PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 492>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 10:30

<דיון בנושא "פיתוח חלופות לאפוטרופסות" לקראת היום הבינלאומי לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

דורון אביטל

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
רונית אביר - ממונה ארצית על מפקחי אפוטרופוסים, משרד המשפטים

דניאל רז - אחראי מעמד אישי, סיוע משפטי, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

לינור רומנר - מתמחה, משרד המשפטים

רינת וייגלר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

נילי דניאל - מפקחת ארצית-אגף השיקום, משרד הרווחה

נילי ריימונד - רכזת השדולה בכנסת למען אנשים עם מוגבלות

רות גורדין - הלשכה המשפטית בכנסת

עמי איילון - יו"ר "אקי"ם"

שירלי גל-אור - סמנכ"ל "אקי"ם" ישראל

איציק אזרק - הורה ויו"ר "אקי"ם" ביהוד, אור יהודה וסביון, אקי"ם

רבקה קוריש - הורה ומנהלת סניף "אקי"ם" ביהוד, אור יהודה וסביון, אקי"ם

שרונה מזרחי - עו"ד, יועצת משפטית, "אקי"ם" ישראל

עידית סרגוסטי - רכזת בריאות הנפש, "בזכות"

יקירה אבראק - רכזת בריאות הנפש בשטח, "בזכות"

יותם טולוב - עורך דין, "בזכות"

שולמית וודוביץ' - מתנדבת, "בזכות"

עמיקם רז - יו"ר "אקים לאפוטרופסות"

יזהר דמארי - מנהל "אקים לאפוטרופסות"

גלילה פז - רכזת אזור מרכז, "אקי"ם לאפוטרופסות" רמת-גן

רינה קליין - סינגור, "עוצמה" - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר - סינגור, "עוצמה" - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

גל אפנג'ר - מרכז למשפחה, "אלו"ט"

טל גרנות - עו"ד, רכזת חינוך, "אלו"ט"

דובי עופר - "אלו"ט"

מלכי איציק - "אלו"ט"

רחל אלדר - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש בישראל

זאב פרידמן - מנכ"ל "הקרן לטיפול בחסויים"

נחמה כץ - מנהלת מחוז ת"א והמרכז, "הקרן לטיפול בחסויים"

תמר פורת - מנהלת מחוז דרום, "הקרן לטיפול בחסויים"

סופיה ציגלר - מתאמת טיפול, עמותת "שליו"

דניאל פורן - מתמודד, עמותת "שליו"

מיה גפן - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

קרין אלהרר - מנהלת הקליניקה לאנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

רעות קליין - קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

זאב לב - סטודנט בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

נטע דגן - מנהלת הקליניקות לזכויות אדם, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

אדר שוורץ - סטודנטית, הקליניקה לשינוי חברתי, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

בת חן פנינה אזולאי - סטודנטית , המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

רון בוכניק - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

אינסה פורמן - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

ספי בכר - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

שרון שמחי - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ - ראש החוג לריפוי בעיסוק, הקריה האקדמית אונו

צפרירה הלל-דיאמנט - מנהלת סיעוד, בית חולים אלין

נעמי גפן - מנהלת קשרי חוץ וקידום פרויקטים, בית חולים אלין

שלי לוי - ממ"מ

תמי סלע

דורית ואג

הילה מליחי
<דיון בנושא "פיתוח חלופות לאפוטרופסות" לקראת היום הבינלאומי לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא "פיתוח חלופות לאפוטרופסות" במסגרת היום הבינלאומי לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות. אנחנו נתחיל עם מצגת של "בזכות", בבקשה.

תודה אדוני.

אתה רוצה שאנחנו נחשיך קצת ונביא פופקורן?

אני חושב שזה יעזור טיפה אם נחשיך.

תוריד קצת את האור, ותביאו פופקורן.

אין לנו – כל יום יש תקלות במסך.

טוב.

תודה אדוני.

