PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/12/2011

הכנסת -השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 497>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11) (שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

>
לוטם מסיקה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שלי סבג - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ציפי טוקר - מזכירה ראשית ומנהלת תחום ועדות שחרורים, הנהלת בתי המשפט

חיים איילון אילוז - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

רחלה אראל - נציג, לשכת עורכי הדין

גיא מדמון - סטודנט המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

ענר הלמן - פרקליט במחלקת הבג"צים, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גליה ניצני - סניגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית

מאיה שלזינגר - מתמחה, סנגוריה ציבורית

אודי איתן - מתמחה בפרקליטות, פרקליטות

דיני אורקין - קצינת רפואה ראשית, שירות בתי הסוהר

נעמה מנחמי

דורית ואג

יפעת קדם
<הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11) (שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע"א-2011>

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11) (שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע"א-2011.

בדיון הקודם פתחנו באיזה שהוא רקע לגבי הצעת החוק ומה היחס בינה לבין סעיף 7 הקיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר. אם יש צורך לחזור על עיקרי הדברים, נעשה את זה ברצון. אם לא, אז אפשר מבחינתנו להמשיך מהנקודה שאליה הגענו. היינו מבקשים להעיר הערה אחת. קרפ"רית שב"ס הפנתה את תשומת ליבי שיש אי דיוק שהוא קצת מהותי בפרוטוקול מהישיבה הקודמת. ככל שהפרוטוקול הוא מסמך שאמור לשקף את ההחלטה, יכול להיות ששווה לתקן אותו.

תתקנו, מה הבעיה?

בעמוד 22 לפרוטוקול, בציטוט של עו"ד מנחמי שהוחלט על החלפה של נוסח לגבי אסיר בדמנציה מתקדמת, מדובר בחלופות ולא בתנאים מצטברים. נשמטה פה המילה "או".

הוספנו.

אנחנו נקרא שוב את הסעיף, לכן ממילא זה לא יהיה רלוונטי.

אפשר להמשיך מהנקודה אליה הגענו או..?

מאחר והדברים קשורים אחד לשני ואין הרבה תיקונים, אז נעבור גם על התיקון שדיברנו בו בשבוע שעבר, במיוחד מאחר והיושב-ראש הוא לא אותו יושב-ראש. אנחנו נקרא מהנוסח המשולב. סעיף 7 הוא הסעיף הראשון שמתבקש תיקונו. 7(א) הוועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על תנאי אסיר ממאסרו, לאחר ששקלה חוות דעת של רופא, בהתקיים אחד מאלה: (1) ימיו של האסיר ספורים או המשך שהותו במאסר במאסר יסכן את חייו באופן ממשי, בל חולניותו; (2) מצבו הרפואי של האסיר הוא כמפורט בפסקה משנה (א) או (ב), ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט: (א) האסיר זקוק באופן קבוע להנשמה באמצעי מלאכותי, בשל חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני; (ב) האסיר מחוסר הכרה באופן קבוע או נמצא במצב של דמנציה מתקדמת שבשלהם הוא זקוק להשגחה רצופה במשך 24 שעות ביממה".אני מבקשת להעיר כמה הערות על הסעיף הזה. ראשית לגבי סעיף 1 הצעתי שגם במקרה הזה לא יהיה כאן איזה שהוא חשש שאנחנו מנסים לעקוף את בית המשפט, ולכן כדאי להוסיף אחרי המילים "ימיו של האסיר ספורים" את הביטוי "ובלבד שהאסיר הגיע למצבו לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט", כפי שמופיע גם בסעיף השני.

ואם זה היה לפני?

אז בית המשפט היה צריך להתייחס לזה. אם הוא לא התייחס סימן שזה פסק הדין שלו, אחרת אתה מאפשר לוועדת השחרורים להוות מעין ערכאת ערעור על פסק הדין. לא נראה לי שזאת כוונת הסעיף.

כאשר בית משפט קבע X שנות ואני משחרר לפני X שנות מאסר - זה יכול להיות בחנינה, זה יכול להיות בכל מיני אירועים שבמדינת ישראל אנשים יוצאים מהכלא - אני עוקף את בית המשפט.

להבדיל מחנינה, שזאת אכן המטרה, בשחרור על תנאי מטעמים רפואיים הכוונה היא לא לעקוף את בית המשפט. בית המשפט היה מודע לכך שהאדם שלפניו הוא אנס סידרתי, ולמרות שיש לו עוד חודשיים לחיות הוא החליט שבאותם חודשיים הוא ירצה את העונש וישלם חוב מסוים לחברה.

זה דבר שלא יכול לקרות אחרי החוק של אתמול. אין שום סיכוי בעולם. שופט שיעשה את זה ילך הביתה. עם זה אין לי בעיה, השאלה שלי היא לגבי בעיה במקום אחר. ימיו של האסיר ספורים. זה מסוג תעודות המשלוח שמקוממות אותי.

חשוב להעיר בתור רקע שכבר היום סעיף 7 נכלל בחוק שיפור תנאי מאסר. שני המבחנים של ימיו ספורים והמשך שהותו יסכן את חייו הם נקודת המוצא של חוק שחרור על תנאי היום. המטרה שלנו בהצעת החוק הייתה להרחיב למקרים נוספים שחשבנו שהם נדרשים.

ד"ר אורקין, את יכולה לנבא על מישהו שחייו ספורים? גם אם את חושבת כך את בדרך כלל לא תגידי את זה לפציינט כי זה רק יהרוג אותו.

