PAGE
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 502>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בכסלו התשע"ב (18 בדצמבר 2011), שעה 10:00

2223. תקנות שמאי המקרקעין (אגרות), התשע"א-2011

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
אייל אביטל - מנהל אגף תכנון תקצוב וארגון, משרד המשפטים

משה אשכנזי - מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה מרלה - מזכיר מועצת שמאי המקרקעין, משרד המשפטים

נועה סרברו - משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים, התאחדות הקבלנים

מירי כהן - התאחדות הקבלנים

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

דוד דהן - משקיף משמר חברתי

נסים עוג'ר - נציג משמר חברתי

נעמה מנחמי

דורית ואג

הילה מליחי
<תקנות שמאי המקרקעין (אגרות), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות שמאי המקרקעין (אגרות), התשע"א-2011. מי רוצה להסביר לי את התקנות?

אני נועה סברו, ממשרד המשפטים. התקנות המוצעות כאן באות להחליף את ההסדר הקבוע היום לעניין אגרות שמאי מקרקעין בפרק השלישי לתקנות משנת 63'. זאת במסגרת מהלך כולל של החלפה ועדכון של הכללים והתקנות שנקבעו לפי החוק הישן משנת 63' בתקנות וכללים מעודכנים לפי החוק החדש משנת 2001. עדכון והתאמה אלה נעשו גם למשל לגבי נושא הבחינות, לגבי נושא ההתמחות, עכשיו לגבי נושא האגרות. בתקנות המוצעות נכלל גם עדכון של סכומי האגרות בהתאם לתחשיבים שנעשו בזמנו על-ידי מועצת שמאי המקרקעין.

אפשר לדעת מהם התחשיבים, לקבל הסבר על התחשיבים?

קודם כל, מזכיר המועצה נמצא כאן, והוא יוכל לתת יותר פרטים לגבי העלויות והאופן שבו הגיעו לסכומי האגרות. נציג משרד המשפטים גם צריך להגיע, הוא כבר נמצא בכניסה. הוא ראש אגף תכנון, ארגון ותקצוב במשרד המשפטים.

הוא צריך להגיע?

כן.

בואו נחכה לו, למה שננהל את הדיון בלעדיו?

אני חושב שכדאי, כי הוא הכין גם נתונים.

אין בעיה, אנחנו נחכה לו. אנחנו נחכה לאנשי משרד המשפטים. הם לא יודעים ש-10:00 זה 10:00 בוועדה הזאת, ואחר-כך יהיו להם טענות על כל מיני דברים. אז אין בעיה, אנחנו נעשה הפסקה עד שיגיע נציג משרד המשפטים שיסביר לנו את הדברים. תודה רבה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:15.)>

הוא עוד לא הגיע? אין בעיה. רבותי, בעוד 10 דקות אני גומר את הישיבה הזאת, כפי שאתם יודעים. אז אם אתם רוצים להתחיל להסביר את התקנות, בבקשה, אם לא, אין שום בעיה – אנחנו יכולים לדחות את זה בעוד כמה חודשים.

אנחנו יכולים לומר בינתיים שמעבר לעדכון הסכומים, שעליו אני מקווה שנספיק לדבר, יש גם עדכון והתאמה של התקנות בנוסח הנוכחי לעומת הנוסח הקיים - - -

מה שיש בתקנות, אני יודע. אבל בינתיים אני שואל שאלות ואני רוצה עליהן תשובות. בואי נאמר ככה – מכיוון שמשרד המשפטים הודיע שהוא רוצה לדון בוועדה בכל הנושאים, אז תנו לי תשובות לשאלות שלי.

אני יכול הסבר על העבודה - -

בבקשה.

- - שנעשתה בזמנו. ההליך הזה הוא באמת טְרִיגֶר. מעבר לצורך בעדכון כל האגרות, מעבר לצורך בעדכון כל החקיקה בעקבות החוק הראשי שתוקן, הגענו למצב שההוצאות שלנו בעקבות הרגולציה, החוק החדש, עלו על ההכנסות מהאגרות שהצליחו לגבות הן מאגרות השירות – שהן אגרות עבור בחינה, עבור התמחות, עבור כל הדברים שמשלמים עבור מתן שירות; והן דמי אגרה שנתית, שמשלמים אלה שכבר נכנסו לתוך המאגר, הם רשומים בפנקס.

