PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 508>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<1. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011>
<2. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011>
<3. תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו- 240) (תיקון), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

>
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אוריין רוזנטל - עו"ד בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון אדלר - משרד המשפטים

ג'ריס גנטוס - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שייקה דרורי - מועצת החלב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דנית גלעד - המשרד לביטחון פנים

הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה

שמחה אורנשטיין - סגן יחידת המהנדס, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

עו"ד מאיר לוין - מחלבת שטראוס

עו"ד אמיר ונג



דוד סנדובסקי - המשמר החברתי

נסים עוג'ר - נציג המשמר החברתי

אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט
<תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011>
<צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011
>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום א' חנוכה, כ"ה כסלו התשע"ב, 21.12.11. על סדר היום: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011; ובנוסף, צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011. מי מציג את התקנות?

התקנות הן תיקון של תקנות העבירות המנהליות, שהיו בתוקף, והתיקון שהתבקש לאחר כניסתו לתוקף של חוק תכנון משק החלב, שנכנס לתוקף ב-6.10.11. בחלק מהעבירות המופיעות בתקנות העבירות המנהליות אנחנו קובעים קנסות מינהליים בהתאם למה שהיה קיים ערב כניסתו לתוקף של החוק החדש, וגם סעיפים חדשים שנכללו בחוק. הסכומים הם בהתאם למה שהיה קודם, פחות או יותר – אין פה שינויים מהותיים, זה כמו מה שהיה ב-2008.

יש גם סעיף חדש.
<ג'ריס גנטוס>
נכון, ומה שהיה קודם עבר מהצו והחוק הישן לחוק החדש.

משרד המשפטים, אתם מכירים את התקנות הללו? זה מתואם?

כן.

קודם כל, לא קיבלנו את הנתונים שמשרד החקלאות- - -

התקנה שדיברתי עליה, ניסיתי כמה פעמים לשלוח במייל.

תוכל להסביר אילו סכומים הטלתם עד היום ובאילו עבירות?

<ג'ריס גנטוס>
בהתחלה היה חוק תכנון משק החלב, 1992, סעיף 2, שהוטלו קנסות על ייצור חלב ומוצריו, שלא מתוצרת מקומית, ללא מכסה. הקנס הלך לפי 500 שקל לכל 500 ליטר או חלק מהם. הקנסות היו מ-10,000 שקל ומעלה, לפעמים הגיע עד הקנס המקסימלי. התיקון שמוצע היום ממשיך אותה מסורת – יצרן קטן יקבל קנס קטן, וככל שהוא גדל בייצור- - -

למה קבעתם 10,000 שקל בסעיף 9? איך הגעתם לזה, ומה הפרמטרים שהנחו אתכם לקבוע סכום זה?

זה סכום הרתעתי.

אז למה 10? למה לא 50? סתם אני אומר, או לחילופין, למה לא להתחיל בסכומים קטנים יותר?

כי כאן אני לא מדבר על שאלה של כמות שהושמדה; יש לי פה היבט שהוא הרתעתי לאדם, שהוא בעל מכסה. בדרך כלל הסיטואציה, ממה שהספקתי להכיר מכמה חקירות קטנות שהיו בנושא, שיש אנשים שפוסלים להם את החלב לשיווק, ואז צריך היתר מהמועצה, להשמיד את החלב, אז התקבלה פרקטיקה, שיצרנים במקום שישווקו את החלב למחלבה הצמודה אליהם, הם אומרים שהחלב פסול, נשמיד אותו בעצמנו, וימכרו אותו באופן פיראטי ליצרנים אחרים במחירים שונים מהמקובל בשוק, ובכך יש פגיעה בתכנון, אם ימכרו במחירים יותר גבוהים, יותר גבוהים, בניגוד לתכנון, ויקבעו את המכסה. בדרך כלל אלה אנשים שיש להם מכסה, יש להם אישור מהמדינה לנהל את המשאב הזה שהמדינה הקצתה להם, והם סוג של מועלים באמון, ואנחנו חייבים לקבוע כאן קנס גבוה ומרתיע. סכום של 10,000 שקל, מסתבר שהוא סכום נכון, לפי דיונים שהיו לנו עם מועצת החלב, כי הוא יכול לאיין את הכדאיות הכלכלית בהברחה הזאת ובהשמדה, שהיא בעצם לא השמדה. זה הסכום שנראה לנו הגיוני, שיכול לאיין את זה.