מדובר כאן על נושא של חמלה. הפסיקה היום מתייחסת לימיו ספורים כעד חודשיים חיות. באופן פרקטי בשביל להגיד שלמישהו יש עד חודשיים חיות זה צריך להיות מישהו שימיו ספורים מבחינת שבועות או ימים. מעבר לזה הפסיקה ממילא לא נותנת לי אפשרות. אני לא באמת יודעת להפריד בין מישהו שיכול לחיות חודשיים לבין מישהו שיכול לחיות 5 חודשים. אני כן יודעת להבחין בין אדם שיחיה ימים לאדם שיחיה שנים. היום, כשאנחנו מדברים לפי הסעיף הזה, האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים, שלצערנו, הגיעו לסוף דרכם. בדרך כלל הם יודעים על כך.

סרטן הלבלב. מה אומרים המחקרים? כמה זמן מאז הגילוי עד שהאיש ימות?

ב-1992 דיברנו על 3 שבועות.

אנחנו ב-2012.

ב-2012, לשמחתי, יש טיפולים שיכולים לתת חיות ארוכה יותר.

מדברים על 6 חודשים. כך המחקרים מראים. אם גילו לאדם סרטן לבלב בזמן שהוא בכלא, אז אחרי 4 חודשים את תגידי שימיו ספורים כי יש לו 6 חודשים.

לא.

אני מודיע לך שיש אלפים כאלה שחיים הרבה יותר.

ממש לא. אנחנו אומרים ימיו ספורים כאשר האדם נמצא במצב סופני, לא בגלל שהסטטיסטיקה אומרת שימיו ספורים. אין לנו ברירה. להגיד שלמישהו יש עד חודשיים חיות זה באמת, לצערי, אדם שאנחנו רואים את הסוף. זה בדרך כלל אדם שכבר נמצא בסבל קיצוני.

הייתי משנה את העניין הזה של ימיו ספורים. קשה לי עם זה.

רק להעיר לעניין התנאי שהוסף: "ובלבד שהאסיר הגיע למצבו לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט". דיברנו בישיבה הקודמת על מצבים שבהם דובר על החמרה של מצב שהיה ידוע לבית המשפט במתן פסק הדין. נניח שהייתה החמרה דרמטית, אולי אפילו בלתי..

אם דרמטית, אז הוא הגיע למצבו.

נדמה לי שדיברנו על זה שאולי נמצא ניסוח שייתן מענה גם למצבים האלה, כדי שלא יובן שלוועדה אין סמכות לדון.

יש לכם נוסח שאתם מציעים?

אני יכולה לחשוב ולהציע אם הדבר הזה מקובל.

תעשי את זה עכשיו.

אם אפשר הערה קטנה אחת בנוגע למילים "ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט". למעשה נאמר פה לא אחת שאין יושבת ועדת השחרורים כערכאת ערעור על פסק דינו של בית משפט.זה נכון, אבל לטעמי, מבחינה משפטית, לא במקרה הזה, משום שאסיר שמשוחרר לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר הוא עדיין אסיר ברישיון, לכן אין פה סוג של איזו שהיא הטבה או שחרור מתחולת עונש המאסר עליו. הוא עדיין אסיר ברישיון, על כן, לעניות דעתי, הטיעון הזה הוא טיעון שלפחות מבחינה משפטית איננו עומד.

לגבי ההערה של הסנגוריה אין בעיה. הוא הגיע למצבו הרפואי, כלומר להחמרה הנוכחית, פסק הדין..

דיברנו על זה בדיון הקודם. אני גם לא רואה בעיה, לכן אני..

זה עולה במפורש.

אני מסכימה עם זה. אנחנו לא מתווכחים על התוצאה. אם יש לכם נוסח שאתם חושבים שיחדד את זה יותר, אין לנו בעיה עם זה. לגבי (א) אם נדרש אלמנט נוסף של ירידה בתפקוד אני חושבת שדיברנו על זה בדיון הקודם.

מספיק שהוא לא יכול לנשום באופן עצמאי. מה אתם רוצים עוד?

דיברנו על זה בדיון הקודם. דיברו על משהו קיצוני, על העדר נשימה עצמונית.

איך זה יודגש שלא מדובר רק על מישהו..?

זה לא יודגש ולא כלום. אם אדם לא נושם עצמונית גמרנו עם הסיפור.

מאחר ומי שנותנת את אותו אישור נמצאת כאן איתנו והבהירה בדיוק למה הכוונה, אז..

ברגע שכתוב באופן קבוע זה אומר קבוע סביב השעון.

זה לא מסיכת חמצן שאדם מסתובב איתה ומשחק כדורגל.

לא. מדובר באדם שלא מסוגל לנשום לבד.

אם הוא לא נושם עצמוני ומשחק כדורגל, שישחררו אותו.

ב(ב) הייתה הצעה שעלתה בעקבות הערות חבר הכנסת מיכאלי שניהל את הדיון הקודם. אם אני זוכרת נכון, אז זה משהו בסגנון "נמצא במצב בו הוא אינו מתמצה בזמן ובמקום באופן קבוע מפאת מצבו הגופני ובשל ירידה קוגניטיבית". אתם מעדיפים.. על פני המוצע?

אני לא יודע מה זה.

מבחינתנו הנוסח שהוצע הוא בסדר, אבל גם הנוסח החלופי יוצק תוכן במילים אחרות למה זה דמנציה מתקדמת . אנחנו לא רואים פה הבדל מהותי.

החשש היה שהמתקדמת יכול להתפרש בצורה יותר רחבה. אנחנו מדברים על משהו שאין לו קו חתך ברור.

השאלה אם הוא זקוק להשגחה 24 שעות ביממה.

