הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 503>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ב בכסלו התשע"ב (18 בדצמבר 2011), שעה 10:30

2261. תקנות פינוי ובינוי (פיצויים)(מינוי שמאי פינוי ובינוי וסדרי דין בבקשות שיוגשו לשמאי פינוי ובינוי), התשע"א-2011

חברי הוועדה: >
מיכאל בן-ארי

אורי מקלב

>
שלמה מרלה - מזכיר מועצת שמאי המקרקעין, משרד המשפטים

משה אשכנזי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברג - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האוצר

עינת גנון - סגנית מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

חנה גבאי - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

ראובן צדוק - מנכ"ל, אגודה לתרבות הדיור

יעל סיון גייסט - יועצת שימור אגף פיתוח ובקרה, משרד הפנים

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מירי כהן - עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נסים עוג'ר - נציג משמר חברתי

דוד דהן - משקיף, משמר חברתי

נעמה מנחמי

דורית ואג

הילה מליחי

<תקנות פינוי ובינוי (פיצויים)(מינוי שמאי פינוי ובינוי וסדרי דין בבקשות שיוגשו לשמאי פינוי ובינוי), התשע"א-2011>

רבותי, אנחנו יכולים לעבור לנושא הבא? יש פה אנשי משרד המשפטים שמטפלים בזה?

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוק חוקה ומשפט בנושא: תקנות פינוי ובינוי (פיצויים)(מינוי שמאי פינוי ובינוי וסדרי דין בבקשות שיוגשו לשמאי פינוי ובינוי), התשע"א-2011. כן, משרד המשפטים.

שלום אדוני, התקנות האלה שמובאות לאישור אמורות לקבוע את סדרי הדין בדיון בפני שמאי - - -

שם בבקשה.

סליחה, כרמית יוליס, ממשרד המשפטים. חוק בינוי-פינוי (פיצויים) תוקן בשנת 2010 מתוך מטרה להקל על הליכי פינוי-בינוי בהקשר של בחינת הכדאיות הכלכלית. כלומר, חוק בינוי-פינוי (פיצויים) כבר אושר בשנת 96', וקבע שאם יש דייר שמסרב לעסקת פינוי-בינוי מעילות שהן סירוב בלתי סביר, אז אפשר לתבוע אותו בנזיקין בפני בית משפט – כשזה אמור להיות איזשהו גורם מרתיע שיגרום לדיירים לא לסרב מעילות שהן בלתי סבירות.

בין היתר, עילה שנחשבת כסירוב סביר היא שאם אדם טוען שהעסקה שמוצעת לו היא לא כדאית בהיבט הכלכלי שלה. התיקון משנת 2010 נועד להתמודד עם השאלה הספציפית הזאת. הוא קבע שיוקם מוסד - איזשהו גוף מנהלי של שמאי פינוי-בינוי. הם ימונו על-ידי שר המשפטים, ויכריעו בשאלת הכדאיות הכלכלית של העסקה. רוב מיוחס במתחם פינוי-בינוי לעניין כדאיות כלכלית רשאי לפנות ליושב-ראש הוועדה למתחמי פינוי-בינוי, שהוא נציג שר השיכון, ולבקש שבמחלוקת ספציפית שנוגעת לכדאיות כלכלית של עסקת פינוי-בינוי ימנו שמאי, והוא יכריע בסוגיה הזאת.

התקנות שאנחנו מביאים עכשיו לאישור מסדירות את סדרי הדין בהתדיינות הזאת ביחס לעסקת פינוי-בינוי, ולכל הדיון שמתנהל בפני השמאי.

כן. האם אתם מבינים את ההבדל בין התדיינות לפי חוק פינוי-בינוי לבין התדיינות של שמאי מכריע, או שאתם לא רואים הבדל?

יש בהם הרבה קווים מנחים דומים. יש בהם גם סוגים מסוימים של הבדלים.

בואי נאמר ככה, הדיון בפני שמאי של פינוי-בינוי קרוב יותר לבוררות או לשמאי מכריע?

לטעמי, זה קרוב יותר לשמאי מכריע, אבל לרדת לפרטים ואז לראות במה ההבדלים באים לידי ביטוי.

באופן עקרוני, בכלליות.

אני אומרת שאני חושבת שזה דומה יותר לשמאי מכריע; לכן יש קרבה בסדרי הדין של שני הגופים המנהליים האלה; כיוון שבסך הכול אלה גופים שלמרות שיש להם סמכות שהיא מעין שיפוטית, הם בכל זאת גופים מנהליים. הם לא עובדי מדינה – גם בזה זה דומה. השכר שלהם משלום על-ידי הצדדים, גם בהקשר הזה זה דומה. המטרה שהובילה אותנו בקביעת סדרי הדין היתה ליצור הליך שהוא יעיל ומהיר. כלומר, לא רצינו להאריך את המועדים יותר מידי, כיוון שאם הגוף הזה לא יוציא החלטות בזמן סביר, אז כל התמריץ שעסקת הפינוי-בינוי באמת תצא לפועל - גם הוא עשוי להתעכב.

מי עומד בפני השמאי הזה? מיהם הצדדים?

הצדדים הם כל אותם מבקשים, שהחוק הראשי קובע שצריך להגיע לרוב מסוים. אלה שהחוק קובע אותם כרוב מיוחס לעניין כדאיות כלכלית ביחד עם היזם, כי הם אלה הצדדים שמעוניינים בעסקה. מהצד השני הם כל מי שהוא בעל דירה במתחם - - -

מי מייצג אותם?

הם רשאים, כמובן, להתאגד.

מי מייצג אותם? אנחנו עסקנו בזה בחוק. מי בעצם מופיע בשמם?

אני מניחה שבלא מעט מהמקרים היזם - - -

עורך-הדין של היזם.

היזם - - -

לא, לא. סליחה רגע. בכל עסקאות פינוי - - -

שם בבקשה.

עינת גנון, משרד הבינוי והשיכון. בכל עסקאות פינוי-בינוי, בסופו של דבר, אנחנו רואים את זה, הלכה למעשה, הדיירים לוקחים לעצמם עורך-דין שמייצג אותם. כך שזה לא אותו עורך-דין שמייצג את היזם.

טוב.

יכול להיות שהיו מקרים שעורך-הדין של היזם כן ייצג אותם, אנחנו לא התייחסנו - - -

בואי נאמר ככה, אם תעברי על הפסיקה בנושא, ותסתכלי מיהם עורכי-הדין שהופיעו בתיקים, זה לא במדויק מה שאת אומרת.

אני חושבת שאני קצת מכירה דווקא את פסקי הדין. הדיירים לקחו לעצמם עורך-דין.

אותו מממן היזם.

מי שמממן - - נכון. אז מה ההבדל?

ברור שהיזם מממן.

אדוני, אם אפשר.

מי את?

מירי כהן, עורכת-דין, יועצת משפטית של התאחדות הקבלנים. התקנות האלה יצאו כדי לאפשר קידום פרויקטים של פינוי-בינוי; ובעיקר לתת לדיירים וליזמים – שעושים את הפרויקטים האלה בפועל –כלי להתמודד עם דייר סרבן; שמסרב לא מסיבות תמימות וראויות, אלא מסיבות של ניסיון סחטנות. מהסיבה הזו יש לנו עניין לאפשר שהכלי הזה יהיה כמה שיותר יעיל. אפשר להיכנס לגופו של עניין, לתקנות עצמן?

אנחנו תיכף ניכנס. זאת אומרת, אתם אינטרסנטים, כי אתם מייצגים את הקבלנים שעוסקים בנושא הזה, ולכן, שיהיה יותר קל וירוץ מהר.

האינטרסים שלנו תואמים את האינטרסים של רוב הדיירים הקיימים בבניין.

זה ברור.

בסופו של דבר, את האינטרסים של המדינה ליצור התחדשות עירונית, שזו המטרה של כולנו.

אדוני, כל הנחת המוצא של החוק, וגם של התקנות, היא שיש קומץ מסוים של דיירים שמונעים מכול היתר ליהנות מהעסקה. אכן, מה שרצינו להגיע אליו זה איזשהו מנגנון שיהיה יעיל, מהיר ומקצועי, שיכריע בסוגיה הספציפית הזאת, עליה בעיקר מתקוטטים הצדדים. לכן אני חושבת שהתקנות שהבאנו משרתות את האינטרס הזה. הן קובעות לוח זמנים די מהיר וקצוב. כל מנגנון המינוי של שמאי פינוי-בינוי לא קבוע בתקנות, הוא קבוע בחוק, אבל הוא גם כן, מבטיח הליך שכולל פרסום ושקיפות, ומינוי על-ידי שר המשפטים, אחרי התייעצות עם ועדה מייעצת.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שההליך הזה כבר יצא אל הפועל. הפרסום, זה שקרא להגיש מועמדות כבר יצא, אנשים הגישו, המועד להגשת מועמדות הסתיים. בימים הקרובים הוועדה המייעצת אמורה להתכנס כדי להכריע ברשימה שאותה היא תמליץ לשר למנות. גם תקנות השכר כבר אושרו, אחרי שקוימה ההתייעצות הנדרשת עם השרים, וזו בעצם המשוכה האחרונה כדי שהחוק ייכנס לתוקפו, שכל ההליך הזה יוכל לצאת אל הפועל.

טוב. כן, אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות.

"מתוקף סמכותי לפי סעיף 7(א) ו- (ג) לחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו- 2006 (להלן- החוק), בהסכמת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

בתקנות אלה-
"אמצעי אלקטרוני" – תקשורת בין מחשבים, דיסקט מגנטי או אופטי או התקן אחר שבאמצעותו ניתן להעביר מסמכים אל מערכת ממוכנת או ממנה.
"בקשה"- בקשה כאמור בתקנה 2(א); כשב-2(א) מופיעה בקשה למינוי שמאי פינוי ובינוי שנעשית על-ידי המגיש ליושב-ראש הוועדה.

"הוועדה" – הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי כהגדרתה בחוק.

"מבקשים" – בעלי דירות שהם רוב מיוחס לפחות מבין בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית שפנו ליושב ראש הוועדה בבקשה למנות שמאי פינוי ובינוי לפי סעיף 2א(א) לחוק וכן יזם עסקת פינוי בינוי.

"משיבים" – כל מי שהוא בעל דירה במקבץ נשוא הבקשה שאינו מבקש.

"צדדים" – המבקשים והמשיבים."

נראה אחר-כך, במהלך הקריאה, אם יש טעם להגדיר באופן מפורט מיהו שמאי פינוי-בינוי, רק על-מנת ש- - -

זה מוגדר בחוק פשוט, לכן - - -

אני יודעת שזה מוגדר בחוק. אבל ההנחה היא שאולי כדאי שכשבן אדם קורא את התקנות, שכבר יהיה לו מושג כללי, הוא לא יצטרך לרוץ לחוק. אנחנו מנסים להקל את קריאת התקנות או החוק על האדם הפשוט שלא מיוצג, ולא צריך לרוץ לחוק.

אין לנו בעיה עם זה, זו פשוט עמדה של המחלקה לחקיקת משנה אצלנו, שהתקנות לא צריכות לחזור על מה שכתוב בחוק.

כן.

בוקר טוב, אני ראובן צדוק, מנכ"ל "האגודה לתרבות הדיור". אני מבין מהשאלה של אדוני, שאדוני לא רגוע מבחינת הייצוג, כי אתה רוצה לראות מישהו שגם מייצג את הדיירים. בטח אדוני שמע ומכיר - - -

אני לא רגוע מהרבה סיבות.

אז לפחות בפינה הזו – אני בטוח. לפחות להרגיע את אדוני בפינה הזו – ל"אגודה לתרבות הדיור" יש 90 סניפים ברחבי הארץ. היא גוף ממשלתי שהוקם על-ידי ממשלת ישראל, אבל מייצגת גם את הדיירים. אני חושב שבהליך הזה חשוב להכניס את ה"אגודה לתרבות הדיור", כי היא גם תוכל לשמור על האינטרס של הדיירים בבניין.

טוב. הלאה, שתיים.

"2. בקשה המוגשת ליושב-ראש הוועדה לצורך מינוי שמאי פינוי ובינוי, כאמור בסעיף 2א(א) לחוק, תיערך לפי הטופס שבתוספת ותשלח ליושב-ראש הוועדה בדואר או בדואר אלקטרוני."

אנחנו אחר-כך נגיע להמצאות אלקטרוניות, כעיקרון - - -

אבל אין פה, בעצם, בטופס – איך אני חותם.

זהו, אני מניחה שגם אם חותמים, אפשר לסרוק את המסמך ולשלוח אותו ליושב-ראש בדואר אלקטרוני. כך שכעיקרון, עם הקושי הזה אין בעיה.

לא, אין בטופס מקום לחתימה.