הבנתי את הרציו שעומד מאחורי הטלת קנס, אבל איך הגעתם לסכום הזה?

הרציו הוא גם עניין של בריאות הציבור – זה לא תפקיד של המועצה או משרד החקלאות, אבל בכל אופן, הפחד פה, שנפסל חלב, והוא ילך למקומות שאין עליו שום בקרה של משרד בריאות או משהו כזה. ה-10,000 שקל זה בא מתוך מספר הרתעתי, 9,000 או 15 אלף זה שווה באותו עניין, אבל ה-10,000 זה קנס הרתעתי. פחות מזה אנחנו מעריכים שהוא לא מרתיע. כיום רוב המשקים הם משקים גדולים, מגלגלים בין 2 ל-10 מיליון שקל בשנה. צריך איזשהו קנס הרתעתי. הוא גם לא מאוד גבוה – הוא לא יפיל מישהו. הוא בהחלט מידתי ונכון לכולם, כדי שדברים כאלה לא יקרו.

נדגיש גם שמדובר בעבירה כלכלית, והקנס הזה יאיין את הכדאיות הכלכלית בביצוע המעשה.

משרד המשפטים, בחנתם את הסכום הזה?

בחנו את השאלה הזאת.

לא מספיק לשאול, רק להביא לנו משהו שלא יפריע לי, כי יש לכל מגזר יש גם צד שני. יש פה מישהו מהחקלאים או מר שייקה דרורי הוא המייצג?

<יפעת רווה>
אדוני, אנחנו שאלנו את השאלה - אני אומרת מה התשובה שקיבלנו, והוועדה יכולה לקבל או לא לקבל. מה שנטען בפנינו, וזה מה שנאמר עכשיו - שהעבירה הזאת כלכלית, כלומר שפחות מהסכום הזה, זה משתלם, כלומר שאנשים עושים את החשבון. יש דברים שאנשים לא עושים את החשבון.

מה הסכום המקסימלי שהם היו יכולים לקבוע היום, על-פי הסכומים שמותרים לקנס? 29 אלף שקל?

<יפעת רווה>
כן, לפי הסכום שבית המשפט יכול להטיל – זה המקסימום. הטענה היא שפחות מזה, זה משתלם. לומר לך בדיוק את החישוב – אני לא כלכלנית. זה הטיעון.

מי נמצא פה ממחלבת טרה? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אין לנו עמדה.

אתה אומר שזה סביר. נציג שטראוס? אין לכם.

אני מבקש להוסיף שמרבית ההברחות הן לפחות של 5,000 ליטר. ליטר היום הוא מעל 2 שקלים. אנחנו הגענו למסקנה שזה המינימום ההרתעתי. אנחנו לא רוצים פה לחפש. הכוונה היא הרתעתית. רוב ההברחות הן לפחות 5,000 ליטר. תפסנו בעבר גם הברחות של 20 ו-30 אלף, ואז 10,000 ליטר- - -

10,000 שקל. הבנתי. רציתי לברר את זה כדי לשמוע את זה בצורה ישירה מכם.
בבקשה.

נקודה שעל מרביתה קיבלתי תשובה פה בפתח הדיון, אבל הדברים חשובים גם לפרוטוקול ולדיון: בסעיף 31 לחוק תכנון משק החלב החדש, יש שבעה פריטים של עבירות שעונשן הפלילי הוא זהה. אפשר לראות שבסעיף א יש שבעה פריטים, ומתוכם פריטים 1, 2, 3 ו-5 נכנסים לתוך התקנות כעבירות מינהליות, בעוד סעיפים 4, 6 ו-7 לא נכנסים – מה שעורר אצלי סימן שאלה, ואולי אני אתן לחברים ממשרד החקלאות להציג את התשובה.

