PAGE
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 512>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 11:30

<1. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יצאה מהארץ), התשע"ב-2011>
<2. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
אורי מקלב

>
חה"כ יעקב אדרי

חה"כ דב חנין
חה"כ פניה קירשנבאום
עו"ד שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טובה פריש - לשכה משפטית, הנהלת האגף, האפוטרופוס הכללי

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

דב בארי - רכז אג"ת, משרד האוצר

ג'לאל סוטאת - משרד האוצר

עו"ד שלמה מור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורית נתנאל - מרכזת בכירה בתחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

בתיה כהן - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

עו"ד גלי עציון - יעוץ משפטי, ארגון נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

אנה בולייבסקי - מתנדבת, עמותת גרנית

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יצאה מהארץ), התשע"ב-2011>
<הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב-2011>

רבותי, אנחנו מתחילים בהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), חברי הכנסת פניה קירשנבאום, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי אבקסיס, אנסטסיה מיכאלי, עינת וילף ורוחמה אברהם, והצעת חוק המזונות – למה אצלך זה 8, דב חנין? אני לא מבין, זה אותו תיקון – ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ.

נצטרך להחליט על מיזוג, הפעם זה באישור ועדת הכנסת.

כבר החלטתי קודם. אנחנו נעלה את שניהם ביחד. מי שרוצה, אני אדבר פעמיים במליאה. יכול להיות שעכשיו אני לא אוכל לעשות את זה, כי אם אני אצביע נגד עמדת הקואליציה, ישללו לי את רשות הדיבור במליאה.

אנחנו מחליטים למזג ולפנות לוועדת הכנסת?

כן.

לגופו של עניין.

לגופו של עניין, מי רוצה להגיד לנו משהו? למשרד האוצר יש הסתייגויות מהנוסח שהעליתי לוועדה?

בקריאה הראשונה הנוסח שעבר הוא מחיקה של סעיף 9א, שהוא הסעיף שקובע את המגבלה על יציאות לחוץ-לארץ, ששולל את התשלום בנסיבות מסוימת – היום זה יציאה שנייה עם שהייה של חודש קלנדרי מלא מחוץ לישראל.

בדיון שהתקיים פה בוועדה, בהכנה לקריאה הראשונה, הוועדה ציינה, וזה צוין גם בדברי ההסבר, שתישקל איזו הוראה שתמנע מנשים ששוהות תקופה מאוד ממושכת, יורדות מהארץ אפילו, לקבל את התשלום. היתה פה טענה של הביטוח הלאומי שאין להם יכולת לעקוב אחרי זה, ויצא שאם הסעיף יימחק, שגם נשים שירדו מהארץ ובכלל חיות מחוץ לישראל ימשיכו לקבל את התשלום, אף-על-פי שכן חשוב להגיד בהקשר הזה שיש מבחן תושבות, כמו בחוק הבטחת הכנסה - התנאי לזכאות שהמבקש הוא תושב ישראל. יש קושי לבחון את זה ובפועל רק אחרי - - -

חמש שנים.

זה באמת אולי מנגנון שהיה צריך לבנות בצורה יותר יעילה.

אז תתקנו את זה. אנחנו נתמוך.

לא.

מה זה "לא"? אתם נמצאים אצלי עם העניין הזה ממילא.

ההצעה שהועברה לגורמים בהמשך לאותו דיון שהתקיים היא לשלול את התשלום אם מישהי שהתה מעל 120 ימים ברציפות מחוץ לישראל. זה בפתח הדברים. היו גם דיונים על הצעות אחרות, אבל נמשיך כרגע.

מי לא מוצא חן בעיניו ה-120 יום ברציפות?

אדוני היושב-ראש.

אתה רוצה לתת לי תשובה?

אני רוצה להתייחס.

לך זה מפריע?

יכול להיות שזה יפריע לי כתושב מדינת ישראל. באתי להתייחס לעניין. השאלה אם זה 120 יום בשנה, או שזה 120 יום, באים עוד פעם לארץ והמונה דופק מחדש.

אם אתה שואל אותי - - -

כן, אני שואל אותך.

זה צריך להיות ברציפות 120 יום.

מה זאת אומרת?

כל פעם 120 יום.

כל פעם 120 יום. הרי בסופו של דבר את מי - - -

מה זאת אומרת - - -

תן לי להסביר לך.

האם אחרי 120 יום היא באה לשבוע, שבועיים, שלושה ונוסעת עוד פעם ל-120 יום?

היא חוזרת לפה ונוסעת. כן.

אז היא תקבל?

כן.

זוהי פשיטת רגל של המדינה.

אני לא מסכים אתך.

יש מבחן תושבות.

התושבות זה ברור.

אבל יש.

אני מדבר על משהו אחר. זה ניצול ניצי.

יעקב אדרי, התיקון הזה עלה כי בישיבה הקודמת ישב פה בוז'י הרצוג ואמר: בתור שר רווחה אני אומר לכם שלא יכול להיות שאנשים שבעצם עזבו את הארץ ימשיכו לקבל.

נכון. זה בדיוק העניין.

לכן באנו ואמרנו "120 יום". אתה מבין שהתשלום שמקבלים פה הוא לא כל כך גדול.