יש לכם מידע, כשאתה מדבר על האגרה השנתית, איפה עוד יש 100% ריבית לפחות משנה? בוא נאמר ככה, אם שילמתי את האגרה בתקופה שבין 30 בספטמבר לבין 31 בדצמבר, אני אשלם תוספת של 100% מהאגרה השנתית.

הסכומים והמועדים האלו תואמים בדיוק את ההסדר שמופיע לגבי רואי חשבון בחוק.

לא הבנתי, אני שאלתי שאלה – איפה יש בארץ ריבית של 100% לפחות משנה? איפה עוד חוץ מפה.

לגבי רואי החשבון, זה ההסדר.

הבנתי, אז מה זה אומר, שזה בסדר?

אנחנו שואפים שההסדרים יהיו מקבילים כמה שיותר למקצועות - - -

אז עוד מעט גם אצל עורכי-דין זה יהיה 100% ריבית? אני רק רוצה לדעת. כל אחד שיגיד את שמו לפני שהוא מדבר, כדי שהפרוטוקול יירשם. זה לא רציני כמובן. זו ריבית של 100% על תשעה חודשים, דבר שאין אותו בעולם. ואין לי כוונה לאשר את זה, אני כבר מודיע לכם, אני לא אאשר את זה.

ההסדר שהיה עד היום בנושא של עיכוב בתשלום אגרה, היה הסדר שדיבר רק על עליית המדד הרגילה שהיתה. זאת אומרת, שאם אדם לא שילם את האגרה השנתית במועד, שעל-פי החוק, זה 31 בינואר מידי שנה, הוא היה אמור לשלם. בהתחלה לא היתה בכלל הצמדה ולא כלום, והיה אמור לשלם את זה, נניח באיחור של שנה, ולתת את האגרה שתהיה נהוגה באותה עת. סברנו שלא מתאים שיהיה דבר כזה וניסו אז לאתר מה קיים במקצועות אחרים, ולכן לקחו את הדגם של מועצת רואי חשבון, שיש לו דמיון - - -

בוא נאמר ככה, שלטון החוק הוא דבר מאוד חשוב, רק שהחוק צריך שיהיה לו גם שכל. אם אני אשלם את זה עד 31 במרץ, אני אשלם 10%. אם אני אשלם את זה בין 1 באפריל ל-30 בספטמבר, זה יהיה 50%. אם זה בין 30 בספטמבר לבין 31 בדצמבר, זה יהיה 100%. אתם מבינים שהקפיצה הזאת בעשרות אחוזים היא חסרת שכל לחלוטין? בוא נגיד שאני לא אשלם את האגרה בכלל, מה יקרה? מה תעשו, תיקחו לי את האוטו? לא, אתם מקסימום יכולים להגיש נגדי תביעה, כמו בלשכת עורכי-הדין, נכון? ואז מה יקרה? מה בית המשפט יחייב?

קובע החוק שב - - -

שלום אדוני, סליחה על האיחור.

בוא נאמר שיש לך עוד 4 דקות, ואז אתה הולך בכלל.

אני מתנצל, מודה.

מודה זה לא עוזר לי. אצלי בדרך כלל מודה זה גם מי שעוזב. ב-10:30 יש ישיבה אחרת, חשבנו שנגמור את בחצי שעה. אין דבר כזה של 100% ריבית.

זה החוק, אני רק אגיד שקובע החוק שאם האגרה לא שולמה עד מרץ שנה אחרי, הרישיון מותלה. למעשה אסור לעסוק במקצוע שנה ושלושה חודשים אחרי. יחד עם זאת, זו לא סנקציה שדומה לקנס כי היא יכולה להביא למצב שאדם לא שילם את האגרה של שנה לפני, אבל הוא ישלם את האגרה של השנה העוקבת.

הבנתי, אדם לא שילם את האגרה, אז יש שתי אפשרויות: או שתגיש נגדו תביעה ובית המשפט ייתן לכם את המקובל – ריבית והצמדה. אבל שנטיל עליו 100% ריבית, זה לא קיים בעולם. גם אם זה קיים אצל רואי החשבון, אז צריך לבטל גם אצלם.