מה לך מפריע בחלוקה הזאת?

<אמיר ונג>
אני לא ראיתי מה הסיבה לה. אני חושב שזה הכול עבירות מאותו תחום.

אתה חושב שכולם באותה קבוצה?

<אמיר ונג>
כן, כולן ברמה הפלילית, נקבע להן אותו עונש.

הסברנו לעו"ד ונג שיש כאן כמה עבירות שלא נכנסו: עבירה אחת זה – 4, 6 ו-7. 4 זה: ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב עודף ועודפי חלב במכסה בניגוד להוראות סעיף 8ו. ב-8ו כתוב שאסור למכור חלב עודף אלא בהתאם לתקנות, ועד שאין לנו התקנות, בעצם אין לנו כל רכיבי העבירה, ולכן לא יכולנו לקבוע אותה בשלב הזה כעבירה מינהלית. סעיף 31א6 זה: ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב, או ביצע כל פעולה אחרת, בניגוד להוראות לפי סעיף 12. סעיף 12 זה סעיף התקנות בכלל. רוב התקנות של החוק הן בסעיף 12, ועד שאין תקנות, אי-אפשר לקבוע על זה עבירות. סעיף 7: מכר או רכש חלב בקר במכסת חומרי גלם חלביים או שירותי- - - בניגוד להוראות סעיף 14. סעיף 14 קובע שיהיו מחירים קבועים, מחירים מזעריים, שבהם יצרן צריך למכור את החלב הגולמי שלו למחלבה. זה סעיף שחשבנו עליו, ובסוף חשבנו שהוא לא מתאים לעבירה מינהלית. בגלל שהשוק הוא מתוכנן, גם קובעים את המחירים שבהם הצרכן ימכור חלב למחלבה. יש לך לפעמים מצבים, שההפרה היא גם של היצרן וגם של המחלבה, כלומר היתה הסכמה בין היצרן למחלבה, לחרוג מהמחירים האלה, ואז העבירה יכולה להיות של שניהם. יכולים להיות מצבים אחרים, שבהם אולי היה לחץ על היצרן, וכתוצאה מכך הוא היה צריך לחרוג מהמחיר, ואלה מקרים קשים להוכחה במסגרת עבירות מינהליות. זה לא משהו שמישהו עשה או לא עשה. צריך לברר פה קצת יותר לעומק כדי לדעת על מי להטיל את הקנס, ולכן במחשבה עם המחלקה הפלילית חשבנו שזה לא מתאים לעבירות מינהליות.

אותם סעיפים שחסרות לכם תקנות, אחרי שתתקינו את התקנות, אני מקווה – במהרה, כן תכניסו אותם בגדר עבירות מינהליות?

כיום עובדים על טיוטת נוסח תקנות. זה צריך לעבור. כשיעבור, ודאי ייעשה תיקון בהתאם.

חלקם גם היו עבירות מינהליות לפני כן, ובגלל החוק החדש הם לא יהיו עבירות. אני מניחה שהם ירצו להביא את זה לוועדה כמה שיותר מהר.

במסגרת התקנות יוגדרו מה כן יישאר ומה לא יישאר, אני מבין, נכון? אז קיבלת תשובה.

לגבי ההוראות, היה חשוב לי שהדברים ייאמרו ולשמוע את הכוונה.

כרגע נאמר לפרוטוקול שהערתך היא במקומה, כרגע מחכים למשהו יותר פרוצדורלי, ואחרי הפרוצדורה חלק יישאר וחלק לא יישאר, לפי החוק ומה שיפורט בתקנות, לגבי שני הסעיפים לפחות, כך אני מבין.

<אמיר ונג>
סעיף 7 – אני לא ירדתי לעומק דעת שיקולי המחלקה הפלילית, כי בסופו של דבר מדובר במכירה במחירים נמוכים מהמחירים המזעריים, אז רואים בכמה נמכר – פריט 7, שעוסק בעבירה לפי סעיף 14.

