PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 495>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

יצחק הרצוג

אורי מקלב

חנא סוייד

>
עו"ד רביד דקל - ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיים ויסמונסקי - פרקליט, פרקליטות המדינה

עו"ד תמר בורשטיין - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

סנ"צ רבקה גלט - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דן שני - רמ"ד תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים

פקד יעל טלמון - תובעת באת"ן, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ס ברכה וייס - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

פרופ' רות קנאי - סגל אקדמי ואוניברסיטת בר-אילן, מומחים שונים

פרופ' לסלי סבה - מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים, מומחים שונים

עו"ד חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ישי שרון - סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ניבין עמנואל - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד איתי שוחט - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד רותי אלדר - אחראית חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

נסים עוג'ר - פעיל המשמר החברתי

דוד דהן - פעיל המשמר החברתי

עו"ד סיגל קוגוט
עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006>

בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה). לאחר שהכנסת אישרה את פיצול החוק באופן שנביא בפעם הראשונה את העקרונות, וכל הנושא של הוועדה לקביעת עונשי מוצא וכל הדברים האלה יהיו בשלב מאוחר יותר, אנחנו רוצים לגמור את הסימן הזה, כדי שנוכל להעלות אותו לקריאה השנייה והשלישית. גברתי היועצת המשפטית, מה עוד נשאר לנו?

יש מספר הערות, אני אעבור אחת-אחת על מנת שתוכלו להכריע בהן, או שיהיה דיון קצר בחלק מהן, ותוכלו להצביע.

נדמה לי שכבר דנו בכול.

נכון, ולכן ההערות יהיו רק הערות ממש נקודתיות או למחשבה אחרונה.

אין דיון נוסף או דיון חוזר.

בכל הערה תגיד אם אתה רוצה לדון בה. נכון, לא צריך באמת לפתוח נושאים גדולים. למשל בסעיף המטרה היתה הערה של פרופ' לסלי סבה, ואולי כדאי לקבל אותה – למחוק את הסיפה, "כדי לצמצם פערי ענישה שאינם מוצדקים", כי בסופו של דבר ברור שאם נותנים לנאשם את העונש המתאים, יש שוויוניות בענישה, ופשוט לא צריך את זה, זה מכוער, זה לא אלגנטי.

אין שום בעיה. זה מקובל. זה גם לא יפה להגיד שאני רוצה לצמצם פערי ענישה.

המטרה של החוק הזה היא באמת להבנות את שיקול הדעת ולתת את העונש המתאים לנאשם.

פערי ענישה יישארו, פרופ' סבה, בין אם תכתוב ובין אם לא תכתוב.

אני מוחקת.

הערה שנייה זו הערה של משרד המשפטים לסעיף 40ב וגם של פרופ' קנאי. הם סברו שאם אנחנו כותבים שהעיקרון המנחה הוא יחס הולם בין חומרת מעשה העבירה בנסיבותיה, הדבר עלול להטעות, כי המלה "נסיבותיה" אחר-כך מופיעה – הנסיבות שקשורות לעבירה ולא קשורות לעבירה. אנחנו חשבנו שהביטוי "בנסיבותיה" הוא היה מטרתנו, לומר שהעונש ניתן על העבירה הקונקרטית – לא על סעיף אישום בספר חוקים, אלא על המעשה הספציפי הזה שיכול להיות בכל מיני רמות של חומרה, לפי הביצוע שלו. לא ראינו פה הטעיה, אבל עם זאת, גם לכתוב "חומרת מעשה העבירה" זה קונקרטי. לכן בעינינו אפשר להשאיר את זה. למשרד המשפטים חשוב שנמחק את זה.

לי חשוב נורא שכאשר אדם – ואני אחזור לג'וק הקבוע שיש לי בראש – פורץ לדירה של קשישה, וחוץ מזה שהוא מכה אותה, הוא גם קורע ממנה בכוח את העגילים ודברים כאלה, אז לעבירה הזאת יש חומרה יתרה, זה לא סתם. צריך להביא בחשבון גם את האכזריות שלו.

זו ממילא הצעה - - -

גם אם יש דוגמה כזאת או אחרת, הכוונה היתה למעשה הקונקרטי.

אדוני, אני רק רוצה להגיד שברור שמה שאדוני אומר זה נכון וזה יובא בחשבון וימתח את גבול מתחם העונש ההולם, אולי לפעמים עד עונש המקסימום, אבל אם אנחנו רוצים להדגיש שהסעיף הזה מדבר על מעשה קונקרטי שבוצע על-ידי מישהו שעומד בפני בית משפט, הסמיכות עושה את הדבר הזה. כתוב כאן "מעשה העבירה ואשמו של הנאשם", ברור שאנחנו מדברים על מישהו ספציפי ולא מדברים בעלמא. אם אתה מכניס שם את "מעשה העבירה בנסיבותיה" זה כאילו משדר "תחשוב פעמיים", כי הרי אחר-כך יש לך הנחיה איך אתה קובע את החומרה ואת האשם – אתה קובע את זה על סמך הנסיבות, והנסיבות שהוא תלש לה את העגילים והוא התנהג אליה בצורה אכזרית שאי-אפשר להעלות על הדעת – כל הדברים האלה מובאים בחשבון כשאתה אומר שזאת החומרה וזה האשם, ולכן אתה לא צריך להגיד את זה גם פה. זה סוג של הטעיה, וממילא הסמיכות עושה את העבודה, והיא עושה קונקרטיזציה של המעשה הספציפי הזה, של הנאשם הספציפי הזה, שעומד בפני בית משפט.

למה את רואה בזה הטעיה? מה מטעה פה?

ההטעיה היא בזה שהמלה "נסיבות" יכולה גם להביא להתחשבות בנסיבות שמשחקות רק בתוך המתחם, וכאן הרי אנחנו לא מדברים על זה.

אמרנו "חומרת מעשה העבירה בנסיבותיה". אם נכתוב "בנסיבותיו", שיהיה ברור שזה על המעשה ולא על דברים שלא קשורים למעשה, אז ההערה שלך לא תתקיים.

אני לא חושבת שזה יעזור.

למה זה לא יעזור אם נכתוב "חומרת מעשה העבירה בנסיבותיו", ואז ברור שזה על המעשה?

אוקיי.

זה בסדר?

אולי קצת יותר טוב.

זה הרבה יותר נכון, כי אין נסיבותיה של העבירה, יש נסיבות מעשה העבירה.

מה רצית להגיד, רותי אלדר?

עכשיו זה הסתדר לי. אני חושבת שבסעיף שמהווה עיקרון אי-אפשר לוותר על העניין של הנסיבות. נכון שאחר-כך נכנסים לעניינים קונקרטיים ונסיבות אחת לאחת, אבל בעיקרון זה צריך להופיע שמתחשבים בנסיבות שאחר-כך יובאו.

בסדר, אז "בנסיבותיו".

הערות שלישית ורביעית בהגנה על שלום הציבור, סעיף 40ה – ישבנו עם נסחית החוק, עשינו שיפוץ, בסוף אמרו לנו שהשיפוץ יוצר פתאום עמימות. כתבנו "בית המשפט יקבע כאמור שיש חשש ממשי אם מצא שלנאשם עבר פלילי משמעותי", הורדנו את המלה "רק", עכשיו נוסיף אותה בחזרה, או שנכתוב "לא יקבע אלא אם כן מצא". נמצא את הדרך להבהיר שהוא לא חייב לקבוע, אבל אם הוא קובע זה רק על בסיס הדברים האלה.

למה צריך את הסיפה הזאת?

הסיפה חשובה – איך בית משפט קובע שמישהו מסוכן לשלום הציבור.

סייגתם את זה. כתבתם שצריך להחמיר, אבל לא לחרוג ממתחם העונש ההולם. יש לך הגדרה של מתחם העונש ההולם?

זה בסעיפים הקודמים.

בית המשפט קובע את מתחם העונש ההולם.

למה להגביל עוד פעם את בית המשפט? למה צריך להגביל פעמיים את בית המשפט?

אנחנו לא מגבילים פעמיים.

כך זה נקרא. זה כמו הגבלה של בית המשפט, תסתכלו בסיפה. אם לא היה לו עבר פלילי משמעותי והוא עשה עבירה איומה? מה זה משנה בכלל?

זאת ההערה שקיבלנו מהפרקליטות ומהמשטרה.

את רוצה להילחם בעבירות.