אגב, לדוגמא, אם ניקח את תקנות פיקוח על עסקי ביטוח אגרות, שם ריבית הפיגורים היא 3% לשנה, כמובן בתוספת ההצמדה, שברור שמוסיפים. אני חייבת להגיד שקצת מוזר באמת 100% ריבית. אני לא מכירה את זה בעוד מקומות, למעט מה שציינתם. אני מניחה שזה נכון, אבל אם נמצא לנו רק מקום אחד כזה, שהפער לעומת התקנות של עסקי ביטוח, לדוגמא, הוא בין 3% ל-100%, אז נראה לי שזה פער שצריך להסביר אותו.

אני אגיד לך מה, אנחנו עדכנו בתקופה שאנשים לא נותנים את האגרה במועד. בדקתי את זה גם לקראת הדיון הזה. למשל 2011, נכון להיום, שאנחנו כבר בסוף השנה, 20% לא שילמו את האגרה, אני מדבר מתוך הפעילים. יחד עם זאת, חשבנו שצריך להיות משהו שונה ממה שהיה לפני זה, לפני זה לא היה הסדר של - - אני לא חושב שאפשר - - -

אז אתה הולך מ-0% ל-100% ריבית.

מה שאני מנסה להגיד, שכל הסדר שיהיה בהקשר הזה מקובל עלינו; כי אם ההסדר של מועצת רואי חשבון הוא הסדר שנראה לא סביר, אז כל הסדר הצמדה אחר שייקבע, וכן נראה סביר - אנחנו נקבל אותו, כל עוד הוא שונה ממה שיש היום, שעדיין יהיה בו כדי להרתיע ולגרום לאנשים לשלם את האגרה במועד.

שום דבר לא גורם לאנשים לשלם, כי עובדה היא שאתה אומר לי ש-20% לא שילמו.

כי היום - - -

לא חשוב, אבל הם לא יכולים לעבוד במקצוע עוד מעט.

לא, החוק קובע שרק אם הם לא שילמו עד לתאריך מסוים בשנה אחר-כך, רק אז הרישיון שלהם מותלה.

נכון.

שזה כנראה דבר לא מספיק מרתיע, ומבחינה כלכלית, זה לא פוגע להם בכיס, כי היום אין שום כלל בהקשר הזה. זה ההסדר שאנחנו הצענו, שהוא משהו שבאמת פוגע מאוד בכיס, ככל שאתה לא משלם, חוץ ממה שהחוק קובע, שאפשר להתלות את הרישיון.

מה קורה ברישיון נהיגה, אם לא שילמתי אותו בזמן? רישיון הנהיגה פוקע?

הוא פוקע.

הוא פוקע?

אסור לנהוג.

אסור לנהוג. ואז, כשאני משלם אותו, בא אחרי כמה חודשים, אני משלם 100% ריבית לשנה?

אין לי מושג, אני לא יודעת.

לא, הבנתי.

אין לי מושג.

אפשר לשאול שאלה, ברשותך?

כן, ודאי.

זה לא פוגע בחופש העיסוק, אם ברגע שאני לא משלם אגרה, נמנע ממני בגלל אגרה מסוימת, לעסוק במקצוע?

לא. כאשר יש רישוי – כל רישוי לעיסוקים, הם יכולים להיחשב כפגיעה בחופש העיסוק - - -

אבל הם לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אבל הם לתכלית - - כן.

אדוני, אני רק אציין שבהכירי את מערכת הבריאות, מרבית האנשים שלא משלמים את רישיון הנהיגה, מעורבים בעניינים שקשורים לכך שביטלו את רישיון הנהיגה שלהם או שהיו להם דברים היו יכולים לגרום לכך שיפסלו אותם מבחינה בריאותית.

מה פתאום?

לא?

מה פתאום? אתה לא יודע, אתה מקבל את רישיון הנהיגה שלך, כמו שאתה מקבל את אגרת הטלוויזיה שלך – הם מגיעים אליך הביתה, אתה שם אותם באיזשהו מקום ושוכח לשלם. נזכרת אחרי חצי שנה, כי תפס אותך שוטר ואומר לך: אתה נוסע בלי רישיון. אתה אומר לו: אוי, טעות שלי, רץ הביתה והולך לחפש את זה. אתה בא לשלם, אז אתה משלם 100%? אתה מבין? אתה מדבר פה על-כך שאם שילמתי את זה אחרי תשעה חודשים, אני אשלם 100% ריבית. אין דבר כזה.

אני מבין מה אומר.

אין דבר כזה, זה לא סביר. עכשיו תגיד לי, איך הגעתם ל-382 שקל? תתחיל ללכת מההתחלה.