כן, אנחנו נוסיף מקום לחתימה, כשנגיע לטופס.

טוב.

נגיע לטופס בסוף, כשכבר יהיה לנו קצת יותר רקע.

טוב.

"(ב) לבקשה כאמור בתקנת משנה (א) יצורפו המסמכים המפורטים להלן:

נסח רישום בפנקסי המקרקעין או מסמך אחר המעיד על זכות כל בעל דירה מבין המבקשים בדירתו, אם הזכות איננה רשומה בפנקסי המקרקעין;
החוזים המתייחסים לעסקת פינוי ובינוי שהוצעה למבקשים, ככל שנכרתו טרם הגשת הבקשה, או טיוטת חוזים שהוצעו על ידי היזם אך טרם נכרתו, ככל שישנם כאלה;
אמות המידה לקביעת התמורה כפי שהיזם הציגן למבקשים או שומת מקרקעין.

הוראות התכנית המפורטת החלה על המקרקעין והוראות התכנית המפורטת המוצעת שמכוחה יוקם המבנה החדש במקבץ פינוי ובינוי, אף אם טרם אושרה.
מסמך המפרט את עיקרי הטענות של המבקשים ביחס לעסקה המוצעת והיותה כדאית כלכלית.
כל מסמך אחר הנוגע לעניין שהמבקשים מעוניינים להגישו.

(ג) בקשה שלא יצורפו לה מסמכים כאמור בתקנת משנה (ב) לא תתקבל."

את ג' אני לא מבין.

אוקיי. המטרה שלנו היא למנוע מצב שבו הבקשות יגיעו חסרות, ואז ההליך - - -

המטרה שלכם היא שיהיה הליך. בואי נאמר ככה – שלחתי בקשה, חסר מסמך, אומרים לי: לא מתקבלת הבקשה, תודה רבה, לך הביתה.

יודיעו לך - - -

מה יקרה בעוד שלושה ימים? אני אגיש עוד פעם את הבקשה. זאת אומרת, מה שיקרה – אנחנו בסך הכול ניצור מערכת של עוד ועוד בקשות. במקום זה תכתבו שנתקבלה בקשה לקויה, תופנה תשומת לב המבקש לחוסר במסמכים, והוא יידרש להשלימם תוך 15 יום.

אני בעד.

תודה רבה.

אני רק מבקשת לקצר את מועד ההשלמה. או שיגישו בצורה מסודרת את הכול – לתת 15 יום להשלים - - -

יש לי שאלה אליך. בואי נשאיר את זה כמות שהוא, את יודעת מה? הגשתי בקשה חסרת מסמכים. מה יקרה? יודיעו לי – הבקשה שלך לא התקבלה. ואז מה יקרה? תהיה עסקה? לא תהיה שום עסקה, אלא מישהו אחר יצטרך - - -

לא יהיה דיון, זה לא עניין של עסקה. לא יהיה דיון אצל השמאי.

לא יהיה דיון אצל השמאי, אין עסקה, כי אני מסרב. אז מישהו יצטרך לשבור את המעטפת הזאת, זה ייקח יותר מ-15 יום.

אוקיי.

מה שכן, בהמשך להערת היושב-ראש מקודם, מאחר שבתקנות השמאי המכריע כן מובהר ש"לא תתקבל בקשה לפי תקנת משנה זאת, שבה לא מולאה ההסכמה המופיעה בה"; אז אני מציעה שנוסיף בסעיף א' שלא תתקבל בקשה כפי שהקראתי, אותו נוסח; כדי להבהיר שיש כאן דרישה להסכמה אקטיבית.

הסכמה למה? לעצם ההתדיינות בפני השמאי?

לעצם הבקשה.

לבקשה. אני מגיש בקשה ליושב-ראש ועדה, שבה אני מבקש שימנה שמאי. אז אני צריך להגיש בקשה. איך מגישים בקשה בלי לחתום עליה?

אז אפשר להוסיף חתימה, אדוני, אבל כל משמעות הטופס היא שאתה מבקש שימונה שמאי.

נכון, אבל מאחר - - -

ביחס לשמאי מכריע זה משהו אחר, ההסכמה שיש שם. שמאי מכריע רשאי לדון בשני ראשים:

1. שומת השבחה. בזה לא צריך שום הסכמה. 2. תביעה לפיצויים לפי 197. שם צריך ששני הצדדים יסכמו על מינוי שמאי. לכן הציטוט הזה הוא לא רלוונטי. כל הטופס משמעותו היא שאתה מבקש שימונה לך שמאי פינוי-בינוי. ברור שאתה מסכים שהוא ידון בעניין שלך. אבל אין לי בעיה עם זה.

אין בעיה. אם אין בעיה, אז אנחנו נוסיף שתידרש חתימה.

ב-(ב)(3) אתם מפנים לאמות מידה לקביעת התמורה או שומת מקרקעין. מדוע אין דרישה לשומת מקרקעין, אלא רק לאמות מידה?

או זה או זה.

כי יתכן שבשלב הזה, מכיוון שהרצון לבצע את העסקה הוא מאוד ראשוני. ייתכן שהיזם עצמו עוד לא הוציא שומה, אלא רק מגשש ורוצה לראות אם הדיירים מוכנים. הוא מציע להם מה יהיה מפתח התמורה – תמורת הדירה שלכם תקבלו דירה גדולה פי 1.5. אז יכול להיות שהוא עדיין לא הוציא שומה - - -

אבל אם אני אדם, שלכאורה כאן מוגדר כמתנגד, או כמשיב לבקשה, אני פשוט רוצה לדעת מה שווי הקרקע. יש לי דירה, מגיע אלי השמאי, אומר: אני אתן לך פי 1.5. אני לא יודעת מה שווי הקרקע. אולי הקרקע הזאת שווה זהב ומגיע לי לא דירה, אלא שלוש דירות על כל דירה?

אז את בעצם מתדיינת על מפתח התמורה. האדם הפשוט מהישוב, שווי הקרקע לא אומר לו דבר. מה שהרבה יותר משמעותי מבחינתו זה איזו תמורה הוא יקבל. אם הוא יקבל שתי דירות, שלוש דירות, או דירה.

אבל אם אני לא יודע כמה אני שווה, איך אני יודע אם מה שאני מקבל הוא הגון או לא הגון?

אז בדיוק לשם כך פונים לשמאי.

נכון.

אז יכול להיות שאני לא אפנה לשמאי, כי אני אדע כמה ערך הקרקע שלי, ואז כשתגיע בקשה כזאת, יגידו לי: ערך הקרקע הוא מיליון דולר. אתה הולך לקבל שמונה מיליון דולר. אני אומר: הבנתי, הזהב שלי שווה פי שמונה, אז אני לא צריך את כל הדיון.

אני חושבת שפה ירחיבו השמאים. אבל חוץ מערך הקרקע יש פה עוד מרכיבים נוספים שמהם נובעת התמורה.

ברשותך אדוני, אם אפשר, אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת השמאים. אנחנו הערנו לסעיף הזה, כי אני חושב - - והעמדה של הוועדה צריכה להיות יותר עקרונית. אם קיבלתי הצעה אמורפית, אני חושב שהסירוב במקרה הזה, הוא מחזיק מים. זאת אומרת, מה זה יגידו לי: תקבל פעם וחצי השטח שלך? איך יראה הבניין, כמה יחידות יהיו שם, איך יראו התשתיות, מה התכנון? כל הדברים האלה – להגיע לשמאי מכריע כשאני הצעתי פי אחד וחצי מהשטח, בעיני, דייר סרבן שיסרב לדבר כזה הוא דייר שמסרב בצדק.

לא, אבל אם יש לך שומת מקרקעין, זה לא ישנה כלום.

לא, כי היא תעשה כבר על בסיס פרוגראמה.

אז לכן יש את הסעיף שמדבר על הגשת תכנית.

בדיוק, זו מטרת התכנית.

יש הוראות התוכנית המפורטת החלה על המקרקעין, זה מופיע אחר-כך.

כן, אבל התמורה צריכה להיות מפורטת. היא צריכה להיות פרטנית. היא לא יכולה להיות כללית. היא גם תאפשר ליזמים, בכל הכבוד, לתת כמה שפחות. אין שום דבר שמגביל אותם. כששמאי עושה שומה והוא יודע שהיא הולכת לשמאי פינוי-בינוי, והוא עובד מכוח תקנות ותקינה שמאית שעוסקת בפינוי-בינוי – הוא יצמצם כבר את טווח המחלוקת שיכולה להיות, למרות שהוא בא מטעם היזם. לכן אנחנו חשבנו שיהיה נכון שתוגש שומה ולא איזושהי הצעה אמורפית שניתנה לדיירים, שעל בסיסה, מה לעשות, עם כל החשד שיש, אולי גם אני הייתי מסרב.

צריך להבין שזה לפעמים בא בשלב מאוד מוקדם. אל תשכחו שאנחנו מדברים על הסכמות בשיעור נמוך יחסית. לכן המטרה היא לראות – אפשר לומר לשני הצדדים – אם יש כדאיות כלכלית או שאין, לפני שנכנסים להשקעות רבות. אנחנו סבורים שבשלב הזה, לתת את זה כאופציה זה סביר.

השאלה היא, שוב, זה להחלטת הוועדה - - -

יגישו פה - - בקשה לשמאי אפשר להגיש רק כשיש לך רוב לעסקה.

כן, אבל עדיין, זה רוב נמוך יחסית מהרוב שמאפשר תביעת נזיקין.

השאלה היא – בהנחה שאנחנו באמת שמים את אחד הצדדים כמשיב לבקשה, מעין פרה-תביעה – אם אנחנו רוצים שזה יהיה על יסוד משהו מאוד ראשוני, כשעדיין אין שומה, כשעדיין לא לחלוטין ברור מה שווי הקרקע ומה שווי הדירות. אנחנו רוצים שזה יעשה בשלב קצת יותר מתקדם, כשכבר הוצע לדיירים משהו על בסיס קונקרטי.

אני יכול לחיות עם זה מסיבה אחת פשוטה: אנחנו מדברים פה על שמאי פינוי-בינוי. זה איש מקצוע, זה לא איזה ליצן. עכשיו, הוא יראה את כל הנתונים האלה, הוא יגיד – כמו שאומר יושב-ראש השמאים – חבר'ה, זו לא הצעה רצינית, תביאו הצעה נורמאלית, כדי שנוכל לחיות איתה. בוא נאמר ככה, הוא ימלא את תפקידו.

רק שלפעמים הוא יצטרך לעסוק במרווחים או בפער עמדות או גישות די גדול. אין לי ספק בכלל שברגע שדייר סרבן יקבל תביעה, הוא ירצה לפנות לשמאי, וירצה לקבל - - -

אנחנו בשלב שלפני - - -. סליחה אוהד, זה בדיוק העניין – כדי להימנע מ- - -

לא, אבל הוא יקבל הזמנה לדיון הזה אצל שמאי פינוי-בינוי, הוא צריך להתכונן אליו. רצוי במצב כזה, שיהיה איזשהו בסיס כתוב של משהו שהוא קיבל, ששמאי שלו יוכל לבחון ולהגיד לו אם ההצעה סבירה או לא. יכול להיות שהוא יחליט לא להיות סרבן.

יהיה כתוב שם שהוא הולך לקבל פעמיים ורבע משטח הדירה שלו. ואז הוא יראה את זה לשמאי שלו. השמאי שלו יגיד לו – מדברים פה שטויות, כי של הדירה שלך אתה צריך לקבל פי שמונה.

מצד שני, על מי הנטל לבדוק את השווי הראשוני של הקרקע?

זה על מי הנטל של לבדוק את השווי - -

על שמאי פינוי בינוי.

- - של מה אני מתנגד, למה אני מתנגד?

בשביל זה מינו אותו.

אני מתנגד כי אני אומר: אני לא מקבל מספיק. אז אני צריך לדעת מה יש לי, אחרת זה לא שווה כלום.

לגבי חובות שמאי והדרך להעברתו מתפקידו, אני ראיתי שלא התייחסתם לזה בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה.

חלק מהנושא הזה של שמאי פינוי-בינוי מוסדר בחוק הראשי – האיסור שאסור לו להיות בניגוד עניינים, ושאסור לו לעבוד עם מי שעיקר עיסוקו בפינוי-בינוי. אפילו קבעתם תקופת צינון, שגם אחרי שהוא מסיים את התפקיד. מעבר לזה, באמת יכולים להיות מקרים שהוא יקבל תיק למינוי, ואז הוא יגיד שאחד הצדדים שם הוא חבר קרוב שלו, ולכן הוא לא יכול לטפל בזה. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שברור שבמקרה כזה התיק יועבר, כיוון שהחוק הראשי אפילו קובע את האיסור החמור הזה על ניגוד עניינים של שמאי פינוי-בינוי. אין לי מניעה לכתוב את זה גם - - -

לא על חברים שלי, אין שם הוראה על חברים.