"החמרה בעונשו והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגן על שלום הציבור" – איך אתה מנבא, כשאדם מקבל עשר שנות מאסר, מה יקרה בעוד עשר שנים? אתה רוצה להחמיר בעונש. איך אתה מחמיר?

יכול להיות שצריך חוות דעת. למה אסור תסקיר מבחן?

בדיוק. זו הערה נכונה – למה אסור תסקיר מבחן?

היה לי מקרה של אדם שאיים ברצח על אשתו, נכלא, לקראת תום תקופת השחרור היה ברור שאם הוא משתחרר יש סכנה שהוא ירצח את אשתו. הוצאנו את האשה לחוץ-לארץ, לא פחות ולא יותר. ממשלת ישראל דאגה למצוא לה מקום בחוץ-לארץ, כי לא היה שום כלי משפטי להגביל אותו.

אז הפסקתם לשלם מזונות לילדים, כי היא נמצאת בחוץ-לארץ...

יש הסדר. היא עובדת מדינה, אז היא נשלחה לשליחות. השאלה מה אתה עושה פה. פה יש חשש שהוא יחזור ויבצע את העבירה. למה תסקיר קצין מבחן לא מתאים פה?

שירות המבחן עשה את זה מטעמים תקציביים, ואנחנו חושבים שהם צריכים לשקול את זה עוד פעם.

אף-על-פי שאני נורא אוהב את שירות המבחן, אני לא חושב שזה נכון.

אין להם אפשרות לעשות את זה.

הם עושים את זה. במסוכנות הם עושים.

אין ספק שהניסוח כרגע הוא ניסוח מלאכותי ולא טוב, ולא הצלחתי לחשוב על משהו יותר טוב בשלב זה, זאת האמת. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה שוב, עם התייעצות נוספת.

אל תוציאו תסקיר קצין מבחן, זה הכלי הכי קלאסי.

הם ביקשו. לא אני המצאתי.

שירות המבחן ביקש את זה מטעמים תקציביים.

שירות המבחן לא רוצה.

הם גם לא טענו שמבחינה מקצועית הם לא יכולים לעשות את זה. זה טעמים תקציביים גרידא.

להיפך, הם טענו שהם יכולים, והם לא רוצים לעשות את זה.

לא רק מטעמים תקציביים, גם החשש שלהם שיבואו ויחקרו אותם. זה בעיקר היה החשש שלהם שבגללו הם ביקשו להחריג את עצמם.

את זה אפשר לפתור בדרכים פחות קיצוניות מאשר לגרום לתביעה ולציבור לאבד כלי עבודה שהוא מאוד חשוב.

התביעה מאבדת כלי עבודה?

הציבור מאבד כלי שניתן לעבוד בו.

אנחנו לא דנים פה מבחינת התביעה בלבד, יש פה גם סנגוריה.

ברור, אבל ביודענו, אדוני היושב-ראש, ש-99% מתסקירי שירות המבחן הם הרי תסקירים של רחמנים בני רחמנים. הם תסקירים שלא נוטים למצוא מסוכנות במקום שהיא איננה, אם אני אתנסח בזהירות.

לא להשמיץ את אנשי משרד הרווחה, אני מבקש.

חס ושלום, אני לא משמיצה, נהפוך הוא. אני אומרת שזה טיבו של הכלי הזה. במקרים הבודדים והנדירים שבהם תסקיר מצא לנכון לציין קיומה של מסוכנות, יש לשער שקצין המבחן עשה את זה בזהירות מאוד רבה ובאחריות מקצועית מאוד עמוקה. לאבד את האפשרות להשתמש בדבר הזה באולם בית המשפט, זה בעיני - - -

ברור לך שכאשר יהיה מקרה קיצוני שבקיצוני שכזה, הדבר הראשון שחגית לרנאו תבקש זה לחקור את קצין המבחן?

אנחנו צריכים לעשות החלטה נורמטיבית האם בעינינו זה כלי עבודה שנכון להשתמש בו או לא.

לא הבנתי, סליחה. את רוצה שאנחנו גם נלמד את חגית לרנאו איך לנהל את הסנגוריה, את התיק שלה?

חס ושלום, זה לא מה שאני אומרת.

היא רוצה לחקור את קצין המבחן. נגיד לה שהיא לא יכולה לחקור אותו? זה מה שאתם רוצים, שנגיד שאי-אפשר לחקור.

ייתכן שהדרך הנכונה היא לקבוע באיזה מקרים ניתן לחקור ואיך ניתן לחקור. ייתכן שצריך בעניין הזה לקבוע כללים, אבל ההליכה בדרך המנוסחת כאן, ששוללת את האפשרות של בית המשפט להשתמש בכלל בכלי, נראית לי מאוד מרחיקת לכת.

אפשר להציע נוסח פשרה? תורידו את המלים "למעט תסקיר קצין מבחן".

קציני המבחן לא רצו את זה.

הם רצו שיהיה כתוב "למעט".

זה לא אומר שזה קציני מבחן.

זה יכול להטיל עליהם חובה.

הברירה היתה האם לאפשר לתביעה שני אמצעים להמחיש בפני בית משפט שיש סכנה לציבור שעולה מהנאשם הספציפי הזה. האחד היה עבר פלילי משמעותי, השני היה חוות דעת. אין ספק שחוות דעת זה כלי שחבל לוותר עליו. אני חושבת שכולם מסכימים פה, ואז הגיע החשש של שירות המבחן שאם חוות הדעת הזאת תהיה בתסקיר, אז יחקרו אותם.

ראשית, היום בכל ההלכות שיש לפי חוק סדר הדין הפלילי, בית משפט היה יכול גם אותן לשנות. גם כאן זה לא שהסעיף הזה באופן אוטומטי מוחק את כל ההלכות של בית משפט. נכון שעכשיו, כשאפשר יהיה לחרוג מהמתחם – אני לא אומרת שלא יטענו את זה ושבית משפט לא ישקול את זה, ותלוי איזה חריגה ותלוי באיזה מקרה – אני לא אומרת שבית משפט לא יכול לשקול שוב את ההלכות שלו, זה גם לא אומר אוטומטית שמשהו בנוסח של הסעיף הזה מכוון לזה עכשיו שכל קציני המבחן עומדים על דוכן העדים, זה גם לא אומר את זה. למה לכתוב מעבר לזה שזה אומר כאילו שחוות הדעת של קציני המבחן הן לא מספיק מקצועיות ולכן אי-אפשר לבסס עליהן ממצאים? זה מה שעולה מהסעיף הזה - - -

חשבנו שהפסנו את דעתו של שירות המבחן בזה שהסברנו שהבקשה של התביעה לחוות דעת כאלה במסגרת תסקיר תהיה יותר מוגבלת, כדי שלא יהיה נתק, וזה לא התקבל. הברירה היא בין הורדה לחלוטין את חוות הדעת, או השארת חוות דעת שהיא לא כוללת תסקיר כללי.

האם אפשר לקבוע כללים, לומר ששר המשפטים ושר הרווחה יקבעו כללים?

לחקירה? זה שיקול דעת של בית משפט.

שהם יקבעו כללים לאיזה חוות דעת. הרי זה הכול תקציבים.

האם אתה מבין שמה שיקרה שלא יהיו כללים? שני שרים עד שהם ייפגשו - - -

לרוב יש הבנות בדברים האלה.

אם יותר לי להגיד, אני לא יודעת לאיזה חוות דעת אחרות הכוונה כאן. אני לא מכירה כיום - - -

נתונים שונים של הערכת מסוכנות, ויש חוות דעת פסיכיאטריות ויש אבחונים אישיותיים.

אלה לא כלים שהתביעה הכללית עושה בהם שימוש כיום.

מה החוק אומר? החוק אומר שבאופן פורמלי יהיה מצב שבו נגיד לאדם: העונש ההולם שמגיע לך מבחינת המעשה הוא כך, ואנחנו נותנים לך עוד 20% או 30%, כי אנחנו חושבים שאתה מסוכן לעתיד. המחוקק אומר שזה בסדר, אבל את הדבר הזה צריך להוכיח. לא מספיק שנגיד שיש לנו תחושת בטן, ונראה לנו - - -

זה כמו היום. זה אותו דבר כמו היום.