הוא גם לא מהמדינה, הא מהחייב.

לא, רגע, דב חנין. תן לי לענות לו, אחר-כך תתקנו אותי. בינתיים אני יודע מה אני אומר. בסופו של דבר המדינה משלמת את המזונות האלה.

חלק היא כן גובה.

עזבו אותי, היא לא גובה כלום. אני יוצא מהנחה שהיא לא גובה כלום – הם יושבים אצלי עכשיו בדיון אחר שאני אאפשר להם את העניין איך לגבות, מה לגבות וכו' – האשה נסעה ל-120 יום, מפסיקה לקבל, כמה כסף היא תשקיע לבוא לכאן ולנסוע אחרי שבועיים?

כמה זה? כמה באמת?

כמה התשלום? יעקב אדרי, כמה התשלום שהיא מקבלת?

אני מאוד חושש. אני מוכרח להגיד לכם שדיברתי עם אנשים מהביטוח הלאומי שהם פשוט נחרדים מהחוק הזה. כאשר הוא לא מוגבל זו בעיה. כאשר יש הגבלות וסדר בעניין אני יכול להבין, אבל כאשר אותה גברת, שמגיעים לה מזונות – ואני חושב שהתיקון של 120 יום הוא נכון - - -

יעקב אדרי, הביטוח הלאומי - - -

רגע. רגע. רגע.

תני לי לגמור.

דקה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני הרי יודע מה את רוצה - - -

120 יום. כמה פעמים אתה מציע להגביל את זה בשנה?

פעם אחת. 120 יום, וזהו. היה חודש. עכשיו אמרו "ארבעה חודשים". ארבעה חודשים זה בסדר. אני חושב שזה צריך להיות פעם בשנה, אחרת אנחנו נותנים פה פתח לניצול של כספי מזונות.

אתה אומר שהיא יכולה לצאת רק פעם בשנה?

היא יכולה לצאת כמה שהיא רוצה, פעם שנייה היא לא תקבל.

אתה אומר: תעשו את זה 120 יום ברציפות בשנה.

במצטבר.

הגבלה של שנה תעשה סדר וחוכמה בכל העניין הזה, שלא ינצלו את זה.

סעיף 9א(ד), ממילא עושה את זה.

אגב, גם מצטבר לא מופיע.

מה אתם אומרים על הכיוון?

אני לא אענה, כי חבל הזמן.

החוק הזה שלך, פאינה.

הוא מדבר על פעם אחת, אבל אני - - -

לא פעם אחת. 120 יום פעם אחת. זאת אומרת, היא יכולה לצאת 20 פעם, פעם בחמישה ימים.

אפשר, זה לא מפריע.

זה לא מפריע לך? תשאל את הביטוח הלאומי.

אני כבר שמעתי שבביטוח הלאומי אמרו שזו הצעה ראויה.

מה שמפריע לי ש-120 יום - - -

לא, לא, לא. תשאל את - - -

רגע אחד, רבותי, אני לא מבין, אתם חושבים פה שזה - - -

אין לך בעיה פה, פאינה ואני מדברים.

אתם יודעים שזה ועדת החוקה פה?

אני יודע.

פה יש סדר. הביטוח הלאומי, הצעה ראויה, נכון?

בוקר טוב. באופן עקרוני אנחנו תומכים במתווה שמדבר על הגדלת מספר הימים, בכפוף למספר כזה או אחר של יציאות. אבל על מה שנאמר פה - - -

אני לא מבין את הטענה הזאת.

באופן כללי.

מה אכפת לך אם אני יוצא?

אמרת שהם נחרדו.

- - -

סליחה, פאינה קירשנבאום ויעקב אדרי.

אמרת שהם נחרדו.

אגב, אני מוכרח להגיד לכם שמי שדיברה אתי זאת מנכ"לית הביטוח הלאומי.

תודה לך. פאניקה קירשנבאום ויעקב אדרי.

- - -

תודה רבה לכם, אני לא מרשה לכם.

- - -

אין לך רשות דיבור.

מה שאנחנו אומרים זה כך - - -

מה קורה אם אני יוצא עשר פעמים או יוצא פעם אחת?

אני אומר אדוני. קודם כול, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על גמלת קיום, גמלה שהזכאות לה מותנית במבחני הכנסה בדומה לחוק הבטחת הכנסה.

- - -

דב חנין ופאינה קירשנבאום, אני מבקש משניכם. אני לא קורא לסדר פה, אני מוציא ישר.

אני אצא לרגע לוועדת הכלכלה...

חוק המזונות נחקק עוד לפני חוק הבטחת הכנסה, והוא נועד לעזור באמת לאותן נשים שקשה להן מאוד להשיג את הכלכלה המינימלית עבורן ועבור ילדיהן. בא חוק הבטחת הכנסה והשלים את היריעה הזאת לכל יתר הקבוצות.

אחד התנאים הבסיסיים הוא, שאתה שוהה בארץ. זאת גמלת קיום – עניי עירך קודמים - על אחת כמה וכמה כשמדובר במזונות. הרי לשם מה אני משלם את המזונות? על מנת שהיא תכלכל את ילדיה. על-פי ההצעה, כפי שהיא מונחת היום, יוצאת אשה לעשרה חודשים, משאירה את הילד אולי אצל הסבתא - - -

עשרה חודשים?