נעשה תאורה רגילה עד ש- - -

הכנו מצגת קצרה של שישה שקפים, שהמטרה שלה היא להציג את הדיון ואת הרקע לדיון, מבחינתנו, כמי שמלווים אנשים עם מוגבלות בנושא של אפוטרופסות ועוסקים בנושא הזה בצורה אינטנסיבית בשנים האחרונות, וקצת להבין מה זה חלופות לאפוטרופסות ומאיפה הגענו לנושא הזה.
אני אציג טיפה רקע, שאולי יהיה מוכר להרבה אנשים פה על כלי האפוטרופסות, אני אעבור על זה בקצרה. האוכלוסייה שאנחנו בדרך-כלל מדברים עליה, כשאנחנו מדברים על מינוי של אפוטרופוס, הם אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית, אוטיזם, גם פיזית – שנמצאים באגף השיקום, לפעמים יהיה להם אפוטרופוס; פגיעות ראש ומחלות ניווניות כמו אלצהיימר ודמנציה – שבשלבים מסוימים ממנים גם שם אפוטרופוס.
כשאנחנו מדברים על אפוטרופסות, אנחנו מדברים בדרך-כלל על המתח שהאפוטרופוס מנקז אל תוכו, ובגלל זה זו סוגיה כל-כך מרתקת: מצד אחד, זו החובה של החברה והרצון להגן על אנשים מפני ניצול, מפני טעויות שגובות מחיר כבד בכסף ובבריאות. מצד שני, העובדה שאנחנו פוגעים באוטונומיה של הבן אדם ובחירות שלו ברגע שאנחנו ממנים מישהו שיחליט החלטות עליו. המתח הזה הוא זה שכל הזמן מנחה אותנו. אני אומר את זה בהקשר הזה כי יש סוגי אפוטרופסות שונים שאמורים לתת איזון כלשהו בין המתח – אפשר למנות אפוטרופוס רק לענייני רכוש, אם החשש הוא שבן האדם יקבל החלטות שגויות מבחינה כלכלית; אפשר למנות אפוטרופוס רק לעניינים אישיים, אם שם הבעיה, וכמובן שאפשר למנות אפוטרופוס כללי על כל הנושאים. ככה אפשר קבוע ואפשר זמני – אם אדם נכנס לאשפוז פסיכיאטרי ובחודשים הקרובים אנחנו יודעים שהוא יהיה עם כושר שיפוט לקוי, אז אפשר למנות אפוטרופוס זמני לחודשים האלה, ואפשר למנות באופן קבוע.
מבחינת הפיקוח על האפוטרופוסים במדינת ישראל – הגורם המפקח המרכזי שאמון על הנושא הזה הוא האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי מפקח על הרכוש, כלומר, אפוטרופוסים על הרכוש מחויבים להגיש דוחות ולדווח לאפוטרופוס הכללי. כיום במדינת ישראל אין פיקוח על אפוטרופוס על הגוף, כלומר, זה נושא שאין עליו שום פיקוח; הייתה מחלוקת הרבה שנים מי אחרי על זה – משרד הרווחה, האפוטרופוס הכללי. אני חושב שיש החלטת ממשלה, ובטח אחרים יוכלו להגיד יותר טוב ממני שזה האפוטרופוס הכללי, אבל בפועל אין פיקוח בנושא הזה.

מהן השלכות המינוי, כשאנחנו ממנים למישהו אפוטרופוס? קודם כל, ההשלכה הכי משמעותית היא שהאפוטרופוס מקבל את ההחלטות על האדם – הוא יכול להחליט על מקום המגורים, הוא מחויב להחליט על הניהול הכספי, על טיפול רפואי ועל עוד הרבה נושאים אחרים. הוא מחויב להתייעץ עם האדם שנקרא "חסוי" בחוק, ובסופו של דבר, ההחלטה היא שלו, והחסוי, האדם, מחויב לקבל את קביעתו של האפוטרופוס.

אבל הכול באישור בית המשפט, אל תשכח להגיד את זה כל הזמן.

מהרגע שבית המשפט ממנה אפוטרופוס – האפוטרופוס לא מחויב לבוא לבית המשפט, אלא אם כן מדובר בנושאים רגישים כמו מכירת דירה, או אם יש ניגוד אינטרסים.

יש דיווח שנתי שהוא חייב להגיש אותו.

אנחנו תיכף נגיע גם לזה, אדוני, אני מתקדם, ובסוף אני בטוח שיהיו להרבה אנשים הערות.

לא, אל תציג את זה בצורה כזאת שהאפוטרופוס הוא עצמאי לבד, הוא לא עצמאי לבד.

אני מדבר מהניסיון שלנו, האפוטרופוס הוא עצמאי לחלוטין, הוא מקבל החלטות לחלוטין, כולל בנושאים שהוא אמור לגשת איתם לבית המשפט. נקודה מעניינת – אנחנו מכירים היטב את המצב במדינות אחרות בעולם, הוא ייחודי למדינת ישראל – היא שחסוי, אדם שמינו עליו אפוטרופוס, שומר על הכשרות המשפטית שלו. אני רוצה להגיד שזאת נקודה שאנחנו יכולים להיות גאים בה, שבמדינות אחרות בדוחות בין-לאומיים מזכירים את ישראל כמתקדמת בנושא הזה, במובן הזה שבהרבה מדינות אחרות, כשממנים למישהו אפוטרופוס, הוא מאבד את הזכות להצביע בבחירות, הוא מאבד את הזכות להתחתן, הוא מאבד את הזכות לפנות לבית המשפט באופן עצמאי; ולעומת זאת במדינת ישראל צריך להכריז על אדם כפסול דין כדי שהוא יאבד את הכשרות המשפטית, וגם אז הוא שומר על הרבה מאוד זכויות. רוב האנשים במדינת ישראל שיש להם אפוטרופוס הם לא פסולי דין, כלומר, יש להם כשרות משפטית.
נקודה חשובה היא שהרבה פעמים המוטיבציה למנות אפוטרופוס היא למנוע ניצול כלכלי, כלומר, שבן אדם ילך לחברת סלולר, יבקש טלפון ואז יעשה שיחות בחשבונות מאוד גדולים. מינוי אפוטרופוס לא מונע את זה, בגלל שיש לבן אדם כשרות משפטית, יש תוקף משפטי לפעולה שלו כשהוא הולך וחותם על חוזה. אז אנחנו מוציאים פה נקודה – שאני מניח שאולי אחר-כך גם ארגוני הורים יעלו אותה – שמצד אחד אפוטרופוס בנקודות מסוימות לא נותן את ההגנה הטובה שהיינו רוצים לתת.