זה לא כמו היום, כי היום זה לא בא בצורה הפורמלית הזאת. היום בית המשפט שומע כל מיני דברים, עושה כל מיני שיקולים, הוא אומר שנראה לו כך וכך, אבל אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, אנחנו רוצים להבנות את זה, אנחנו רוצים שבית המשפט ילך בדרך הרבה יותר ברורה וקוהרנטית, ושיהיה לו ברור למה הוא עושה כל דבר. התוספת הזאת שאומר בית המשפט שהעונש ההולם הוא עד שלוש שנים, והוא נותן לו ארבע וחצי שנים כי הוא מסוכן, היא חייבת לבוא קודם כול, או על סמך עבר עשיר, שהוא באמת אינדיקציה למסוכנות, או על סמך חוות דעת. ואם יש חוות דעת כזאת, צריך לתת לנאשם אפשרות להתגונן מפניה. אי-אפשר להגיש מסמך כזה ושאי-אפשר יהיה לחקור.

איך היום הנאשם מתגונן מפני אמירות קשות נגדו בתסקיר? מה הוא עושה? הרי שנינו יודעים שזה בא לידי ביטוי בענישה, אי-אפשר להתחמק מזה. זה בא לידי ביטוי בענישה, בתי המשפט אומרים את זה במפורש. איך הוא יכול להתמודד עם זה?

קודם כול, יש מצבים שזה מאוד בעייתי. בדיוק לפני שבועיים הגשתי ערעור לבית המשפט העליון בדיוק על מצב כזה, שתסקיר - - - לריסוק של אבחון אישיותי מאוד בעייתי ושירות המבחן סירב להראות את מסמכי העבודה. הגשנו על זה ערעור, כי אנחנו חושבים שגם במצב היום יש בו לפעמים בעיות. אבל ברגע שזה הופך להיות כל כך פורמלי – הרי מצד אחד אתה רוצה להבנות דרך מאוד פורמלית שבית המשפט יחשוב בה, אבל ברגע שאתה עושה את זה, פתאום ברורה המשמעות של חוות הדעת הזאת, חייבת - - -

מי נותן הכרעת מסוכנות? זה תסקיר מבחן?

לא, מעריך מסוכנות זה הליך לפי חוק עברייני מין.

זה מיוחד למגזר מאוד-מאוד צר.

הסעיף הזה מדבר על הערכת מסוכנות. על מה הוא מדבר?

לא רק בעברייני מין. מעריכי המסוכנות זה סעיף בחוק עברייני מין.

זה לא על נטיות אלימות?

לא, זה בתסקיר המבחן.

מי נותן על אלימות?

זה שירות המבחן.

או פסיכיאטר.

או פסיכיאטר, אבל התביעה בדרך כלל עובדת עם שירות המבחן.

אני חושב שאין ברירה אלא להשאיר את כל הכלים בידיים של המערכת. זה ממש הזוי לא להחריג תסקיר קצין מבחן.

אם במקום לכתוב "למעט תסקיר קצין מבחן", נכתוב שסוג חוות הדעת ייקבע על-ידי שר המשפטים והשר לשירותים חברתיים?

הם יתאמו את זה.

בקביעה כללית?

לקביעת כללים לגבי סוג חוות הדעת.

איזו חוות דעת אפשר להגיש.

לא יהיו כללים.

"לא יהיו כללים", זה נכון.

לא יהיו כללים. עדיף שנכתוב את זה. אם הם רוצים, הם תמיד יכולים להוציא כללים.

אם יהיו כללים, נצטרך להקים גוף חדש לפי חוק, יצטרך להיות חוק שמעגן את פעולתו של אותו גוף, את סוג חוות הדעת שהוא נותן ואת דרכי ההגשה שלהן, ויצטרכו תקציבים לאותו גוף שנותן חוות דעת ציבוריות. זאת אומרת, אנחנו מנפחים את המנגנון בשעה ששירות המבחן באופן מהותי מוכן לתת את חוות הדעת האלה, והוא גם נותן מבט יותר הוליסטי - - -

שירות המבחן מוכן לתת את חוות הדעת?

כן, הם רק מפחדים - - -

זה לא מדויק.

אז אני מוחק את "למעט" - - -

נמחק את זה.

מי פה מהשירות?

שירות המבחן בהחלט גם כיום, בתסקירים, כשהמקרים מאוד מיוחדים, מציג בהחלט הערכת סיכון שמדברת על סיכון גבוה. ברגע שמדובר על החמרת יתר, לצורך זה יש גם הנושא התקציבי אבל גם הנושא שניקרא לעדות, וזה יכול לפגוע מהותית בתפקיד של קצין המבחן, אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

זה בכל מקרה.

אני אמחק את המלים "למעט תסקיר קצין מבחן", תלכו הביתה, תעשו חושבים. אני לא אניח את הצעת החוק הזאת על שולחן המליאה לפני - - -

לפני שבוע הבא.

מקסימום תגישו בקשה לרביזיה או תגישו הסתייגות, ואנחנו נדון בזה.

אני מציע לכם לשקול. אין שום ברירה, אין כלי אחר, לא המצאנו את הגלגל. ואם זה עניין של כסף – זה גם לא המון כסף, כי כמה תיקים כאלה כבר יש בשנה?

אולי אנחנו צריכים למצוא ניסוח מסוים שיכול להגן עלינו לצורך חוות דעת מקצועית, לא משום סיבה אחרת.

אין שום בעיה.

שנכתוב בחוק שאי-אפשר לחקור אתכם?

להיפך, אנחנו חושבים שצריך לכתוב בחוק שכן אפשר לחקור אותם.

עדיף לא לכתוב כלום.

יותר טוב שלא נכתוב כלום, שבתי המשפט יחליטו.

אני רוצה להוסיף הערה קטנה שגם כתבתי אותה בעמדה שלנו ואני רוצה לחזור עליה. כשכותבים "להגן על שלום הציבור" להוסיף, זה אולי רק סמנטי, "נפגעי עבירה".

דיברנו על זה ודחינו את זה בפעם הקודמת. אי-אפשר לחזור על כל דבר עשר פעמים.

זה לא נדחה בצורה מנומקת.

לא ידעתי שאנחנו צריכים לנמק.

לא היה על זה דיון.

היה על זה דיון, והחלטנו שלא להכניס את זה.

לגבי התסקיר, להשלמת הדיון הקודם – אפשר להפנות לסעיף הזה בחסד"פ, ועליו יש כל ההלכות. נגיד כאן שיחולו הוראות 191, כלומר, שבית המשפט רשאי לבקש. איך זה כתוב היום? על בסיס מה בית המשפט עשה את כל ההלכות שלו? כתוב היום: "בית המשפט רשאי לבקש, ממי שערך את התסקיר, הסבר או השלמה לאמור בו; נוכח בית המשפט שיש מחלוקת על עובדות שבתסקיר, רשאי הוא להרשות לבעלי הדין להציג שאלות למי שערך את התסקיר, לשם הבהרת העובדה שבמחלוקת". כלומר, זה סעיף שהוא לא חקירה רגילה, אבל הוא מאפשר הבהרה והוא קיים היום.

גם פה וגם שם?

הם אומרים שכל סעיף 191 זה היה לתסקירים שכתובים בחסד"פ, עכשיו אנחנו מפנים בחוק אחר, אז יכול להיות שכאן צריך פרוצדורות אחרות. אנחנו יכולים לעשות את זה. זה פחות אלגנטי, אפשר היה לטעון גם כך שמה שכתוב על תסקירים חל על כל התסקירים, אבל זה קצת ירגיע, יגיד לבית המשפט שיש לו פה גמישות, זאת אומרת, שגם לגבי התסקיר שמוצע ומשמש לסעיף הזה חל הסעיף ההוא. זה לא אומר שאי-אפשר לפעמים לחקור, גם היום זה לא אומר, אבל זה אומר שלא בהכרח זה דרך המלך, ושבדרך כלל בית המשפט הוא שואל את שאלות ההבהרה, ואז זה פחות יעורר בהם חששות, ואז נפנה לסעיף 191. אני יודעת שהסנגוריה לא רוצה את סעיף 191(א) על הסעיף הזה.

גם המצב היום הוא מצב בעייתי והוא מעורר סוגיות שנידונות בבתי משפט. היתרון והחיסרון של המצב היום שהכול מעורבב ואין שום דרך מסודרת. ברגע שמבנים דרך מסודרת, ברגע שאומרים בצורה הכי מפורשת לאדם שהוא הולך לקבל עונש חמור יותר ממה שמגיע לך על סמך חוות דעת מקצועית, לעשות את זה בצורה שלא מאפשרת - - -

זה לא שהיא לא מאפשרת.