אדוני, המציאות עולה על כל דמיון.

הגבלנו את זה, וכבר אין לך עשרה חודשים.

ההצעה, כפי שעברה בקריאה הראשונה, היתה ללא הגבלת זמן. כעת אנחנו מדברים על תקופות של 120 יום רצופות, כשבעצם, כמו שאמר אדוני, מגיעות לאותה תוצאה – 120 יום בחוץ-לארץ, שבוע בארץ; 120 יום בחוץ-לארץ, שבוע בארץ.

כבר הסכמתי עם מה שאמר יעקב אדרי.

יופי. אם התקדמנו הלאה, ואנחנו מדברים על 120 יום בשנה, אדוני, מה שנשאר לדון בו זה כמה יציאות. ופה שלוש יציאות כמו בהבטחת הכנסה - - -

מה זה עניינך? מה זה עניינך? אני לא מבין.

אפשר להעיר משהו?

לא. לא.

מה זה מעניין אותך? יצאתי עשר פעמים.

יש פה אינדיקציה. כשאדם יוצא המון פעמים לחוץ-לארץ קמה איזה חזקה שאומרת שכנראה יש לו יכולת כלכלית לעשות את זה.

אתה לא יכול לשלול בגלל זה את המזונות.

אני לא מתווכח על הנקודה הזאת, יותר עקרוני בעיני זה כמות הימים שהיא שוהה בחוץ-לארץ מאשר כמה פעמים היא יוצאת.

לכן אני מוכן ללכת ל-120 יום בשנה - -

במצטבר.

- - במצטבר. שתצא כמה שהיא רוצה.

רבותי, אתם משחקים את המשחק הזה בדרך מאוד משונה. מצד אחד, אתם יושבים אצלי ואומרים לי כך: אנחנו רוצים להעביר תקנות שעל אי-דיווח, על שינוי כתובת ומתן במרמה, יהיו קנסות מינהליים ענקיים, בלתי סבירים לחלוטין, אבל זה מה שאתם רוצים. ואתם מסבירים לי שגונבים אתכם ב-700 מיליון שקל בשנה. תגידו לי דבר אחר, כמה פה ירמו אתכם? אתה אומר שאין לך אפשרות פיקוח – האישה חייבת לדווח איפה היא נמצאת?

לדווח למי, אדוני?

לביטוח לאומי.

כניסות ויציאות אנחנו מקבלים באופן מובנה.

אז יש דיווח.

אם יורשה לי להגיד - - -

כן, אדוני האוצר.

כפי שאמר פה ידידי מהביטוח הלאומי הקצבה היא קצבה סוציאלית בסופו של דבר. לכם, כמחוקקים וכקובעי מדיניות, מאוד חשובה איזו אמירה תצא מתיקון החוק שאתם מציעים. לבוא ולהגמיש את הקריטריונים הקיימים זה משהו שגם בשיחות מול חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שהציעה את ההצעה הזאת, כבר אמרנו ונתנו את המרחב, ואמרנו: יש מקום אולי להגמיש קריטריונים. אבל מעבר לזה, לבוא ולקבוע שאותה אשה יכולה לשהות תקופה בלתי מוגבלת או מוגבלת בצורה מוגזמת, מבחינתנו זה דבר לא נכון. מה זה משדר? זה בא ואומר שאותה אשה לא צריכה להשתלב במדינה שבה היא חיה, היא לא צריכה להשתלב בשוק התעסוקה, היא יכולה להיות על כרטיס חופשי-חודשי לחוץ-לארץ. וזה פשוט לא נכון הקביעה הזאת.

אמרנו 120 יום בשנה.

אם היא תשב בארץ ולא תעבוד, זה בסדר?

לא ביקשתי ממך ולא נתתי לך רשות. אני רוצה להבין. על מה אנחנו מדברים פה?

אני אדגיש. אני אחדד את הנקודה עם ההצעה שהתפתחה בדקות האחרונות. כמו שאמרנו יש פה קצבה שהיא מותנית הכנסות. כך קבע המחוקק כשנקבע החוק הזה - - -

כבר מזמן אמרנו שהמחוקק הוא לא דבר חכם - -

בסדר.

- - כי המזונות הם בעצם מזונות ילדים, נכון?

המזונות ניתנים לאשה למען המסגרת הביתית שלה.

לא. יש פסיקה שזה בעיקר לילדים.

לא. אם אני לא טועה, הפסיקה - - -

אני אביא לכם מהקשר הפסיקה. הפסיקה היא בעקבות - - -

אם אני לא טועה, הפסיקה היא הפוכה.

לא נכון. הפסיקה היא בדיוק כך. הרי כשני מתגרש מאשתי, אני עושה את ההסכם והיא מוותרת על מזונות הילדים, הילדים אחר-כך תובעים, והם מקבלים, כי המזונות שייכים לילדים.

רצו להבטיח את זה לילדים.

