיה הכי טובה בכפוף לחתן פרס נובל, ברגע זה מה שאנחנו עושים טוב ל-30 שנה, זה הדברים שנאמרו. כלומר, התעודות שיוצאות מחר ומחרתיים ובתקופה הקרובה הן בסדר. מגיע רגע שבו משהו השתנה במציאות שאנחנו מבינים, ועכשיו זה כבר לא בסדר. בעיני זה מובן מאליו שתעודות חדשות הם מפסיקים להנפיק. הלו"ז של הסעיף הזה - - -

עורך-דין אשכנזי עצור. בוא נקרא מה כתוב.

אני לא חושב שיש בעיה לכתוב את זה, אדוני.

"עם קבלת הודעה מראש רשות האוכלוסין בדבר פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת", לא מקובל עלי. ברגע שהמערכת הזאת יש בה פגם כזה, היא עוצרת מלהוציא תעודות זהות.

נכון, אבל מה עושים - - -

סליחה, לא חתן פרס נובל, חתן פרס נובל נולד, הוא מודיע לך ששולי הביטחון אצלך הם לא נכונים, אבל המערכת אוטומטית אלקטרונית צריכה בעצם להודיע: יש פגם בחתימה המאובטחת.

מהרגע שאתה יודע את זה ואילך, אבל מה לגבי התעודות שכבר הונפקו?

איך יכולת להוציא תעודות? אני לא מבין, אני לא מדבר על שולי הביטחון של חתן פרס נובל. "פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת", זה אומר שיש תקלה בחתימה, לא בגילויים ובשולי הביטחון של המערכת. לא רוצה שזה יקרה.

הנקודה היא שוב פעם, אתה יודע בנקודת זמן מסוימת שיש תקלה, אבל עם אותו מפתח הצפנה שמבוצעת אִתו החתימה, הוא מתחלף אחת לתקופה, לצורך העניין שנתיים, בשנה ו-364 ימים אתה גילית שיש פגם, אבל כמעט תקופה של - - -

המערכת שלך לא שווה כלום. המערכת צריכה לגלות מראש, כשהוא הולך לחתום על התעודה הבאה, שיש פגם בחתימה שלו. אם היא לא מגלה את זה, אין לך מערכת מאובטחת.

בעולם אידיאלי זה נכון, אנחנו מביאים בחשבון שיש גם מצבי קצה כאלה. לא קרה עד היום בעולם, אין תקדים לזה, אבל אנחנו מביאים בחשבון שיכול לקרות.

הבנתי. טוב. איפה החברים שלי שיבואו להצביע בעד התקנות האלה, כי אני לא אאשר אותם.

רציתי לשאול בהקשר הזה, אם באמת אתם מדברים על מצבים שעלולים לפגוע במהימנות של התעודות, או של החתימה מצד המערכת, אם אלה שני המצבים היחידים שיכולים לקרות, או שאולי כדאי לדבר על – כי פה מדובר על פגם בחתימה האלקטרונית או במערכות המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות – האם יכול להיות עוד משהו שקשור נגיד לשבב, שיכול לפגום במהימנות של התעודות שלא נכנס פה, שהוא גם סיבה לביטחון.

מכיוון שאין במערכת הזאת יסודות רוחביים, שתקיפה של תעודה אחת יכולה להשליך על תעודות אחרות, אז אנחנו לא רואים בזה - - -

אני מבינה שתעודה אחת לא, אבל גם במערכות אולי שמנפיקות את השבבים גילו שהיתה – השאלה אם מה שכתוב פה מכסה את כל התקלות שהם מצד המערכת.

אדוני, אני ברשותך רוצה רגע לשאול מבחינת ניסוח. נניח שהתקנה במקום אחר אפילו, כי אדוני רוצה שהדברים יהיו כתובים כשזה יוצא מכאן, יהיה כתוב: ראש רשות האוכלוסין לא ישתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת או במערכות חומרה ותוכנה המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות אם יש בהן כדי לפגוע במהימנות חתימתו ובמהימנות התעודה האלקטרונית לאימות שהוא מנפיק.

בדיוק.