היא לא מאפשרת.

- - - תהיה יותר גמישה.

זה לא העניין. שירות המבחן הרי אומר שגם את מסמכי העבודה שלנו הם לא נותנים. גם כשהם פונים למומחה מטעמם – אם בית המשפט היה עושה את זה, היה ברור שמסמכי העבודה היו מגיעים לצדדים – הם משלמים לו כסף ופסיכולוג שיעשה אבחון הם לא מוכנים להראות את מסמכי העבודה של הפסיכולוג הזה. הדברים האלה הם מאוד מעטים.

את זה את יכולה לטעון גם היום על סעיף 191(א), ובמקרים נדירים וקיצוניים אולי גם יקשיבו לך, נכון שלא בדרך המלך, יש ההלכות על הסעיף הזה, אני יודעת, אבל כן יכולים גם היום לשנות קצת את ההלכות במקרים המתאימים.

אם את משאירה את זה פתוח, את אומרת: בתי המשפט יחליטו. אבל אם את אומרת לבתי המשפט: תמשיכו לעבוד לפי הכללים הנהוגים היום, את אומרת בעצם: אתם תקבלו תסקירים של שירות מבחן, בין אם זה יהיה התרשמות של קצין המבחן, שאנחנו לא יודעים על סמך מה היא נעשית, ובין אם זה יהיה מין פרפראזה שקצין המבחן עושה למומחה אחר שמדבר על מסוכנות, זה יביא להחמרה בעונשו של אדם מעבר למה שמגיע לו בעבירה, וכל זה, כשאנחנו משדרים לבית המשפט שהדבר הזה לא יינתן לפריצה בבחינה, בחקירה נגדית ובבדיקה של מומחים מטעם הסנגוריה. אני באמת חושבת שזה לא ראוי.

אני לא אומר את זה.

אנחנו לא אומרים את זה.

מה שאני צריכה כשמותר לי לחקור חקירה נגדית – נגיד בחוק הגנה על הציבור כשבמפורש כתוב שכן מותר לחקור – אנחנו פונים למעריך המסוכנות ומבקשים קודם כול את מסמכי העבודה, את התיק ועל סמך מה ניתנה הערכת המסוכנות. אנחנו מעבירים את זה למומחה מטעמנו, אנחנו בודקים אם אפשר לאתגר את זה או אי-אפשר לאתגר את זה. לפעמים אי-אפשר לאתגר את זה, וכאן זה נגמר. לפעמים כן אפשר לאתגר את זה. אנחנו מזמינים את המומחה לחקירה נגדית, אנחנו שואלים אותו שאלות. לפעמים יש ערך לשאול אותו שאלות שהן לא שאלות בכתב, אלא דווקא שאלות בחקירה בעל-פה. את כל הדברים האלה את כאילו משמיטה.

יכול להיות שזה יגרום לשוני בפרשנות של הסעיף, אבל זה בהחלט אומר שלפעמים די בשאלות ההבהרה של בית המשפט, זה נכון. אני מסכימה שזה מה שזה אומר.

עדיף לדחות את זה.

לפעמים די בשאלות ההבהרה. וגם היום לפי חוק ההגנה על הציבור, כשכן יש זכות לחקירה נגדית, לפעמים מסתפקים בשאלות הבהרה. הרי גם כשיש זכות לחקירה נגדית מסתפקים בפחות מזה, והרבה פעמים לא חוקרים חקירה נגדית - - -

את בעצמך אמרת שבדרך כלל תבקשי לחקור.

לא נכון. אמרתי שבדרך כלל אני אבקש לראות את מסמכי העבודה. להיפך, מהניסיון שלנו אנחנו חוקרים חקירות נגדיות באחוז מאוד-מאוד קטן בחוק ההגנה על הציבור, אף-על-פי שיש סמכות מפורשת, כי הרבה פעמים אין מה לחקור, אין מומחה שאומר דברים אחרים, מסתפקים בשאלות הבהרה – יש כל מיני דברים שעושים.

סעיף 190, כשמדובר שם על "ורשאי בית המשפט לצוות על חקירות אחרות הנראות לו מועילות לקביעת העונש", זה לא מאפשר לכם לשכנע את בית המשפט לאפשר לחקור את המומחים?

עוד פעם, זה מפנה למצב נורמטיבי קיים. המצב הנורמטיבי הקיים הוא מצב שבתי המשפט נותנים משקל מאוד-מאוד גדול למקצועיות המיוחדת של שירות המבחן. יש מעט מאוד החלטות שבהם הדברים האלה חורגים, ממש ספורות.
הוויכוח הוא הרבה לפני, הוויכוח הוא על מסמכי עבודה לפעמים. האמירה "אתם תלכו בדרך הזאת" היא אמירה שמחזירה אחורה. אם כל הרעיון של החוק היה להגיד לבית המשפט שכאשר אתה קובע מסוכנות, תבין שזה לא משהו שרק נראה לנו כי עמד איזה תובע ואמר, או כי העבירה היא חמורה; כשאתה קובע מסוכנות, ניבוי עתידי של מסוכנות - - -

אם לא תסתמך על המקצועיות של קציני המבחן, הם לא יסמכו על משהו שאמר התובע.

בשיטת משפט שאומרת: אנחנו סומכים לגמרי על רשויות המדינה, אנחנו סומכים על התובע, וסומכים על שירות מבחן, וסומכים על המשטרה, לא צריך סנגור, לא צריך זכויות לנאשמים. הרי כל הרעיון של זכויות נאשמים זה הרעיון - -

גם הסנגוריה זו אחת מרשויות המדינה.

- - שיכול הנאשם, במקרים המתאימים, לאתגר את הדבר הזה. החשש מחקירה נגדית הוא גדול יותר מהפרקטיקה. תסתכלו על חוק הגנה על נאשמים – אני יכולה להביא נתונים – ספורים הם המקרים, ויש שם זכות מפורשת, שבהם אנחנו מבקשים לחקור חקירה נגדית של מעריך מסוכנות. אבל במקרים האלה זה מאוד-מאוד חשוב ומאוד-מאוד משמעותי, ומביא לפעמים ממש לשינוי עמדה של מעריך מסוכנות גם בבתי המשפט.

אתה רוצה לאפשר, ושיהיה כמו שהצעת, ושהם ייתנו תשובה עד יום שני, וזהו. חברים, אתם צריכים לענות עד יום שני.

אנחנו מוחקים את הסיפה "למעט תסקיר קצין מבחן".

מוחקים את ה"למעט"?

מקסימום הם יגישו הסתייגות.

בשולי הדברים אני רוצה להגיד משהו על הנושא של הייעוד המקצועי של מי שעוסק בניבוי מסוכנות, שזה נושא שמופיע היום יותר ויותר בכל מיני שלבים, ויש תסקיר מסוכנות כבר בשלבים המוקדמים. המיקוד העיקרי זה בשלבים היותר מאוחרים בשב"ס – אני לא יודע אם יש כאן נציג שב"ס – ושם, אגב, יש גם הרחבה של המקצוע. אני כביכול שייך לקרימינולוגים, יש היום חוץ מהקרימינולוגים אקדמאים, יש קרימינולוגים יישומיים וקליניים, ואני חושב שרבים מהם גם עוסקים בנושא הזה בכלא. זה נושא שראוי לבדיקה. יש גם עניין הניבוי הקליני לעומת הניבוי הסטטיסטי, אני לא יודע כמה משתמשים בזה, וזה גם נושא חשוב. בהזדמנות זו, כשמכניסים את הנושא הזה לחקיקה ראשית של השיפוט, צריך לבדוק גם את הנושא הזה. ואחרון-אחרון, אני רוצה לומר משפט יותר חגיגי, היום זה יום היובל של המכון לקרימינולוגיה בירושלים, הוא כבר קיים 50 שנה, ויש בין השאר כל מיני טקסים ודיונים, ויש הרצאה של דרור וילק מהשב"ס – מודלים חדשניים לחיזוי רצידיביזם ואלימות אסירים – היום בהר-הצופים, בשעה 17:15, זה יכול גם לתרום לדיון הזה. תודה.

הסעיף של העבר הפלילי, על-אף שחשבתי שהוא מאגד כמה וכמה דברים ולא רק נסיבות, העברנו לנסיבות.

עבר פלילי שהוא לא משמעותי.