גם אדם שיש לו חוסר הבנה של זמן ומקום לחצי שעה ביום עדיין יזדקק להשגחה של 24 שעות, כי לא יודעים מתי אותה חצי שעה מגיעה.

אנחנו ברצון מוכנים להישאר עם הנוסח הממשלתי המקורי.

אני שואלת אם הנוסח המוצע החדש מקובל עליכם, כי אז נשאיר אותו.

מבחינתנו שתי החלופות מקובלות.

נשאיר את הנוסח החדש.

איך זה יהיה?

נמצא במצב בו הוא אינו מתמצה בזמן ובמקום באופן קבוע, במרחק..

לא במרחק. בזמן , במקום ובסיטואציה.

אני לא חושבת שנוסח החוק יאפשר לנו להשתמש במילה סיטואציה.

סיטואציה זה מצב?

מצב הדברים.

רק אני אזכיר שחשוב לנו להבהיר שמדובר בגלל בעיה גופנית, לא בגלל..

אפשר לכתוב מפאת מצבו הגופני ובשל ירידה קוגניטיבית?

כן.

אפשר להסתפק בזמן ובמקום..

(ב)(1) הוועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על תנאי אסיר ממאסרו, שחרור זמני לפרק זמן כאמור בפסקה (2), לאחר ששקלה חוות דעת של רופא, ובלבד שהאסיר הוא אחד מאלה: (1) אסיר שמתקיים לגביו האמור בסעיף קטן (א)(1); (ב) אסיר החולה במחלת הסרטן או אסיר שעבר או שעומד לעבור השתחלה של איבר חיוני, ואשר בשל כך עליו לקבל טיפול רפואי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) בטיפול יש כדי לסכן את חייו של האסיר באופן ממשי; (2) הטיפול מחייב שהייה של האסיר בתנאי בידוד; (3) הטיפול מלווה בירידה ניכרת בתפקוד ובסבל רב.

נוסח ההצעה הזאת גובש אחרי ישיבות רבות אצלנו בהם ניסינו להגדיר במפורש מה יהיו המקרים הנדירים האלה שבהם אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר שחרור, כשהמטרה הייתה לא להרחיב את היריעה כך שכל אסיר שיש לו בעיה רפואית, אפילו חמורה, אבל הוא יכול ומתאים לקבל את המענה הזה בתוך שירותי בתי הסוהר, יוכל להשתחרר שחרור על תנאי. הגענו בעזרת אנשי הרפואה להגדרות לגבי מצבים שאנחנו יודעים לזהות אותם ולהגדיר אותם, הם מאופיינים מטבעם בנתונים כאלה שחשבנו שבמקרים האלה נכון לדרוש שהאדם, לפחות באופן זמני, לא יהיה בבית הסוהר.

למה צריך את סעיף (2)? יש כדי לסכן את חייו והטיפול מלווה בירידה ניכרת בתפקוד ובסבל רב. זה לא בידוד. הבידוד זה רק עניין של לא לקלוט מחלות. אני לא בטוח שהשב"ס רוצה את האנשים האלה אצלו בטיפול.

אגב, דווקא בשב"ס הבנתי שיש תנאי בידוד מצוינים. יש שם אגף שחפת ישן.

אין לנו כלל תנאי בידוד. יש לנו אגף שחפת שיש בו חולי שחפת. יש חולי שחפת במדינת ישראל. לגבי הסעיף הספציפי אני מקבלת את הערתך ויכול להיות שזה נכון. יכול להיות אדם שאולי לא הגיע לתנאי בידוד, אבל אולי הטיפול מלווה בסבל רב ובירידה גופנית. לשאלתך אין לנו תנאים למה שאנחנו קוראים בידוד הפוך. בידוד הפוך הוא בידוד שמטרתו מניעה של הידבקות של האדם מזיהומים מן החוץ. להיפך, דווקא למתקן המר"ש אנחנו מעבירים אנשים כדי לקצר את זמן שהותם בבית חולים. אנשים שצריכים לקבל טיפול אנטיביוטי ולשהות בבית חולים, שוהים אצלנו. זה בעצם המקום הכי מזוהם שיש מעצם הווייתו.

כמו כל בית חולים.

כמו בית חולים וקצת יותר, כי זה מתקן שהוא סגור יותר, הפתחים קטנים יותר. ראיתי כותרת מערוץ 7 ששב"ס אמר שהמר"ש מזוהם. הכוונה היא בלשון הרפואית בלבד. אני רוצה להדגיש שיש בו זיהומים מהבחינה הרפואית.

מה דעתכם להוריד את סעיף (2)?

מבחינתי אין בעיה.

נוריד אותו.

(ב)(2) שחרור זמני על תנאי לפי פסקה (1) יהיה לפרק זמן שלא יעלה על חצי שנה, ורשאית הוועדה להאריך את השחרור הזמני לתקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת, ובלבד ששחרור על תנאי של אסיר כאמור בפסקה (1)(ב) יהיה לתקופת קבלת הטיפול הרפואי בלבד.

זה לא לתקופת קבלת הטיפול הרפואי. זה צריך להיות תופעות הלוואי. הבעיה שם איננה הטיפול. אם אני מקבל את הטיפול ביום ראשון, תופעות הלוואי יכולות להישאר לי עדיין שבוע או שבועיים אחרי.

האם זה לא חלק מהגדרת קבלת טיפול?

השאלה מה זה קבלת הטיפול. זה קבלת הטיפול וההחלמה.

החלמה זה משהו כבר מאוד רחב.