זה סעיף דקלרטיבי שאתה - - -

לא, עזוב אותי, אצלכם יש דקלרציות, לי אין דקלרציות, אני לא רוצה. אני רוצה לוודא שיש לי פה מערכת שצועקת מראש: חבר'ה, יש תקלה, אל תגעו, אל תשתמשו.

בתקנות מרשם האוכלוסין - - -

בסדר, אנחנו ניתן לזה מענה.

המענה ניתן בתקנות השלישיות שהובאו לוועדה שיידונו, שכתבנו שם לעניין נוהל האבטחה.

אבל אפשר לכתוב את זה פוזיטיבית כדי שלא יהיה - - -

נכתוב את זה, אתה צודק עמית.

איפה? בתקנות של תעודה אלקטרונית לאימות.

שהוא לא ימשיך, ואם היו תעודות שיש חשש שם שהמהימנות שלהן נפגעה, אז - - - זה (4). פסקה "(5) עם ביטולו או פקיעת תוקפו של רישיון ישיבה לפי חוק הכניסה לישראל או תקנות הכניסה לישראל... או עם ביטול אזרחותו של בעל תעודת הזהות לפי חוק האזרחות התשי"ב", זאת עוד עילה לפקיעת תוקף.

כן.

ו-"(6) עם החלפתה בתעודת זהות חדשה, לרבות בשל בלאי התעודה או שינוי ברישומים שבה", או אפשר להגיד – דיברתם קודם על תיקון של רישומים שהם מוטעים - -

זה בספח.

- - "לעניין זה – למעט החלפת הספח בלבד". ו-(7) "בשל מות בעל התעודה".

ב-(5) לא נכון לכתוב: "עם ביטולו או פקיעת תוקפו של רישיון", או עם פתיחת הליכים לאחד מאלה.

אז ישר פוקע תוקף התעודה?

הגשתי בקשה לבית-משפט לבטל את אזרחותו של אדם - - -

אין החלטה אם מבטלים או לא מבטלים.

יכול להיות, אני בינתיים רוצה שהתעודה תפקע, ואז הוא יקבל תעודה זמנית לפחות זמן.

כל עוד שאדם הוא תושב או אזרח הוא חייב לשאת בתעודת, לכן אנחנו לא נפקיע את התעודה, לא נגרום למצב שהוא יסתובב בלי תעודת זהות, כי הוא חייב לשאת תעודת זהות. לכן, אני חוזרת לדברים שנאמרו קודם, במקרים מאוד מסוימים אולי היינו רוצים לשקול - - -

לכן אני רוצה לחבר את שני הדברים.

אני מבינה את הכוונה, אבל אנחנו לא יכולים להפקיע תוקף של תעודה, כי הוא חייב להחזיק בתעודה והמעמד שלו עדיין בתוקף. יכול להיות שבמקרים מסוימים, מקרה קצה, נרצה מראש לתת תוקף של פחות מעשר שנים.

תקנה 3(ב) פה זה רק עניין של תיקוני ניסוח, "בהתקיים אחת העילות האמורות בתקנת משנה (א)(1) עד (6), יציין העובד המוסמך במערכות המחשב של רשות האוכלוסין את עילת הפקיעה ואת פקיעת תוקף תעודת הזהות, ויודיע על כך לתושב בהודעה בדואר רשום", פה זה לדיון "עם אישור מסירה", הצעה שלי "בהקדם האפשרי". "ההודעה תישלח למענו הרשום של התושב במרשם האוכלוסין". כמה הערות לעניין הזה - - -

קודם כל, צריך שפה יהיה כתוב בצורה ברורה, שזה קיים בהתקיים אחד התנאים האלה שהאזרח לא פנה אליכם, כי אני כבר רואה איך הפרוצדורה עובדת. אני גיליתי פגם בתעודת זהות שלי, אני בא אליכם למשרד, אומרים לי: תודה רבה, תמלא בבקשה את הטופס, ואז אומרים לי: לך הביתה. ואז שולחים לי בדואר רשום, בוודאי.

אז להחריג את (6).

לעניין (6) באמת אין סיבה.

(6) צריך רק לרשום את - - - אבל לא להודיע.

אני חושב שזה גם נכון לגבי (7).