נקודה שלישית – שהיא נושא כאוב לאנשים עצמם, ולכן אני מעלה אותה פה – היא שכר טרחה של האפוטרופוס עצמו, אפוטרופוס חיצוני, כלומר, לא קרוב משפחה. אם יש אפוטרופוס חיצוני – "הקרן לטיפול בחסויים", "ש.פ.ר", "גג לנזקק", "אקי"ם לאפוטרופסות", כל מיני עמותות – הם גובים שכר טרחה. זה אומר שאדם שלא עובד ומקבל קצבת נכות בגובה 2,200 שקלים, ישלם מידי חודש 450 שקלים, מינימום, והוא יכול לשלם יותר אם ההכנסה שלו יותר גבוהה. כלומר, רבע מההכנסה הבלעדית של האדם הולכת לאפוטרופסות, נושא שכאוב מאוד לאנשים, שהרבה פעמים יש להם התנגדות גם למינוי.

קצת נתונים כדי לסבר את האוזן בנושא של אפוטרופסות, אם יש פה נציג של האפוטרופוס הכללי הוא בטח יוכל להגיד יותר דברים; אבל לצערי האפוטרופוס הכללי לא מפרסם נתונים, באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי אין דוחות, אין נתונים. אנחנו פנינו בגלל זה השנה לאפוטרופוס הכללי בבקשה לפי חוק חופש המידע, ואלו כמה נתונים – אני חושב שאלו הנתונים העדכניים ביותר שהוצגו עד היום בנושא של אפוטרופסות – כיום במדינת ישראל יש 42,000 אנשים תחת אפוטרופסות, כלומר, תחת אפוטרופוס רכוש או רכוש וגוף; אני מזכיר: האפוטרופוס הכללי לא מפקח על הגוף, ולכן הוא לא יודע כמה אפוטרופוסים על הגוף יש. 92% מהאנשים האלה הם תחת מינוי כללי, זאת אומרת, אם אמרנו שיש אפשרות לעשות מינוי ממוקד יותר, זה כלי שכמעט ולא משתמשים בו בפועל, הרוב המוחלט של המינויים הם מינויים כלליים, כלומר, על כל ההחלטות של האדם, של 92% מתוך 42,000 האלו, האפוטרופוס אחראי.
נקודה נוספת שצריכה לעניין אותנו, אפרופו הערה של אדוני, ש-50% מהאפוטרופוסים לא הגישו דוח שנתי בשנת 2010, וזה קצת משקף את רמת הפיקוח האפקטיבי של האפוטרופוסים לענייני רכוש. אמרנו, על ענייני גוף אין בכלל פיקוח, על ענייני רכוש 50% הגישו דוחות שנתיים, הדוחות הם הכלי היחיד של האפוטרופוס הכללי לפקח על העבודה של האפוטרופוס.
נתונים מעניינים הם מה אין לאפוטרופוס הכללי, מידע שלא מצוי בידי האפוטרופוס הכללי שמעורר שאלות על הפיקוח של האפוטרופוס הכללי: כמה אפוטרופוסים יש במדינת ישראל, הוא לא ידע לענות לנו על השאלה הזו, אם אתה לא יודע כמה אפוטרופוסים יש, קשה לך לפקח על האפוטרופוסים; פילוח המינויים לפי סוג המוגבלויות, זו נקודה מאוד מעניינת, אין לנו מושג לגביה, כמה אנשים שהם חסויים הם עם מוגבלות נפשית או שכלית, או אנשים מבוגרים עם אלצהיימר, אין לנו שום פילוח בנושא הזה; לכמה אנשים יש אפוטרופסות על הגוף, עוד פעם, כי אין שום פיקוח על הגוף; ולכמה אנשים יש אפוטרופוס חיצוני. לתפיסתנו, אפוטרופוס חיצוני שונה במהות מאפוטרופוס שהוא קרוב משפחה או חבר, זה דורש פיקוח שונה, וזה בדרך כלל אפוטרופסות עם שכר ולכן גם על זה האפוטרופוס הכללי לא יודע לענות לנו – מה השכר שנגבה, מה האפוטרופוסים החיצוניים, אלו נקודות שראוי להעלות פה.