יש פה השתלת איבר. למחרת ההשתלה נגמר הטיפול הרפואי. אם הוא צריך לקבל אנטיביוטיקה הוא יכול לקבל את זה במר"ש, אבל עדיין רוצים שהוא יישאר בבית חולים כדי לבדוק את ההתפתחות. אם הטיפול הרפואי נגמר, אי אפשר יותר לשחרר אותו?

בהשתלות הטיפול הרפואי ממשיך במעקב. תעלה שאלה אם כל אחד ממשיך לכל תקופת הטיפול הרפואי. אחרי השתלה אתה ממשיך במעקב שנים.

מעקב זה לא חלק מהטיפול הרפואי.

אני חושבת שמוסכם שיש איזה שהוא היגיון בלאפשר קבלת טיפול והתאוששות מהירה שמאפשרת חזרה לתנאי בית סוהר, על כל המשתמע. יחד עם זאת נדמה לי שיכול להיות שזה דבר שמתאים להישאר ברמת הפרשנות הסבירה של המונח.

לכן שאלתי. אני לא יודע פרשנות סבירה. פרשנות סבירה זה במחלקת הבג"צים, לכן שאלתי את ענר אם זאת הפרשנות הסבירה.

חד משמעית.

אני דווקא חוששת כאן מפירוש דווקני. אולי אפשר להגיד לתקופה שבה מתקיימים לגביו הסעיפים שהגדרנו. אנחנו יוצאים מזה שהוא צריך לענות על סעיפים (1) ו-(3).

זה על פניו. כשיבוא מישהו שיטען אחרת.. המהות נמצאת בסעיף הקודם, לכן אין צורך כל כך.

קשה לי לראות שוועדה ששחררה מישהו להשתלה, אומרת לאדם יום לאחר ההשתלה שהוא חוזר. אף אחד לא יטען את זה, זה מופרך.

אולי אפשר להכפיף את זה ,אם מותר לי, לשיקול הדעת הרפואי של..

זה תמיד כך.

הייתי מציעה שבמקום המילים "קבלת הטיפול הרפואי" נכתוב "השלמת הטיפול הרפואי".

אי אפשר, כי טיפולים רפואיים יכולים להיות טיפולים..

זאת השלמה של השתלה.

מה זה השלמה של השתלה? גמרו להשתיל. נגמר. השלימו אותה.

זאת לא השלמת הטיפול.

איזו השלמה? בהשתלה אתה כל חייך.. חלק מהתהליך הוא לקבל תרופות נוגדות.

מה לגבי תקופת תופעות הלוואי של הטיפול הרפואי?

גם אי אפשר. כאבים יכולים להיות גם שנים אחרי. בסוף זה בשיקול דעת של רופא..

שמישהו יבוא נגד הרופאים והכל יסתדר. גם השופטים פוחדים מרופאים.

אני חושבת שהסעיף הזה יאפשר לכם גמישות סבירה. את המהות שלו אפשר להבין מהסעיף הראשון שעוסק בסיכון וירידה ניכרת בתפקוד, בכאב וסבל. לדעתי אין צורך בזה. (3) תקופת השחרור לפי סעיף קטן זה תיחשב במניין תקופת מאסרו של האסיר, אלא אם כן קבעה הוועדה אחרת."; (ג) בבואה להחליט על שחרור על תנאי לפי סעיף זה, תשקול הוועדה גם שיקולים של טובת הציבור, לרבות שלום משפחתו של האסיר ושלום נפגע העבירה ומשפחתו. אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה שבסעיפים אחרים בחוק הנוסח שהשתמש המחוקק היה: "האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור". כאן נקטו בנוסח אחר. רק לתשומת הלב.

השיקולים ההם רלוונטיים לגבי אדם שאנחנו מקלים במאסרו בשל התנהגותו..

(ג(1) הוועדה רשאית להתנות את החלטתה לפי סעיף זה בחתימתו של האסיר או של אפוטרופסו, לפי העניין, על ויתור על סודיות רפואית בכל הנוגע למצבו הרפואי של האסיר בתקופת השחרור על תנאי. (ג2) התקיים הדיון בוועדה לפי סעיף זה לא תורה הוועדה על שחרורו על תנאי של האסיר אלא בהסכמתו ואם אין ביכולתו להביעה – בהסכמת אפוטרופסו ולאחר ששוכנעה כי נמצא לאסיר מקום לשהות בו לאחר שחרורו, המתאים לצרכיו הרפואיים. ההערה של חבר הכנסת מיכאלי משבוע שעבר הייתה שהוא היה מעוניין שהוועדה תבדוק את התנאים של האסיר לאחר שחרורו גם אם הבקשה הוגשה על ידו. לשיקולה של הוועדה הנוכחית.

בשביל מה אני צריך את זה?

כי יכול להיות שהאפוטרופוס הוא זה שביקש את אותו שחרור, ולאסיר אין תנאים סבירים לחזור אליהם אם הוא יוצא מהכלא.

זה כמו שהבוקר שמעתי ברדיו שמישהו הגיע אתמול למשטרה ואמר שהוא הולך לרצוח את אשתו כי הוא החליט להיות לילה במעצר.

אנחנו מדברים פה על מישהו שהוא אסיר, הוא באחריות השב"ס. לא היינו רוצים שיתנערו ממנו לחלוטין רק בגלל שעכשיו הוא חולה. בסופו של דבר השאלה היא על מי תיפול האחריות, האם על שב"ס, על קופות החולים או על משפחת האסיר.

לא הבנתי מה אתם רוצים מהשב"ס. הוא נהייה ארגון לשיקום חולים?

לא, אבל הוא..

השב"ס הוא מרכז כליאה שאנשים נכנסים אליו והוא צריך לשמור עליהם.