ההוראות שקבענו הן מאוד ספציפיות. הן רק לגבי ניגוד עניינים בתוך התפקיד.

בדיוק.

כן, אבל בעיני, זה חלק משיקול דעת מנהלי סביר, שאם אדם אומר לך שהוא מכיר הכרות אישית או קרובה – כזו או אחרת – את אחד הצדדים שאמור להתדיין בפניו, ברור שהוא לא יטפל בתיק הזה. אני רוצה להכניס פה חצי מילה בסוגריים. ביחס לשמאים אחרים – אנחנו מלווים את התהליך הזה באופן שוטף ממאי 2009. מה שקורה שם, שכל שמאי מכריע דיווח לנו על כל רשימת האנשים שהוא קרוב אליהם – בין אם זה באופן אישי, ובין אם זה באופן מקצועי – שטרם המינוי שלו כשמאי מכריע הוא עסק עם הוועדה המקומית הזאת, או הוא עבד באופן שוטף עם קבלן כזה או אחר. לגבי כל אחד מהאנשים האלה הוא מנוע מלטפל בתיקים שלהם, וכבר במסגרת המינוי אנחנו דואגים לזה שהוא לא יקבל תיק שאמור להיות לו ניגוד עניינים לגביו.

בקיצור, את אומרת לי: סמוך עלינו, אנחנו מטפלים בזה כמו שצריך.

אני רק שנייה רוצה - - -

כשאני עוסק בתקנות, אני לא סומך על אף אחד, הכול בפנים.

אדוני, אין לי בעיה לכתוב את זה בצורה כזאת או אחרת – שאם ידוע על ניגוד עניינים, הוא כמובן, לא יקבל את התיק הזה.

טוב.

אני כתבתי שם ציטוטים מחוק הבוררות, מאחר שבתקנות שמאי מכריע לא הופיעו כאלה הוראות. אני מציעה לכם להציע לנו נוסח בהתחשב בסעיפים - - -

לא, זה יהיה נוסח שאנחנו נחשוב עליו.

אוקיי, אז אנחנו.

לא בגלל התקנות האלה אנחנו נשנה את הנהלים שלנו.

"2. הודעה על זהות שמאי פינוי ובינוי" – בנוסח שנמחק, היה כתוב: "בנוסף לאמור בתקנת 2א(ב) לחוק, ימסור יושב-ראש - - " אני אקריא את הנוסח המשולב כבר, עם ההערות שלי: "יושב-ראש הוועדה ימסור העתק מהחלטתו על זהות השמאי שמינה למבקשים ולמשיבים בבקשה ולשמאי שמינה בתוך7 ימים ממועד החלטתו." למה צריך 15 ימים בשביל להודיע לצדדים?

מקובל.

לא, אבל אני חושב - - - היא גם נכונה. צריך לתת לו שבעה ימים, אבל אני רוצה שבשבעה ימים האלה הוא גם יבדוק ניגודי עניינים. זאת אומרת, הוא יגיד לשמאי הזה: אני הולך למנות אותך. לפני שאני ממנה אותך, לפני שיעברו שבעה ימים, אני רוצה לדעת האם אתה מכיר מישהו מהצדדים פה. אתה התעסקת עם האנשים האלה, אתה יכול לקבל מינוי כזה או שאתה תהיה פסול?

כלומר, במקום למנות ואז להפיל על הצדדים - - -

אני לא רוצה למנות ואחר-כך להפיל אותו, אלא אני רוצה שלפני שממנים אותו שהוא ייתן הבהרה - -

שהוא יגיד קונקרטית האם יש בעיה עם התיק.

- - לגבי התיק הספציפי הזה.

החוק קובע שתוך 15 יום מיום שמקבלים את הפנייה צריך למנות.

התקנות, אם כבר.

זה כבר החוק. לא, אני אומרת: יש הוראה בחוק – שמהרגע שמתקבלת בקשה, תוך 15 יום צריך להודיע לכולם מי השמאי.

מצוין.

בתוך ה-15 יום האלה - - קשה מאוד לדעת בתוך ה-15 יום האלה אם יש ניגוד עניינים.

נורא לא קשה. יש אצלכם במשרד טלפונים?

לכל תיק כזה צריך להתקשר לכל הצדדים?

לא לכל הצדדים, לשמאי. להרים טלפון לשמאי ולהגיד לו: אני הולך למנות אותך, כאשר היזם הוא פלוני והכתובת היא כך וכך. האם אתה קשור לעסקאות האלה? האם אתה עשוי לפסול את עצמך? הרי מה יקרה אחרת? אני אמנה אותו, ואז אחרי 15 יום, כשעיכבו את ה- - יבואו אנשים, יתחילו טענות. האיש פסול. אז מה, אני אפסול אותו, ואז אני אצטרך למנות מישהו אחר?

יכול להיות שאם - - -

אסור שלשמאי גם תהיה נגיעה עם אחד הדיירים. לא תמיד השמאי יכול לדעת מראש. גם אם הוא יראה את הרשימה, עדיין לא בטוח שהוא יכול לדעת שיש לו נגיעה. זה לפעמים עם הזמן.

עשוי להיות מתחם עם הרבה מאוד דיירים.

בסדר, אולי יהיו לי מקרים שבהם אחר-כך הוא יבוא ויגיד: אני פוסל את עצמי למרות שלא פסלתי קודם.

עשויים להיות מקרים כאלה. בשמאים אחרים זה קורה לנו הרבה פעמים, ואז התיק מועבר לשמאי אחר. כי לפעמים בניגוד עניינים אישי - - -

מה הפירוש "התיק מועבר לשמאי אחר?"

עוד 15 יום.

זאת אומרת שהמינוי הזה מתבטל ובמקומו התיק מועבר לשמאי אחר.

ואז, את יודעת, מתחיל סיפור: למה פסלתם אותי, נתתם לי זכות טיעון קודם? אני רוצה - - -

אנחנו לא נתקלנו הזה מעולם בשמאים אחרים.

אתם לא נתקלתם בזה, בסדר, כי אתם בכלל לא נתקלים בדברים. כמה פסלתם כבר?

המון.

מה זה המון?

כמה תיקים העברנו שלא היו - - - סדר גודל של כמה?

אני חושב שבכל סבב של 50 מנויים, יש לנו לפחות שניים או שלושה תיקים שמבוטלים בגלל - - -

כמה תיקים מיניתם עד היום?

כמה תיקים שמינינו עד היום – אני חושב שאנחנו עומדים על 4,000 ומשהו תיקים.

הניסיון שהצטבר בזה הוא באמת די רחב.

מה "די רחב"? זה שום דבר.

4,000 תיקים?

שמתוכם על כל 50 - - -

בחשבון הכי אופטימי לא היה פינוי-בינוי - - -

על כל 50 – שניים או שלושה, זה ניסיון עצום? האמת היא שהדבר הוא נורא פשוט. שם אתם פוסלים בדרך כלל על ניגוד עניינים מהותי, נכון?

ניגוד עניינים, בעיקר בכובע האישי שלו, כיוון שניגוד העניינים המוסדי מלכתחילה לא אמור לקרות. כמו שאמרתי, כל שמאי מכריע, ביום שמינו אותו, הצהיר על רשימה של אנשים וגורמים שהיו מקורבים אליו מבחינה עסקית או מקצועית. מה שנותר, שהוא רק יודיע לנו אם זה במקרה נפל על מישהו שהוא שכן שלו, שהוא הורה - - זאת אומרת, ניגודי העניינים האישיים הם אלה שגורמים לנו להעביר את המינויים של שמאים אחרים. על ניגודי עניינים מהותיים אנחנו יודעים כבר לפני שמחלקים את התיקים.

אז השאלה היא כאשר אתם הולכים למנות, יש לכם 15 יום למנות את השמאי. האם לא נכון יותר להתייעץ איתו, עם אותו שמאי, לומר לו: האם יש לך ניגודי עניינים? שלא יהיה אחר-כך עוד 15 יום.

אדוני, אני לי שום מניעה עקרונית לזה. אני רק אומרת שדווקא במקרה הספציפי הזה, זה לא נשאר מול ועדה. זו יכולה להיות רשימה מאוד ארוכה של אנשים במתחמים של 60 בעלי דירות. אתה צריך לבדוק את כל ה-60 האלה. 15 יום זה גם ככה לא פרק זמן גדול במיוחד.

אני יודע, את מינית אותו - - -

אז אני מעדיפה שיענו על זה נציגים של משרד השיכון, הם אמורים לתפעל.

מינית אותו, ואז אחרי חודש ימים פתאום הוא אומר לך: אני פוסל את עצמי כי אני מכיר שם אחד מה-60 האלה. ואז את הולכת חזרה למנות עוד מישהו. אז בסדר, אם אתם - - -

אני חושבת שאם משאירים את זה על 15 ימים- -

15 יום – זה כתוב בחוק.

- - אז זה סביר, כי אנחנו מקבלים נסח טאבו. בנסח הטאבו יש רשימה של בעלי הנכסים - -

לא תמיד.

- - מעבירים את זה - - -

לא תמיד.

לא תמיד - - - הוא בעל הנכסים. זה לא יהיה לגמרי ברור.

נכון.

כן, זה נכון, שלא תמיד - - -

ברור שכש- - -

לא, בנסחי הטאבו, למשל, אם זו קרקע מוחכרת - - -

גם לפעמים אתה לא זוכר את השם של הבן אדם, וכשתראה את הפרצוף - - -

לא רק זה, אם זו קרקע מוחכרת, לא תמיד בנסחי טאבו יש רישום מדויק. לפעמים רק מופיע למשל - -

נכון, החוכר הראשי.

- - "מדינת ישראל", "מנהל מקרקעי ישראל".

טוב, בסדר.

צריך אולי לתת פה אופציה להארכה.

אני מניח שהיושב-ראש, אדוני היושב-ראש - - -

הארכה למה?

ל-15 יום.

אני לא יכול לתת הארכה, זה כתוב בחוק. התקנות לא יכולות לעזור.

אני מדברת על עניין בדיקת ניגוד העניינים.

לא כתוב פה עניין ניגוד העניינים.

לא, זו היתה ההצעה של - - -

האיש ימונה, ואחר-כך הוא יפסול את עצמו. זה לא חייב להיות בתוך 15 יום, זה יכול להיות גם בישיבה הראשונה, כשהוא יראה את האנשים פתאום.

אז אם הוא פוסל עצמו לאחר שלב המינוי, לא ברור למה צריכים 15 ימים ולא שבעה. כלומר, לאורך כל החוק נקטתם בזמנים מאוד מצומצמים, כשמדובר היה בזכויות המתדיינים, בעוד שכאן, לעצם המינוי, ביקשתם 15 ימים.

כי זה לוקח להם זמן, צריך להבין את זה.

המינוי?

כן. לוקח להם 15, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, גם אם אין נסחי טאבו, ליושב-ראש הוועדה לפינוי כבר יש את הרשימה. כשהוא כבר לוקח שמאי, זה אחרי שהוא כבר מכיר את האנשים, מכיר את השמות, הוא מכיר את מספרי הטלפון.

איזה שמות?

שמות?

של הדיירים.

לא, של הדיירים לא. בשום אופן לא.

הכול מתחיל עוד לפני שיושב-ראש הוועדה לפינוי ובינוי לא מכיר את מי שהוא מתדיין איתם, עם יש לו עסק?

לא. מגיעה לפתע פתאום הודעה, בקשה למינוי. לא בכל מתחם פונים לשמאי פינוי-בינוי. בוודאי שאנחנו לא מכירים ברמה השמית את דיירי המתחמים.

זה ברור. אבל ברגע שמגישים בקשה למנות שמאי, צריך לתת רשימה של המבקשים והמשיבים.

נכון. את אותה רשימה מעבירים לשמאי.

זה בדיוק העניין.

אז הוא כבר יודע.

אז כבר יודעים. אבל אתה יודע, יכול להיות שאני אראה שם "חיים משה" - -

שלא אומר לך שום דבר.

לא אומר לי כלום. עד שאני רואה את הפרצוף. כשאני רואה את הפרצוף מתברר לו ש - - -

- - - אנחנו מכירים.

בדיוק.

אבל זו אינדיקציה ראשונית. זה עוד תמיד - - -

בסדר, אז יש להם 15 יום, יתעניינו, יבדקו. יצליחו – טוב, לא יצליחו – אז תמיד הוא יוכל לפסול את עצמו.

אני כן רוצה להתחבר למה שאתה אומר, שבאותם 15 יום שממנים אותו – עד שממנים אותו הוא יכול לבדוק, ודאי כרשימה ראשונית, במכתב ראשון.