אבל יש גם צורך בחישוב כמויות על פני תקופה, זה להתחיל להיכנס לחשבון של היצרנים, של המחלבות. זה יותר מורכב מאשר עבירת קנס מינהלי, שזה שחור על גבי לבן – יש לך היתר או לא, יש לך מכסה או לא.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים בצורה ישירה. מה השיקולים שהנחו אתכם?

עבירות מינהליות צריכות להיות פשוטות, בלי צורך ביותר מדי חקירה. עשינו, למשל, בעובדים זרים – עשינו עבירות מינהליות, מסתבר שזה מצריך חקירות, ואנחנו עכשיו מבטלים את זה, כי ברגע שזה לא משהו שפקח יכול פשוט לתת, בצורה הכי פשוטה, אנשים מתחילים לבקש ביטול ומתחילים לבקש להישפט, ואם זה מגיע לעשרות אחוזים, לא עשינו שום דבר, לכן אם יש פה משהו שנראה למי שאוכף, מורכב, שכן מצריך חקירה, בעייתי לעשות את זה עבירה מינהלית. זה עדיין עבירה – אפשר לחקור ולהגיש כתב אישום, בזה זה לא משתנה מהמצב היום. הדרך המינהלית הפשוטה של דוח, למיטב הבנתנו, היא עלולה לא להתאים.

כמה זה סותם את המערכת מבחינת כמויות? בכמה תיקים כאלה מדובר, לפי הסטטיסטיקות שלכם? הבעיות האלה קיימות בשטח. מכיוון שהשיקול הוא שיקול מקצועי, מבחינת להקל או לא להקל, מכיוון שהם עומדים להביא תקנות בקרוב – אני מקווה שבקרוב, כי זה שאתם עובדים על טיוטות, אני מכיר הרבה משרדים שעובדים על טיוטות עשר שנים.

לא. עד אפריל.

כשתביאו את התקנות, יחד עם זה תשקלו את העניין הזה, אבל שאז יהיו לכם נתונים, להגיד לנו כמה זה מכביד על המערכת. אם מדובר בתיקים בודדים, זה לא משנה כל כך, אבל אם מדובר פה במאות או אלפי תיקים, זה משנה.

אלפי תיקים זה בתעבורה, לא בתחומים האלה.

רק עוד הערה אחת – יש פה סעיף שמדבר על הוראת שעה בתקופה שמיום פרסומן של תקנות אלה עד יום התחילה של חוק תכנון משק החלב.

הנוסח שקיבלנו ממשרד המשפים הוא נוסח ישן, ואנחנו צריכים להוריד קודם כל את הוראת השעה. את כל סעיף 3 בנוסח שקיבלתם - נוריד.

בסעיף התחילה אנחנו צריכים גם לקבוע את תחילת התקנות; אני מציעה 30 יום מיום פרסומן.

אין בעיה.

טוב. בבקשה, נציג שטראוס.

אני מצטרף להערות חברי.

לגבי הצו הקשור, זה צו טכני. אנחנו מעדכנים את התוספת לחוק העבירות המינהליות.

אז אנחנו מאשרים פה תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011, על-פי בקשתו של שר המשפטים מיום 21.8.11, ואנחנו מאשרים צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011, עם התיקונים שהיועצת המשפטית כרגע העירה לגבי התחולה. אנחנו מאשרים את זה פה אחד. תודה.

אבקש ממשרד המשפטים, לשלוח לנו נוסח מתוקן של התקנות.

אנחנו סומכים עליכם שאתם מתקנים את הנוסח, והיועצת המשפטית שלנו תקבל את הנוסח המתוקן.

<תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו- 240) (תיקון), התשע"ב-2011>

אנחנו עוברים לחלק השני - תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו- 240) (תיקון), התשע"ב-2011. גם כאן מונחת לפניי בקשתו של שר המשפטים מיום 30.10.11. מי מציג את התקנות האלה?

אני אציג. כמו שאנחנו יודעים, השנה סוף-סוף התחילה בפעולה הרכבת הקלה בירושלים.