כן, אבל הוא לא אמור לבעוט אותם אחרי שהם חולים.

הוא לא אמור לבעוט אותם אחרי שהם חולים, אבל הוא לא אמור להיות הבית חולים שלהם. מה אתה רוצים?

ההסבר היה שלא על פי בקשת החולה או אפוטרופסו, כמו למשל ששב"ס הוא זה שיוזם. אם שב"ס יוזם להוציא מישהו, הוועדה צריכה לוודא שיש לו מקום. אם האדם או האפוטרופוס שלו מבקשים שחרור והוועדה מחליטה, אני לא רואה שהשב"ס הוא זה שצריך לוודא שיש מקום. זה הנוסח שהוצע במקום.

יש מקרים ששב"ס מבקש לשחרר אסירים?

נגיד לאסיר אין אפוטרופוס והוא בדמנציה מוחלטת. השב"ס אומר: שמע, האיש הזה צריך להיות עכשיו במוסד שיקומי. לפני ששולחים אותו.. אי אפשר לשחרר אותו לרחוב.

התהליך יכול להתחיל ביוזמת כל אחד מהצדדים.

ואם יש טיפול רפואי יקר, מה פתאום שנטפל בו?

לכן הסעיף הזה נועד לאותם מקרים שלא האסיר או האפוטרופוס שלו מבקשים את השחרור, אלא זה ביוזמה של השב"ס. אז הוועדה צריכה לוודא שבאמת יש לו מקום.

למה הוספתם את המילים "שלא על פי בקשתו"?

לא . את זה חבר הכנסת מיכאלי ביקש למחוק.

צריך להשאיר את זה. במצב ששוכנע זה בדיוק מה שצריך.

אני מניח שהסנגוריה תגיש וזה יצמצם את השחרורים אם נוריד את זה.

אפשר להשאיר את זה, אבל אני חושבת שיש מקום להשאיר את ההמשך לגבי בהסכמתו, ואם אין ביכולתו להביעה - בהסכמת אפוטרופסו. כאן הכוונה היא שלא יזרקו אותו לרחוב אם הוא לא מסכים.אנחנו נשאיר את החלק המחוק, ונוסיף את החלק הנוסף.

הייתי מציעה בסיטואציה הזאת, כאשר מדובר באדם שהוא עצמו לא יכול לבחור את "מקום הכליאה" שלו, שהרשות לשיקום האסיר, שזה בדיוק התפקיד שלה והיא הזרוע של ועדת השחרורים גם בפיקוח על אסירים ברישיון, מכוח חוק שחרור על תנאי ממאסר ומכוח חוק הרשות לשיקום האסיר, תמנה רפרנט, מחלקה או אדם שיטפל במקרים האלה. הוועדה לא יכולה באופן אפקטיבי ליזום את זה. שירות בתי הסוהר, עם כל הכבוד, אני לא בטוחה שהמוטיבציה שלו מספיק ברורה. אני חושבת שלגבי אדם שנמצא במצב של דמנציה ולא מסוגל לראות את טובת עצמו, יש מקום שגוף סטטוטורי שממילא קיים יטפל בעניין הזה.

אני מציע שתפני לרשות לשיקום האסיר על-מנת שיקימו מחלקה.

אנחנו חושבים שראוי שבדיונים לפי סעיף 7 - אולי זה קצת מתחבר למה שרחלה אומרת - האסיר יהיה מיוצג. אני מבינה שמצד אחד לא מדובר בהרבה דיונים כאלה מידי שנה, מדובר בדיונים ספורים, ומצד שני מדובר באנשים שבהרבה פעמים היכולת שלהם בגלל המצב הרפואי הקשה שלהם לטעון לעצמם מאד מוגבלת.

אין שום בעיה. יש לכם תקציב לזה? אל תבקשו תוספת כסף, אני אתן לכם את זה על הרגע.

מכיוון שהבנתי שמדובר בדיונים ספורים בשנה – זה מה ששב"ס אישר לנו פעם הקודמת. אני אומרת את הדברים גם על דעת הסנגורית ארצית - אנחנו חושבים שראוי לקבוע חובת ייצוג במצבים של הליכים לפי סעיף 7. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהיום, לפי סעיף 16(ד) לחוק שחרור על תנאי, לוועדת השחרורים וליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת למנות. הם ממנים לפי שיקול דעת.

קיבלתם. אל תבואו בבקשה. אני רק אומר לכם לפרוטוקול שאם תבקשו על זה תוספת תקציב אתם לא תקבלו. אתם מתנדבים. תודה רבה לכם.

אני מבקשת להעיר הערה בעניין הזה. כמובן שאין לנו בעיה שהאסיר ייוצג. להיפך, בדרך כלל עדיף שכל אדם יהיה מיוצג מאשר שלא יהיה מיוצג. מבחינת משרד המשפטים יש לנו קצת בעיה לראות איך זה ייכתב או לא. כרגע הנושא של מי הגורם המתאים לייצוג אסירים הוא נושא שעדיין שנוי במחלוקת וממתין להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

המחלוקת היא לגבי מי הגורם המתאים לייצוג אסירים בעתירות אסירים. לדעתנו אין מחלוקת כיוון שהמחוקק כבר אמר שבוועדות שחרורים האסירים מיוצגים על ידי סנגור ציבורי. יש סעיף כזה. אין מחלוקת שהסנגוריה הציבורית מייצגת אסירים בוועדות שחרורים.

אני רוצה להגיד שהבעיה היחידה שאני רואה היא שאסיר שימיו ספורים צריך עכשיו לפנות לסנגוריה. שמע, אתה עושה חובת ייצוג. זה אומר שהוא יגיע ולא תהיה סמכות לשחרר?