עבר פלילי משמעותי מאפשר חריגה, עבר פלילי לא משמעותי עכשיו יתחלק בין הנסיבות, בין היעדרו ובין קיומו. קודם זה היה כתוב קצת אחרת.
בסעיף 6 על הקנס יש שינויי נוסח, זה לא משנה את המהות. השארנו את הקביעה שמתחשבים, לצורך קביעת מתחם העונש ההולם, גם במצבו הכלכלי של הנאשם. הלאה.

הגענו לסעיף 8 – גולדברג.

תיכף גולדברג. היו הערות לסנגוריה על הנסיבות. אלה הערות של דברים שכבר דנו בהם.

כבר דנו בהם. הסנגוריה, עם כל הכבוד, אי-אפשר כל ישיבה להעלות מחדש. הסנגוריה ורותי אלדר בכל ישיבה חוזרים לי לנושא.

ההערות של הנסיבות שאינן קשורות.

אני מציעה שנתמקד בעיקר באלה שאינן קשורות.

יש משהו על הקנס.

רק הניסוח, לא משהו מהותי.

נעבור על זה אחר-כך. הסנגוריה, אתם מוותרים על ההערה על הנטל? אני חושבת שכדאי לוותר עליה.

איזה סעיף?

הסעיף של הוכחת הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה. אולי נעבור לנסיבות שאינן קשורות.

נכון שהדברים נדונו, ונכון שההסדר, בגדול, הוא בוודאי לרוחנו. הבנו את ההערה רק בפעם שקראנו את כל החוק, היא בכל זאת הערה נכונה בשאלה מה הנאשם יכול - - -

זה לא מה הוא יכול. משום שחל עליו גם סעיף קטן (2), גם אם הוא ירצה לטעון ההיפך הגמור, הוא יוכל, אבל אז הוא יצטרך לבקש את אישור בית המשפט. יש בזה איזון יפה מאוד. דרך המלך היא שהוא לא יטען נגד מה שהוא טען קודם.

הצענו שהוא לא יטען נגד מה שכתוב בעבירת הדין.

לא. יטען משהו נגד מה שהוא טען במפורש קודם. לפעמים הוא לא טוען משהו מפורש, הוא שותק. בזה אין בעיה. אם הוא הציב גרסה, התברר המשפט, והוא רוצה לבוא בהכרעת הדין ולטעון ההיפך, הוא יבקש את אישור בית המשפט. זה כל מה שזה אומר. אפילו אז, עדיין יש לו הפתח לעשות את זה, אבל באישור בית המשפט. דרך המלך שהוא לא יטען שני דברים הפוכים בהפרשים של כמה ימים אחד מהשני. מה כל כך שלילי בהסדר הזה אחרי שהתחלנו את הדרך מזה שגם על כל דבר שהוא לא עושה בזמן הוא צריך לבקש את אישורו של בית המשפט? היועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדתכם בעניין הזה.

תיכף נגיע ל-8ב. לסנגוריה היו שתי הערות לסעיף של נסיבות שאינן קשורות. גם עליהן דנו, אבל אני אסביר את ההערות ומה שדנו, ותחליטו. הסנגוריה חשבה שגם הגיל וגם נסיבות קשות של הנאשם לא צריכים להיות קשורים באופן שקשרנו אותם. לא כתבנו סתם כך גיל, אמרנו שהגיל, או שהוא קשור למידת ההבנה של האדם את מה שהוא עושה – נגיד גיל מאוד-מאוד צעיר, גם אם הוא לא קטין – או שהוא קשור לסבל גדול שייגרם לו מהעונש, לאימפקט שהעונש יעשה לו, בין אם הוא צעיר מאוד ובין אם הוא מבוגר מאוד. כך קשרנו את הגיל. לא שמנו סתם סעיף שאומר גיל בלי להגיד שיש לו קשר, או להבנה שלו או לאימפקט של העונש עליו. הסנגוריה סברה שצריך להוציא את הגיל מהקשירה שלו לנסיבות אחרות, לפרשנות שהסברנו במה אנחנו חושבים שמתחשבים בגיל, וסתם לכתוב סעיף גיל. הוועדה לא רצתה לעשות את זה, כי היא לא חשבה שסתם המלה גיל כשלעצמה אומרת משהו. המחוקק רצה להגיד שהוא מתחשב בגיל, מפני שהעונש יכול מאוד-מאוד להשפיע על הנאשם, וזה קורה בדרך כלל כשהוא צעיר, אף אם הוא לא קטין, או כשהוא מאוד-מאוד מבוגר, או שהוא באמת אדם שלא מיושב בדעתו, שזה הנסיבות שכן קשורות, וגם שם זה בדרך כלל כי הוא צעיר מאוד, ולא להגיד סתם גיל בלי לתת הכוונה כשלהי. מעבר לזה שכל הרשימה הזאת היא רשימה פתוחה, ובית המשפט יוכל לתמרן במקרים נדירים שצריך, עדיין המחוקק רצה לקשור את זה. זה על הגיל.

ההערה השנייה שלהם היתה על הנסיבות הקשות. גם כאן הוועדה קיבלה גם את עמדת הפרקליטות וגם את עמדת נפגעי עבירה, שסתם לכתוב "נסיבות חיים קשות", בלי לקשור את זה שהיתה לזה השפעה מסוימת על דרכו העבריינית או על ביצוע העבירה, זה דבר שלא מכוון שיקול דעת מספיק, ולכן קשרנו שנסיבות החיים הקשות קשורות גם לעבריינות שלו. הסנגוריה חושבת שצריך להוציא את "נסיבות החיים הקשות" ולא לקשור אותן בכלום.

אנחנו חושבים שהניסוח הקיים הוא ניסוח מצמצם מדי. כשאת אומרת "נסיבות חיים קשות של הנאשם שהשפיעו על ביצוע מעשה העבירה על ידו", קודם כול, זה לא עומד כל כך עם הכותרת "נסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה", וגם השאלה באיזה רמה צריך יהיה להראות שנסיבות השפיעו על המעשה המסוים. יש הבדל בין אמירה שנסיבות החיים השפיעו על מצב שמוביל בכלל לעבריינות ובין אמירה שהשפיעו על מעשה העבירה עצמו. אנחנו חושבים שהסיפה היא סיפה מצמצמת מדי. אם לוקחים אותה מאוד ברצינות, זה לא מתאים למקום, ואם לוקחים אותה פחות ברצינות, כדאי אולי למצוא ניסוח מרחיב יותר.

לא "שהשפיעו על ביצוע מעשה העבירה על ידו". זה שהיו לו חיים קשים, כמעט לכל אחד יש חיים קשים, השאלה לאן כל אחד מנווט את החיים הקשים שלו. יש כאלה שעשו להם כיבוי אורות בשעה 21:00, וזה חיים קשים נורא, יש כאלה שכיבו להם את הטלוויזיה ב-22:00 – כל אחד יש לו חיים קשים בדברים אחרים. זה צריך להיות דבר שהוא כללי, לא שזה השפיע בכלל על מערכת החיים שלו.

זו הגדרה מאוד סבירה.

אגב, נסיבות חיים קשות לפעמים מתגבשות אחרי ביצוע העבירה, תוך כדי התקדמות ההליכים, ובית המשפט עדיין מתייחס אליהן. זה לאו דווקא דברים שהשפיעו על ביצוע המעשה.

אני גם צריך להסתכל קצת על כלל החוק. בסופו של דבר בית המשפט צריך להביא את כל השיקולים האלה ולהחליט על עונש.

איפה כתוב על משפחתו של הנפגע? לא הכנסתם את זה. אין אמירה מפורשת על משפחתו של הנפגע.

בסעיפים קטנים (4) ו-(5) – "נטילת האחריות של הנאשם", "המאמצים שעשה הנאשם כדי לתקן את תוצאות העבירה ולפצות על הנזק שנגרם בשלה" – זה הכול הנפגעים. אני משאיר פה הכול.

גם אני משאיר. מה עם הסיפה של סעיף קטן (7) שרציתם להוריד", "אי-ביצוע עבירות קודמות"? זה ירד?

זה ירד, מפני שהעבר הפלילי נכנס.

למה סעיף קטן (11) הוסף פתאום?

זה היה סעיף בפני עצמו, והחלטנו שמאחדים הכול יחד.

רבותי. הגענו לסעיף 8 של גולדברג.

כאן הסנגוריה רצו להגיד בעל-פה כמה דברים על סעיף 8(ב).

