PAGE
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 506>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ב (20 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם של בני העדה הדרוזית), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם-היו"ר

חמד עמאר

יריב לוין

>
נביה נסראלדין - רכז לעינייני דרוזים במש"מ, מרכז השלטון המקומי

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

האשם חוסין - מנהל תחום מיעוטים, אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים

נאוה קרמר - סגנית למנהל רשות החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

דנה מרדכי - מתמחה, רשות החברות הממשלתיות

נאדר אלקאסם - נציבות שירות המדינה

נעמה מנחמי

דורית ואג

יפעת קדם
<הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם של בני העדה הדרוזית), התשע"א-2011>

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם של בני העדה הדרוזית), של חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכסת יריב לוין וחבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת עמאר, אתה מוכן להציג לנו את החוק?

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות הממשלתיות. אני אתן לכם סקירה קצרה ביותר. העדה הדרוזית מונה כ-120 אלף תושבים בישראל, מחולקים בקרוב ל-16 יישובים. הצעת החוק שלי באה אחרי שעשיתי בדיקה בנושא של העסקת בני העדה הדרוזית בחברות הממשלתיות. ראיתי שמספרם נמוך ביותר יחסית למספרם באוכלוסייה. העדה הדרוזית סובלת מאבטלה גבוהה, אפילו גבוהה מאוד. בקרב נשים זה מגיע כמעט ל-80% אבטלה גלויה ואבטלה סמויה. אנחנו מדברים יותר על אבטלה סמויה כי הנשים הדרוזיות לא הולכות להירשם באבטלה. אין לשכות להרשמה ביישובים. הן צריכות לצאת מחוץ ליישובים. גם בגלל מחסור בתחבורה ציבורית הן מעדיפות לא לצאת להירשם באבטלה. אנחנו מדברים על קרוב ל-80% אבטלה בקרב הנשים. בקרב הגברים מעל 10% אבטלה. לצעירים הדרוזים שנמצאים ביישובים המרוחקים בצפון - גם עכב מחסור באזורי תעשייה - צריכים למצוא מקומות עבודה אחרי השחרור שלהם מהצבא. חלק גדול מהם נשארים בשירות צבאי או מתגייסים למשטרה, למג"ב, לשירות בתי הסוהר. לשאר אנחנו צריכים לדאוג, לאפשר להם להשתלב בחיים הציבוריים ובעבודה בחברות ממשלתיות, על כן באה הצעת החוק.

חבר הכנסת לוין..

אין לי מה להוסיף.

הממשלה תמכה בהצעת החוק. בעבר היו הצעות חוק ממשלתיות בקשר לאוכלוסייה הערבית, כולל העדה הדרוזית. כיום, בדברי החקיקה השונים, ההתייחסות היא - למשל בהוראת החוק המרכזית בקשר לחובת ייצוג הולם בשירות המדינה - לכלל האוכלוסייה הערבית, כולל העדה הדרוזית.
לגבי הצעת החוק הזאת שמתמקדת בבני העדה הדרוזית הממשלה תמכה וועדת השרים לענייני חקיקה תמכה. כמצוות ועדת שרים פעלנו בתיאום עם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת עמאר, עם הצוות שלו ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה. בנייר שהפיצה היועצת המשפטית של הוועדה מופיע הנוסח שתואם בינינו. הוא מתבסס על תיקון שנעשה ממש לאחרונה בוועדה אחרת - ועדת העלייה והקליטה - לגבי הרחבת חובת הייצוג ההולם לבני העדה האתיופית.


הצעת החוק המקורית שהונחה על שולחן הכנסת וועדת שרים הצביעה עליה דנה בהרחבת חובת הייצוג ההולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות והתאגידים הסטטטוריים. מה שאני מבין מהמגעים עם חבר הכנסת עמאר ועם הייעוץ המשפטי זה שיש כוונה להוסיף רשויות מקומיות, כלומר חובת ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות מקומיות ברשויות מקומיות שבהן אחוז הדרוזים עולה על 10%. על העניין הזה ועדת שרים לא הצביעה. ברגע שהבנו שזה עומד על הפרק, הכנסנו להתייעצויות גם את משרד הפנים. אני לא רואה שהוא פה. משרד הפנים היה אמור לבדוק את זה. מבחינת עמדת הממשלה המשרד שאחראי על הרשויות המקומיות תומך בעניין הזה. אני אומר בזהירות שכנראה הוא תומך, רק לא קיבלנו תשובה סופית ממנו. לא צריכה להיות בעיה.

מתי דיברתם עם משרד הפנים?

הם היו מעורבים.

אחרי שקיימנו ישיבה עם חבר הכנסת עמאר, קיימנו ישיבה נוספת עם היועצת המשפטית של הוועדה. לישיבה הזאת הוזמנה והגיעה נציגה של משרד הפנים. היא אמורה להיות בישיבה הזאת.