אני לא מבין למה הרכבת הקלה, כל פעם מתקינים תקנות, מתקנים חוקים אחרי שהרכבת כבר נוסעת? איפה היו לפני כן? זה כולל את משרד התחבורה, זה לא רק משרד המשפטים. גם בוועדת הכלכלה, שהשתתפתי ואישרתי כמה דברים בעניין הזה, נראינו לא בסדר, נראינו כאילו כל כך הרבה שנים בונים את זה, איך עד עכשיו עדיין בשטח יש בעיות?

<יפעת רווה>
זה כולל את כולנו, את כל מי ששותף לזה, כי היו הסדרים זמניים – הדברים נדחו, לא ידעו בדיוק מתי זה יתחיל, ובחלק מהדברים צריך אחרי ההסדרים הזמניים, לקבוע הסדר קבוע. חלק מהדברים עלו בעקבות ההפעלה. כולם חכמים, כולם נבונים, לא את הכול צפינו; יש דברים שעולים תוך כדי ההפעלה, וחשוב לתקן אותם, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות.

כאן זה תוספת – הילה, אולי תסבירי את הרקע לכך.

התקנו תקנות ששואבות עבירות מתקנות התעבורה, וזה לפי התיקון הגדול שנעשה לפקודת מסילות הברזל, שבו ניתן היה להחיל תקנות מתקנות התעבורה על הרכבת המקומית ככל רכב אחר שנע בדרך.

הבקשה הזאת היא בעצם – זה חלק מאותם תהליכים שאנחנו נדרשים אליהם כדי לאפשר סדרי דין מיוחדים, כפי שהם חלים לגבי עבירות תעבורה, גם לגבי העבירות שנגזרות מתקנות התעבורה, ולכן באנו כאן עם הבקשה הזאת, לצרף בתוך התקנות, סדר הדין הפלילי, גם את תקנות מסילות הברזל, החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית, לאפשרות של החלה של סדרי דין מיוחדים, סדרי דין קלים.

אני עורכת דין באגף התנועה. אני ראש חוליית חקיקה באגף התנועה.

איך עד עכשיו הסתדרתם? הרכבת נוסעת כבר כמעט חצי שנה.

החקיקה בנושא הרכבת המקומית בנויה נדבך על נדבך. למעשה, היום אנחנו מביאים לדיון בפני הוועדה את הנדבכים האחרונים של החקיקה, מה שקשור כבר לסדרי הדין, לאפשרות לרשום דוחות תנועה בעבירות של רכבת קלה או עבירות של כלי רכב אחרים שנראו כלפי הרכבת הקלה, והן עבירות מיוחדות בתקנות התעבורה, שמיוחדות לעצם זה שהרכבת הקלה נוסעת בדרך. אפשר גם להעמיד היום לדין בלי זה שיש התקנות האלה, אבל המשמעות היא שאי-אפשר יהיה לרשום דוחות תנועה. בעצם עכשיו אנחנו משדרגים את המצב החקיקתי, ומאפשרים רישום של דוחות תנועה בעבירות כאלה.

אם אדם, למשל, חנה על פסי הרכבת כל השבת, ובמוצאי השבת הרכבת מתחילה לפעול ונתקלת ברכב הזה, שמפריע לה לתנועה, וקרה מקרה כזה, ו-45 דקות צריכים לחכות עד שיצליחו לאתר את בעל הרכב ולפנות אותו מפסי הרכבת, אז היום צריך להכין כתב אישום ולהגיש לבית המשפט ולחכות עד מועד הדיון, ולעומת זאת עם התקנות האלה אפשר יהיה לקבוע לו עבירת קנס חמורה, גבוהה, ולסיים את ההליך הזה במהירות. אנחנו מדברים על תופעה שצריך לשרש אותה, לטפל בה בדחיפות והיא תופעה חמורה, וצריך להרגיל אנשים לא לחסום צמתים, לא לחנות על פסי רכבת.

בנוסף, האפשרות להכניס את התקנות האלה לסדר הדין המיוחד הזה שמאפשר רישום דוחות, יש גם דוחות תנועה במקרה שנהג הרכבת הקלה עבר עבירות תנועה כמו נהיגה באור אדום, שלכל נהג רגיל היום זה דוח תנועה.