אני לא מבין מה הבעיה שלך. ימיו ספורים? ימות, מה יקרה? מנסים להאריך את הזמן, או מנסים לקצר את הזמן? מבחינתי, אם יש אסיר כזה תיקחו אותו לבית חולים. אל תשאלו אף אחד. תכנסו את הוועדה בטלפון. למה צריך פה ייצוג? כדי לדאוג שהוא לא ישוחרר?

הסנגוריה ערוכה לטפל גם במקרים דחופים. הסנגוריה מייצגת עצורים מעכשיו לעכשיו. היו גם מקרים שהזעיקו אותנו גם בנוגע לחולה.

אמרנו את שלנו. אם אתם לוקחים רק מקרה שאדם לא השתחרר יומיים כי אתם לא שם..

אין לי עמדה אישית בעניין, אני רק רוצה להגיד שאולי אפשר שאם לוועדה אין התנגדות לשחרור האסיר, העדר הייצוג לא ימנע את שחרורו.

אפשר, כמובן, אם ממילא מתכוונים לשחרר אותו. הכוונה להגן על זכויותיו, לא להכביד.

כאשר את אומרת להגן על זכויותיו, על מה את מדברת? על איזה זכויות את רוצה להגן?

אני מדברת על זה שההליך יהיה הוגן במובן שאם לאדם בגלל המצב הרפואי שלו יש פגם ביכולת שלו לטעון לעצמו, שיהיה שוויון בין הצדדים. המדינה מיוצגת תמיד על ידי פרקליט מיומן מפרקליטות המדינה. האסיר מגיע לדיונים האלה – אגב, בכלל, לא רק לגבי שחרור מטעמים רפואיים – כשהוא לא מיוצג. לגבי אסיר שהוא חולה – מדובר במצבים קיצוניים כמו אסיר דמנטי, אבל גם במצבים שהם פחותים מכך שהוא מספיק חולה כדי להגיש בקשה לוועדת שחרורים לשחרור מטעמים רפואיים - אנחנו חושבים שראוי שיהיה סנגור שיהיה לו לפה כדי לאזן את יחסי הכוחות. הוא בוודאי לא מסוגל לקרוא ולהבין..

אני רואה שהנושאים.. לא כל כך מובנים..

אתה מתחיל להיות סנגור ממונה מטעם הסנגוריה.

ראיתי סנגורים לשעבר שמצליחים. אני אומר מקרה הפוך. יכולה להיות טענה של בני משפחתו של אותו אסיר שימיו ספורים, אבל השב"ס לא רואה את המצב. זה צריך להיות הפוך, שהם דורשים לקיים דיון. באה הסנגוריה הציבורית או מישהו שבא מבחוץ ורוצה לייצג את אותו חולה, את אותו אסיר, ואומר: למה אתם לא משחררים אותו? הוא כן עונה להגדרה הזאת של ימיו ספורים, או שהוא חולה מאוד. יכולה להיות עמדה אחרת של השב"ס. יש גם זכות טענה. זה לא רק שבא השב"ס או מישהו ואומר: אני רוצה לשחרר אותו .. אומר: מה אתם מתערבים? למה אתם עכשיו מקשים את ההליכים? נעשה את זה מהר, אתם רק מפריעים לתהליך. זאת ההגדרה. החוק אומר שחולה שנמצא במצב כזה זכותו להשתחרר, או יש מצב שאפשר לבקש את השחרור. יכולה להיות מחלוקת על אחד כזה. יש כאלה שימיהם ספורים והשתחררו בגלל שהם חולים מאוד, אבל הם האריכו ימים הרבה אחר כך. אחרי זה יכולה להיות שאלה אם ירצו להחזיר, לא ירצו להחזיר.

אתה מבין שעוד יומיים תהיה פה בקשה של נפגע עבירה להיות מיוצג גם על ידי עורך דין. שלא יהיה לך שום ספק.

עובדים על זה.

לא תקבלו את זה.

יש לי הצעה שנראה לי תפתור. הבעיה שלהם היא שבשיקול דעת הוועדה למנות סנגור ציבורי. לא כתוב שהאסיר זכאי להיות מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית.

תנסחי את זה. אנחנו נסמיך את נעמה.

זכאות למינוי סנגור.

פה זה כמו בכל מקום ממשלתי ראוי. ממילא היועצים המשפטיים קובעים.

אם מסמיכים אותם לכך. אנחנו נקבע זכאות למינוי סנגור. נבהיר שזה לא יפגע בשחרור אם הוועדה ממילא משחררת.

יש לנו היום בעיה לסדר אנשים, למשל חולי נפש או אנשים עם בעיות מאוד קשות, במסגרות שישנן בקהילה. מסגרות שמיועדות לנושא הזה לא מוכנות לקבל אותם. הם טוענים שהם לא יכולים להתמודד עם עבריינים. כתוצאה מכך אנחנו נאלצים להקים מסגרת מיוחדת לחולי נפש, למרות שישנן מסגרות כאלה, כמו הוסטלים. אם נצטרך להפנות את האנשים האלה למסגרות קיימות שישנן בקהילה, המסגרות יסרבו לקבל אותם בגלל שהן יגידו שהן לא יכולות להתמודד עם עבריינים או השד יודע מה.. אם הוא יהיה במצב שהוא לא יכול לזוז זה משהו אחר, אבל אם הוא יהיה בטיפול לסרטן או בטיפולים רפואיים אחרים ויהיה צריך איזה שהוא מוסד מיוחד ולא יקבלו אותו בגלל הסטיגמה העבריינית וכל הדברים האלה, אנחנו ניתקל בבעיה כי לא נוכל להיעזר במוסדות שקיימים בחברה. זאת אחת מהבעיות שאנחנו נתקלים בה עם אנשים חסרי ישע.