(7) לא נכנס מלכתחילה.

(7) לא נכנס, לא מודיעים.

מלכתחילה לא מודיעים לי.

שזה יהיה רק א(1) עד א(5).

(1) עד (6) לעניין ציון עילת הפקיעה ורישום במערכות המחשב, ולעניין ההודעה את (6) אנחנו נוריד.

אדוני היושב-ראש, זה בסך הכול אסמכתה על הפעולה.

כן, אבל אני בא למשרד הפנים לרשות האוכלוסין ואני אומר: חבר'ה, הנה התעודה לקויה, תקנו לי, איך הם סיפרו קודם? קיבלתי את התעודה, כתוב שם ישראל ישראלי במקום יעקב ישראלי. אני בא ואומר: טעיתם, תקנו לי, אז יחליפו לי את התעודה. שלא יודיעו לי בדואר רשום, עזבו אותי.

בסיטואציה הזאת זה בסדר, אבל בסיטואציה שאנחנו מכירים של גניבות זהות ותהליכים מהסוג הזה, שמישהו עכשיו בא למשרד הפנים ואומר: שלום, אני דודו רותם ואיבדתי את תעודת הזהות. דווקא יש תועלת בזה שתקבל על זה - - -

אם הוא אומר: דודו רותם ישר אל תאמינו לו.

כן, אם הוא אומר: דודו רותם תדעו שזה לא אני, כי אני לא בא למשרד הפנים.

הייתי מציע, במיוחד אם הנושא הזה יתפוס, לא לוותר, אם משרד הפנים - - - לשלוח אסמכתה לאזרח שאומר לו: אתה היית אצלנו וביצענו פעולה שקשורה בתעודת הזהות שלך, לא מזיק.

זה תיעוד, לא אכפת לי. אתה מבין, אני לא רוצה שכשאני אבוא, יגידו לי: אדוני, אנחנו לא יכולים עכשיו לצלם אותך, תחכה לקבל את המשלוח בדואר, וכשתקבל - - -

אבל אני לא חושב שזאת הכוונה - - - נדמה לי שזאת לא הכוונה.

זה לא מה שכתוב.

שלא יקבל הודעה ששוב תטרטר אותו - - -

חבר'ה, זה יהיה כך, תזכור.

זה רשות האוכלוסין, זה משהו אחר.

ראשית, אין בתקנות, בעצם, שום חובה לאדם לבוא ולמסור תעודה שהיא לא בתוקף. כלומר, יש דוגמה לזה בתקנות התעבורה כשמבטלים רישיון נהיגה, אז יש הוראה שמחייבת אדם, תוך תקופה, הוא מקבל בהודעה שיש לו חובה לבוא, ולהחזיר את הכרטיס שלא בתוקף - -

להפקיד.

- - להפקיד אותו ולקבל כרטיס חדש, אני מקווה שזה נכון גם לתקנות האלה.
דבר נוסף, זאת שאלה שעוררתי, יש בחקיקה גם דרכים יותר משמעותיות למסירת הודעות, במיוחד במקרים חריגים שהם נגיד קרבת בחירות, אם אני רוצה לחייב הודעה טלפונית בתקופה כזו או מסירה בדרכים אחרות. כתוב "בהקדם האפשרי", אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק אומר, למה הכוונה שלכם, תוך כמה זמן באמת זה יגיע. כשכותבים דואר רשום ואין אישור מסירה, אז גם אין תיעוד של הדואר פר הודעה, אלא יש להם רק תיעוד על איזה מסה של דברי דואר שנשלחו, ואם רוצים לבדוק במקרה מסוים אחר כך סביב איזשהו אירוע שהיה, בן-אדם רוצה לבדוק אם נשלח לו או לא נשלח לו, אז אין לזה תיעוד. אם זה עם אישור מסירה, אז זה אומר שכל משלוח מתועד בדואר.

זה הרבה יותר מדי כסף.

זה לא הרבה יותר כסף.

זה הרבה, זה עוד 11 שקל.