הוא רק יכול לעבור על הרשימה. אם הוא לא מכיר את השמות, זה לא יעזור.

ותמיד תישאר אופציה, שאם הוא מגלה את זה בשלב מאוחר יותר - - -

כן, אז הוא יפסול את המינוי.

אני חושב שכן היה צריך, כמו שסיכמנו, להטיל על השמאי בפרק הזמן הזה לבדוק. מוטל עליו לבדוק אם יש לו ניגוד עניינים ברשימה הזאת.

אבל אתה יודע, בוא נאמר, אף אחד לא אוהב שמעבירים אותו מהתפקיד. זו הרגשה לא נוחה. הוא יעדיף להגיד: אני לא יכול לקבל את זה מאשר שיקבל את זה ואחר-כך יפסלו אותו.

יש לי שאלה. בדרך כלל, בבית משפט כששופט מקבל תיק, הוא כבר מקבל אותו לאחר שברור מיהם המייצגים של שני הצדדים, בעוד שכאן נוצר הליך שהוא לא בהכרח דומה. כלומר, יש הגשת בקשה, מתמנה אותו "שופט", ואז שולחים את התביעה לצד השני, שאז אותו צד צריך למנות מצידו את השמאי.

זה גם הולך בבית משפט. אני מגיש תביעה - - -

אבל אתה לא יודע למי מבין השופטים זה מגיע.

זה תלוי, אם אתה עורך-דין מספיק ותיק, אתה יודע איזה יום בשבוע הולך למי, וגם את המספרים הסופיים.

השאלה היא האם חשבת מה יקרה כשלאחר המינוי אני אלך לשמאי, ואז אני אקח שמאי כלשהו, כשלאותו שמאי יש כבר ניגוד עניינים עם - - -

לא, שמאים בינם לבין עצמם?

שמאים בינם לבין עצמם זה כמו עורכי-דין – אין ניגודי עניינים.

אין ניגודי עניינים. אם הם עבדו יחד קודם זה לא רלוונטי.

אדוני, השאלה אם בטופס עצמו לא רשום - -

זה עשוי להיות רלוונטי, אבל זה לא יקרה.

- - כנגד מי – מי המסרב. הרי בתופס עצמו רשום רק את פרטי המבקשים. לא כתוב - -

אנחנו נגיע גם לטופס.

- - מול מי הדייר שאנחנו מתנגדים. יכול להיות שאם כבר יהיה רשום בטופס את הפרטים האלה, אז כבר כשהשמאי יראה, הוא יגיד: אני מכיר. כלומר, הטופס צריך לכלול את מלוא - - - האפשריים.

אולי צריך להוסיף בטופס הבקשה גם את זהות עורך-הדין המייצג.

יש את עורך-הדין המייצג, יש את זה בטופס. אבל אין את הצד השני, הצד שמולו.

טוב, כי אין לו עדיין.

אתם חשבתם על זה שעלול להיווצר ניגוד העניינים לאחר שלב המינוי?

בגלל שהם ייקחו לעצמם מישהו שייצג אותם, שהוא יהיה בניגוד עניינים עם שמאי הפינוי-בינוי?

כן, זה יכול לקרות.

כן.

אבל אין מה לעשות כל-כך נגד זה, כי אני סירבתי, אני לא יודע שבכלל מתחילים בקשה. ואז פתאום אני מקבל הזמנה לדיון. רק אז אני הולך לחפש את עורך-הדין ואת השמאי - - -

לא, יכול להיות שצריך להפוך את הסדר. בעצם, מה שצריך להיעשות זה שברגע שמוגשת בקשה ליושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הוועדה ישלח את הבקשה למינוי למשיבים. המשיבים ייקחו עורך-דין, ואז הוא יקבע מיהו שמאי הפינוי-בינוי.

אנחנו לא רוצים להטיל עליהם נטל להיות מיוצגים. מבחינתנו, הם יכולים לא להיות מיוצגים. זה גם יכול לקרות.

כמו שלא מטילים גם על דברים רגילים להיות מיוצגים. אבל המינוי של השופט נעשה אחרי שכבר יש שני צדדים גמורים.

לא, לא, לא. אני יכול לספר לך, שבירושלים לפחות – אבל אני מכיר את זה בכל הארץ – היו ממנים שופטים מסוימים, ואז הנאשמים היו הולכים לקרובי המשפחה של אותם שופטים שייצגו אותם, כי אז זה היה עובר לשופט אחר.

אני חושבת שאולי באמת כדאי להוסיף לטופס את הצד השני, את המשיבים. ואז כבר בשלב הקליטה אמורים לדעת מי כל הצדדים להליך.

אדוני, לא רואים כאן סיבה להחמיר ביחס לכל הליך משפטי אחר, כשאדם מגיש תביעה, והצד השני ייוצג או לא ייוצג על-ידי מי שהוא רוצה.

אוקיי.

זה לא נתון בשלב הגשת התביעה.

בסדר. "המצאת מסמכים לשמאי פינוי ובינוי ולמשיבים".

רגע, אנחנו מצרפים לטופס הזה את השם?

כשנגיע לשם.

כשנגיע לטופס נוסיף את שמות המשיבים, כן.

האנשים עצמם - - - הדיירים עצמם.

הדיירים שמבקשים את שמאי הפינוי-בינוי יהיו המבקשים והשאר יהיו המשיבים. המבקשים זה גם היזם.

גם המשיבים צריכים לקבל את ההודעה הזאת.

נכון, אנחנו עכשיו נגיע לזה בתקנה 4.

"המצאת מסמכים לשמאי פינוי ובינוי ולמשיבים:לאחר קבלת ההודעה כאמור בתקנה 3, ימציאו המבקשים, או מי מטעמם, עותק של הבקשה וכן את המסמכים שצורפו לה כאמור בתקנה 2(ב) לידי שמאי פינוי ובינוי ולידי המשיבים בתוך 21 ימים מיום קבלת ההודעה."
כמה שאלות לגבי (א). למי אתם מתכוונים ב-"או מי מטעמם", ובמה זה שונה מהמצאה רגילה, שבדרך כלל יכולה להיעשות לא רק על-ידי התובע בעצמו, אלא גם על-ידי עורך-דינו?

אין כאן שום הבדל. זו בדיוק הכוונה. אם יש אדם אחד שמייצג את כולם - - -

אז למה צריך את ה-"או מי מטעמם", לא הבנתי.

כדי לא להטיל את הנטל דווקא על עליהם - -

כי לא תמיד המבקשים עצמם עושים את זה - -

- - באופן פרסונלי - -

- - לפעמים הם שולחים את ה - - -

- - אם הם מיוצגים על ידי מישהו אחד, אז הוא יכול לייצג אותם.

כך קורה גם ביתר התביעות. אני מנסה להבין - - -

ביתר התביעות זה כתוב במפורש - -

אין פה שום דבר מיוחד.

- - "ימציא ראש ההוצאה לפועל או מי שמונה על-ידו" וכולי.

כי בתקנות שמאי מכריע הם לא כתבו כך. הם כתבו: " הודע למבקש כי מונה שמאי מכריע, ימציא המבקש את המסמכים" - - -

אני לא מבין, את מחפשת קוהרנטיות בחקיקה של משרד המשפטים?

מאחר שמשרד המשפטים לקח את תקנות שמאי מכריע והעתיק אותם פחות או יותר, אז כשיש שוני, אני מנסה להבין למה התכוון המשורר כשהוא עשה את השוני.

אולי התשובה היא שדווקא במה שאת אמרת. מדובר פה באמת באנשים – כמו שאמרת מקודם – שיהיה קריא להם, שלפי התקנות ידעו מה לעשות. ככה יובהר להם שהם לא צריכים לעשות את זה באופן אישי. גם לא מדובר בהליך משפטי ממש, מדובר במשהו שאמור לחסוך הליך דיוני שבא להקל. אז פה זה פשוט בא להבהיר – זה אתם או מישהו מטעם.

אני חושבת שאולי היה רצון להבהיר שהיזם יכול לעשות את זה, אבל היזם הוא חלק מהמבקשים. לא בדיוק ברור לי מה - - -

- - - זה המבקשים או מי מטעמם. את רוצה להשמיט את זה, עשי בזה כטוב בעינייך. סך הכול רצו להגיד שאם פה אדם אחד שמייצג את כולם, הוא יכול להגיש בשמם, זה הכול.

יכול להיות שיש יושב-ראש ועד שהם בחרו לעצמם, הם התאגדו ובחרו לעצמם יושב-ראש ועד.

אם זה מיותר, אז אין צורך לשים את זה.

לא, אני חושבת שכן בהקשר של מה שאני אמרתי, כי הרבה פעמים - -

לא מיותר.

- - יש יושב-ראש ועד של הדיירים שמייצג אותם.

- - - שברור שאפשר לייצג, אלא הם מתאגדים, כי בכל זאת, מדובר פה בהרבה דיירים, והגיוני שהם ימנו מישהו מטעמם שיפעל, והוא לאו דווקא צריך להיות עורך-דין. אז יבואו ויגידו: מה פתאום אתה? פה זה נותן מישהו מטעמם.

מדוע צריכים 21 ימים בשביל להמציא את זה?

נתנו להם פרק זמן - - -

צריך לצלם את זה, צריך ללכת - - -

יש להם עשרה מסמכים, ללכת לצלם לוקח שעה - -

השאלה רק מבחינת ההיגיון הצרוף, האם זה טוב שכשאני מתנגד לעסקה, אז כבר כולם לא אוהבים אותי, זה גם טוב שאבוא, אדפוק להם בדלת ואמסור להם את המסמכים – אם זה לא יוצר שם חגיגות מיותרות.

מי שמתנגד צריך לדעת על סמך מה - - -

אין שום בעיה, אני לא מבין.

הוא יכול לכתוב את כתב ההגנה שלו, חייבים להמציא לו את - - -

השאלה היא מי צריך להמציא לו – הוועדה או השמאי. הוא צריך לדאוג שימציאו את זה.

לא רצינו להטיל עליו את - - -

אני יודע שלא רציתם להטיל, אבל אני אומר לך, אתם יוצרים פה רק חגיגה. את יודעת, אני בא למישהו שכבר מקלל אותי ממילא, ואני אומר לו: עכשיו אני אמשוך אותך ל - - -

שמים בתיבה.

אתה שולח בדואר רשום עם אישור מסירה, מן הסתם.

כמו בהתנגדויות.

אנחנו עוד מעט נבין איך רצו, אני לא בדיוק הבנתי איך רצו להמציא.

21 ימים זה באמת פרק זמן מאוד ארוך.

ב-4(א) השאלה היא האם לא נכון לכתוב: "לאחר קבלת ההודעה כאמור בתקנה 3, ימציאו המבקשים בדואר רשום עם אישור מסירה את המסמכים".

לא רצינו לפסול המצאה גם בדרך אלקטרונית.

זאת אומרת שאני מקבלת - -

את מבינה את הבעיות - - -

- - את ההמצאה לכתובת דואר שאני בכלל לא פותחת אותה.

אפשר להתגבר על הדבר הזה, על כתובת דואר שאין בה שימוש באופן יום-יומי. אבל לא רצינו מלכתחילה לבקש שכל המסמכים יהיו רק בעותק נייר. זה מאוד מקל, אלו יכולים להיות מסמכים מאוד ארוכים, מאוד כבדים, כל העלויות.

ורק אחרי אישור של המבקש או רק אחרי אישור - - -

זאת אומרת, מקבלים דואר אלקטרוני - - -

כמו בפטנטים.

כן, רק ההבדל בין פטנטים לבין כאן, הוא שבפטנטים אנחנו מדברים על ציבור מתוחכם, שברוב המקרים אכן משתמש בדואר האלקטרוני; בעוד שכאן אנחנו מדברים על אנשים שגרים באיזו שכונה, סביר להניח שחלקם לפחות מבוגרים, לא משתמשים באינטרנט - - -

אם הם מיוצגים, אני חושבת שלא צריך למנוע שדרך המייל - - -

ואם הם לא מיוצגים?

בהסכמה. הכול צריך להיות בהסכמה.

השאלה כאן היא האם לא צריך לכתוב את זה בצורה ברורה. אני הרי לא רוצה שאותו אדם שמגיע, מרגיז את כולם, שהוא ילך לדפוק לכל ה-60 בדלת וימסור להם. זה רק בלגן. אין לי בעיה שיהיה כתוב: "בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אלקטרונית".