הנושא הזה נידון בדיון הקודם. בניגוד להקשרים שבהם רש"א היום פעילה בכלל לא מדובר פה על אסיר שיוצא למסגרת שבה הוא אמור לתפקד, להשתלב, לעבוד או להשתקם, אלא אסיר שיוצא בשביל לקבל טיפול רפואי בלבד. כל הנושא של השתלבות חברתית בכלל לא רלוונטי. ברגע שיש מחויבות של הוועדה לוודא שיש לו מקום שיכול לתת לו טיפול רפואי מתאים, הכוונה היא מקום שאפשר להסדיר בו את הקבלה שלו. אם אי אפשר להסדיר את הקבלה של האסיר, ממילא אנחנו לא עומדים בקריטריונים.

(ד1) המזכיר הראשי כמשמעותו בסעיף 34(א), ידווח לשר המשפטים, אחת לשנה, על היקף השימוש בסמכויות הוועדה לפי סעיף זה. הגדרה של המזכיר הראשי בהמשך.


21א. "ביטול שחרור על תנאי של אסיר ששוחרר מטעמים רפואיים. הוועדה רשאית לבטל את שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי לפי סעיף 7(א), ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי בניכוי התקופה שבה היה משוחרר, אם מצאה, לאחר שהובאה לפניה חוות דעת של רופא כהגדרתו בסעיף 7(ה), כי לא מתקיימים עוד לגבי האסיר הטעמים הרפואיים שבשלהם שוחרר."

פה בטוח שהאסיר צריך להיות מיוצג בדיון כזה.

מכיוון של הצד השני של המטבע לא נראה לי שיש..

אמרנו שבדיון לפי סעיף 7 האסיר רשאי להיות מיוצג.

אני כבר מטייל ברחובות. מסתבר שהימים הספורים..

הסעיף הזה משלים את הסעיף שמאפשר לוועדה לקבל מידע רפואי לגבי מצבו של האסיר.

השאלה איך תמצא ועדה שמצבו השתפר או השתנה.

היא קיבלה קודם רשות, לכן היא תקבל פרטים רפואיים.

היא קיבלה רשות. כתוב שהיא תוכל לקבל את התיק הרפואי, השאלה אם היא תעקוב אחרי זה. מה חובת המעקב אחרי זה?

מכיוון שכבר לקחנו בחשבון את שלום הנפגעים ואת שלום הציבור ואת הכל, יהיה מי שידאג להגיד להם: חבר'ה, ההוא בריא כמו שור, תחזירו אותו חזרה.

אני לא כל כך בטוחה. היו מקרים - יהושע בן ציון הוא המפורסם בהם - של אנשים שהשתחררו עכב מצב רפואי ובאורח פלא הבריאו וחזרו למסלול חיים. השאלה אם יש חובה על הוועדה לעקוב אחריו.

היום זה לא יכול לקרות, כי ימיו ספורים.

זה לא רק שימיו ספורים. 7(א) עוסק גם באנשים שיוצאים לטיפול. מה שאפשר לעשות זה להוסיף ב-7(ד1) המוצע שהוא ידווח לשר המשפטים אחת לשנה על היקף השימוש בסמכויות הוועדה לפי סעיף זה, אולי גם על מספר האנשים שמשוחררים מעל פרק זמן מסוים, מעל חצי שנה. כך יהיה איזה שהוא מעקב.

מכיוון שמדובר בהגדלת החובה של המזכיר הראשי אני צריכה את הנהלת בתי המשפט.

רבותיי, עזבו, חבל על הזמן. אני מבטיח לכם, מכיוון שאני קצת מכיר את מדינת ישראל, שתמיד יהיה איזה אחד שידאג לדווח שההוא כבר ימיו לא ספורים וצריך להאריך לו את המאסר.

יכול להיות שאנחנו כן חושבים שהמדינה כגוף לא צריכה להמתין שמישהו יגיע אליה, אלא לעשות בעצמה בדיקה. זה עניין של החלטה.

זה התפקיד של רש"א. צריך להסדיר שרש"א תפקח.

אני לא מגדיר שאף אחד יפקח. אני לא חושב שמישהו צריך לפקח.

למה?

עדיין זה שחרור. הוא עדיין אסיר ברישיון. יש אינטרס ציבורי וחברתי שהוא יהיה בפיקוח.

יהיה מי שידאג.

יהיה מי שידאג זאת אמירה מאוד..

זאת אמירה מאוד.. כשהיה לי עניין של חוק לשיקום עברייני מין, אז היה מי שדאג לראות איפה הוא גר, לפרסם את זה, לעקוב אחריו.

אנחנו לא נתנו להם את זה.

זה שאני לא נתתי זה נכון, אבל הם רצו. אני סומך על הנפגעים.

רק לעניין העיכוב. האם יובהר שהעיכוב הוא גם לפי תהליכים לפי סעיף 21א בהליכי הביטול בהמשך להערת היושב-ראש?

כן.

זה פשוט לא יאומן. אנחנו חוזרים לחוק.. שהנפגעים צריכים להשגיח על הפוגעים בהם.

הנפגעים לא צריכים להשגיח על שום דבר, אבל אתם לא צריכים לדאוג שמישהו אחר ישגיח.

למה לא?

משום שהשב"ס פועל כדין. אם הוא רואה שהוא שיחרר אדם שימיו ספורים ואחר כך מסתבר פתאום שימיו לא ספורים, הוא יודע לעשות את העבודה, את לא צריכה לדאוג להם.