כאזרח, אני לא מבין, איך התמרורים של הרכבת אמורים להיות? אני לא יודע איך לזהות אותם.

אתה יודע שאתה לא אמור לחנות שם, למשל, ואתה יודע שאתה לא אמור לחסום את הצומת.

אני רוצה שאזרחים יידעו היום שיש תופעה חדשה בעיר, שהרכבת נוסעת, ואזרחים צריכים להיזהר גם בצורת הנסיעה, גם בצורה של חיתוכים של צמתים, שלפעמים אנשים מתלוננים ואומרים: פתאום הרכבת מגיעה, ואין לנו שום התרעה. חלילה קרו כמה אסונות.

פצוע אחד.

אנחנו מתעסקים עם התקנות האלה שנתיים ושלוש – לאו דווקא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה.
<יפעת רווה>
זה אי-אפשר לפני.

אנחנו מגיעים לשלב ההענשה. אין עונשין אלא מזהירין – לדעתי, הציבור, חסר להם עדיין המודעות, מה מותר ומה אסור, ואז את כמשטרה רוצה לאכוף חוק – אני אתך, אבל אני רוצה קודם כל שאזרחים יבינו, מה לצפות מהם.

אני רוצה להבהיר שהתקנות שקובעות את האיסורים בחוק הן כבר קיימות. האיסורים האלה כבר קיימים, ואנשים עומדים לדין היום. ההבדל היחיד הוא שאנחנו נאפשר למשטרת ישראל לרשום דוח תנועה ולהקל על האכיפה.

התחושה היא כרגע שהציבור עוד לא מבין איך להתנהג עם התופעה המוזרה הזאת, שמסתובב משהו בעיר.

רכבת קלה זו תופעה שאי-אפשר להתעלם ממנה, כלומר כולם מודעים לזה שיש רכבת. ייקח זמן לעכל את זה ולהתרגל אליו, גם לציבור הנהגים.
מבחינת התמרור, אין שינוי גדול בתמרורים, כלומר התמרורים הרגילים הם התמרורים הקיימים, ונהגים צריכים להמשיך לציית לתמרורים רגילים, ואיפה שכתוב להם שאסור לחנות, הם צריכים לדעת שאסור לחנות. זה לא המצאה חדשה. הרמזורים של הנהגים הרגילים נשארים אותם רמזורים. הרמזורים המיוחדים שנקבעו הם רק לרכבת המקומית – זה רמזור מיוחד לרכבת, והוא מיועד לנהג הרכבת, אבל אנשים רגילים צריכים לציית לרמזורים הרגילים, לאור האדום, ופשוט צריכים להיות יותר ערניים לעובדה שיש רכבת קלה.

כל התשתית שלא היתה מותאמת בין הרכבת לבין הרמזורים הרגילים, זה כבר סודר? משרד התחבורה פה. בעצם עיכבתם את עניין גביית התשלום כתוצאה מכך שהתמרור לא היה מותאם עדיין לנסיעה רגילה, לכן היא נוסעת בצורה אטית יותר, כך אני מבין.

מבחינת התמרור, יש כבר תמרורים שפורסמו לפני שנה או שנתיים, אבל לגבי הרמזורים וההתאמה מבחינת הדחיפות של רכבת, מהנדס המערכת, שמחה בורנשטיין, יוכל להשלים.

אנחנו בעצם פה מתקינים תקנות, מוסיפים לאזרחים עוד כביכול עונשים, ואנשים שואלים: על מה אתם נותנים לנו עונש?

<הילה הדר>
ההוראה היא בעצם קיימת כבר בספר התקנות; זה רק בא לאפשר במקום העמדה לדין בתהליך- - -

זו ההזדמנות של הכנסת לשאול את השאלות, כי אתם לא בוועדת הכלכלה, נראה לי, בשבועיים-שלושה הקרובים. משרד המשפטים פה. אני תמיד מטיל עליהם את האשמה, כי הם הרגולטור של כולכם. בקטע הזה אני מצפה מהם שישגיחו. האזרחים הם אלה שיושבים בתוך הרכבת ומתלוננים, כי הרכבת נוסעת לאט, ועד שהיא מגיעה לקצה השני זה פי שניים או שלושה זמן. אלה שנוהגים בכביש מתלוננים על זה שהם לא מבינים, איך להתנהג עם זה, ולכן אני שואל אתכם, כי אתם הגורמים שאמורים לתת את הדעת על כך. בבקשה.