אגב, יש יתרון נוסף בזה שאנחנו מטילים על הוועדה או על שמאי פינוי-בינוי להמציא, והוא שאז אנחנו בטוחים שההמצאה לא נעשית תוך ניסיון לזכות ביתרונות לא הוגנים, כמו יום אחרון, כמו שיחסר בטעות איזשהו דף, או משהו כזה. זה היתרון של המצאה, לדוגמא, שבית המשפט ממציא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד בנושא, שבסעיף הזה נכון – בטח לגבי סעיפים אחרים זה נכון – כל נושא המסירה ונושא של פינוי-בינוי צריך לקבל אצלנו מבט נכון. צריך לראות איך מטפלים בו. אתה ישבת הרבה ישיבות פה על הנושא של הוצאה לפועל ועוד דברים כאלה בתקנות, הקפדת מאוד לראות איך זה מגיע, האם בדואר רשום עם אישור מסירה - - -

זה לא מגיע בהוצאה לפועל.

בסופו של דבר, הגעת להסכמות וקיבלת כל מיני בקשות, או בכל אופן, עמדות של משרד המשפטים או של מישהו אחר – יש קושי בעניין הזה. אבל כאן אנחנו מדברים על משהו מאוד מוגדר ומאוד קבוע. אנחנו יודעים, המתחם הוא ברור – לא מדובר פה במאות ואלפי אנשים, מדובר על פרק זמן מסוים. צריך להגיע עם הבנה עם כל אחד ואחד איך מגיע אליו הדואר.
אבל קודם כל גם באיתור. אנחנו צריכים לדעת שגם באיתור – ודאי בשלב הראשוני – יכול להיות שבאותה מידה אותו אדם מבוגר שיש לו את הדירה נמצא עכשיו מאושפז כמה חודשים, נמצא אצל בנו במשך כמה חודשים בגלל שהוא נפל ושבר את הרגל ועוד דברים בסגנון הזה. אנחנו צריכים קודם כל, להיות בטוחים שאיתרנו את כולם, את כל מי שבבית והוא בעל עניין בשטח הזה.
לאחר מכן, צריך להגיע איתו להסכמה: אם הוא בדואר מקוון, אז בסדר. לא פעם שואלים אותי גם כן: האם אתה מסכים שכל החומר יישלח אליך בדואר מקוון? במידה שלא, צריך לדעת שכל פעם המשלוח צריך להיות – יכול להיות דואר רשום עם אישור מסירה, או עם חברה, יכול להיות שחברה כזאת עובדת עם חברה מסוימת שמאשרת, ואז יהיה אפשר לעשות את זה.

בהמשך, בתקנה שעוסקת בהמצאה אלקטרונית, העליתי הצעה שזה יהיה בהסכמה, כמובן, שאז אין כל קושי. אבל לגבי ההמצאה הראשונית, כמובן שנראה לנו מאוד בעייתי שההמצאה הראשונית תעשה בהמצאה אלקטרונית.

גם אם מלכתחילה אין לצדדים התנגדות. בואי נלך על scenario שכולם כן מיוצגים על-ידי שמאי מקרקעין, על-ידי כלכלן, על-ידי עורך דין, אני בטוחה שתאפשרו לו. יכול להיות שאפילו הוא יבקש שזה יהיה בדואר אלקטרוני. אין לי בעיה שזה יהיה - -

כל עוד זה נעשה בהסכמה, הרי - -

- - בדואר רשום או בדואר אלקטרוני, זה בסדר.

- - כמובן שאין בעיה.

לא אכפת לי להוסיף את ה - - - הזאת, כדי שההתדיינות בדרך אלקטרונית תהיה בהסכמה, זה גם בסדר.

כשנגיע להמצאה האלקטרונית, אנחנו - - -

לא, בסעיף זה צריך כבר להיות.

אתה רוצה את זה כבר בארבע? בסדר.

זה צריך להיות - - - ימציאו המבקשים בדואר רשום עם אישור מסירה או בדואר אלקטרוני.

אפשר במקום דואר רשום עם אישור מסירה, להפנות לתקנות הוצאה לפועל או לנסות להעתיק את ההסדר שם.

לא, יש לי בעיה. בהסדר שם, אני יכול גם למנות אותי, ואז אני דפקתי שלוש פעמים בדלת, ולא היתה תשובה, אז הדבקתי את זה על הדלת. בדרך כלל הדבקתי את זה על הדלת שלי - - -

אז בדואר רשום עם אישור מסירה.

או בהמצאה אלקטרונית.

או בהמצאה אלקטרונית שתעשה בהסכמה.

תסבירו לי את 4(ג).

רגע, עוד לא קראנו את (ב), שנייה אחת. (ב) "לא ימסרו המבקשים" - -

ב-(ב) לא כתוב כלום.

- - "מסמכים נוספים על אלה שבתקנת משנה (א) לאחר חלוף המועד הקבוע בתקנת משנה זו, אלא באישור שמאי פינוי ובינוי".

מצוין. יופי. תסבירו לי את (ג), אם אפשר.

(ג), אדוני, ביחס לשמאים – שוב, יש לנו סוג מסוים של ניסיון, וכבר שהתקנו את התקנות ואת סדרי הדיון של שמאי מכריע חשבנו על ה-scenario הזה, ואנחנו רואים שהוא באמת קורה במציאות. הסיטואציה היא שלאדם יש פרק זמן – בשמאי מכריע זה יותר בולט, כיוון שיש פרק זמן שבו אתה רשאי לפנות לשמאי מכריע – אז אנשים מפחדים לפספס את המועד. הם פונים ומתמנה להם שמאי מכריע, ואז הם שוקטים על השמרים, כלומר, הם יושבים על הגדר. הם לא מעבירים מסמכים. המינוי הזה, אתה לא יודע אם הוא מתגלגל, אם הוא מתקדם.

עצרי שנייה, מה עושה שמאי מכריע?

מכריע בשני סוגים של עניינים ביחס לשומות של היטל השבחה למשל.

או?

או בתביעות לפיצויים.

בואי נאמר ככה: אני ביקשתי שמאי מכריע. לא מסרתי לו את המסמכים. מה יקרה? אם השמאי לא ייתן לי פיצויים או שהשמאי לא יקבע את היטל ההשבחה, נשארת השומה שהיתה לי, ואני בצרה צרורה. מה יקרה פה אם תמחקי את הבקשה? אם תמחקי פה את הבקשה, העסקה לא תקום עד שלא תמני מחדש, וכל הסיפור יתחיל. זה אותו סעיף שאמרתי לכם קודם.

אלא אם הם יסתדרו, אדוני.

למבקשים בסיטואציה הזאת יש אינטרס מאוד גדול שימונה שמאי פינוי-בינוי, ושהוא יחליט בכדאיות העסקה. אדוני צודק, אבל מהצד השני, גם אנחנו, כשולטים על המנגנון הזה, רוצים לדעת האם השמאי הזה באמת דן בתיק? יש אצלו תיק עכשיו שהוא עוסק בו, או שהמינוי הזה הוא ריק, הוא פיקטיבי, אף אחד לא מגלגל את הדיון הזה.

סליחה, תבואי ותאמרי - - -

מההיבט הזה, זה מאוד חשוב לנו לדעת.

לא, זה לא חשוב. אנחנו רוצים שבסופו של דבר עסקת הפינוי-בינוי תתבצע. אנחנו לא רוצים – לא הגשתם בזמן? הבקשה שלכם נמחקה, עכשיו אתם לא חותמים על ההסכם, כי אתם טוענים - - - אז אתם פונים עוד פעם. ואז אתם תמנו עוד פעם – 15 יום, ועוד פעם להעביר את המסמכים. זה מה שיקרה.

לא בקלות כל-כך אנשים מסכימים שיראו בהם כמי שחזרו בהם מהבקשה. הניסיון שלנו מראה שהשמאי נותן להם התרעה, ואומר להם: התקנות קובעות שתוך כך וכך אתם צריכים להגיש את כל המסמכים, אתם עדיין לא הגשתם לי שום דבר. זה מניע את הדבר הזה.

תבואו ותאמרו דבר נורא פשוט: שאם הם לא הגישו במועד, או במועד אחר שקבע השמאי.

יש בסעיף 21 אפשרות להארכת מועדים.

הסעיפים האלה, שיש אחר-כך עוד סעיף שאומר ככה, וכולי, תמיד מפחידים אותי, כי אני קורא את הסעיף הזה ומבין ממנו רק דבר אחד – אוטומטית, לא עשיתי כלום – יש לך 21 יום להגיש את המסמכים - -

אין שום בעיה לכתוב את זה גם כאן.

לא הגשת ב-21 יום, ביום ה-22 אין לך בקשה, הלך העולם.

אין שום בעיה לכתוב את זה באופן ספציפי. ברור שהבקשה הזו להארכות מועד – שוב, בגלל שאנחנו רוצים שזה כן יקרום עור וגידים – צריכה להיות מטעמים מיוחדים.

לא מטעמים מיוחדים, עזבו, למה לכם לסבך? אנחנו רוצים עסקאות.

- - יעשו את המאמץ.

אבל אנחנו רוצים עסקאות כאלה. אם אני אכתוב "טעמים מיוחדים", ואז יבוא השמאי ויגיד: מה זה "טעמים מיוחדים"? אני צריך כבר להיות עורך-דין, אחר-כך יגישו נגדי תביעת נזיקין שנתתי אורכה מטעמים לא מיוחדים. אנחנו רוצים עסקה? ככל שאנחנו אצל השמאי הזה, ויש לו תיק שמתנהל – עוד שבועיים, פחות שבועיים – יש לנו עסק. ברגע שהתיק נסגר וצריך להתחיל את הכול מחדש, אנחנו מחוץ למשחק, וזה מפחיד אותי.

בסדר גמור.

אני כן רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבסעיף (ג) כל הדבר קשור אך ורק להמצאה לשמאי פינוי-בינוי, בעוד שלכאורה, המצאה למשיבים היא לא רלוונטית כאן. כלומר, אני יכולה - - -

למה? ב-(א) כתוב שזה לידי שמאי פינוי-בינוי ולידי המשיבים.

כן, אבל ב-(ג): "לא המציאו המבקשים לידי שמאי פינוי ובינוי עותק של הבקשה" וכולי, יראו אותם "כאילו חזרו בהם מהבקשה". בעוד שנכון להגיד שאם הם לא ימציאו לידי שמאי פינוי ובינוי ולמשיבים - - -

ולמשיבים, בסדר גמור.

האמת היא שאפשר היה לבטל את (ג) ולאחד אותו עם (א), ולהכניס את הכול ב-(א), ולפתור את הבעיה.

היה חשוב לנו לומר שאם אנשים לא עומדים במועדים רק בגלל שהם פאסיביים, בלי סיבה טובה, יש לזה סנקציה. הסנקציה היא שאין הליך.

אין הליך, ואז מה הסנקציה?

כולם רוצים את הדבר הזה.

אני רוצה להבין, כשמגישים נגד אדם כתב אישום, ולא קובעים לו תאריך לשמיעה, אז יש סנקציה, אבל מה מפריעה לי הסנקציה הזאת? הרי טוב לי שאין הליך.

האם יש אגרה לעצם הבקשה למינוי?

הם מבקשים עם אלה שכן רוצים שהעסקה תצא לפועל.

אבל המבקשים הם אלה שרוצים שהעסקה - - -

אז הם יגישו שוב, לא משנה. האם יש אגרה למינוי?

- - והם לא מספיקים, אז הם יגישו עוד פעם.

תקום ההשאלה האם הם יכולים להגיש עוד פעם, מדוע הם לא עמדו - - -

אז לא תתני להם להגיש שוב?

כרמית, אל תתנו להם להגיש עוד פעם. אם לא הגשתי את המסמכים, תמחקי את זה. ואז יבוא משרד השיכון ויחפש את הפרויקט שלו, משום שאם אין שמאי, אז אין פרויקט. אם אין הערכה, אין פרויקט. אחר-כך תלכו לחפש בבתי המשפט תביעת נזיקין וכולי. לא יהיו פרויקטים.

אדוני, אתה בוודאי צודק. אני רק אומרת שכול האינטרס - -

אני יודע שאני צודק.

- - בתקנות האלה, הוא להקל על אלה שכן רוצים עסקת פינוי-בינוי. בסיטואציה שבה אנשים מסרבים מטעמים לא סבירים, אנחנו מקנים להם איזשהו מנגנון שאמור להיות יעיל, מקצועי וטוב. טוב גם לאינטרסים שלהם. מצד שני, אנחנו - - -

אז בואי ניתן - - -

- - לא רוצים שהם לא ישתפו פעולה עם ההליך הזה.

אנחנו כולנו יודעים שיש מה שנקרא "בקשה להארכת מועד להגיש ערעור". הפסדתי במשפט, ואני רוצה להגיש ערעור, וזה נורא חשוב לי כי לוקחים לי את הבית, ואני לא מספיק, אז יש לי מועדים להארכת מועד להגשת ערעור. אותו הדבר פה.