האמת שכבר אמרנו.

אמרתם הכול, אנחנו יודעים. אין מקום כרגע לסעיף 8(ב), מכיוון שאין לי הפרק של עונשי מוצא. אילו היה לי הפרק של עונשי מוצא, שאני אומר לבית המשפט: תשלח את האדם לכלא, אלא אם כן יש לי סעיף 8(ב), היה מקום, אבל זה לא קיים היום. מה שקרה היום שעונשי המוצא נשלח לחלק השני, ופה אני אומר לבית המשפט: קח את כל הסיפור כולו ולפי זה תחליט. פירושו של דבר שאם בית המשפט חושב שיש עונש ראוי שהוא איננו עונש מאסר, הוא ייתן את העונש הזה, כי אני לא מכריח אותו ללכת לעונשי המוצא. אני מציע דבר אחד ויחיד, אנחנו את סעיף 8 נזכור כשדנון בפרק של עונשי מוצא. כאשר נקבע עונשי מוצא, גם נכניס את סעיף 8. אבל לא בחלק הזה, כי בחלק הזה בסופו של דבר מה שהשופט עושה, הוא בודק את האשם, את הנסיבות, ולפי זה הוא מחליט מה העונש הראוי. אם העונש הראוי הוא מאסר, סעיף 8(ב) לא יעזור.

זה מיועד למקרים שיש שני עונשים, אחד מהם הוא מחוץ למאסר והשני הוא מאסר.

"מצא בית המשפט, לאחר שאיזן בין כל מטרות הענישה ונתן להן ולנסיבות את המשקל המתאים לפי הוראות סימן זה, כי יש יותר מעונש אחד - - - ". אין דבר כזה. יבוא בית המשפט ויגיד: רבותי, לאיש הזה מגיעות ארבע שנות מאסר.

אפילו נציגת הפרקליטות שמתנגדת לסעיף הזה אמרה שבהרבה מקרים מתאים המאסר בפועל מאחורי סורג ובריח ומאסר בעבודות שירות.

אני מוכרח לומר שאני לא מבין את האפשרות הזאת. אם אני בא לשופט ואומר לו: אדוני השופט, קח את כל הנסיבות, תקבע מהו העונש הראוי במקרה הזה, אז זה לא יכול להיות. אם הוא קובע שזה שנה מאסר, הוא לא יכול לקבוע שזה גם שישה חודשים עבודות שירות.

הוא יכול לקבוע שישה חודשי מאסר מאחורי סורג ובריח ועדיין לחשוב ששישה חודשי מאסר בעבודות שירות זה גם יכול להיות עונש מתאים.

זה בסדר, אבל אם הוא שקל את הנסיבות וחשב ששישה חודשי מאסר בעבודות שירות זה עונש נכון, זה מה שהוא ייתן.

הערך של הסעיף הזה - - -

הוא דקלרציה. אני יודע.

מעבר לזה, הוא לבוא ולהגיד שיש מדרג של חומרה, וכשמכניסים אדם לכלא יש כאן מדרגה גבוהה יותר, וצריך לעצור עוד רגע ולראות האם היא הכרחית. ברור שלא מדובר כשבית המשפט חושב להטיל ארבע, מדובר על עונשי מאסר קצרים. ולדעתי גם ברור שיש מקומות שבית המשפט מתלבט, הוא אומר לעצמו: אולי יש ערך, אולי אין ערך הרתעתי – כל השיקולים. זאת אומרת, להגיד שאין מקומות אפורים ולבית המשפט ברור לגמרי אם זה כן מאסר או לא מאסר, זה נראה לי - - -

אגב, הסעיף הזה קיים גם במקומות - - -

יש לי פחד מדבר אחר, שבית המשפט, אחרי שהוא שקל את הכול, חושב שהעונש הראוי זה שנה וחצי מאסר בפועל, אבל הוא אומר: רגע אחד, אולי אני אתן לו שישה חודשים בעבודות שירות וקצין מבחן. יהיה לו – איך תמיד אמרתם? – פרק השיקום. זה לא המקום. בית המשפט בא, שקל את כל הנסיבות ואמר: זה העונש, נקודה. עכשיו אין משחק בין כלא או לא כלא. אם לא מגיע לאיש כלא, הוא לא ישלח אותו לכלא; אם יהיה לאיש כלא, אני רוצה שישלח אותו לכלא. החוק הזה – לא מטרתו להחמיר בעונש, אבל הוא גם לא מתכוון להקל בעונש, הוא מתכוון שיהיה עונש אמיתי.

יש לי כמה שאלות. קודם כול, דוח ועדת גולדברג – כמה מתוכו הוכנס לחוק הזה? הדוח כולו חוץ מזה?

עונשי המוצא.

הפרק של עונשי המוצא לא נכנס, לכן אתם קושרים זה לזה.

הסעיף הזה באופן מפורש לא הוכנס להצעת החוק מתוך ועדת גולדברג.

על דוח גולדברג הוא שואל.

השאלה, למה רק הוא? משום שהראייה שלכם כתביעה מסתייגת מהסעיף הזה. השאלה היא אם יש סיבה למה הוא הוחרג. אומר היושב-ראש: משום שכל פרק עונשי המוצא לא - - -

הסיבה להחרגה של הסעיף הזה היתה אחרת, חשבנו שהוא ממילא אומר את המובן מאליו שעולה מכל המנגנון שהצעת החוק הזאת מציעה, שממילא היא מכוונת את בית המשפט לתת את העונש המתאים לנאשם.

זה למה לא הכנסתם אותו להצעת החוק. השאלה למה אני לא הכנסתי אותו להצעת החוק.

קודם כול, הסעיף הזה בנוסחו הקיים בלתי אפשרי, הוא אמפירי ונותן הנחיה לשופט. אני לא מכיר דבר כזה. "לא יגזור"? אין דבר כזה "לא יגזור", והוא לא מכניס את סעיף השיקום פנימה, שהוא הרי חלק מהחלופה, אבל יכול להיות שאפשר להכניס את זה בסעיף של הנסיבות החיצוניות שאינן קשורות בביצוע העבירה, דהיינו, אתה מוסיף עוד עילה שאומרת, שבדק ומצא אם יש עונש חלופי. כלומר, אתה שם את זה בסעיף 40יא(12) וכותב: יש יותר מעונש אחד המתאים לביצוע - - -

בוז'י, תקרא את סעיף 40א ו-40ב בתחילת החוק – מטרת סימן א'1 והעיקרון המנחה. זה יסודו של החוק הזה, שהעונש יהיה מתאים למעשה העבירה. אם לא מגיע בית סוהר – לא יהיה בית סוהר; אם מגיע בית סוהר – יהיה בית סוהר. מה אני אומר לשופט? אני אומר לו: אתה תקבע את העונש ההולם, ואחרי שתקבע את העונש ההולם לך תבדוק, אולי מאסר לא בפועל זה מתאים יותר, אז תיתן לו מה שמגיע לו. אני אומר לשופט: אל תיתן מה שמגיע, תיתן לפי שיקולים וחשבונות אחרים. אם אני מכניס פה את פרק עונשי המוצא, בסדר, אני אומר לשופט: אדוני, גם אם נתנה לך הוועדה את עונשי המוצא, תבדוק אולי משהו אחר מתאים. אין פרק עונשי מוצא.

איפה נכנס העניין של תפיסת השיקום כחלופה?

זה סעיף מפורש בחוק שמאפשר לך לא להתחשב בעיקרון הגמול בכלל.

דווקא משום שהוא קיים אנחנו חושבים - - -

הימנעות מעונש מאסר לא חייבת להיות רק בסוגיות של שיקום; הימנעות מעונש מאסר יכולה להיות גם בסוגיות של גמול.

אני מייצג את לשכת עורכי-הדין, אני סנגור פלילי, אני מופיע בבתי משפט. שיקולי שיקום הם לא השיקולים היחידים שמונעים הכנסת נאשם מאחורי סורג ובריח, יש שיקולים רבים אחרים, ואני חושב שבהצעת החוק, סעיף 8ב, כן מדבר עליהם. אחד השיקולים למשל זה הרצון למנוע מנאשמים צעירים להיכנס לכותלי בית הסוהר, לפגוש באסירים אחרים, להפנים נורמות עברייניות אחרות. לדעתי הסעיף מדבר על האפשרות שבית המשפט שוקל להטיל שני עונשים שונים, שאחד מהם יכול להיות לא מרוצה בעונש מאחורי סורג ובריח, לאמור, זה לא שבית המשפט שוקל עכשיו להשית ארבע שנים ומצד שני עבודות שירות, אלא אם הוא רוצה להשית עונש מאסר בפועל שיכול גם להיות מרוצה בעבודות שירות, ועל כן הסעיף עצמו נותן פתרון להבניית שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה.