כבוד היושב-ראש, לסוגיה המשפטית הזאת אין לי שום בעיה שהחבר פה ממשרד המשפטים יענה, אבל בראש ובראשונה כמו שיש לדמי המזונות האלה אחריות על הילדים, גם לאשה כמובן יש אחריות על הילדים. לאמא של הילדים יש אחריות עליהם. ולנו, אני חושב, צריכה להיות פה מטרה לבוא ולהגיד: ככל שהיא זכאית לקצבת המזונות, צריך לבדוק שהיא נמצאת בארץ, וזה על-ידי כך שאנחנו עושים מבחן הכנסות מקביל ועל-ידי כך שאנחנו רואים שהיא באמת שוהה בארץ. מעבר לזה, רוצים לקבוע יותר פעמים בחוץ-לארץ, אז אנחנו הצענו - - -

הדרת נשים. זה דבר נורא מה שאתה אומר עכשיו.

אני לא מציע פה הדרת נשים, ההיפך.

אתה מציע הדרת נשים.

להיפך, אני בא ואומר - - -

אתה אומר לי שאם אני נוסע עם אשתי לחוץ-לארץ, הילדים שלי לא מטופלים.

ההיפך, אני בא ואומר: רוצים לאשר לאשה הזאת לצאת יותר פעמים לחוץ-לארץ, צריך לבוא ולהגביל את זה לכך שהיא מועסקת, לכך שהיא עובדת בפני עצמה ומכלכלת את עצמה, כי זו הרי המטרה. השיקום הוא לא על-ידי הקצבה, וזה ברור לחלוטין, אני חושב, לכל היושבים פה סביב השולחן. אף אחד לא רוצה לשקם פה אנשים באמצעות הקצבה, ותו לא. השיקום הוא באמצעות ניהול אורח חיים עצמאי עד כמה שאפשר במסגרת שוק התעסוקה. מי שנמצאת כיום וחיה רק על סמך הקצבה בלבד, אז אמרנו: נגמיש פה את הקריטריון, נאפשר לה יציאה נוספת בשנה. אבל לדבר על הרחבה של מספר הימים ומספר הפעמים, פה כן יש מקום לבוא ולהגיד: בסדר, נרחיב את זה, בתנאי שאותה אשה משולבת בשוק התעסוקה.

מה מפריעים לך ארבעה חודשים פעם בשנה?

אמרתי, אני רק אדגיש. כתוצאה מכך, ברור שהאשה הזאת לא נמצאת בשוק התעסוקה בישראל. המטרה שלנו היא לנסות לשלב אותה. מי שנזקקת לקצבאות, אין שום בעיה, בשביל זה הקצבה קיימת, אבל יש חשיבות הרבה יותר גדולה לבוא ולהגיד מה אנחנו משדרים פה. ואני אומר: בסדר, רוצים שהיא לא תהיה בשוק העבודה, אז בוא נגביל את זה. מי שכן בשוק העבודה, מי שכן מתקיימת, אין שום בעיה, ניתן לה את האפשרות ונגדיל לה את האפשרות, כי אנחנו יודעים שהיא עומדת בפני עצמה או משתדלת לעמוד בפני עצמה.

דמי המזונות, לפי מה שברור לכולם, באמת מגיעים לילדים. זה שכופפו את הנשים כרגיל, והכניסו את זה במסגרת שאתם קוראים לה "הבטחת הכנסה", זה כדי להגביל ולא לשלם לכולם, וכדי לפתור את הבעיה התקציבית שלכם, כי אחרת אולי הייתם צריכים לשלם כמה מיליונים אם לא הייתם משתמשים בקריטריונים של הבטחת הכנסה. וזה לא קשור האחד לשני. האחריות של הביטוח הלאומי היא לגבות את הכסף מהבעלים הסרבנים, ושהיא תעשה את זה, זה בכלל לא מעניין אותנו עכשיו כרגע. מבחינתי, אני קונה את ההצעה של הביטוח הלאומי, ואני מצטערת שלא דיברתי אתם קודם – 120 יום מתאים לי מאוד. ואם הם רוצים עד 120 יום במצטבר, ואם הם רוצים ב-120 יום להכניס עד ארבע פעמים, אז אני מוכנה גם ללכת עד ארבע פעמים ולגמור את הסיפור, אף-על-פי שבתפיסת העולם שלי, לא הייתי מגבילה את כמות ימי היציאה, כי דמי המזונות מגיעים לילדים. אישה יכולה לצאת לסוף-שבוע, לחזור, לטפל בילדים, היא יכולה לצאת עם הילדים בסוף-שבוע, ואין קשר האחד לשני.

שני דברים. דבר ראשון, הביטוח הלאומי לא הציעו את ההצעה הזאת, הם פשוט דיברו לגופו של הדיון. תקן אותי אם אני טועה.

אתה לא טועה.

דבר שני, לשיטתך, חברת הכנסת - - -

אמר יעקב אדרי שיצא – הנה הוא חזר – שהוא עצמו דיבר עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, והיא אמרה לו "120 יום". לא פקיד, לא עורך-דין, אלא מנכ"לית הביטוח הלאומי. מה כבר יכול להיות יותר מזה?

אני יודע מה הנציג פה של המוסד אמר. דבר שני, לשיטתך - - -

אין שום בעיה, רבותי, את ה-120 יום אני הצעתי.

זה יעלה הרבה כסף למדינה. הרי הקדמתי בדברים שלי בהתחלה, והיושב-ראש קיבל את זה, גם פאינה קירשנבאום קיבלה את זה.