רבותי, תנו לשמאי, שהוא האיש שמתעסק, הוא גם רוצה אווירה טובה, הוא רוצה שקט, הוא רוצה שהוא יוכל לדבר עם הצדדים, ולא שהם יהיו תחת איזה מין גרדום שאומר להם: לא הגשתם תוך 21 יום? אין בקשה, תלכו הביתה.

בסדר גמור.

אז אנחנו נגיד "במועד שיקבע בתקנות או במועד שקבע השמאי". במועד לפי 4(א), או במועד שקבע השמאי.

לא. אפשר לעשות את זה ב-(א), לכתוב: "עותק של הבקשה וכן את המסמכים שצורפו לה כאמור בתקנה 2(ב) לידי שמאי פינוי ובינוי ולידי המשיבים בתוך 21 ימים מיום קבלת ההודעה, או במועד אחר שקבע השמאי". או תוך מועד אחר שקבע השמאי.

אם אנחנו אומרים "או במועד אחר שקבע השמאי", זה אומר שהוא יכול להחליט שתוך יומיים צריך להמציא.

או תוך שנה.

זה נשמע כאילו מראש השמאי נותן – אני מציעה אולי להשאיר את (ג), ושם לכתוב שהוא רשאי להאריך את המועד, כי זה אומר את האמירה.

טוב, אני חושב שזה - - -

אנחנו נשאיר את זה ב-(ג). אז אנחנו נעשה או "במועד לפי 4(א) או במועד אחר שקבע השמאי".

טוב.

את זה אפשר להשאיר בסוף – "אלא אם כן השמאי נתן אורכה", בסוף המשפט.

הלאה.

"תשובת המשיבים: המשיבים יגישו את תשובתם לשמאי פינוי ובינוי ולמבקשים בתוך 45 ימים, מיום שהומצאו להם הבקשה והמסמכים כאמור בתקנה 4(א), ובצירוף כל המסמכים שהם מבקשים להביא לפניו, ורשאים הם לצרף שומת מקרקעין לתשובה; לא יוגשו מסמכים נוספים לאחר המועד הקבוע בתקנה זו , אלא באישור שמאי לפינוי ובינוי".

רגע, אנחנו ביקשנו 30 ימים, את קוראת את הטקסט שלנו, או את הטקסט שלך?

נכון, אנחנו - - - ל-45 ימים.

איזה נוסח את קוראת?

אני קוראת את הנוסח המשולב.

משולב. הוא לא על דעתנו כמובן, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות 30 ימים.

הבנתי. למה בתוך 30 ימים?

שוב, אדוני, כמו שאתה אמרת, אנחנו רוצים שההליך הזה יהיה יחסית הליך מהיר.

לא הגשתי תוך 30 ימים, מה קורה?

אותו דבר.

מה אותו דבר? מה יקרה אז?

אז ידונו בהדרכה, בלי - - -

יראו בך מישהו שלא הגיב בזמן, והשמאי יעשה עם זה כפי שנראה בעיניו. כלומר, לא יהיה את הצד שכנגד בהליך. תמיד אפשר לבקש הארכת מועד, תמיד אפשר לבוא לשמאי להגיד לו זה זמן לא - - -

את יודעת, אין צד שכנגד בהליך, ואז אין הליך. אל תשכחי, שימי לב מה אני צריך: אני צריך להגיש כל מיני מסמכים. אני רוצה שומה – את יודעת כמה זמן לוקח לעשות שומה? אדוני יושב-ראש השמאים, כמה זמן?

זו שומה מסובכת, זו לא שומה פשוטה.

כמה זמן לוקחת שומה?

היא יכולה לקחת חודש, מעל חודש גם.

כאן גם יש צורך בהתארגנות של המשיבים.

אתם מבינים, ופה אני כבר רוצה שומה.

יש צורך בהתארגנות של המשיבים. זה גם יכול לקחת זמן. כלומר, אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד אנשים שלא בהכרח מאוגדים, שכל הקשר ביניהם הוא שהם כולם לא רוצים, או לא חושבים, שאותה עסקה אמורפית, שהיא רק על יסוד אילו שהן אמות מידה, ואפילו לא על יסוד איזושהי שומה, הם צריכים עכשיו למצוא אחד את השני כדי למצוא לעצמם מייצג משותף, ולמצוא לעצמם מישהו שיגיש לכולם שומה משותפת. ככל שאני חושבת על זה, גם 45 יום נראים לי מעט, אני חייבת לומר.

לא נורא.

אדוני, אני רק רוצה להגיד משהו, שאותם משיבים שלא רוצים את העסקה, הם יודעים על מינוי שמאי פינוי-בינוי. זה לא שיש להם רק את ה-30 יום. יש להם 30 יום מאז שהמבקשים הגישו את המסמכים. הם יודעים על המינוי כבר בעת שהוא קורה.

בוודאי, אבל אם אין לי את שומת המקרקעין של המבקשים - - -

יותר קשה לך להתארגן.

אז אני לא אלך לבקש שומה שלי, אני צריך לתת לשמאי שלי משהו לעבוד עליו.

אז סיכמנו שיש שומה ליזם?

אם יש שומה – הרי, בוא נאמר ככה: יהיה משהו.

אם אין שומה, זה יהיה עוד יותר קשה להתארגן.

נכון, זה מה שאמרנו.

אין ספק שבשלב הזה צריך - - -

בואי נאמר ככה: אנחנו לא רוצים שיהיה אוטומטית. יהיו לי 30 יום, ואז אוטומטית, את יודעת, כל מי שמתעסק בזה אוטומטית מגיש בקשה לאורכה. וכל שמאי ייתן, כי אחרת הוא מפוצץ את העסק.

בסדר.

הלאה.

מה סוכם, כמה ימים?

45.

עם אפשרות לערער?

לא לערער, אפשר לבקש - - -

אפשר לבקש - - -

אפשרות להארכת כל מועד שהוא.

מי שיודע, השלב הזה הוא השלב שלוקח הכי הרבה זמן – שלב ההתארגנות של התושבים, מציאת המייצג, התארגנות שלהם, או שלא מתארגנים בקבוצה אחת. זה זמן שלוקח, וצריך לתת אותו.

אתה יכול להציע גם מועדים יותר ארוכים.

תאמיני לי שהתחברתי למה שאת אומרת, ש-45 יום זה לא - - זה נכון. מי שיודע, יודע שאלו שלבים שלוקחים זמן. עם כל הרצון לזרז את - - - אפשר לקצר בימים בשלבים אחרים, יכול להיות, ולא - - -

לכן שאלתי במקרים קודמים למה היה צריך 15 ימים, לדוגמא, לטובת המינוי, אם כל המטרה היא - -

לזרז.

למנות שמאי לוקח 15 ימים, אבל לארגן את כל התושבים ולמצוא שומה וכולי, כנראה מספיקים 30. תקנה 6: "דיון לפני שמאי פינוי ובינוי: שמאי פינוי ובינוי יקיים דיון לא יאוחר מ- 45 ימים מיום הגשת תשובת המשיבים אם הוגשה, או מיום שנקבע להגשתה, לפי המוקדם, ויודיע לצדדים על מועד הדיון ומיקומו" – אני חושבת – "21 ימים לפחות מהמועד שבו הוא עתיד להתקיים", כלומר- - -

עשרה ימים.

אתה זוכר – הם צריכים גם מייצג וגם שמאי.

עשרה ימים. זה כבר 45 יום אחרי שנתתי את התשובה.

בסדר, אבל אני צריכה להתארגן למועד ספציפי.

לא, די. יש לי 45 יום להגיש תשובה, ואחר-כך עוד 45 יום לקבוע תאריך.

לא.

כן. "לא יאוחר מ-45 ימים" - -

לקיום הדיון.

- - " מיום הגשת תשובת המשיבים אם הוגשה".

אין לי בעיה, מבחינתי, שיקבע את זה גם אחרי שבועיים, אבל רק שיהיה שבועיים, או זמן סביר לבן אדם לדעת שהוא צריך להגיע ביום ספציפי.

עשרה ימים הם זמן סביר לחלוטין.

הם לא צריכים שמאים - - -

הם צריכים שמאי, והשמאי צריך לדעת שהוא צריך להגיע - - -

אדוני היקר, אז הם יביאו שמאי. יש להם 45 ימים לתת תשובה, ואחרי-כן עוד עשרה ימים שיביאו את האיש. אני לא מבין, גם היומן של עורכי דין תמיד מלא.

אדוני, האמת היא שלעורכי דין, עשרה ימים לדעת לפני דיון – לדעתי, ברור שיבקשו דחיות.

אז אני מקווה שהשמאי לא ייתן להם.

אבל אדוני, אם - - -

בואי נאמר ככה: עורכי דין צריכים בדרך כלל חצי שנה מראש, לפחות, הודעה. הם צריכים להתחיל ללמוד את התיק.

אבל אדוני, אבל זה רק להודיע לנו. זה לא מאריך את - - בתוך 45 ימים, שנקבע שהוא צריך לקבוע דיון – טווח הזמנים הזה לא משתנה.

מיום שהשמאי קיבל את החומר ואתם קיבלתם את החומר, מאותו רגע, תתחילו לעבוד.

אין בעיה, רק להודיע על הדיון - - -

עשרה ימים מראש, מה יש?

נעשה פשרה של 14 יום.

לדעתי זה מאוד קצר.

איזו פשרה? מה הפשרות האלה? כל הזמן אנשי הפשרות.

הוא מבקש ממך עוד ארבעה ימים.

אתה רוצה 14 יום?

מציע.

קיבלת 14 יום.

"מקום הדיון: הדיון יערך במשרדי שמאי פינוי ובינוי או במקום אחר המאפשר קיום דיון הולם, ואולם לא יתקיים דיון במשרדו של אחד הצדדים אלא אם כן הסכימו לכך שאר הצדדים". אני חושבת - - -

לא, אני לא רוצה "הסכימו לכך שאר הצדדים".

- - שאפשר למחוק את הסעיף הזה.

לא רוצה הסכמה, ואני לא רוצה רק במשרדו של אחד הצדדים לדיון, אלא במשרדו של אחד הצדדים לדיון או של מייצגו. אני זוכר שניהלתי פה דיון במשרדי עורכי בדיון של אחד הצדדים, ואחר-כך זה היה מאוד לא נעים. אל תעשו פה הסכמה מסיבה מאוד פשוטה – אנשים לא באמת - - אתה יודע, זה כמו – לא נעים להגיד – שאישה מסכימה שהדיון בעניינה יהיה בבית הדין הרבני. זו לא הסכמה.

אנחנו פשוט חשבנו על מצב שבו השמאי גר באזור אחר לגמרי של המדינה, והוא ירצה להקל עליהם, והדרך היחידה להקל עליהם היא להתדיין אצל אחד הצדדים.

אבל זה דבר נוראי.

נכון שזה לא נעים בכלל, אבל לכן חשבנו - -

אז עזבו.

- - שאם יש הסכמה, זה בסדר.

אנחנו הולכים פה לנושא שהוא כל-כך עדין - - -

לא הבנתי.

שלא יתקיים לא במשרד של אחד הצדדים, ולא של המייצג.

"דיון בהעדר צד". הנוסח שהציע משרד המשפטים היה: "הוזמנו הצדדים לדיון ואחד מהם לא התייצב לדיון, רשאי שמאי פינוי ובינוי לקיים את הדיון גם בהעדרו, ובלבד שחלפו 30 דקות מהמועד שבו אמור היה להתחיל הדיון".
אני חושבת שדיון בהיעדר צד זה משהו שהוא חמור מידי, ואני מציעה את הנוסח שיש בחוק הבוררות לגבי דיון בהיעדר צד: "צד שהוזמן כדין לישיבה פלונית ולא התייצב, רשאי שמאי פינוי ובינוי באותה ישיבה לדון בסכסוך בהעדרו; צד שנדרש לטעון טענותיו במועד שנקבע לכך ולא עשה כן, רשאי השמאי לפסוק בסכסוך בהעדרו".
"החלטה שניתנה אחרי דיון שהתנהל בהעדר צד או בהעדר טענותיו, רשאי שמאי פינוי-בינוי, על-פי פניית בעל-דין שהובאה לפניו תוך שלושים יום מהיום שנמסר לו העתק ההחלטה, לבטלו ולחדש את הדיון, אם שוכנע שבעל-הדין נעדר או לא טען טענותיו מסיבה מוצדקת. שמאי פינוי ובינוי לא יקיים ישיבה בהעדר צד, אלא אם הזהיר אותו, בכתב או בעל-פה, שידון באותה ישיבה בהעדרו אם לא יתייצב".

(ג) הוא דבר טכני לחלוטין. כשאני ניהלתי בוררויות, אוטומטית, בישיבה הראשונה הייתי מודיע לכל הצדדים שמי שלא יופיע לישיבה, אני אקיים בהיעדרו, הזהרתי אתכם.

נכון, אבל זה אומר שהיתה איזושהי אזהרה.