הסעיף מדבר על מצב מאוד מצומצם של מקרים בנוסח שנמצא פה, ודאי לא על ארבע שנים. הוא מדבר על מצבים שהעונש של המאסר בפועל הוא מאוד קרוב, הוא קצר יחסית. מה שנראה לי שהרבה מקרים שיכולים להתעורר פה הם דווקא המאסר הראשון. אלה המקרים שהוא יכול לקבל בהם עונש יחסית קצר במאסר, ואפשר לחשוב גם על עונש שלא מכניס אותו לבית הכלא, ודווקא במאסר ראשון יש חשיבות לכך שאדם יחשוב עוד פעם לפני שהוא מכניס אדם לבית כלא.

אבל זה נמצא.

קודם כול, אנחנו לא מדברים על בן אדם, אנחנו מדברים על שופט. רבותי, אני מוכרח לומר שאני מעריך את השופטים הרבה יותר מזה - - -

גם אנחנו מעריכים אותם, אבל כמו שהשופט מצא אמר, יש איזה פסיק.

יש אלמנט של הנחיה של המחוקק, אחרת לא צריך את החוק הזה.

אז בא המחוקק ואומר לשופט: אתה תקבע את העונש לפי הנסיבות, אבל שכל הוא עדיין צריך להפעיל. רבותי, שלא יהיה לכם שום ספק, החוק הזה לא אומר שהשופטים משאירים את השכל בבוקר בבית.

זאת גם לא המטרה.

הם צריכים לקחת אותו אתם לבית המשפט.

מה זה, מסרסים שופטים פה?

לא בכדי הסעיף הזה באמת מופיע במרבית המדינות שהבנו את שיקול הדעת השיפוטי בענישה, לרבות מדינות שאין בהן עונשי מוצא ומבנים רק שיקולים, כמו ניו-זילנד וכמו קנדה.

- - - טבלאות.

גם במדינות שאין בהן תעריפי ענישה או עונשי מוצא אימצו את המודל שלנו שמבנים רק את השיקולים. הבאנו סקירה משווה בהערות שוליים של ניו-זילנד, קנדה, אוסטרליה, אנגליה, גם מועצת אירופה ממליצה על סעיף כזה, וסעיפים שהנוסח שלהם הרבה יותר קיצוני מהנוסח שמוצע כאן, שהוא באמת מאוד תחום ומוגבל.

זה כשצריך, לא כשלא צריך.

קודם כול, העבודה שלכם מרשימה ויפה. קראתי אותה, היא מרתקת. הבעיה היא שהסעיף הזה, איך שהוא כתוב, הוא ממית את כל החוק. אני יודע ממה נולדה ההבניה, זה בא בדיוק הפוך. הסעיף הזה בצורה מסוימת קושר את הידיים של בית המשפט. אני רוצה לתת לו שיקול דעת, בסוף אנחנו חיים במערכת משפט שיודעת לשקול גם את הנסיבות המקלות, לדעתי, ורוב הזמן היא עושה את זה.

אני בעד שלא נכניס עכשיו את הסעיף הזה. כאשר נחוקק את פרק עונשי המוצא, נכניס את הסעיף הזה אם יהיה צורך.

השאלה אם נחוקק את פרק עונשי המוצא.

ודאי שנחוקק.

זו עבודה ענקית, זה קודקס מטורף.

עבדתי יותר מדי קשה על החוק הזה שלא נכניס את עונשי המוצא.

בסעיף הקטינים השופט מצא חשב שהנוסח המקורי שלנו היה נכון, שהיה צריך לכתוב "בית המשפט רשאי להתחשב בעקרונות ובשיקולי הענישה". אני חושבת שהוא צודק. לא שכל כך משנה כך או כך, אבל זה שהוא ייתן להם משקל אחר כי מדובר בקטינים זה ברור, זה ברור, כי זה מה שהסעיף אומר, אבל הכוונה היתה שאפשר להתחשב בכל הדברים שמנויים בפרק הזה, תוך התאמתם לקטינים, אז למה למחוק ולכתוב רק "עקרונות" ולא להגיד "עקרונות ושיקולים"?

זה משהו שגיבשנו ביחד עם - - -

למה לא? למה לא לכתוב "עקרונות ושיקולים"?

בדיוק זה היה הרצון של שירות המבחן לנוער בעניין הזה, שכל מה שקיים היום נשאר על כנו, ונבהיר שאפשר להתחשב גם בעקרונות אחרים שהחוק הזה מזכיר.

זה לא רק עקרונות. יש פה עקרונות ענישה ושיקולים. רצינו שיהיה הכול.

את התכוונת שיהיו גם הנסיבות.

כן, מה שבית משפט רוצה, שהוא יעשה, תוך התאמה לקטינים. למה אני צריכה לרמוז לו שהוא משתמש רק בחלק מהסעיפים פה? זו לא היתה הכוונה.

זה לא רק חלק מהסעיפים. אם מסתכלים על החוק בתור סכמה, למעשה יש החלק של העקרונות ויש סוג של כלים שעוזרים לבית המשפט לבחון את העקרונות האלה, אם הם מתקיימים או לא מתקיימים. כלי העזר האלה – פעם היה החלק של עונשי המוצא לצורך העניין, ועכשיו יש את הרשימות של הנסיבות – ברור שבית המשפט יכול איך שהוא רוצה למדוד ולבדוק אם העקרונות מתקיימים.

הוא לא יתחשב בכל הנסיבות לכולה ולחומרה?

הוא יתחשב בנסיבות שהוא רוצה. אבל למה דווקא - - -

כל המטרה של הסעיף הזה להגיד לו: חוק הנוער גובר, עם זאת, מותר לך להתחשב בכל מה שכתוב כאן תוך התאמתו לקטין ובאיזה שיקולים שאתה רוצה, לא במשקל שכתוב כאן. ברשימות שכתובות כאן מותר להתחשב, אז למה שהוא לא יתחשב גם בנסיבות?

יש לי חשש שברגע שתגידי דבר כזה – אם תפני אותו לרשימות, יש לי חשש שזה ייצור הטיה לחומרה בעניין הזה?

להיפך.

למה?

כמו שאמרנו קודם, ההבניה תפורה למידותיו של בגיר, היא לא תפורה למידות של קטין. עשינו בחינה מסוימת אצלנו וניסינו לראות איזה נסיבות רלוונטיות או לא רלוונטיות לענישה של קטינים - - -

תסתכלי מה נחשב בחוק כעיקרון ומה נחשב בחוק כשיקול, ותראי ש - - -

זה לא כל כך ברור, האמת.

רביד דקל, כאשר בית המשפט בא לדון בענישה של קטין, בלי החוק הזה, יש שיקולים שדנים בקטין?

לא הבנתי.

החוק הזה לא חוקק. כאשר בית המשפט בא להעניש קטין, יש לו שיקולים אחרים מאשר כאשר הוא דן בבגיר?

כן.

את השיקולים אנחנו רוצים שהוא יביא הלאה בחשבון?

כן.

אז כשאנחנו אומרים לו "רק בעקרונות הענישה", ואנחנו לא אומרים לו "ושיקולי הענישה", אנחנו בורחים מהמציאות. צריך לכתוב לו במפורש: קח בחשבון את העקרונות - - -

הוא מתאים אותם איך שהוא רוצה.

אני לא יודע למה אני לא יכול להוציא פה משפט בלי הייעוץ המשפטי שיפריע לי?

המלה "עיקרון" מופיעה בחוק הזה רק לגבי שיקול אחד.

גם הסנגוריה לא צריכה להפריע לי.

תסתכלי מתי מופיעה המלה עיקרון, היא מופיעה רק לגבי העיקרון המנחה. כל היתר, לכאורה זה שיקולים. אנחנו נכנסים לוויכוח סמנטי. הכוונה ברורה, ואף אחד לא מנסה להיאבק נגד הכוונה. הכוונה היא לתת עדיפות לחוק הנוער ולאפשר לבית המשפט ללכת - - -

לכם היה חשוב שלא נכתוב "נסיבות".

בעיקרון המנוי בחוק זה ובשיקולי הענישה?