את ה-120 יום אני הצעתי בתיאום עם חבר הכנסת הרצוג.

גלי עציון, רצית להגיד משהו.

רציתי קודם כול להזכיר לכולם שזה לא בדיוק חוק סוציאלי. אומנם ניסו להכפיף אותו להבטחת הכנסה, אבל זה לא הרציונל. יש הרבה מאוד נשים שהן נשים עובדות, שלא מצליחות לגבות כסף מהבעלים שלהן, והביטוח הלאומי משמש סוכן לצורך העניין. אם היא נוסעת וחוזרת 80 פעם, עדיין הביטוח הלאומי לפעמים גובה מהבעל, להבדיל מהבטחת הכנסה שזה פר סה בהגדרה תשלום מתוך קופת המדינה. קודם כול, זה הבדל דרמטי. בכלל העובדה שמביאים בחשבון את הכנסות האשה – פה מדברים לי על שיקום. התנהלות החוק היא בדיוק ההיפך משיקום כי היא מעודדת נשים לא לעבוד. הן עובדות עד הנקודה הזאת ולא יותר, כי אחרת הן לא תקבלנה כלום. אז אם מישהו רוצה לעשות רפורמה, זה רפורמה בנושא כמה הכנסות של האם תכללנה במבחן ההכנסה לצורך מזונות הילדים.

ידידי מהאוצר, אתה מקשיב למה שהיא אומרת? מצד אחד אתם אומרים שהיא תשתלב. מצד שני אתם אומרים: אנחנו נגביל את השכר שלה.

אם את מרוויחה מעל 3,800 שקל, או 4,700 שקל, לא תקבלי - - -

אנחנו עכשיו דנים בחוק אחר. הם יגידו מה שהם רוצים.

צריך להביא בחשבון שבחלק לא מבוטל מהמקרים, אומנם בהחלט לא מספיק, הביטוח הלאומי בכלל מקבל חזרה את הכספים האלה, שוב להבדיל מהבטחת הכנסה. אז אל תשבו פה ותתנו הרצאות על נשים. אגב, רוב הנשים הגרושות הן נשים עובדות, ואני יכולה להגיד לכם מניסיון ומידיעה שהרבה מהן היו עובדות יותר אם הביטוח הלאומי לא היה מגביל אותן. הן צריכות לבחור. ההצעה פה היא הצעה סבירה. היא מגבילה אפילו יותר מדי את זכות התנועה של אותן נשים, אבל בטח שאי-אפשר ללכת פחות ממנה. תודה.

המצב החוקי היום שהתשלום לפי חוק המזונות הוא תשלום סוציאלי. זה תשלום שהסכום שלו הוא כמו הסכום של הבטחת הכנסה. יש מבחני הכנסה כמו בהבטחת הכנסה – הכנסות מרכוש, עבודה, פנסיה וכו'. יש הבדלים מסוימים, אבל הדמיון הרבה יותר גדול מהשוני בין שני ההסדרים. וכל שינוי לגבי חוק המזונות יעלה את השאלה – אלמנה או אם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה, למה התנאים שלה יהיו שונים? זה המצב היום.

היא יכולה לשלם.

לא. סליחה, גלי עציון. תודה.

אני רוצה להזכיר שבחוק הסוציאלי, חוק הבטחת הכנסה, יש הסדר לגבי הקשישים, שהוא הסדר לדעתי נדיב, הוא מאפשר שלוש יציאות, עד 72 ימים. הקשישים לא צריכים להשתלב בשוק העבודה, לא מצפים מהם שישתלבו בשוק העבודה. ולכן לדעתי כשקובעים את ההסדר היום, צריך לקבוע אותו לאור ההסדר לגבי קשישים. אני לא חושב שהמצב של גרושות צריך להיות יותר טוב מהמצב של הקשישים.

אתה צודק. קודם כול נפתור את הבעיה של הנשים, ואחר-כך נצמיד את הקשישים אליהם.

אדוני, חוקים משנים גם התנהגות. זה לא ממש יורד, שליש יורד או רבע יורד. חוק סוציאלי לא צריך להינתן לאדם ששליש מהשנה נמצא בחוץ-לארץ, זה גם משנה את ההתנהגות.

120 יום זה שליש מהשנה?

כן, שלושה חודשים. רבע, סליחה.

תודה.

שליש. שליש. שליש.

120 יום זה ארבעה חודשים.

שליש יורד. צריך להביא את זה בחשבון, גם לגבי הנשים הגרושות וגם לגבי הקשישים.

דבר אחרון. דיברו כאן על הנושא למי שייכת הקצבה, אז היו כמה פסקי דין אזוריים שחלקם סתרו אחד את השני. הנושא כיום נדון בבית הדין הארצי לעבודה, ויש גם התייצבות יועץ בהליך הזה. אני מקווה שבקרוב תינתן הכרעה בשאלה הזאת.

יש בלי סוף פסיקה של בית המשפט העליון.

לגבי חוק המזונות?

- - - לגבי המזונות.

מה זה מזונות. זו זכות של הילדים באופן ברור, וזו לא זכות של האשה.