אני אתחיל להסביר מהתחלה? אוקיי.

איך קוראים לך? תגיד לפרוטוקול.

אני אגיד לפרוטוקול את התפקיד שלי, אני מנהל אגף תכנון, תקצוב וארגון של משרד המשפטים.

יש לך גם שם, כי אתה לא רשום.

קוראים לי אייל אביטל.

אני כן רשום הפעם, לדעתי.

הוא רשום.

קוראים לי אייל אביטל, אני מנהל אגף תכנון, תקצוב וארגון במשרד המשפטים. אדוני, כפי שאתה יודע, הדבר היחיד שמעניין אותי זה לא בהכרח אם אנחנו מכסים את ההוצאות, אלא אם אנחנו לא נמצאים בפשיטת רגל בשיטה הנהוגה.
אני רוצה לפרט בפני הוועדה נתונים – שאנחנו נעביר אותם בצורה מסודרת וכתובה, לבקשתך, לאחר מכן, ככל הנדרש – שהם גם מקובלים על-ידי חשבת משרד המשפטים. הם רשומים במערכת התפעולית של הממשלה, שנקראת "מרכבה". הנתונים האלה הם ברי בדיקה. הם לא הומצאו לצורך הוועדה הזאת, אלא נשלפו מתוך המערכות לצורך הידיעה כמה עולה ההפעלה של הפעילות של מועצת השמאים עבור השירות שהם נותנים לציבור השמאים.

מהנתונים שאנחנו דלינו – ואפילו הפתיעו אותי, כי ביום-יום אין לנו אינטרס לדעת במדויק את העלות, בעיקר בגלל השיטה הנפוצה בממשלה של סבסוד צולב של הוצאות שוטפות. אז לצורך הבירור הזה גם אגף מערכות מידע, גם חשבת המשרד, וגם גופים שונים בתוך המשרד, עזרו לנו לאסוף את הנתונים ולהצליב אותם, גם כדי שחלילה, לא נטען בפניך נתונים מוגזמים. מהנתונים שעולים לפנינו, סך הכול ההכנסות של מועצת השמאים מכלל האגרות שלהם לפי השיטה הנהוגה עד היום הם כשני מיליון שקלים. במדויק 1,976 אלפי שקלים חדשים, אבל שני מיליון שקלים זה מספיק טוב.

ההוצאות של מועצת השמאים, שכוללות בעיקר – אני הפרדתי החוצה את ההוצאות של שכר עובדי מדינה, אנחנו לוקחים על עצמנו – ההוצאות של מיקור חוץ, שזה בעיקר כוח האדם שמבצע את כל האופרציה של כתיבת מבחנים, כתיבת שאלות למבחנים, כל התהליך של המועצה – שהיא סוּבֶרֶנִית, כידוע לנו, כל התהליך של הבדיקה של המבחנים והעררים. מיקור החוץ הזה עולה למשרד 1,858 אלפי שקלים חדשים לשנה.
היקף המחשוב, שזה כל התשתיות רק של מועצת שמאי המקרקעין – ופה נהגתי בשיטה המקלה, כי לדעתי החלק היחסי שלהם הוא גדול יותר, אבל בגלל שזה לא בדוק אני לא רוצה להגיד את זה – זה 1,750 אלפי שקלים חדשים. תפעול שוטף – שהוא בעיני נמוך, אבל בגלל שזה מה שרשום במערכת אני לא רוצה לערער על זה – עוד 292 אלפי שקלים חדשים. סך הכול – 3,900 אלפי שקלים חדשים, מול הכנסות של שני מיליון שקלים.

אני רוצה להגיד לאדוני שבמסגרת התהליך, כשבדקו את האגרות – לא כל הנתונים עמדו בפני החברים. אבל למען ההגינות, אני לא רוצה שיתקנו את המספרים בהתאם, כי אם היו צריכים לתקן את המספרים, זו היתה העלאה בלתי סבירה מול הציבור. משרד המשפטים ימשיך לסבסד – כשאני אומר "משרד המשפטים", זה לא הכיס הפרטי שלי, זה כסף ציבורי שמחולק לפי סדרי עדיפויות. חלק מסדרי העדיפויות כאן, זה לא לבייש את התהליך שנעשה מולכם, ולכן אני לא מתווכח עם המספרים שנאמרו על-ידם.