אני משוכנעת שהוא יודע לעשות את העבודה, השאלה היא.. הוא לא הולך מדלת לדלת.

את לא צריכה לפקח עליו, הוא יודע לפקח על עצמו.

אין לו הוראה כזאת לפקח, אז למה שיפקח?

הוא לא צריך. הוא יודע שהוא שיחרר אדם שימיו ספורים. אם ימיו של האיש לא ספורים הוא צריך להכניס אותו. הוא יודע את זה, לא צריך לכתוב לו שהוא צריך לעשות את זה.

אני רוצה להציע כאן את סעיף 21ב רבתי, של ביטול שחרור על תנאי שניתן על יסוד מידע כוזב. ההצעה שלי היא כזו: הוועדה רשאית לבטל את שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי, אם מצאה, לאחר שניתנה לאסיר ששוחרר הזדמנות לטעון טענותיו, כי שוחרר על תנאי על יסוד מידע כוזב; לא היה האסיר מעורב במסירת המידע הכוזב, רשאית הוועדה לבטל את שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי, בניכוי התקופה שבה היה משוחרר. אם הוא היה מעורב במסירת המידע הכוזב, אז אפשר יהיה גם רטרואקטיבי לתקופה שבה הוא היה משוחרר.

אין לנו בעיה עם העיקרון, יש לנו בעיה עם הניסוח שאומר אם הוא היה מעורב במסירת המידע הכוזב. זה מאוד אמורפי. צריך לראות בדיוק מה מידת אחריותו.

את רוצה לוותר על זה, או להגדיר את זה?

קשה לי ככה על הרגע לחשוב עכשיו על נוסח.

צריכים להבין מה זה היה מעורב. להוכיח מעורב ברמה פלילית או לא ברמה פלילית. האסיר הוא זה שהביא את המסמכים.. רופא לא..

לא בהכרח, כי יכול להיות שזה היה האבא של ה..

יכול להיות שמספיק..

תני לו שיקול דעת.

לתת לוועדה שיקול דעת?

כן.

אבל לא לחייב איזה שהם תנאים ראיתיים..

זאת אומרת שאני מורידה את הסיפא שתחילתה במילים: "לא היה אסיר מעורב.."

כן, אבל את צריכה להוסיף את המילים: "אם מצאה לאחר שניתנה לאסיר ששוחרר אפשרות לטעון טענותיו".

נעמה, הכוונה היא שזה יחול לגבי כל השחרורים מטעמים רפואיים?

את מדברת רק על שחרורים מטעמים רפואיים, נכון?

כרגע כתבתי את זה כסעיף כללי. אם אתם רוצים לסייג את זה רק לטעמים רפואיים אז אפשר.

אם זה כך זה אמור להיות לפי סעיף 7(א) או 7(ב).

זה מופיע כ-21ב. אין היום בחוק שום סעיף כזה?

לא. זה נובע מפסק דין שפרה רונן. זה לא מופרך שצריך לעשות סעיף כזה כללי, שמי שקיבל שחרור זה לא משנה אם זה שחרור רגיל או שחרור רפואי. מי ש.. לקבל שחרור הוועדה רשאית לבטל.

השאלה אם זה בטל מלכתחילה, או שזה בטל מאותו היום שהתגלה..?

מלכתחילה.

כלומר החזירו אותו לכל התקופה.

הוספנו את הסעיף בנוסח שהם הציעו, נגמר הסיפור.

כלומר בלי הסיפא?

כן.

אני רוצה להעיר משהו בהמשך לדברים שנידונו בישיבה הקודמת. יש קבוצה של אסירים - היא מאוד מצומצמת, אם אני מבינה נכון לפי נתוני השב"ס - שהיא סיעודית ברמות קשות, לא מישהו שהוא נכה בצורה מוגבלת בלבד. נגיד אנשים שהם משותקים מכף רגל עד ראש, אבל מצבם המנטאלי הוא כזה שהם בקשר עם הסביבה. הם מבינים כל מה שקורה, אבל חוץ מאשר למצמץ בריסים הם לא מסוגלים לעשות כלום כי הם משותקים.

כמה כאלה יש?

השב"ס נמצא פה. אני מדברת על אסירים סיעודיים ברמות קשות שהם במודעות לסביבה.

בקיצור, אין בעיה כזאת. אם את לא יודעת כמה כאלה יש אז אין בעיה.

אני מניחה שבעיה כזאת בהחלט יכולה להתעורר. אנחנו מדברים פה ברמה העקרונית. אני חושבת שצריכה להיות פה הכרעה ערכית לגבי השאלה אם האנשים האלה ראוי שייכללו בהצעה, כי נכון להיום מי שנכלל בהצעה זה אותם אסירים סיעודיים שהם לא במודעות לסביבה.

אני מציע שאחרי שנצביע תפנו למשרד המשפטים ותציעו הצעת תיקון נוספת. אני לא אכניס את זה בדרך עקיפה לחוק.

הנושא הזה נידון בדיונים הפנימיים במשרד המשפטים, אבל עמדתנו נדחתה.

אם עמדתכם נדחתה אל תבקשו ממני להכניס את זה בדרך האחורית.

זה לגיטימי לבקש. אתה יכול לא להסכים, אבל הם יכולים לבקש.

הם ביקשו.

אני רק מציינת שבמקרים יוצאי דופן שלא נכנסים לחוק, הדלת לבקש חנינה מטעמים הומניטאריים תמיד פתוחה.

ב-21ב שהוספנו עכשיו אנחנו נוסיף זכאות לייצוג.

מי בעד?
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד
אושר

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>