מי קובע את השכר?

יש הסכם - - סליחה?

בית המשפט. הוא צריך לאשר את השכר.

בית המשפט מאשר את השכר.

בוועדה הזאת לא מטיחים ביקורת על בתי המשפט, זה הפיקוח הטוב ביותר שיכול להיות.

בפועל, אדוני, יש הסכם בין האפוטרופוס הכללי, שמאושר על-ידי בית המשפט, שקובע את הסכום שהרבה מהגופים החיצוניים יכולים לקבל; אבל בגלל שמדובר בסכום כספי שעובר מהחסוי לאפוטרופוס, קריטי שתהיה פה עין חיצונית שתבוא ותראה האם האפוטרופוס החיצוני אכן לקח את הסכום שהותר לו על-ידי בית המשפט. בנושא הזה אין עין חיצונית, ברגע שלא מוגש דוח - - -

רגע, לא הבנתי, האם עולה בדעתך שהאפוטרופוסים האלה הם גנבים?

אני חושד בזה, כן.

אה, אתה חושד בזה.

זה חשד שאנחנו תיכף נדבר עליו.

זה לא מספיק, אתה יודע, חשד סתם – נורא קל לזרוק. על מה אתה מבסס את החשדות שלך?

על 330 חסויים שבשלוש השנים האחרונות היו נתונים לתרמית כזו.

שגבו יותר ממה שבית המשפט אישר?

שתי קרנות, שמי שעמדו בראשן הורשעו בבית המשפט על גניבה. מרגע שלא מגישים דוחות, ברור שהנושא הזה פרוץ, ואני גם אגיע לזה.

תן לנו לדבר.

נקודה אחרונה, שעולה מדוח מחקר של הכנסת, היא שאם אנחנו מסתכלים על 42,000 אנשים תחת אפוטרופסות, שיעור האפוטרופוסים בישראל הוא גדול מאוד לעומת השיעור במדינות אחרות. כמובן שזה יכול להיות בגלל שבמדינות אחרות יש תת-פיקוח, ישנן כמה סיבות שיכולות להיות לדבר הזה, אבל זה נתון שצריך לנבור ולהבין אותו.
אולי מכאן אנחנו נגיע ​– עוד שלושה שקפים ואני מסיים – הסוגיות הרלוונטיות שאנחנו מזהים ושאנשים עם מוגבלות מדברים עליהן כשמדברים על אפוטרופסות: קודם כל הסוגיה של הפיקוח האפקטיבי – עד כמה תלונות לאפוטרופוס הכללי מקבלות מענה כמו שצריך, עד כמה הפיקוח היזום של האפוטרופוס הכללי הוא אפקטיבי. זכויות האדם בהליך: מדוח מבקר המדינה – למרות שיש חובה לשמוע את האדם בהליך, פעמים רבות האדם לא נשמע. אנחנו פוגשים כל הזמן אנשים, ויש פה אנשים שיוכלו להעיד על כך שלא שומעים אותם בהליך של מינוי האפוטרופוס, ובעצם המינוי נעשה מעל הראש שלהם.

מי ממנה את האפוטרופוס?

בית המשפט לענייני משפחה. אפוטרופסות נאורה – הכוונה פה היא שגם אם ברור שיש מקרים שבהם צריך אפוטרופסות, השאלה היא עד כמה היחסים שם והאיזון בין החירות לבין ההגנה הם מאוזנים. למשל, מה קורה כשיש מחלוקת על נושא עקרוני בין אפוטרופוס לבין האדם. בנושא טיפול רפואי, למשל, המחוקק קבע שהאפוטרופוס לא יכול לכפות טיפול רפואי על אדם, הוא צריך ללכת עם זה לוועדת אתיקה של בית חולים או לבית משפט לענייני משפחה. לעומת זאת, לעניינים אישיים, כמו לקבוע שאדם עובר ממקום מגורים אחד לשני – אין אמירה כזו בחוק עצמו, יש הנחייה של האפוטרופוס הכללי, שצריך לפנות לבית המשפט לענייני משפחה. בפועל לא פונים, הרבה פעמים ההחלטות האלו מתקבלות על-ידי האפוטרופוס.
מודל רפואי למודל תפקודי – אנחנו נמצאים ביום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות, כל הזמן אנחנו מדברים על המעבר ממודל רפואי למודל חברתי של התייחסות לאנשים עם מוגבלות. בפועל, ההתייחסות של בית המשפט בסוגיה של אפוטרופסות מבוססת על מודל רפואי – האם יש רופא שאומר שיש לבן אדם סכיזופרניה ושהוא זקוק לאפוטרופוס – כשבעיננו מדובר על משהו הרבה יותר מורכב שדורש גם אנשי טיפול שיהיו מעורבים בתוך התהליך הזה, ושהקביעה לא תהיה על בסיס האבחון הרפואי, אלא על בסיס האבחון התפקודי של האדם.