מתי זה היה?

זה היה לפני שבוע.

אדוני כבר רוצה תשובה?

כן. היינו אמורים לשמוע מהם.

אני יכול להוסיף שני משפטים על שני יישובים בנושא הזה?

לא. בקריאה שנייה ושלישית תוכל להוסיף מה שתרצה.

יש לנו בסך הכל שני יישובים שאנחנו מדברים עליהם. יש את היישוב שפרעם, שיש בו 14% דרוזים, ויש את היישוב ראמה, שיש בו 18% דרוזים. בשפרעם עשיתי בדיקה. ב-7 השנים האחרונות לא הכניסו אפילו עובד דרוזי אחד. בתוך היישוב הכניסו לעבודה בעירייה מעל 70 עובדים. דרוזי אחד לא הכניסו, לכן שקלתי להכניס את הנושא הזה. גם בחוק של העדפה מתקנת לאתיופים שהסתמכתי עליו מופיעות עיריות ורשויות. אנחנו לא מדברים על להרחיב את זה לכל הרשויות. יש בסך הכל שתי רשויות שיכולות לענות על הדרישה הזאת.

משפט אחד משלים. הסיכום היה עם נציגת משרד הפנים, עו"ד מרגלית בוטרמן, שאם לא נשמע ממנה לפני כן בישיבה הזאת מה עמדת משרד הפנים.. אני לא רואה אותה פה.

היא תגיד את זה כשנדון בשנייה ושלישית.

אנחנו פועלים כמובן בהתאם להחלטה של ועדת שרים לחקיקה שהחליטה לתמוך בחוק, לכן באנו בדברים יחד עם משרד המשפטים, עם חבר הכנסת עמאר ותיאמנו נוסח של החוק שדומה לנוסח שהתקבל לא מזמן ביחס לקידום של אוכלוסייה אתיופית. חשוב לי להגיד שמתן ייצוג הולם למגזרים נוספים באוכלוסייה - אני כרגע לא מתייחס למגזר כזה או אחר - מקשה על פעילות של חברות ממשלתיות ויקשה עוד יותר ככל שהמגזרים ילכו וירבו. זה פוגע בתחרותיות של חברות ממשלתיות מול חברות לא ממשלתיות. זה עלול גם לפגוע במחיר שהצרכן ישלם על השירותים שהוא מקבל מחברות.

תסביר למה זה יפגע. כשמישהו ייצג מגזר זה יהיה פחות טוב? במה זה יפגע? אם יהיה ייצוג למגזרים ויהיו הרבה מגזרים..

מתי תגישו איזו שהיא הצעת חוק לייצוג הולם לאנשים נורמאליים, לא לאנשים ששייכים לאיזה שהוא מגזר?

הם הנורמאליים. המגזרים האלה הם הנורמאליים.

אתה תיכף תגיש לי הצעת חוק למגזר החרדי, יריב לוין יגיש הצעת חוק למתנחלים וחמד עמאר יגיש לדרוזים. אני אגיש יחד עם חמד עמאר גם למשרתים בצה"ל. היועצת המשפטית שלי תגיש לגבי נשים. בסוף נגיע למצב שגם לאנשים נורמאליים יהיה צריך..

אני רוצה להגיד לך שבשונה משאר הדברים שאתה תציג, אם זה מתנחלים, דרוזים.. הגעתי לתובנה שיכול להיות טוב שאתם, חמד ויריב, תגישו הצעה לגבי ייצוג לחרדים. כשאני מגיש..

אני מוכן להגיש איתכם הצעת חוק לגבי..

נראה לי שכשתגישו לבד..

אני מוכן להגיש איתכם הצעת חוק לגבי חרדים בשני מקומות. אתה הרי מכיר אותי. הם יקבלו ייצוג הולם בצבא ובכל מקום אחר.

איפה שהם משרתים. לך יהיה ייצוג איפה שאני משרת, לי יהיה ייצוג הולם איפה שאתה משרת.

אני לא רוצה ייצוג הולם איפה שאתה משרת. אני יודע איפה אתה משרת.

אתה לא מוכן לעשות את זה. ודאי שזה קשה.

ודאי שזה קשה, אני לא רוצה את זה.

זה צרכני. מה שאני עושה זה קשה, זה לא קל. הרי אתה יודע מקרוב שזה לא קל איפה שאני משרת.

אולי אפשר להתייחס דווקא לאופן שבו זה כתוב פה. עד היום כתבו כל פעם את האוכלוסייה הערבית באופן כללי.

הייתה הצעת חוק לפני כחודש, אם אני לא טועה, שנפלה בוועדת שרים. היא דיברה על הפרדה של העדה הדרוזית מהאוכלוסייה הערבית, על לשנות את סעיף 15א לחוק המינויים מהנוסח של "האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזים והצ'רקסים", לנוסח: "האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית". הצעת החוק הזאת לא עברה, ועדת שרים התנגדה. אנחנו מתנגדים להפרדה.