כן, אבל המשמעות של זה, שהם מודיעים לך על פקיעת תוקף, זה שאתה עובר עבירה ברגע שאתה יודע שאתה - - -

אני עובר עבירה ברגע שאני יודע, אז הם יצטרכו להוכיח שהיה אישור מסירה, זה בעיה שלהם.

גם מבחינתם, הם כל הזמן אומרים כמה חשוב להם שתסתובב עם תעודה, שהיא באמת עדכנית כדי שלא להטעות את הציבור.

זה בסדר, זה מי שמסתובב עם תעודת זהות.

בסדר, אתה מסתובב עם תעודה, והם קיבלו מידע מהמשטרה שיש פגם, שהיה שימוש לרעה בתעודה שלך, והם רוצים שההודעה תגיע אליך, כדי שתבוא להפקיד אותה ולא תשתמש בה.

זה בסדר, אז הם ידאגו שזה יגיע אלי.

אז הדרך שבה כרגע הם דואגים, זה הודעה בדואר רשום למען שרשום במרשם אוכלוסין שגם - - -

נכון, אבל הם - - - שמסתפקים בזה, הם יודעים: שלחו בדואר רשום, הגיע – הגיע, לא הגיע – לא הגיע, זה הכול.

חלק מהתפקיד שלהם זה גם לוודא שזה יגיע.

לא, אני לא רוצה עם אישור מסירה, זה מוגזם.

אתה לא רוצה.

אבל מה שכן, תגידו לי, המוקד הטלפוני שלכם גם יודע להתקשר, או שרק יודע לקבל הודעות?

הטלפון הוא דו-צדדי, אבל בסדר.

לכן, השאלה היא אפשר – השאלה מאיפה הם יודעים את הטלפון שלי - - -

אם סמכת עלינו ונתת את מספר הטלפון שנחזיר לך אס.אם.אס בזמן ההרכשה, אז - - -

אל תדאג, לא נתתי לכם לא טלפון ולא אס.אם.אס ולא שום דבר.

זה ככל הניתן יכול להיות, אם לא ניתַן – אז לא ניתַן.

לכן אני אומר: הודעה טלפונית אם ניתן.

רוב האוכלוסייה יש להם פלאפונים.

זה היה היפותטי.

באיזה מקרים? בכל מקרה או רק במקרים חריגים?

הייתי נותן להם את זה בכל מקרה, ובכלל מוותר להם על הדואר הרשום, חבל לי על הכסף.

הבעיה זה תיעוד של הנושא הזה. טלפונית זה יותר בעייתי מבחינת התיעוד.

למה אין תיעוד, אני לא מבין. אני מתקשר אליך, אז אני רושם שדיברתי עם גב' כך וכך, וכדי לוודא שזה את אני שואל מה תעודת הזהות שלך, ואז את נותנת לי את המספר או משהו כזה.

ואם הם לא יכולים, אז שישלחו בדואר רשום.

עוד יותר טוב.

בסדר.

כן, כי הרי מתי יש בעיה קשה ביותר? הבעיה היותר קשה היא בערב בחירות, שאז פתאום כולם צריכים תעודת זהות.

או עוד תעודת זהות.

כן, אתה מבין, הבעיה הגדולה תמיד זה ערב בחירות כשכל אחד צריך עוד תעודת זהות.

"4. הודעה על פגיעה בשליטה בתעודת זהות. בעל תעודת זהות שנודע לו כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה" ופה בעצם צריך למחוק את ההמשך בהתאמה למה שאמרנו קודם. "יודיע על כך מיד לעובד מוסמך באחת מהדרכים האלה: (1) יתייצב באחת מלשכות רשות האוכלוסין ויודיע על כך; (2) יודיע על כך בטלפון למוקד קליטת הודעות שיוקם לעניין זה, ואשר יהיה זמין 24 שעות ביממה". מתי אמור להיות המוקד הזה? כי זה גם רלוונטי למועד פקיעת התקנות.

השאלה היא, במוקד הזה הכול מוקלט? כי אחר כך נרצה להעמיד את האיש הזה לדין על זה שהוא לא דיווח, וזה לא יהיה אישור מסירה – דואר רשום ואישור מסירה, אז תהיה לי בעיה.

לא, יש שם עובד מוסמך שרושם את זה - - - שמקבל את ההודעה.