שלום, אני מהנדס המערכת בתוכנית אב לתחבורה. אדוני צודק - לידת הרכבת הזאת היתה לידה קשה, וכמו תינוק, היא מתחילה צעד אחר צעד, ואנחנו לקחנו צעד בהנחיית מנכ"ל משרד התחבורה, להתחיל להפעיל את הרכבת גם כשלא הכול היה גמור, ובאוגוסט הופעלו 14 רכבות, כדי להתחיל ללמד את הציבור ולהרגיל, ומכיוון שרמת השירות היתה לא סבירה, ראשית, לא גבינו כסף, ושנית, השארנו עד נכון להיום את כל מערך האוטובוסים המקביל, שלא יהיה במצב הסופי, כך שהאזרח לא חייב לעלות על הרכבת – הוא יכול לנסוע באוטובוס.

ברוך השם, הדברים מתקדמים, ובשבוע שעבר, לאחר התקדמות גם בטיחותית וגם במערכות, הוספנו עוד 4 רכבות, – ויש היום 18 רכבות על הקו, רואים שהצפיפות ירדה משמעותית, התחלנו לגבות כסף ב-1 בדצמבר, ואז כל אותם ילדים שבמקום ללכת הביתה ולעשות שיעורים היו נוסעים ברכבת, כבר לא כל כך נוסעים. עשינו סקר שביעות רצון, ויש הרגשה הרבה יותר טובה לנוסעים, אין הצפיפות, הרכבת נוסעת הרבה יותר מהר. אם בהתחלה היא עשתה את הקו מצד לצד בשעה וחצי, הדוח מהשבוע שעבר מראה על 55 דקות, מפסגת זאב עד הר הרצל, כאשר היעד הוא 45 דקות. מה עומד בין 45 ל-55 דקות – יש אותם רמזורי העדפה, שנותנים לרכבת העדפה, שלא תתעכב בצמתים. נכון להבוקר 36 צמתים מתוך 60 – כבר יש מערכת ההעדפה. במהלך השבוע הזה מתקינים עוד 3 רמזורים, ונגיע ל-40, ומתוכנן ב-6.1 לעשות את הפעימה הראשונה באזור דרום מערב, הר הרצל-בית הכרם – האוטובוסים כבר יעברו למתכונת הסופית, שהם מזינים את הרכבת, לא מתחרים ברכבת, ואז יוסיפו עוד 5 רמזורי העדפה לאורך הציר הזה, כך שאנחנו רואים כבר את הסוף. כשהמערכת לגמרי תתייצב, נוסיף בחודשים הקרובים את 3 הרכבות החסרות, נגיע ל-21 רכבות.

רמזורי העדפה בעצם מסמנים לנהגים שנוסעים בכביש, ברמזורים שהם עומדים – או מאריכים להם את הזמן או מקצרים את הזמן – זה רשת עירונית כללית, נכון?

<שמחה אורנשטיין>
כן.

איך אזרח יודע אם מותר לו להיכנס לצומת, אם אסור לו?

<שמחה אורנשטיין>
השאלה נכונה, זה נכון, מבחינת הנהגים, הרמזורים הם אותם רמזורים שהם הכירו כל השנים: הוא רואה אדום – הוא צריך לעמוד; הוא רואה ירוק - הוא צריך לנסוע. לנהג הרכבת יש רמזורים אחרים, ומשרד התחבורה הקפיד שתהיה הפרדה – שאנשים לא ינחשו מה זה מה, ויעשו בעצמם.
מבחינה בטיחותית, כל צומת שאותה חוצה הרכבת היא מרומזרת, מבחינת בטיחות, וזה אולי קצת מעכב, אבל מצד שני, נכון להיום, לחודשים הראשונים להפעלה, מבחינת תאונות דרכים, אנחנו נמוך מאוד מהסטטיסטיקה, במיוחד במדינה שלא יודעת מה זה רכבות קלות, שבא דבר כזה מסתובב, מגיע בשקט, ולא יודעים מאיפה הוא בא. בסך הכול אנחנו מרגישים שהתינוק הזה מתחיל ללכת.