למה אתם מתנגדים לזה?

זה אחד הדברים שאתם יכולים להרוג אותי, להוציא אותי להורג באמצע הרחוב ואני לא אבין את העניין הזה. יש ועדה מיוחדת לחקר שילוב הערבים. הם לא מתעסקים בדרוזים ובצ'רקסים.

הוועדה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני לא מזכיר שמות של חברי כנסת.

האם מצבם של הדרוזים קשה יותר באופן יחסי?

אנחנו בדקנו. הייתי בקשר עם חבר הכנסת חמד עמאר לגבי הצעת החוק שהוא הגיש. הסברתי לו שמצבם של הדרוזים לפי הנוסח הנוכחי הרבה יותר טוב ממצבם לפי הנוסח החדש שהוא הציע. אני מאמין שהוא קיבל..

אני רק לא מבין מה אתם מנסים לעשות. אתם מנסים להפוך את הדרוזים והצ'רקסים לערבים?

אנחנו לא נכנסים לעניין של ההגדרה אם הם ערבים או לא ערבים.

אתם בדיוק נכנסים להגדרה.

זה החוק. אנחנו אומרים שלפי הנוסח הקיים מצבם מבחינת ייצוג הולם הוא טוב. אנחנו רואים שבתקופה שהנוסח הזה נכנס הייצוג ההולם של הדרוזים והצ'רקסים רק משתפר ועולה. לפי הנתונים שלנו – אפשר לראות את זה בדוחות - המצב של הדרוזים והצ'רקסים ב-4,5 השנים האחרונות רק משתפר יותר ויותר. המספר שלהם במדינה עולה ועולה. אלה דוחות שאנחנו מפרסמים.

מה זה שייך לנוסח של החוק? למה אתם מתנגדים למה שאנחנו ביקשנו לעשות?

אני אגיד לך למה אנחנו מתנגדים. אם אנחנו מפרידים את האוכלוסיות, אז גם במשרות שאנחנו מייעדים נצטרך להפריד. אם יש לנו 100 משרות שאמורות להיות מיועדות לאוכלוסייה הזאת, אנחנו נצטרך לעבוד לפי האחוזים של האוכלוסייה. 90% צריכים להיות מיועדים לאוכלוסיה הערבית, 10% מיועדים לדרוזים ולצ'רקסים. 10% מ-100 זה רק 10 משרות.

למה?

כי אם אני מפריד אותם אני לא יכול..

למה אתה לא יכול?

הוא בעצם אומר שזה מגביר את ההיצע.

כשאני מכניס אותם לתוך כל האוכלוסייה זה מגביר את ההיצע.

כשאתה מחליט לתת העדפה מתקנת, אז ממילא אתה לא מחלק על פי חלק פרופורציונאלי שום דבר.

בתקנים המיועדים כן.

לי יש הרושם שאתם על ידי כך פותרים לכם בעיה בדבר אחר.

אם הוא מחלק 100 משרות זה לא אומר שאם הדרוזים הם עשירית מהאוכלוסייה הערבית הוא ייתן להם רק 10, כי הדרוזים נמצאים בתת ייצוג שגם אם תתני להם את כל ה-100 הם לא יגיעו למספר.

מה שהוא אומר זה שאם יש X משרות ואתה תחלק תת אוכלוסיה או תת מגזר, אז אתה בעצם תאפשר פחות היצע, פחות מגוון.

לא נכון.

חבר הכנסת לוין, אני אסביר לך אחר כך.

השרים הסכימו..

אבל למה? אם אתה כותב שהמשרה מיועדת לבני האוכלוסייה הערבית או הדרוזית, מה הבעיה?

זה מה שעושים היום.

זה מה שעושים היום.

חבר הכנסת לוין, תבוא אלי אחר כך ואני אסביר לך. עכשיו אני רוצה לקרוא את החוק.

בעניין ההצעה הנוכחית אני רוצה להגיד שכל חברה ממשלתית שמגיעה אלינו להתייעצות ולבקשות לא אומרת שהיא מתנגדת לעניין של ייצוג הולם. כולם כן רוצים, במיוחד לאוכלוסייה הדרוזית. כל החברות מאוד מעוניינות לשלב דרוזים בחברות. אם זה יהיה בחקיקה או לא.. אני יודע שהם עושים את זה בתכל'ס, בעבודה היום יומית. אם זה יהיה בחוק או לא בחוק זה לא קשור אלינו, זה העניין של רשות החברות. אנחנו לא מתנגדים כי הממשלה לא מתנגדת.