אבל מי שמקבל את ההודעה הוא עובד מוסמך?

העובד המוסמך זה עובד של "ממשל זמין", שמקבל הודעה רק על אובדנים ובשעה שהוא מקבל הודעה על אובדן, הוא שואל שאלה אישית.

רבותי, לא על אובדן, תסתכלו על סעיף 4.

לא, על פגיעה בשליטה, כל הסוגים.

כל הסוגים של פגיעה.

לא יהיה טלפונית, רק האובדן יהיה טלפונית.

לא, אם האדם עצמו מודיע: נפגעה השליטה שלי בתעודה.

זה ב-3(א)(1).

ב-4. זה גם כן "ממשל זמין".

אדם שהתקשר ואומר את אחד מהדברים שדיברנו עליהם: נפגעה שליטה, גנבו לי, אבד לי, כל הדברים האלה, יכול להתקשר למוקד הזה, ישאלו אותו את שאלת האימות לוודא שהוא האדם הנכון, ואז הוא יגיד שזה המצב, ומבטלים לו את התעודה.

מישהו רושם את זה? יש תיעוד של השיחות האלה?

הוא רושם את זה במערכת של רשות האוכלוסין, כלומר, הוא מזין הודעה במערכת של רשות האוכלוסין ודרך זה הוא - - -

וזו הודעה שנשמרת.

זה מופיע לך ב-3(ב) בעצם, בהתקיים אחד האירועים האמורים "יציין העובד המוסמך במערכות המחשב של רשות האוכלוסין" מהו האירוע שאירע... "ואת פקיעת... תעודת הזהות, ויודיע על כך לתושב". חייבים להכניס את זה להערות והשלב הבא, וזה בתעודה לאימות, זה גם ייכנס לנושא מאגר התעודות הבטלות, אבל זה לדיון הבא.

אוקיי.

"5. תחילתן של תקנות אלה ביום", כרגע זה 1 בינואר 2012, אבל הבנתי שתקופת המבחן מעוד סיבות עוד לא מתחילה, לכן אני חושבת שזה רלוונטי, לברר מועד חדש לתקופת המבחן לתקנות האלה.
והוראת המעבר, שאומרת שתעודות הזהות שניתנו לפני תחילת תוקפן של התקנות יהיו בתוקף עשר שנים מיום תחילתן או תקופה אחרת שתיקבע, 15 שנה. אלה התקנות.

אלה שניתנו לפני תחילתן, אני לא מבין מה איכפת לכם שזה יהיה 30 שנה, זה לא הכרטיסים שלכם. זו תהיה תעודת זהות עם התמונה שלי מ-1894. אתה מבין, הרי אתם בתקנות האלה מנסים לשנות את אופי ההתנהלות של אזרחי מדינת ישראל. חבר'ה, זה לא עובד כל כך בקלות. אתה מבין, האזרח רוצה את מה שנוח לו. אז כאשר יהיו תעודות זהות שיאפשרו לי לעשות את הכל באותה תעודה, יהיה "ממשל זמין" וכל הסיפורים האלה, אז יהיה מקום.
בינתיים, תאמינו לי, רבותי, אני מבטיח לכם, אני לא מתכוון בעשר שנים הקרובות להחליף תעודות זהות. אז מה שיקרה זה, שהיא תשכב לי בכיס הלאה. אילו אתם הייתם באים ואומרים מחר: תשמע, יש לנו תעודת זהות שעושה ניסים ונפלאות – כשיהיה דרכון כזה, ואז יגידו לי שמכיוון שיש לי דרכון כזה, אני פטור מלעמוד בתור לקבל ויזה לארצות-הברית, אתם תראו שכל אלה שעומדים בתור לקבל ויזה אמריקאית, עומדים אצלכם בתור.

אצלם.

אצלם, כן. זה מה שיקרה.