לגבי התשלום לפי חוק המזונות, השאלה נדונה היום בבית הדין הארצי לעבודה, ואני מקווה שההכרעה תינתן בקרוב.

הנתון שבו דובר, שהרבה מהנשים הן נשים עובדות, אדרבה, זה מחזק את הטיעון שלי שבו אני אומר שאין שום בעיה. מי שעובדת, נאפשר לה, ניתן לה את הגמישות. יש לה משפחה בחוץ-לארץ שהיא רוצה לבקר, אין שום בעיה, כי אני יודע שהיא עומדת בפני עצמה, היא משתדלת והיא משולבת בשוק העבודה. ולכן זה מחזק את הטיעון, ובטח אם זה מרבית הנשים, ועל כן הצעת החוק או התיקון מכניס את מרבית הנשים. מעבר לזה גם בהצעתי, ואני חוזר ואומר, אפשר בעניין של מי שאינה עובדת, כן לקבוע הקלה מסוימת, אבל משהו שמבחינתי ואני חושב שמבחינת היושב-ראש צריך להיות טיפה יותר מידתי, ולא לאפשר שהות כזאת ארוכה בחוץ-לארץ.

זאת אומר, אתה מתנגד לארבעה חודשים, אם אני מבין נכון.

נכון.

אמרנו ארבעה חודשים פעם בשנה.

דרך אגב, קיים מנגנון. בסופו של דבר, מי שאינה עובדת לצורך העניין, יש מקום לקבוע – כיום היא יכולה לצאת פעם בשנה - - -

אם היא מפסיקה לעבוד, היא לא תוכל לנסוע?

לא נתתי רשות לדבר. אני מבקש לא להתערב לי בדיון.

אפשר להקל על מי שאינה עובדת, ובמסגרת הזאת לבוא ולהגיד שמי שאינה עובדת תוכל לצאת פעמיים בשנה, ומי שכן עובדת, לקבוע הסדר זהה למה שקיים היום אצל הקשישים. שם נמצא הרציונל לדעתי.

יש לי הצעה, זה יהיה 120 ימים רצופים במצטבר לשנה.

במצטבר, לא רצופים.

יש הבדל בין רצופים למצטבר.

במצטבר 120 יום לשנה. אני לא מגביל את מספר היציאות, אני לא משנה אם היא עובדת או לא עובדת. זו הצעתי לכם. אתם יכולים להפיל את ההצעה שלי כי הקואליציה תגבה אתכם. אין שום בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעה שלך.

משרד האוצר מחזיק את הקואליציה בגרון.

הם מחזיקים אותך, לא אותי.

אותי, נכון. אותי, אני מודה. אבל זה עובד הדדי.

אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר "120 יום במצטבר", זה יכול להיות גם 120 יום ברצף?

כן. מה אכפת לי?

אז מה זה התוספת "ויותר ממחצית הימים באותו חודש"? אם כך, זה לכאורה מיותר.

אם למשל היא יצאה ב-31 לחודש, אז באותו חודש לא יישלל.

אם היא יצאה ב-31 לחודש, ישלמו באותו חודש.

חשוב לך 120 יום, מה זה משנה אם זה מחצית?

זה משנה, כי אני רוצה לדעת באיזה חודש אתה לוקח לה. אם היא יצאה ב-31 לחודש, אתה תתחיל לספור לה מה-1 לחודש הבא.

זה לא חודשים, זה ימים. זה 120 יום.

התשלום הוא חודשי.

א', ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה מאתנו לבוא עם נוסח ולנסות לתאם, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה. למען הסר ספק, בדיונים הקודמים שנערכו בשבועות האחרונים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, בהצעה של משרד האוצר, אם אני לא טועה גם של הביטוח הלאומי וגם של משרד המשפטים, גיבשנו איזו הצעה פחות נדיבה ממה שאני הצעתי פה על דעת עצמי - -

מה ההצעה שלכם? לא הבנתי.

שנייה.
- - שוב, ללא תמיכה של הביטוח הלאומי וללא תמיכה של משרד המשפטים. חשוב לי להדגיש שזו כרגע הצעה שאני מציע, ואני מקווה שאני אוכל לשכנע גם את הביטוח הלאומי וגם את משרד המשפטים לתמוך בה. זו הצעה יותר נדיבה ממה שהצענו לפני - - -

מה ההצעה?

מה ההצעה שלך?

אמרתי. לגבי מי שאינה עובדת, לאפשר לה לצאת פעמיים בשנה, שזה פעם אחת יותר. לגבי מי שעובדת, ואנחנו מקווים שזה מרבים הנשים, לאפשר לה הסדר זהה מבחינת מספר היציאות והימים שיש לקשישים היום בחוק.

למה אתה מגביל? אתה אומר לאדם: אתה יוצא רק פעמיים בשנה - - -

צריך מחלקה שלמה רק כדי לבדוק את זה.

סליחה. אני מבקש לא להפריע. מדברים פה, רוצים להגיע להסכמות. לא צריך את החימום שלך.

לא הבנתי עד לרגע זה את הקשר בין העבודה לבין השהות בחוץ-לארץ. יכולים להיות בדיוק מקרים הפוכים – בגלל שהיא לא עובדת, היא צריכה יותר – היא באה להורים שלה יותר עם הילדים, אולי הבעל נמצא בחוץ-לארץ. מה זה קשור?