הדבר האחרון, שהוא עומד בלב הדיון היום, הוא החלופות, ומכאן לחלופות עצמן, למה בעיננו חשוב לקדם חלופות? קודם כל, יש את האמירה העקרונית, "הזכויות אָדָמית": יש לאדם זכות לחירות, לאוטונומיה, לקניין, לשוויון, וברגע שאנחנו ממנים אפוטרופוס, אנחנו פוגעים בכל הדברים האלה. בית המשפט אמר כבר כמה פעמים שבנושא הזה צריך להגיע לאיזון עדין בין הפגיעה לבין ההגנה. אנחנו יוצרים איזון טוב יותר באמצעות פיתוח חלופות שנותנות את ההגנה, אבל מרחיבות את העצמאות ואת האוטונומיה של האדם.

סיבה שנייה מתוך שלוש היא ביקורת על מוסד האפוטרופסות, דיברנו פה על כמה דברים. יש שני דוחות של מבקר המדינה בעשור האחרון, שנוגעים בנושא הזה בדרכים שונות, שמעלים כשלים מרכזיים בנושא של אפוטרופסות. אנחנו כל הזמן ניזונים מהשטח בנושא, וניסינו להביא לפה גם קצת אנשים מהשטח שיוכלו לדבר בשם עצמם. להערתו של אדוני, יש שתי פרשיות שחיתות גדולות שנחשפו בשנים האחרונות: "קרן דורי דורות" ועורכת הדין ירדנה נילמן. הם היו אחראים על 330 אנשים, מדובר על 330 אנשים שגנבו את הכסף שלהם עד רמת התכשיטים של אנשים מבוגרים, שהאפוטרופוסים לקחו לכיסם, ולכן יש לי חשד, ואני חושב שזה חשד בריא.

הדבר האחרון, כמו שאמרנו, הוא שהאפוטרופוס הרבה פעמים לא מונע את הניצול הכלכלי, ולכן צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

סיבה שלישית לפיתוח חלופות היא שאנחנו יכולים ללמוד ממדינות שונות בעולם, כמו שהעולם לומד מאיתנו על הנושא של הכשרות המשפטית, אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות על מודלים שמהווים חלופות לאפוטרופסות, הן חלופות טובות לאפוטרופסות, אנחנו משווים לקנדה, לאירופה ולמדינות נוספות.

זה השקף האחרון. מהן החלופות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן? החלופה הראשונה היא ייפוי כוח מתמשך והנחיות מקדימות. דוגמא טובה לזה היא אדם עם אלצהיימר, אדם עם אלצהיימר יודע שהוא הולך להיכנס לסיטואציה שבה הוא כבר לא יהיה כשיר לקבל החלטות. כיום, בסיטואציה כזו, מהרגע שהוא כבר לא יהיה כשיר לקבל החלטות, ימנו לו אפוטרופוס. אנחנו נתקלנו בסיטואציות שלמרות שהבן אדם אמר: אני רוצה ש-X יהיה האפוטרופוס שלי, בית המשפט חשב אחרת והתקבלו החלטות אחרות. אנחנו באים ואומרים: זה יכול להיות, כמובן, תחת הפיקוח של בית המשפט, אבל ברירת המחדל – וזה משהו שנהוג בעולם – היא שיש ייפוי כוח מתמשך שאדם יכול לחתום עליו ולהגיד: אני רוצה שכשאני כבר לא אהיה עם כושר שיפוט לקבל החלטות, וזה גם נכון לאנשים עם מוגבלות נפשית כשהם נכנסים לסיטואציות של פסיכוזה, הם נותנים הנחיות מה יקרה אז. הנושא הזה נמצא בתזכיר חוק של משרד המשפטים, אנחנו מאוד שמחים עליו ואנחנו מברכים עליו, ואני מקווה שהוא יקודם מאוד השנה.