אני רק יכול להגיד שלגבי הנושא של ההבדל בין שמאי מתחיל לשמאי - - -

לא, זה בסדר גמור.

אוקיי. אז אנחנו, בלי נדר - - -

- - - ההבדל הוא רק - - -

- - - כשמסתכלים על אוכלוסיית עורכי הדין - - -

זה בסדר גמור, שמתחיל משלם פחות וותיק משלם - - -

זה גם ראוי, נכון. אנחנו ראינו את זה גם כשבדקנו את האגרות שקשורות לעורכי דין זרים, והיחס הזה כשהם יותר מבוססים. אני רק יכול להגיד שההשפעה למעשה בפועל – ואני גם לא רוצה, חלילה, להסתכל בכיסם של השמאים – היא השפעה של כשקל ליום עבודה, למעט שישי-שבת. אנחנו כמובן, לא עובדים בשישי-שבת, גם השמאים.

תתחילו לעבוד ראשון-שני-שלישי-רביעי-חמישי, אחר-כך נדבר על שישי-שבת.

זה גם נכון. אתה צודק. אבל אנחנו פתוחים לדיון. אני חושב שמבחינת האגרה שמדברת על הנושא של ערר, על בדיקה, אומר לך מראש: היחס הוא אפילו יותר גרוע. העלות בפועל היא של 559 שקלים לכל בדיקה כזאת. אבל שוב, אני לא מתווכח עם התהליך שעשו כאן, כי יש גם אינטרס לכבד את הסטודנטים - - -

מכיוון שהייעוץ המשפטי שלי - -

ואת השמאים.

- - ביקש את התחשיבים, רק אמרו לו: אנחנו לא ניתן לך את התחשיבים, אנחנו נגיד את הכול בוועדה - - -

לא, לא. אדוני, אני מתנצל, היתה פה תקלה, אני רוצה שירשם בפרוטוקול. היתה פה תקלה שיד ימין ויד שמאל לא שוחחו.

בוא נאמר ככה - -

אני מתנצל על כך, ואני אחראי להעביר - -

- - מה אתה?

- - את הנתונים - -

- - אני רוצה להבין, אתה יד ימין או יד שמאל?

- - ולחתום עליהם. אני לא יודע. אני שמאלי, איטר יד ימינו, אז לא אכפת לי להיות שמאלי.

הבנתי, אז אתה יד שמאל. זה בסדר. יד ימין לא יודעת אף פעם מה שהיא עושה.

אז זה בסדר.

נכון.

אני מתחייב להעביר - -

אני מבקש להעביר את כל הנתונים.

- - את כל הנתונים.

ואז אנחנו נקיים עוד פעם ישיבה.

בסדר גמור.

ואתה תגיע בזמן בפעם הבאה.

אני אגיע בזמן.

באותה הזדמנות, אפשר לציין כמה נתונים לגבי עררים. כלומר, כמה עררים מוגשים, מה אחוז הנבחנים שמגישים עררים, כמה מהעררים מתקבלים, מה אתם מתכוונים לעשות עם עררים שהתקבלו, האם יהיה החזר אגרה במקרים כאלה? לא הצלחנו להבין.

אוקיי, בסדר גמור.

תודה לכם רבותי.

תודה רבה.

וגם כמה נבחנים היו בשנתיים – שלוש האחרונות.

בכלל, אני אגיד לך משהו, אני חושב שעל עררים לא צריך לקחת כסף.

אוקיי.

אתה מבין, לשכת עורכי הדין היתה הופכת להיות לשכה עשירה מאוד אם כל מי שמערער על הבחינות היה צריך לשלם אגרה. ואז יש גם סיבה למה לא לקבל את העררים.

אדוני, אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך שברגע שאני מבקש כ-40% מעלות הערר עצמו, אני חושב שזה ראוי גם מבחינת ה - - -

לשכת השמאים היא לשכה וולונטרית?

מועצת שמאי מקרקעין? זה על-פי חוק. הלשכה היא לא וולונטרית

הלשכה וולונטרית, היא כאן. אדוני, אני כאן.

הלשכה היא וולונטרית?

כן.

המועצה לא. אתה יכול להיות רשום בפנקס ולעבוד בתור שמאי בלי שאתה חבר לשכה.

אנחנו באותו פורמט של לשכת רואי החשבון.

טוב. תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:34.>