אנחנו מתפללים שזה בסוף יהיה כמו שאתם מתכננים לטובת האזרחים.

הסתדר הסיפור עם הכרטיסים עם האוטובוסים?

<שמחה אורנשטיין>
חלק הסתדר, זה עוד דבר שתלוי במפעילי תחבורה ציבורית, באגד. יש אנשים שבאים עם כרטיסים מתל-אביב, היתה תקלה אצל דן. יש פה הרבה מאוד מערכות מורכבות זו בזו.

נשאיר כמה דברים לוועדת הכלכלה, כי שם דנו בזה לא מזמן, ואני מבין שממשיכים לדון בזה.

אני מבין שאתם מתכננים להביא את זה עד הכנסת.
<שמחה אורנשטיין>
עד האוניברסיטה.

הבנתי שאין עדיין עבירות קנס.

סיימנו את הכנתן, אבל זה הולך לוועדת הכלכלה.

התיקון הזה לא מאפשר דוחות.

<יפעת רווה>
יש הזמנה לדין ויש הדוחות. הזמנה לדין מהירה זה יאפשר; הנושא של הדוחות והקנסות זה בוועדת הכלכלה.

זה לא קשור לתיקון שאנחנו עושים היום.

אי-אפשר לרשום דוח עבירת קנס, אם אין לו אפשרות- - -

אם תאשר את זה היום, אתה לא מאשר להם להטיל קנס.

<יפעת רווה>
זה מאפשר לנו ללכת לוועדת הכלכלה, ולבקש להטיל קנסות. אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר השני בלי לעשות את זה.

בחיפה יש יוזמה של העירייה ומשרד התחבורה, זה נקרא מטרונית – עשו לזה מסלולים מיוחדים, זה רכב היברידי של 3-2 קרונות, הוא גם חשמלי וגם על סולר, וגם יש לו נתיבים מיוחדים. זה לא חל גם על הסיפור החיפאי הזה? ראש העיר שם, זה הבייבי שלו.

אנחנו כאן מבקשים להחיל את תקנות מסילות הברזל, החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית, אז הרכבת המקומית, שבעזרת השם, בעוד כך וכך שנים תנוע בתל-אביב או בקווים של גוש דן – זה אמור לחול, אבל המטרונית אינה נחשבת רכבת מקומית. אני מניחה שהיא נכנסת בגדר פקודת התעבורה, ויחולו אותם דינים.

הם לא מתכוונים כרגע להטיל דוחות אלא רוצים שנאפשר להם הגשת הזמנות. את הדוחות - הם מקבלים אישור דרך ועדת הכלכלה.

האם אתם מתכוונים להשתמש במה שאנחנו עושים פה חוץ מבהגדלת דוחות?

כלומר אם יש דברים שיישארו הזמנה לדין?

כן. יש לכם דוגמאות, איך זה עובד?

<יפעת רווה>
יש לי פה טיוטת הקנסות.

למשל, בעבירת מהירות של רכב רגיל, עד דרגה מסוימת של מהירות מעל המותר זה עבירת קנס, דרגה אחת מאלה זה עדיין עבירת קנס, אבל עבירת קנס חמורה יותר, ומעבר לזה, זה הופך להיות הזמנה לדין. אותו עיקרון יחול גם, למשל, על נהג הרכבת.

אז את יכולה להזמין אותו לדין.

אנחנו מאשרים את תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו-240) (תיקון), התשע"ב-2011, אותו ביקש לאשר שר המשפטים במצורף למכתבו מיום 30.10.11. אין תיקונים כרגע, והדברים הובהרו לפרוטוקול.
<תודה רבה, הישיבה נעולה.>
<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>