הנושא השני, שהוא חדש בישראל, הוא תמיכה בקבלת החלטות. אנשים הרבה פעמים לא צריכים מישהו שיחליט עבורם, אלא הם צריכים עזרה בקבלת ההחלטה, ולצערנו, הרבה פעמים האפוטרופוס מקבל את ההחלטה במקום לעזור לבן אדם לקבל את ההחלטה. האמירה שלנו היא שלפני שהולכים לאפוטרופסות, צריך לראות האם הבן אדם יכול לקבל מישהו שהתפקיד שלו יהיה תומך בקבלת החלטות. בבריאות הנפש, דרך סל שיקום, יש משהו מאוד דומה לזה, שמוכיח את עצמו בפועל – יש סל שיקום ויש מלווים בסל השיקום, והמלווים האלו עוזרים לבן אדם, אם זה בסידורים חשבונאים, אם זה בקבלת החלטות על מקום מגורים, אבל לא במקומו, בשיתוף פעולה איתו. אז זה הנושא השני. בנושא השני אני רק יכול להגיד שיש לנו טיוטה כלשהי בנושא הזה, ואני מקווה שזה משהו שיידון בתקופה הקרובה.
הנושא השלישי הוא שימוש באמצעי זהירות כלליים. החוק יודע להתמודד עם אנשים שצריך להגן על הפעולות הכלכליות שלהם – אפשר לרשום הערת אזהרה על נכס, אפשר להגביל חשבונות בנק. אנחנו רואים שימוש של זה על-ידי בתי המשפט, כמו למשל, פסק דין שאני לא עובר עליו, אבל יש פה ביטול של מינוי האפוטרופוס, אבל יש רישום הערת אזהרה וכל פעולה בחשבון תחייב חתימה של מורשה חתימה נוסף. באמצעות שימוש בכלי העזרה האלה – שהם קיימים כיום, אבל צריך לדעת לעשות את הניואנס ולהתאים אותם לצרכים של אנשים עם מוגבלות – אנחנו מאמינים שהרבה פעמים אפשר יהיה להימנע ממינוי אפוטרופוס. עד כאן, ותודה רבה על ההזדמנות הזו.

תסביר לי מה ההבדל בין כך שאני ממנה אפוטרופוס לבין כל פעולה בחשבון לזכות צד ג' שתחייב חתימה של מורשה חתימה נוסף.

ההבדל המשמעותי - - -

שלזה קוראים אפוטרופוס, וזה מורשה חתימה נוסף.

אני אצביע על שני הבדלים. ההבדל הראשון הוא שזה ממוקד רק לנושא הבעייתי, כשאנחנו רואים שאפוטרופוס כיום הוא על כל הנושאים; וההבדל השני המשמעותי הוא שמורשה החתימה לא יכול לקבל החלטה בלי הבן אדם. כלומר, מה שעשינו פה הוא מה שנקרא באנגלית Co-decision making.

לא, הוא יכול לקבל החלטה, הוא פשוט אומר לו: אני לא חותם איתך.

נכון.

זו לא החלטה עם הבן אדם, זו החלטה חד-צדדית של המורשה הנוסף.

מה שזה יוצר, זה במקום מה שקוראים באנגלית Substitute decision maker – האפוטרופוס כיום יכול לקבל החלטה, גם אם אני לא מסכים לה; מורשה חתימה יכול לחסום החלטה שלי, אבל הוא לא יכול לקבל החלטה בבנק בלעדי. זה הבדל משמעותי עבור בן אדם שנמצא היום תחת אפוטרופסות, שהיום, הכסף שלו מנוהל על-ידי מישהו אחר והוא לא רואה את הפעולות האלו ואין לו - - הוא יכול לדבר עם האפוטרופוס, אבל הוא לא יכול לקבל החלטות. בינינו, ברור שזה מגביל, אבל זה מגביל בצורה מאוזנת יותר.

טוב.

אפשר לדבר?

כן.

אני מהאפוטרופוס הכללי, אני הממונה הארצית על מפקחי אפוטרופוסים. הפסדתי את ההתחלה, אבל אני רוצה לענות על הדברים שכן שמעתי. קודם כל, רציתי להגיד שהנושא של המינוי, בעצם, ההמלצה למינוי נעשית על-ידי משרד הרווחה ומתקבלת על-ידי בית המשפט לענייני משפחה, זאת אומרת שלאפוטרופוס הכללי אין שום חלק בנושא של המינוי, גם בנושא של ההחלפה זה אותו הדבר. האפוטרופוס הכללי מפקח רק על נושא של רכוש, ולא על גוף, זאת אומרת, כל נושא הטיפול בחסוי – אין היום אף אחד שעושה את זה. שכר הטרחה קבוע בתקנות, ובית המשפט מאשר על-פי התקנות, אין פה אישור יותר או פחות. התאגידים שיש איתם הסכם שכר טרחה, לא לכולם יש את זה, אבל בכל מקרה, שכר הטרחה בהסכם הוא תמיד פחות ממה שקבוע בתקנות, ואף פעם לא יותר.

מי מפקח שלא לוקחים יותר ממה שקבוע?

המפקחים במחוזות בודקים את הדוחות ורואים אם באמת לקחו לפי מה שצריך.