חבר'ה, אם אתם שואלים אותי, יש פה זרוע נחושה – לאוצר ולביטוח הלאומי יש את הקואליציה, הם יראו. זה העניין. הם רק שוכחים שלא לכל דבר צריך את הקואליציה ואפשר להשתמש בקואליציה, זה הכול. בסדר, רבותי, זה תלוי בכם.

אני רוצה להעיר הערה, אם אפשר. אם ההצעה מדברת על 120 ימים במצטבר בשנה, כן צריך לבחון לגבי איזה חודש זה שולל.

אני אשאל אותך אחרת, מתי עושים את החשבון? אחרי שנה אפשר לעשות.

האם מדברים על שלילה בכל אותה שנה, בחודשים מסוימים, בחודשים של היציאה והכניסה?

בחודשים שהיא לא בארץ.

שהיא יצאה ונכנסה?

אדוני, אתה יכול למנוע מנשים לקבל מזונות? הן צריכות לקבל את זה באופן רצוף. אם יתברר בסוף השנה שאותה אשה שהתה יותר מ-120 יום, אז צריך לנכות לה או לגבי התשלומים הבאים. אם ניתן שבכל נסיעה ינכו לה, ובסוף יחזירו לה, יכול להיות חודשים שלא יהיה במה לשלם.

לא יהיה לה מה לאכול.

לא יהיה לה מה לאכול. לכן אסור לנו במצב הזה לאשר. אנחנו צריכים 120 יום שסופרים בסוף. אם יתברר שהיא היתה יותר מ-120 יום, אז יש חוב.

אני לא אוכל לגבות את החוב הזה. יש להם הרי הצעת חוק שדנו בה לא מזמן, לגבי העניין של גביית חובות והקנסות המינהליים וכו'. מכיוון שזה לא עומד להיות מאושר בשנתיים הקרובות, זה לא יהיה בסוף.

אדוני אם לא תאשר - - -

אם האשה היתה 120 יום בחוץ, אחרי 120 יום היא מפסיקה לקבל.

מה יקרה ב-120 יום? היא לא היתה שלושה שבועות - - -

את ה-120 יום היא תקבל.

עד 120 יום היא מקבלת.

ב-120 יום היא מקבלת.

זה מה שצריך להגיד בפירוש. אם לא נגיד את זה בפירוש בחוק, הם לא יעשו כך. הם ינכו כל פעם, ורק אם יצטבר בסוף - - -

לא, לא, לא.

השאלה אם אתם מתכוונים שבחודש שבו מלאו 120 יום, זה החודש שהיא לא תקבל?

שהיא תפסיק לקבל.

שהיא תפסיק לקבל. כן. אחרי שהיא היתה 120 יום היא תפסיק לקבל עד סוף השנה.

אני מנסה לתרגם לשפה מעשית, כי אנחנו נצטרך להפעיל את זה.

יכול להיות של-120 יום היא תגיע בחודש האחרון של השנה, ואז בפועל היא תקבל עבור כל השנה.

היא קיבלה עבור כל - - -

על יתרת השנה שאחרי.

אשה שהתה יותר מ-120 יום, היא לא תקבל רק על היום ה-121, או שהיא כבר לא תקבל בכלל על כל ה-120? זאת השאלה המרכזית.

היא לא תקבל מ-120 יום והלאה.

אחרי שמלאו 120 יום לשהייה בחוץ-לארץ במצטבר היא לא תקבל להמשך אותה שנה.

הפירוש הוא שאדם יהיה כל השנה בחוץ-לארץ, יקבל מתוך השנה ארבעה חודשים אפילו שהוא לא נמצא פה בכלל. אפילו שהוא לא חוזר, לא נמצא פה, הוא לא גר פה.

זה עבור ארבעת החודשים הראשונים. פעם אחת צריכה היא לקבל ואחר-כך זה מפסיק, אז היא לא תקבל עוד פעם.

היא תגיע ליום אחד, היא תקבל פעם אחת, ואחרי זה כל השנה היא תהיה בחוץ-לארץ - - -

אז היא לא תקבל.

ארבעה חודשים היא כן תקבל.

זה לא המקרה. פה אנחנו לא מדברים על המקרים שבאים לפה בשביל לקבל את הגמלה המסכנה הזאת של 2,500 שקלים. אנחנו מדברים על נשים שגרות פה, ואלה שביטוח לאומי אמור לגבות עבורן דמי מזונות.

את גורמת לזה שאשה שלא גרה פה, תקבל עבור ארבעה חודשים.

מי שלא גרה פה, היא גרה בחוץ-לארץ, העלות של הכרטיס להגיע לפה תהיה יותר גבוהה מדמי המזונות שהיא מקבלת לארבעת החודשים האלה.

פעם בשנה אדם מגיע לארץ.

ההגעה הזאת לארץ תעלה לה יותר מדמי המזונות שהיא מקבלת.

רבותי המציעים, אתם צריכים להחליט לאן אנחנו הולכים.

גברתי היועצת המשפטית, אני שומע את ההצעה הזאת. אני רק רוצה להבין מה המצב כרגע.

ראשית, היא יכולה לצאת 60 יום ברצף ליציאה אחת.