בסדר, אז היתה אזהרה. אז אני יכול לעשות את האזהרה בתקנות, ואז לא צריך להזהיר אותם פעם נוספת.

לא, אבל אתה זוכר שאנחנו מדברים הרבה פעמים על צדדים שהם לא מיוצגים.

כשאת מדברת על (ב), אני חושב שגם משרד המשפטים, במה שהוא כתב, הוא התכוון לזה. אוי ואבוי אם לא.

אדוני, ברור שבמצבים המאוד חריגים אין ספק שתהיה השלכה לזה שאם בן אדם פתאום לא הגיע כי היתה לו תאונת דרכים בדרך לדיון, אני מניחה שיהיה לזה השלכה על התוצאות שיתקבלו שם - -

אולי לא חייבים תאונת דרכים דווקא בדרך - - -

- - אבל, מצד שני, זה ברור שכולם לא רוצים לתמרץ מצב שבו אנשים לא יתייצבו לדיון.

נכון. יש הוצאות על צד שלא מופיע לדיון?

לא אדוני. סמכויות לפסוק הוצאות הן בסימן שאלה מבחינתנו, בגלל המהות של הגוף הזה, שמצד אחד, יש לו סמכויות מעין שיפוטיות אבל זה עדיין לא בית משפט. הוא גם מעין - - -

אני רוצה להגיד לכם משהו, תחשבו על דבר אחד, אני אחד התובעים או המשיבים לא חשוב מה – אני לוקח עורך דין – ולמיטב ידיעתי, עורכי דין לא עובדים בחינם – אנחנו מגיעים לדיון, והצד השני לא הגיע. עורכי דין עובדים על שתי שיטות: או ישיבות, או שעות. אם הוא עובד על ישיבה, אז היא היתה ישיבה, הוא היה. אם הוא עובד על שעות, אז את יודעת, כל מה שהוא פחות מרבע שעה מרגע שיצאתי מהמשרד שלי נחשב שעה. אם זה יותר מרבע שעה, זה נחשב שבע שעות. אז אני בכל מקרה אשלם. למה לא מגיע לי, כשלא קרה כלום? אני לא יודע, אני הייתי שוקל את זה. אתם מבינים, ברגע שאדם יודע שהוא מקבל מכה בכיס אם הוא עושה צחוק מההליך, הוא מתייחס אליו אחרת.

השכר של השמאי נקבע כנגזרת מ - - -

אבל הוא לא דיבר על השמאי.

רגע, סליחה, האם השמאי לא מקבל לפי ישיבות?

לא, השכר של השמאי - -

הוא לפי הפרויקט.

- - נקבע בהתאם למספר יחידות הדיור בפרויקט.

זאת אומרת שלשמאי יש אינטרס לגמור את הדיון הזה - - -

בישיבה אחת.

- - בישיבה אחת.

בוודאי.

מה שקורה זה שלשמאי יש אינטרס, ואז יש צד אחד שלא בא, פעמיים – שלוש.

הצד הסרבן, לצורך העניין.

לא יודע, תקרא לו סרבן או לא סרבן, הוא לא בא. הוא לא הרגיש טוב.

זה פשוט לא ידון.

אז הוא לא ידון.

- - - יעיף אותו מכל המדרגות בלי לשמוע.

אני לא חושב שהוא יעשה את זה, השמאי הוא איש מקצוע, הוא לא - - -

עושה שומה.

זה לא שופט. לשופט יש הוראות בחוק – לא הופיע הצד שכנגד, אתה פוסק לרעתו. שמאי לא צריך את הצד. אני יכול לעשות שומה ולהגיד אם זה שווה או לא שווה בלי לשמוע אף אחד.

נכון.

לכן הסנקציה האמיתית היא שהוא לא ייוצג יותר בהליך הזה.

הוא לא יוכל לטעון את הטענות שלו, אבל זה שהשומה שפסק השמאי לא צריכה להיות - - -

אבל השמאי לוקח את ההצעה שהציע. הוא מסתכל על הפרויקט, ואומר: חבר'ה, עובדים עליו פה, מה אתם רוצים. איך אמר קודם היושב-ראש? הוא אמר: בלי שומה אני יכול להגיד לך מראש שהשומה היא - - -

אבל ההנחה היא שאנשים רוצים לעמוד ולהגן גם בעל-פה על זכותם.

תינתן להם הזכות.

אתם אומרים שיש בעיה אם אפשר להטיל הוצאות - - -

כן, אני חושבת שיש בעיה יותר עקרונית עם הדבר הזה – איזה גוף ואיזה סוג של סמכויות שיש לגוף שרשאי להטיל הוצאות. יש ועדות ערר, יש על זה פסקי דין. זה שנוי מאוד במחלוקת, האם ועדת ערר – שעוד יש לה כובע מעין שיפוטי אפילו עוד יותר חזק מאשר שמאי פינוי בינוי – רשאית להטיל הוצאות.
אני לא בטוחה שבלי הסמכה בחוק ראשי ניתן לעשות את זה, ולכן אני לא בטוחה שניתן לקבוע את זה כאן. למרות שבמהות אני מסכימה עם אדוני לגמרי; כלומר, ככל שתהיה סנקציה שאנשים ירגישו בכיס, שהם לא הגיעו על-אף שהם היו צריכים ולא היתה להם סיבה מספיק טובה. מצד שני, מאוד יכול להיות שיהיה לזה ביטוי בעצם ההחלטה. אם לאדם יש איזה טענה מאוד חזקה, והוא לא הגיע לדיון, אז הטענה שלו לא תילקח בחשבון בהחלטה של אותו שמאי.

בואי נאמר ככה: איזו טענה אני צריך לטעון בפני שמאי, כאשר שמאי מעצם טבעו עושה שומה? אני מדבר איתו על ערכים. הוא לא צריך אותי. הוא יכול לקחת את התוכניות ולשבת בבית, ולעשות את השומה. הם לא צריכים אף אחד בעיניים. הם בטח לא צריכים עורכי דין שיטענו בפניהם.

אדוני, אתה צודק, אבל מצד שני זה ברור שככל שמתקיים דיון, אתה מאפשר להם - - -

כרמית, זה שאת אומרת כל פעם שאני צודק, את זה כולם יודעים.

זה מה שרצינו הרי להשיג. כל המטרה של התקנות האלה היא לקבוע גוף מקצועי. זה באמת לא משנה מה יאמרו לו הדיירים הסרבנים. הוא יודע האם העסקה הזאת כדאית לו או לא.

לא, זה לפעמים משנה.

אבל, אתה צריך לאפשר להם לטעון, אם פתאום הם יביאו איזושהי טענה - -

הם יכולים להעיר נקודות מסוימות.

- - מאוד משכנעת, מידע שלא היה בפניו. יעירו נקודות כאלה, נקודות אחרות. אי-אפשר לקיים הליך בלי לאפשר להם.

הלאה.

"איחוד דיונים: שמאי פינוי ובינוי הדן בבקשה, רשאי להזמין לאותו דיון גם את מי שמתדיין לפניו במחלוקת אחרת, אם ראה שיש בכך כדי לייעל את הליכי הדיון בבקשות אלה, ולאחר שהודיע לצדדים על איחוד הדיונים וקיבל את תגובותיהם בכתב".

הסבר.

אני לא צופה שהסיטואציות האלו יקרו כדבר שבשגרה, זה עשוי להיות הליך מאוד חריג. אבל במקרה התיאורטי של שני מתחמי פינוי-בינוי סמוכים, ויש פה מבקשים ושם מבקשים באותו שמאי פינוי-בינוי, יכול להיות שהוא יחשוב שלשם היעילות, הוא לא ידון בשניהם בנפרד, אלא יאחד אותם. הרי ההבדל האם מתחם נחשב מתחם אחד או שני הוא שאלה תכנונית – איך חילקו את זה בתוכנית, האם זה - -

אם חילקו לשניים, אז זה שני דיונים, זה לא דיון אחד, זה לא יכול להיות. אל תסבכו לי את החיים. כמו שאמרנו קודם, אני משלם לעורך הדין שלי לפי ישיבות. אז אני לא רוצה שהוא יישב שם כשדנים בתיק השני, מה זה מעניין אותי? למה אתם עושים את זה? ואת עוד אומרת לי: זה לא יקרה.

אני לא צופה שזה יקרה, כי העסקאות האלה לא עד כדי כך נפוצות - - -

אם זה לא יקרה, אז למה אתם צריכים את זה? אני אומר לכם, זה מיותר לחלוטין, סתם לסבך את החיים.

אבל זה גם יכול לחסוך כסף. כשאותו עורך דין ייצג בשני מתחמים, והוא ירצה את - - -

תודה רבה לך. אתה יודע, עורך דין אחד מייצג בשני מתחמים, תאמין לי – בוא נבדוק.

זה עשוי להיות עילה להפחתת שכר הטרחה, אם באמת יש שני מתחמים עם מאפיינים תכנוניים וסביבתיים זהים, אז הוא יקיים דיון אחד.

אני לא רוצה להוריד שכר טרחה לאף אחד. אני אומר, תנו לי לדון בתיק שלי, ושמישהו אחר ידון בתיק שלו. אגב, הסיכוי שזה יקרה הוא אפס, משום שאתם לא תמנו את אותו שמאי בכל מקרה בשני המקרים האלה. יש לכם רשימה מספיק ארוכה כדי שבדיוק בשני מתחמים תואמים תמנו את אותו שמאי.

אפשר למחוק את זה, אין בעיה.

"10. ביקור בנכס: שמאי פינוי ובינוי יבקר לצורך מילוי תפקידיו לפי חוק זה בדירה אחת לפחות מכל סוג אופייני של דירה במתחם בנוכחות הצדדים, זולת אם הסכימו הצדדים כי הביקור ייערך שלא בנוכחותם", או שאולי יסכימו הצדדים שאין צורך בביקור.

לא, זה לא קשור. חייב לבקר – או הוא או מי מטעמו. אלו תקנות האתיקה של שמאי מקרקעין.

רק שנייה, אני אסיים לקרוא. "טען אחד המבקשים כי דירתו בעלת שווי גבוה יותר משווי דירה אופיינית באותו מתחם – יבקר שמאי פינוי ובינוי גם בדירתו".

נעמה, מאיפה את קוראת?

מהנוסח המשולב שנשלח לכם.

היא קוראת את שלה.

אני יודעת שהיא קוראת את שלה.

אנחנו תמיד קוראים את שלנו.

אולי בהתייחס לעניין הזה, הנקודה היא כזו – עשינו ישיבה עם נציגי איגוד השמאים, ובנינו באופן שנראה לנו הכי נכון את אופי העבודה שיעשה בסוף אותו שמאי פינוי-בינוי. הנחת העבודה היתה כזו שהשמאי צריך לבוא ולראות – כנקודת מוצא – אנשים שחיים בדירת ארבעה חדרים, שמציעים להם מחר דירת חמישה חדרים. הנחת העבודה היתה שדירת ארבעה חדרים טיפוסית – שכנגדה מקבלים דירת חמישה חדרים מסוימת – כולם אותו הדבר, צריכים להימדד באותם כלים שמאיים. אפשר לנתח אותם באופן דומה, מה שכמובן, מפשט מאוד את העבודה ומוזיל את העלויות, זה ברור.
עדיין, מכיוון שהמתווה של כל התיקון לחוק שנעשה – וגם התקנות – היה מצד אחד למנוע סחטנות או סרבנות לא סבירה, אבל עדיין לשמור על זכויותיהם של אותם אנשים שבדין, בצדק, טוענים שיש קיפוח, ויכול להיות שהם צודקים. תחת התפיסה הזאת אמרנו, על מנת למפות את אותם אנשים, לשמר לאותו דייר זכות לבוא ולומר: הדירה שלי היא אמנם דירת ארבעה חדרים כמו כל הדירות בבניין הזה, ועדיין, יש לה מאפיינים ייחודיים שבגינם היא שווה קצת יותר. זה ברור לחלוטין שזה צריך להוות חריג - - -

אתם לא כתבתם את זה. את זה אנחנו כתבנו.

לא, אנחנו כתבנו - יש שני הבדלים. אנחנו חילקנו את זה לשני שלבים. קודם כל, השמאי יעשה איזושהי שומה כללית. לאחר מכן - - -

בהתייחס לדירות האופייניות במתחם. זה יצא מנקודת הנחה שבמתחמים מהסוג הזה יש קווים זהים בין הסוגים של הדירות. זה מה שהמציאות מראה – שיש דירות של שלושה חדרים, של ארבעה חדרים, של חמישה חדרים. אפשר לאפיין דירה טיפוסית, ועל סמך הדירה הטיפוסית הזאת השמאי קובע מה השווי שלה במצב הנוכחי, ואיזו תמורה היא תמורה כדאית עבורה אחרי עסקת פינוי-בינוי.