אנחנו נקרא את הנוסח המשולב שמופיע בדפים הלבנים. פשוט התאמנו את זה לנוסח הקיים. הצעת החוק שנכתבה בכחול לא תואמת את הנוסח הנוכחי של סעיף 50א מאחר שבינתיים, כפי שנאמר כאן, הוא תוקן בוועדת העלייה והקליטה. התיקון של הסעיף, שהוא היום בנוסח שונה, לא רלוונטי כרגע.

50א(א) בקרב העובדים בחברות הממשלתיות, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה או שהוא בן העדה הדרוזית (בפרק זה – ייצוג הולם).

(ב) הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בחברה בהתאם ליעד שיקבע, ולשם כך ינקוט את האמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, לרבות אלה: (1) ייעוד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם; (2) הוראה בדבר מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצות דרגות שיפורטו בהוראה, ולתקופה שתיקבע בה.

אני מבינה שההנחיה של הנציבות, שהיא לפחות כרגע להוראה של שנתיים, זה שבסביבות ה-10% או ה-15% - תלוי בנסיבות – נחשבים לכישורים דומים. אם שני עובדים קיבלו סך נקודות שהפער הוא עד 15%, יש מקום לעשות את הדיון בנושא.

לעניין העדפה מתקנת.

כן. (ג) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה בחברה הממשלתית.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו על חברה ממשלתית המעסיקה יותר מ-50 עובדים.

50ב(א) חברה ממשלתית תגיש לרשות, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות פרק זה ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדי החברה.
המטרה של השינוי שאני אקריא עכשיו היא לפצל את הדיווחים לגבי בני העדה האתיופית. הדיווח יהיה לוועדת העלייה והקליטה כפי שהוא היה. הדיווח לעניין בני העדה הדרוזית יהיה לוועדת החוקה.


(ב) הרשות תגיש לממשלה ולנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, אחת לשנה, דין וחשבון בהתאם לנתונים שהתקבלו באותה שנה לפי פרק זה באשר לייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות.


(ג) הרשות תגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, דין וחשבון בהתאם לנתונים שהתקבלו באותה שנה לפי פרק זה באשר לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית בקרב עובדי החברות הממשלתיות.


(ד) הרשות תגיש לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, דין וחשבון בהתאם לנתונים שהתקבלו באותה שנה לפי פרק זה באשר לייצוג הולם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה בקרב עובדי החברות הממשלתיות.


התיקון הבא הוא התיקון לפקודת העיריות שנתבקש בימים האחרונים והוסף כאן. הוא לא מופיע בנוסח המקורי. 173ב(א) בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה.


(א1) בקרב עובדי עירייה שבתחומה למעלה מעשירית מהתושבים (אך לא יותר ממחציתם) הם בני העדה הדרוזית, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגה של אוכלוסייה זו.

למבהירים יש 56%?

לכאורה אין מקום לתת העדפה מתקנת במקום שממילא הם הרוב.

הם יהיו רוב.

הם הרוב בעיר, לא הרוב של העובדים.

אני חושבת שזה תואם. יש איזו שהיא בעיה?

לא, אין שום בעיה, אני מוכן לקבל את זה. אני מכיר את המצב. ברגע שיש רוב..

(ב) נדרשת העדפת מועמד לשם ביצוע הוראות סעיף קטן (א), תינתן העדפה כאמור אם המועמד הוא בעל כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים.
(ג) עירייה רשאית לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, לגבי כלל המשרות או לגבי סוגים של משרות.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה בעירייה והקידום בעבודה לפי פקודה זו.

(ה) העירייה תגיש לשר הפנים, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע ההוראות לפי סעיף זה, ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לפעולות שננקטו לפי סעיף זה באותה שנה ונתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדיה.

(ו) שר הפנים יגיש לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, ולוועדה המתאימה של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון בהתאם לנתונים שנתקבלו באותה שנה לפי סעיף קטן (ה) באשר לייצוג הולם בקרב עובדי העיריות. בסעיף זה, "ייצוג הולם", ייצוג כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1); בסעיף קטן זה "הוועדה המתאימה" – (1) לעניין נתונים באשר לייצוג הולם לבני העדה האתיופית – ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; (2) לעניין נתונים באשר לייצוג הולם לבני העדה הדרוזית – ועדת החוק חוק ומשפט.

רק להשלים משהו. אין צורך לתקן, אבל הייצוג ההולם בחברות ממשלתיות יחול גם על תאגידים ציבוריים. זה מכוח התיקון שנעשה בנושא של האוכלוסייה האתיופית.

זה מפורט פה.

זה פשוט אוטומטי.

עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

האם אנחנו עושים גם את התיקון של ביטול העניין של זיקה פוליטית, או שזה לא פה?

זיקה פוליטית אתם לא יכולים לבטל. אני לא אביא שום דבר שאני יודע שאתה תצביע נגדו. רבותיי, מי בעד?
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

פה אחד אושר לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>