חשבנו שצריך להגיד רק "שיקולים". אתם חושבים להגיד רק "עקרונות".

אתם לא רציתם שנכתוב "נסיבות", אז מחקנו את הנסיבות, אבל "עקרונות ושיקולים".

רבותי, אני חושב ש"עקרונות ושיקולים" זה נכון, כי בסופו של דבר אני רוצה שכאשר ידונו בקטינים יביאו את שיקולי הענישה של קטינים, לא רק את העקרונות. שיקולים זה לא עקרונות.

- - -

רבותי, בין עקרונות ושיקולים יש מרחק בין מזרח למערב. אין שום קשר בין עקרונות ושיקולים...

הוא צוחק עליכם.
סעיף תחילה, שלא קיים פה בנוסח, אבל משום שכולם צריכים להתארגן או לעשות השתלמויות, תגידו כמה זמן אתם צריכים כדי להכניס את החוק הזה לתוקף לדעתכם. זו הערה של הסנגוריה, הערה נכונה.

צריך שישה חודשים.

חשבנו שישה חודשים.

אתם צודקים. מבחינת תיקים שכבר ניתנה בהם הכרעת דין, אני רוצה שבית המשפט כבר ישקול את השיקולים האלה כשהוא בא להעניש, כי אין פה דברים שבית המשפט צריך להביא בחשבון בהכרעת הדין שאי-אפשר להחיל את זה עליו.

פרט לבעיה של ראיות.

מצבי עוד יותר טוב. אם הוא כבר נתן הכרעת דין, אי-אפשר להוכיח את אותם דברים שרוצים להוכיח בראיות, אז בית המשפט יקל עם הנאשם.

ובערעורים? תתייחס גם להיבט של ערעור, שניתנה הכרעת דין והיא עדיין לא חלוטה.

והוגש ערעור, אז מה?

בית משפט של הערעור גם - - -

הוא לא שומע ראיות, אז זה פחות נורא.

הוא ידון לפי החוק הזה.

אם התחילה היא בעוד חצי שנה, אז אין לכם בעיה של ראיות.

לפי החוק הזה.

זה לא אותו דבר מתי הוחל ועל מה הוא יוחל.

אני יודעת, אבל אם התחילה שלו - - -

- - -

הוא יחול רק על עבירות שיבוצעו - - -

לא, לא על עבירות שיבוצעו, על מקום שעוד לא ניתנה הכרעת דין.

לא. מקום שלא ניתן גזר דין. ניתנה הכרעת דין.

מה עם ערעור?

אותו דבר.

בערעור ממילא אין ראיות, אז שוקלים את השיקולים החדשים.

הבעיה היחידה היא בעיה של ראיות.

בגלל ההוכחה - - -

אם התביעה תרצה להוכיח מעבר לכל ספק כל מיני נסיבות, היא לא תוכל.

מכיוון שהסעיף של הנסיבות מתייחס לא רק מהשלב של גזר הדין, הוא מתייחס גם לפני זה, זה לא יכול להיות מה שהיושב-ראש אמר.

יכול. כי באותם תיקים שכבר ניתנה הכרעת דין, לא תוכלו להוכיח. מה קרה? הרי גם עד היום לא הוכחתם יותר מדי. אל תקפצו. על כמה תיקים כאלה אנחנו מדברים? 2% מהתיקים שנמצאים במדינת ישראל? אחרת מה שיקרה שהחוק הזה יימשך וייגרר, ואני רוצה לגמור את הבניית שיקול הדעת של השופטים.

נניח שנכתוב שהוא יתחיל בעוד חצי שנה והוא יחול על כל תיק שטרם ניתנה בו הכרעת דין?

טרם ניתן בו גזר דין.

יש דברים שמוכיחים בשלב בירור האשם.

אז באותם תיקים לא יוכיחו. נו, מה קרה? אסון לאומי.

יש לכם הסעיף שאפשר לבקש אישור של בית משפט. נראה בזה מקרה חריג אם יצטרכו.

אני רוצה תיקים שכבר ניתנה בהם הכרעת דין ועכשיו צריך לתת גזר דין, שהשופט כבר יביא בחשבון את השיקולים האלה.

הפרקליטות רוצה שיתחיל בעוד חצי שנה ויחול על תיקים שטרם ניתנה בהם הכרעת דין.

הסנגוריה רוצה בעוד חצי שנה, והסנגוריה צודקת.

היושב-ראש אומר, שטרם ניתן בהם גזר דין.

בשביל להתייחס לחוק ברצינות, צריך ללמוד אותו, צריך להכשיר אותו. אנחנו נכשיר סנגורים.

זה מחייב ימי עיון. זו מהפכה בעולם השיפוט.

יהיה צריך לעשות ימי עיון לשופטים.

השאלה אם חצי שנה תספיק?

תספיק. שופטים יודעים לקרוא חוק.

אדוני, העמדה שלנו שסעיף התחולה צריך להיות על תיקים שלא ניתנה בהם הכרעת דין, לא גזר דין.

זה לא כל כך משנה, כי זה שני תיקים יותר, שני תיקים פחות. את יודעת כמה תיקים תלויים ועומדים בבתי המשפט היום?

את יכולה להסביר את עמדתך? למה הזה משפיע על הכרעת הדין?

משום שחלק ניכר מהראיות שהתביעה צריכה להוכיח לצורך קביעת העונש צריכות להיות מובאות בשלב שלפני הכרעת הדין. הראיות שקובעות את החומרה ואת האשם צריכות להיות - - -

למה זה קשור לגזר הדין? בסוף את מדברת על עונש.

אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות לבוא ולהביא את הראיות האלה בשלב הזה. נכון להיום הם לא צריכים להביא את זה בשלב הזה.

כמה תיקים יש?

הבקשה מבית משפט היא חריגה, ופתאום בחמש השנים הקרובות הוא יהיה הכלל.

כמה תיקים ניתנה בהם הכרעת דין ועוד לא ניתן גזר דין? אם אני מדבר על חצי שנה, ברור לך שאין תיקים כאלה, כי בסופו של דבר שופטים לא מחכים חצי שנה עם גזר דין.

יהיו תיקים חדשים.

בתיקים חדשים תתחילו לפעול לפי החוק הזה, כשאתם יודעים שאתם צריכים להביא את הראיות.

צריך לפעול לפי החוק לפני שהוא נכנס לתוקף?

זה לא סביר. אני לא מבין למה צריך לקשור את ההכרעה לגזר הדין? בהכרעה הוא קובע שאדם אשם, אבל העונש זה משהו אחר לגמרי. מה הקשר?

יש כאן סעיף ספציפי שאומר איך אתה צריך להוכיח מה שאתה רוצה לטעון בשלב העונש. הוא אומר שהתביעה תביא את הראיות שלה.

איפה זה?

סעיף 40י.

אם זה כך, היא צודקת.

כמה תיקים יהיו?

עדיין יש זכויות של נאשמים.

אני לא מדבר על נאשם, נאשם רשאי גם בשלב גזר הדין. התביעה תצטרך. כמה תיקים כאלה יש?

מה אכפת לך?

אחרת זה לא ייגמר לעולם, אלא אם כן אני אקבע דבר אחד ויחיד, שבעוד חצי שנה זה נכנס לתוקף, נקודה. בלי להתייחס לתיקים תלויים ועומדים.

בסדר. יש תחילה ויש תחולה. תחילה בעוד חצי שנה, אבל תמיד יש שלבים שונים של ניהול תיק. זה הליך מתמשך. אתה אומר מה השלב שממנו אפשר להשתלב עם החוק החדש, שזה שלב שבו עדיין אפשר להביא ראיות בשלבים הרלוונטיים, וזה על תיקים שטרם ניתנה בהם הכרעת דין. זה כל ההיגיון של הבקשה. זה לא נורא דרמטי, כי אפשר גם להגיש בקשה, ובדרך כלל כן מוכיחים את כל הדברים בשלב הרלוונטי, אז לא יהיו הרבה נזקים מזה, אבל עדיין זה ההיגיון של הבקשה.

אני לא יודע מה עובד לטובת התביעה.

מכיוון שאני רוצה לגמור, כי יש לי ב-10:30 דיון אחר - - -

מה אתה מציע?

אני אוותר להם בעוד חצי שנה על תיקים שטרם ניתנה הכרעת דין.

45א לחוק העונשין – בטל.

רבותי. תודה רבה. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:14.>