איך יש לנו פה שני מקרים עם 330 - - -

רגע, אני אגיע גם לזה, כי במקרה אני עשיתי את העניין, זאת אומרת, אני חשפתי - - הייתי מעורבת בזה, חקרתי את הפרשות האלה. עכשיו אני רוצה להגיד: כל הפרשות האלה שדובר עליהן – פרשת נילמן ופרשת "קרן דורי דורות" – זה כתוצאה מהפיקוח. אנחנו הגענו לזה רק בגלל שהיה פיקוח וראינו דברים חשודים ופנינו לבית משפט לקבל צווים ולקחת את כל החומר מירדנה נילמן, לעשות חקירה, לקחת את זה למשטרה; אותו הדבר ב"קרן דורי דורות", כך שלבוא ולטעון – דווקא בדיוק עשינו את העבודה שלנו.

כן, אבל כש-50% מהאפוטרופוסים בלבד הגישו לכם דוחות, אז על 50% שלא הגישו דוחות – אין סיכוי שתתפסו את הגניבות.

לא, זה לא היה ככה.

מה זה לא היה ככה? זה היה - - -

אני פספסתי אולי מה שדובר פה.

הצגתי נתון שאתם עניתם לנו שב-2010 רק 50% מהאפוטרופוסים הגישו את הדוח השנתי, כלומר 50% שהיו מחויבים להגיש את הדוח השנתי לא הגישו.

אולי בכלל, זאת אומרת, על כלל האוכלוסייה.

אלו לא אנשים שקיבלו פטור, זה גם היה ברור.

אני גם אגיד על זה. הציגו פה נתון של 43,000 חסויים – מאז יש לנו הרבה יותר חסויים. יש 20 מפקחים בכל המחוזות, זה נתון שלא השתנה מלפני 15 שנה, כאשר מספר החסויים גדל פי 3 באותה התקופה, כך שאין שום אפשרות לבדוק את כל הדוחות, זו בעצם התשובה לעניין הזה.

מה זה?

אנחנו מאוד רוצים, אבל לא יכולים.

לא הבנתי, לא הבנתי, רגע, תגידי עוד פעם את מה שאמרת - -

אני אמרתי ככה - - -

- - כי אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט.

אוקיי. לפני 15 שנה היו 20 מפקחים במחוזות. מספר החסויים היה בערך שליש ממה שהוא היום, הוא היה בערך 15 – אני לא זוכרת בדיוק את המספרים, אבל זו הפרופורציה פחות או יותר. מאז כמות החסויים גדלה פי 3, וכמות המפקחים נשארה אותו הדבר, אז אין שום אפשרות ש-20 מפקחים יוכלו לבדוק את כל הדוחות האלה, אז אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים, יש לנו סדרי עדיפות.

זאת אומרת, את אומרת לי דבר נורא פשוט, את אומרת: האפוטרופוס הכללי לא ממלא את תפקידו כי הוא לא יכול.

נכון.

אוקיי, טוב לדעת. חשוב לדעת את זה.

נכון. אבל, מצד שני, את אלה שגנבו אנחנו תפסנו ועשינו פעולות לתפיסה - - -

חלק.

חלק, ברור שאני לא יודעת - - אני נכנסתי לתפקיד הזה בפרשת נילמן, אני בכלל הייתי בחקירות של פושטי רגל, ביקשו ממני להיכנס לעניין הזה, אז נכנסתי לסיפור הזה, כתוצאה מזה למדתי הרבה מאוד דברים. אני פועלת לעשות שינוי חקיקה כדי שיהיו לנו סמכויות חקירה וסמכויות לקבל מידע מהבנקים, כי בעצם יש פה שלב - - -

לא תקבלו, אני כבר אומר לך, משום שהם לא מסוגלים לבצע את מה שהם צריכים לעשות היום, אז שלא יבקשו עוד סמכויות כשהם לא מבצעים את מה שהם צריכים לעשות היום.

להיפך, אני רוצה לייעל את העניין ולבדוק - - תראה, יש בתוך ה-40 ומשהו אלף חסויים, לפי הסטטיסטיקות שלנו ​– 80% מהם אין להם שום דבר, אין להם כמעט נכסים, אז אני דווקא חושבת שאנחנו צריכים להתמקד באלה שיש להם נכסים, באלה שיש ממה לגנוב להם. אני חושבת שאם יהיו לנו כל מיני סמכויות – שאני לא יודעת אם זה המקום לפרט אותן – נוכל לעשות את עבודתנו הרבה יותר טוב.

טוב.

מה הסיבה שהם לא יכולים לבצע את התפקיד? לא הבנתי.

סליחה, רק שנייה.

מה הסיבה?

רבותי, מי שמדבר, שיציג את עצמו בבקשה, כן.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדעת מה הסיבה שהם לא יכולים לבצע את התפקיד – חסר להם כסף?

כי אין להם אנשים.

אין להם אנשים? שייקחו תרומה מהקרן של - - -

טוב, בבקשה.

שמי רחל אלדר, אני מפורום משפחות נפגעי הנפש בישראל – "עוצמה". אני מבינה מדבריך, יותם, שמי שהוא אפוטרופוס מטעם המשפחה לא צריך לקבל שכר.