אני רוצה להגיד שני דברים, אחד קונקרטי ואחד יותר כללי. תעודת זהות חכמה זה תשתית. משרד הפנים פורס את התשתית, היא תשתית שמאפשרת זיהוי גם כשאתה לא פנים מול פנים עם הבן-אדם, בנושא הזה עוסקות התקנות. ויש פה בעיה שאנחנו רואים אותה של ביצה ותרנגולת, בלי תשתית אתה לא יכול לפתח יישומים וכולי וכולי.
במקביל למהלך הזה, "ממשל זמין" וגורמים אחרים מגבירים את התלות בתעודת הזהות החכמה. אנחנו ברגולציית הפרטיות מגבירים את הלחץ על ספקים שנותנים שירותים מרחוק לגבי עוצמת הזיהוי, כדי לתת שירותים שכרוכים במידע אישי. וכבר עכשיו – והממונה על שוק ההון פרופ' שריג החליט שבגישה למידע של אדם במסגרת פרויקט המסלקה הפנסיונית, שזה אותה רשומה פיננסית לאומית, בתקנות שם – יש כבר הפנייה לכאן, לתעודת הזהות החכמה. אין ספק, שצריך להראות מסה קריטית של פרויקטים שאנשים יעשו את זה.

חברים, אם לא הייתי יושב פה עכשיו, לא הייתי יודע את מה שאתה אמרת, אז מה פתאום שאני אעשה תעודת זהות. תעזבו אותי במנוחה, תנו לי לחיות את החיים שלי בשקט וזה הכול.

אפשר לשאול גם על רישיון נהיגה לתוך השבב הזה, שאני בעל רישיון נהיגה, ואז באמת יחסוך ממך וייתר ממך להחזיק את רישיון הנהיגה. הרי למה אני מחזיק רישיון נהיגה? או כתעודה מזהה או כשאני צריך להזדהות בפני - - -

מה תעשה אם אתה צריך לנהוג בחוץ-לארץ ולא יהיה לך רישיון נהיגה?

בחוץ-לארץ אני אקח את רישיון הנהיגה שלי, אבל אם אנחנו רוצים באמת לייעל, מה שאומר היושב-ראש, כדי שאנשים יחזיקו – אנשים לא רוצים להחזיק שתי תעודות זהות מקבילות, או שני דברים מזהים אם הם יכולים הכול לעשות נניח ברישיון נהיגה.

אם בתוך תעודת הזהות יהיה גם אישור או אפשרות לוודא שאני בעל רישיון נהיגה עם כל הפרטים, נניח שוטר עוצר אותי ורוצה לוודא אם אני בעל רישיון נהיגה, אני מביא לו תעודת זהות ובמחשב של השוטר באמת הוא יכול לעלות על רישיון הנהיגה שלי, זה יכול גם להעצים ועוד למנף את מה שאמר היושב-ראש.
זה דברים שלא צריכים ללכת רחוק, כמו פנסיה, זה דברים שקיימים היום, שבעצם אפשר להגיד שזה הדבר העיקרי שאנשים מחזיקים היום ביד כמו רישיון נהיגה, על אף שאני שומע שהיום בתקנות המשטרה לא לחייב אנשים להחזיק אצלם רישיון נהיגה, בכל אופן לא נותנים על זה דוח.
יכול להיות שצריך לבוא להגיש את זה, או מי שלא מחזיק רישיון נהיגה לא מקבל - - -, אבל זה דברים שהיום אומרים ככה, מחר יגידו אחרת. לא קיבלתי תשובה על זה.

אתה תקבל בפעם הבאה, כי אתה מבין שבעוד דקה אני הופך להיות עבריין שמנהל ישיבת ועדה בזמן שהמליאה יושבת, ואין לי אישור מהיושב-ראש.

התעריפים מתי יגיעו?

איזה תעריפים?

מה יקרה אם יש עלות לאחד שאבד לו פעם אחת, פעם שנייה - - -

הם אמרו שזה לא יוסיף אגרות חדשות. זה לא יעלה ל - - - חוץ ממה שיש היום.

זה לא מוסיף אגרות.

אבל נניח, אתה לא מדבר כאן על אדם – זה מקביל לתקנות שקיימות עד היום כשתעודת זהות אובדת או צריך לחדש אותה?

כן, לא משנה.

כן, לא משנה.

אותן אגרות.

תודה רבה רבותי, נתכנס עוד פעם כדי לגמור את העניין, ואתם חייבים לי תשובות.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:56.>