60 יום מינוס יומיים.

יציאה שנייה שוללת ממנה עבור חודש היציאה וחודש החזרה, וגם אם היא נמצאת חודש מלא היא לא מקבלת עבור אותו חודש. זה המצב הנוכחי. אין ספק שההצעה שהוצעה פה משפרת מאוד את המצב.

מה משפרת, שזה פעמיים אבל 30 יום?

לא. קודם דובר על כך שלגבי נשים שאינן עובדות תוסף יציאה אחת נוספת, בלי להוריד את מספר הימים, ולגבי נשים שכן עובדות, ואני לא יודעת איזה חלק מבין הנשים, אבל - - -

בדרך כזאת המזונות באמת הופכים להבטחת הכנסה, כי אז הם מפרידים ואומרים: אלה באמת הבטחת הכנסה, אלה לא.

היתה גם הצעה שעלתה להחיל, בלי להבחין בין נשים עובדות לנשים שאינן עובדות, את המנגנון שקיים היום לגבי הקשישים, שזה מאפשר שלוש יציאות ובמצטבר 72 ימים ושלילה רק מהיציאה הרבעית. רק צריך לשים לב שבמנגנון הזה, ברגע שיש יציאה רביעית לחוץ-לארץ, נשלל עבור כל החודשים שהיתה יציאה קודמת, בשונה מהמנגנון שקיים היום לגבי נשים.

- - -

כלומר, ברגע שיש יציאה רביעית לחוץ-לארץ, עבור כל חודש על יציאה וכניסה קודמות ישללו את הזכאות.

אני לא יודעת מאיפה את לוקחת את ההצעה הזאת. זה בכלל לא מה שהוצע.

משרד המשפטיים עכשיו העלה.

אני לא משרד המשפטים, אני עדיין לא עובדת אצל משרד המשפטים.

רבותי, סליחה. אני רוצה להבין דבר אחד. הם לא מוכנים ל-120 יום מצטברים בלי הגבלה של המספר. מה אתם הייתם רוצים? אני מבין שגם דיברתם אתם.

בשיחות ש - - -

אני רוצה שתביני, אני לא חייב לגמור היום.

אני יודעת.

אני יכול לדחות את זה.

אני כן רוצה שאנחנו נתקדם עם החוק הזה.

אני לא אדחה את זה להרבה זמן. זה לא תקנות ביטוח לאומי – אותן אני אדחה להרבה זמן. את לשכת עורכי דין זרים של משרד האוצר – אני אדחה להרבה זמן. לזה אני אמצא מהר מאוד תאריך.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, ההצעה שהצעת יחד עם היועצת המשפטית היא הצעה מאוד-מאוד שקולה ומאוזנת. התלבטתי לגבי ההצעה הזאת אתמול בלילה, כי יש בה בהחלט נסיגות מסוימות מהעמדה העקרונית שלנו, אבל אני חושב שהיא ייצרה מנגנון מאוד-מאוד מעשי ומאוד מתון. ואני מאוד מתפלא שנציגי משרדי הממשלה לא מקבלים את ההצעה הזאת, כי היא נראית לי מאוד שקולה, מאוד הגיונית, מאוד מאוזנת. מדובר פה על כסף קטן, אבל על התעקשות עקרונית שאני לא מצליח להבין מאיפה היא באה.

קודם כול, אני לא מוכנה שזה יהיה מהפעם השלישית, אלא מהפעם הרביעית. מהפעם הרביעית והלאה. לא דובר על פעם שלישית ופעם רביעית, אלא הסיכום אתי היה ארבע פעמים, ומהפעם הרביעית, אם היא יוצאת, אז מנוכה, ובמצטבר דיברנו על 72 יום ולא דיברנו על שום דבר אחר. אם זה מקובל, ואם לא רוצים לחזור, כי הם רוצים עכשיו לפתוח עוד פעם דיון, בואו נדחה ונעשה דיון נוסף. אם מוכנים ללכת להצעה הזאת, אפשר להצביע מבחינתי.

כן, רבותי. שמעתם את ההצעה – 120 יום, ארבע פעמים.

היא אמרה 72 ימים.

אמרת 72 ימים? טוב, אני לא שומע. כשיש לי דברים בראש, אני לא שומע דברים.

ככל שהדברים חופפים למה שנעשה בהבטחת הכנסה, זה מאוד מקל על קבלת ההצעה.

היא אומרת שזה לא בדיוק חופף.

אין שלילה רטרואקטיבית.

היא מציעה ארבע פעמים ולא שלוש.

ובלי שלילה רטרואקטיבית.

ובלי שלילה רטרואקטיבית.

גם בהבטחת הכנסה אפשר לצאת שלוש פעמים.

היא אומרת: ארבע פעמים.

אנחנו אומרים: ארבע פעמים ובלי שלילה רטרואקטיבית.

הדגשתי מה המנגנון לקשישים, והיא בדיוק רצתה לדייק ולהגיד שזה לא מה - - -

זה לא מה שסוכם.

היא מדברת על ארבע יציאות, שכולם יבינו על מה מדברים.

תודה רבה, רבותי. אני דוחה את הדיון. אני אזמין אתכם לדיון מחודש. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>