אני טוען שהדירה שלי היא משהו מיוחד.

אוקיי, מה שאתה יכול לעשות – אחרי שהשמאי קבע את השומה הכללית שלו, לפנות אליו ולהגיד: בוא תעשה לדירה שלי שומה פרטנית.

כי הדירה שלי שווה יותר.

בחיים לא. כי אז מי ישלם לו?

אותו בן אדם שטוען שהדירה שלו - - -

תודה רבה. את מבינה איזה מצב אתם משאירים? הרי אני לא פראייר של אף אחד. את הטענה שהדירה שלי היא אופיינית, מיוחדת ושווה הרבה יותר, אני אטען תוך כדי הדיונים, ואז אני אגיד לשמאי: לפי הסעיף ההוא תבוא אלי אחר-כך ואני אשלם לך. עשה לי שומה נוספת. בחיים לא. אסור לשמאי הזה לקבל ממני – בחוק, הכנסנו – אסור לקבל מאחד הצדדים שם כסף לעבודה פרטית. איזו תקופה עשינו? תקופה ארוכה.

לדעתי, שנה.

את מבינה, זה בחיים לא.

אחרי שהוא גומר להיות שמאי פינוי ובינוי, עוד תקופת צינון.

במסגרת תקנות שכר טרחה זה מעוגן הרי. כאשר אדם - - -

רציתי בחוק שזה לא יקרה, אז אתה אומר לי עכשיו – אני הכנסתי את זה בדרך האחורית.

אנחנו מסבירים שבאופן נורמאלי יש את המנגנון של שכר טרחה, אבל כאשר בסיטואציה הזאת – ששוב, היא ייחודית, היא חריגה – בא אדם ואומר: הדירה שלי היא יוצאת דופן. זה לא אמור להיות 100% מהאנשים, זה אמור להיות חלק מאוד קטן מהאנשים, ובתקווה שזו גם טענה מבוססת. ההנחה היא שאם לא היתה לזה עלות מסוימת, לא תהיה שום סיבה שלא יבואו 100% מהאנשים - -

כולם ירצו.

- - ויגידו: יש לי דירה מיוחדת. אגב, כל אדם מאמין שדירתו מיוחדת.

סליחה, אני רוצה רק להגיד לכם דבר אחד. אני כנראה מעריך את השמאים יותר מכם. אני מניח - - -

תודה אדוני, תודה רבה.

לא, אל תתייחס - - -

אני לא אומר בציניות.

אל תיקח את זה בצורה רצינית מידי, כי הם בכלל לא מעריכים אתכם.

אז זה שאני אומר שאני מעריך - - -

זה מצב שאנחנו צריכים לשנות.

אז זה שאני מעריך יותר מהם, זה לא אומר שאני מעריך אתכם הרבה מידי. בואו אני אגיד לכם משהו, אני מאמין ששמאי מקרקעין שבא לדבר כזה – הוא שמאי פינוי, כדי גם להרגיע את השטח, הוא יגיד לכל אחד: אני רוצה לראות את הדירה שלך, מה מיוחד בה. מה קרה? אז מתחם של 60 דירות ייקח לו עוד ארבע שעות להסתובב בשטח.

זה לא ארבע שעות, זה לתאם עם כל אחד ואחד.

רבותי, לתאם עם כל אחד - - -

הביקור זה לא העניין. נניח שהוא יבקר ב-60 דירות, אבל איזה תוצר שומתי הוא יוציא בסוף? אנחנו לא רוצים שהוא יקבע - - -

קודם כל, מה שאמרת - - - של אמון גם חשוב.

זה יהיה מאוד קשה, זה מאוד יכביד על ההליך, אם הוא יצטרך להעריך כל דירה באופן פרטני כבר מ - - -

יש לכם טעות, הוא בסוף יוציא רק הערכה אחת ויחידה. הוא יגיד: לאחר שעברתי בכל הדירות, ושמעתי את כל הטענות, הגעתי למסקנה שהתמורה המוצעת על-ידי היזם היא הוגנת. הוא לא צריך להגיד לי כמה הדירה שלי שווה.

בשביל זה הוא לא צריך להיכנס לכל דירה ודירה.

רבותי, הוא כן צריך להיכנס, כי אולי בדירה יש קירות מזהב.

אדוני, הוא צריך לפעול בהתאם לתקנות, ואז השאלה היא – כרגע, בשולחן שלנו – האם התקנות ינחו אותו או יחייבו אותו לעבור דירה דירה בתוך 60 הדירות האלה - - -

לא, כתוב כאן "סוג אופייני של דירה".

הוא לא צריך לעבור בכולן בכל מקרה, הוא צריך לעבור רק אצל הסרבנים.

רק אצל הסרבנים שטוענים שהדירה שלהם היא ייחודית.

- - - תמיכה נלהבת במה שאתה אומר. אני לא הבנתי, לא האמנתי שהוא יכול לתת שמאות בלי שבכלל היו ברוב הדירות. קל וחומר אם מישהו סרבן. אני לא מבין איך עושים את זה בלי זה. כרמית, מתי אתם פעם תיכנסו לראש של הדיירים עצמם, ולא רק ראש במקום אחר, מתי יגיע הזמן הזה? שאני לא אצטרך - - -

הם כל הזמן בראש של הדיירים, אבל הם רוצים שגם הדיירים שרוצים לעשות את העסקה - - -

אה, שרוצים. אז שלא רוצים, לא יוכלו - - -

יש פה גם דיירים שרוצים עסקה, אז גם בהם צריך להתחשב.

אז מה השאלה, של מה? של יותר זמן? העלות של השמאי, אם אין לו ביקור – אני ראיתי שמאויות על סכומים קטנים, לא מדובר כאשר מוציאים אותך מהדירה, משלמים לך על הדירה, על דברים קטנים. תמיד אני רואה בדוח של השמאי שזה פרטי וכנראה שזה עולה לו כסף, ביקרתי בנכס, ראיתי את המקום.

ברור, זה הסכם התקנות החלות עליו - -

אנחנו צריכים להתמקד רק בסרבנים, הרי - - -

- - חלק מכללי האתיקה מחייבים אותו להיכנס לכל דירה שהוא עושה לה שומה. אבל עוד פעם, אני רוצה להסביר מה הוביל אותנו לקביעת ההסדר הזה. אנחנו ישבנו עם השמאי הממשלתי הקודם – כי הם כבר התחלפו מאז – וצירפנו לדיון את הנציגים של המשרדים הרלוונטיים, ביחד עם עוד שני שמאים אחרים, שאנחנו מכירים אותם, שיש להם הרבה ניסיון עם פינוי-בינוי. ניסינו לחשוב איך השומה הזאת בסופו של יום צריכה להיראות.
הם אמרו שמהניסיון שיש להם – זה לא סביר שאם מדובר על מתחם עם 80 יחידות דיור, שהשמאי ייכנס לכל יחידת דיור ויקבע לגביה באופן ספציפי מה התמורה הכדאית לגביה. וביחד עם זה, הם אמרו שבמתחמים האלה, שהם לרוב מתחמים מאוד ישנים, בהחלט אפשר לזהות מה שנקרא "דירות טיפוסיות" – שיש איזושהי דירה שככה בנו בשנות ה-80 או ה-70 או ה-60 - -

שיכונים.

נכון שיש כאלה ששדרגו את הדירות שלהם, ושיפצו אותן, והפכו אותן לארמונות, והשווי שלהן - -

ארמונות – לא צריך להיסחף.

- - לא דומה לאותה דירה טיפוסית. ויחד עם זאת, בהחלט אפשר לומר שבכל מתחם פינוי-בינוי כזה, איש מקצוע יודע לאפיין דירות אופייניות. ולכן אמרנו שהשלב הראשון של העבודה יהיה לבחון את אותן דירות אופייניות, שיאמר לגביהן איזו עסקה שמוצעת על-ידי היזם היא כדאית כלכלית. אחרי שכל הדיירים במתחם מקבלים את ההכרעה הזאת, ואדם אחד מרגיש שנעשה לו עוול עם ההחלטה הזאת, כיוון שהדירה שלו מלכתחילה היתה שווה הרבה יותר, הוא רשאי לשלם סכום, שהוא בסך הכול מאוד סמלי – הוא 1,500 שקל.

שמונה אגורות לא ישלמו. אתם מבינים, אתם עוקפים לי את החוק בעניין הזה, ואני לא אתן לכם, כי אני התעקשתי שם על הנושא הזה של ניגוד העניינים. אני מוכרח לומר לכם דבר אחד: זה לא קורה לי הרבה, אבל לפחות היום זה קורה לי – שהוועדה חושבת אחרת מכם. מה אני אעשה?

בסדר גמור, רק בוא נחדד את הדבר הזה - - -

אפשר גם לעקוף את החוק בזה ולא להביא את זה לאישור הוועדה הזאת.

תבוא בכל יום ג' – יש את הרפורמה בתכנון ובנייה, ותראה אם הוועדות מסכימות או לא מסכימות. בדיוק בנקודות האלה.

אדוני, מדוע אתה סבור שזה ניגוד עניינים מעצם טבעו?

כי אנחנו כתבנו בחוק שברגע שאדם היה שמאי שלי, הוא לא יכול לקבל ממני שכר למשך תקופה של שנה אחרי שהוא גמר.

אבל הוא לא היה קודם לכן שמאי שלך.

עכשיו הוא שמאי שלי, ואחר-כך אני רוצה שהוא - - -

לא שלך.

הוא הגורם שמכריע בסוגיה שאתה דן בה.

הוא גורם בסוגיה שאני מעורב בה - -

נכון, אבל הוא לא מטעמך.

אסור לי אחר-כך, כי זה פוסל אותו. תראי בחוק את העניין של ניגודי העניינים.

אני אסתכל בחוק ונראה.

כרמית, יותר מזה, השאלה היא מה ההיגיון - - -

אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור, אני נתתי לו.

אנחנו רצינו לעשות הליך שמייעל את נושא הפינוי והבינוי, ולמעשה מוציא את העגלה הזאת מ- - -
לעניין מתי מגיעה השומה הפרטנית, היא חייבת להגיע אחרי שיש איזשהו benchmark או איזשהו קנה-מידה למה היא דירה טיפוסית במתחם. אחרת, כל דייר יבקש שיעשו לו שומה פרטנית, ובמקום שומה אחת טיפוסית למתחם שלם, אנחנו נצטרך לעשות 60, או 100 שומות. אני לא מדבר על ביקור בנכס. ברור לי שהשמאי יצטרך לבקר בכמה דירות כדי להבין איך נראה הבניין ומול מה מתמודד. אבל לערוך שומה, הרי דיברנו על זה שהשומה היא שומה - - -

שומה אחת הוא יעשה.

שומה אחת.

כן. הוא צריך לכתוב האם השכר המוצע לדירות הוא הגון או לא.

אוקיי, מאה אחוז. אם הוא עושה שומה אחת זה מצוין. עכשיו השאלה היא מה קורה עם אדם שאומר: לי יש דירה יותר טובה מהשומה.

אז הוא כותב בשומה: "התמורה לדירה אופיינית של אדון פלוני היא לא הוגנת". זה בדיוק מה שאני רוצה.

אין בעיה, השאלה כמה זמן לוקח לו התהליך הזה.

אתה אומר שצריך לעשות 60 שומות קטנות , אבל הוא יכלול אותן במסמך אחד.

זה לא 60, כי המשיבים מלכתחילה יכולים להיות לכל היותר 50%.

מדובר רק בסרבן.

אדוני, אני רוצה לחזור לחוק.

וגם - - - יגיד להם שהדירה שלהם היא לא דירה - - -

אני גומר את הישיבה.

הוא מבקש ביקור.

אנחנו יכולים רק להתייחס לסעיף הקטן הזה, שאתה אומר שבהוא בעייתי, מה שאנחנו מציעים? פשוט, אני קוראת אותו לגמרי אחרת.

טוב.

2א(ה) לחוק. זה סעיף שאדוני ביקש להכניס כשדנו בהצעת החוק. "שמאי פינוי-בינוי או אחר מטעמו ובעבורו לא יקבל טובת הנאה במישרין או בעקיפין ממי שעניינו נידון לפניו, וממי שהיה צד לדיון שהתקיים לפניו, זולת שכר והחזר הוצאות שקיבל לפי סעיף קטן זה". זה בדיוק שכר. גם הכרעה פרטנית היא שכר. המטרה של הדבר הזה היא לא שאתה תבוא להתדיין בפני ביחס לעסקת פינוי-בינוי, ואחר-כך אני אשכור את השירותים שלך בדרך אחרת, או אשלם לך שכר בדרך אחרת.

בכל דרך אחרת אנחנו נגיע להרבה מאוד שמות - - -

תודה רבה רבותי, אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>