הוא יכול שלא לדרוש שכר, וזו הפרקטיקה.

מה שאני כן רוצה לשאול, פעם קיבלנו בפורום שלנו הצעה של נציג של האפוטרופוס, והוא אמר שאם לבן אדם עם מוגבלויות יש רכוש מסוים, החל מסכום מסוים, האפוטרופוס הכללי גובה כסף שנתי, עם הגשת הדוח, הוא גובה כסף. אתה יודע מאיזה סכום ומה הוא גובה, ואיך זה?

זה לא נראה לי ה- - זה לא שאלות ותשובות, אני פה חבר בדיון, אבל אני לא חושב שיש גבייה מצד האפוטרופוס הכללי, אני לא מכיר כזה דבר.

יש אגרות, אגרות מבדיקת קרקע - -

יש אגרות.

- - ואגרות מבדיקת דוחות.

שזה החל מסכום מסוים?

כן.

ומאיזה סכום, את יודעת?

- - -

לא, בסדר, לא חשוב.

אני יכולה בבקשה?

כן, בבקשה.

אני מרים מ"עוצמה" – הפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש. אני חושבת שיש שני חלקים, אחד, זה באמת, חלופות. דבר שני, מה עוד ניתן – אם רוצים לפתוח את חוק האפוטרופסות, והנושא שאין פיקוח על הגוף גורם לכך שיש הזנחה רפואיתעל - - - זאת אומרת, האפוטרופוס לא יכול, בזמן של אירוע פסיכוטי – אז צריכים אולי לתת טיפולים יותר חריפים, כמו מתח חשמלי, לא יכולים לתת בלי הסכמת האדם, גם אם יש אפוטרופוס. אפוטרופוס לא מוסמך לקבל החלטות במקום חולה בהידרדרותו להתקף פסיכוטי, במהלך ההתקף. מה שאנחנו היינו מבקשים, ותומכים בנושא של ייפוי כוח, זה לא יכול להיות באירוע הראשון, אבל אחרי אירוע כזה – שמחכים שאדם יהיה על סף מוות ואז אם אין ברירה מרפאים אותו – תינתן לו האפשרות לתת ייפוי כוח, שאם הוא נמצא במצב קשה, הוא מייפה את הכוח של הרופאים לטפל לפני שהוא מגיע למצב קריטי, רק אם הוא מגיע למצב קריטי.
בכלל הנושא שאין פיקוח על הגוף הוא מאוד בעייתי גם כן, זאת אומרת, זה דבר שיש צורך לתקן. אני רוצה לומר שיש משהו קצת שונה ואחר בין בריאות הנפש לנכות אחרת, מפני שחלק מהמחלה, אחד הסימפטומים בגיל ההתבגרות, הוא שהכעס המאוד גדול הוא כלפי המשפחה, כלפי האימא בעיקר. אני חושבת שכל אחד מההורים פעם שמע שהבן אמר לו "אני שונא אותך", אבל זה מגיע בעוצמות מאוד גדולות, ואז גם אם הוא נמצא במצב שהוא מאוד כועס ההורים, הוא לא יחתום על אפשרות שהם יהיו האפוטרופוסים, בשעה שקורה שאחר-כך, אחרי שהוא מתאשפז ומתרפה, והוא אומר: בעצם, אתם הייתם בסדר. זאת אומרת, המעבר בין להיות אפוטרופוס ולהחליף אפוטרופוס ולשנות, הוא מאוד מסובך ומורכב.
יש בעיה נוספת של ניצול אנשים, בגלל שיש כעס על המשפחה, יש ניצול מאוד גדול וחזק של שרלטנים. אנחנו מקבלים פניות רבות של אנשים, לא מזמן היה לנו מקרה של אב שבא ואמר: הוציאו את הבן שלי מבית החולים, מישהו, חאפר כזה, חטף אותו. אני לא יודעת איזה סידור נעשה, שהוא מקבל את הכסף מהביטוח הלאומי; הוא נתן לו איזה מחסן עם חור ברצפה לשירותים, האבא היה המום, ואחר-כך כשהוא ניסה לראות, זה היה חסום בפניו – בביטוח הלאומי לא רצו לדבר איתו. יש לנו הרבה מקרים של בעיות קשות בנושא של האפוטרופסות, שבאמת, צריכים לפתוח ולראות איך אפשר לתקן.
אנחנו מסכימים עם "בזכות" – וראיתי שם בכתבה, נדמה לי שבסקוטלנד יש את הנושא הזה של ייפוי כוח – צריכים לראות איך לפתח את זה ואיך לראות שייפוי כוח יהיה אחד הכלים שמאפשרים פיקוח. אבל שוב אני חוזרת, על הפיקוח הרפואי ושל הגוף, שהוא ממש קריטי, הוא ממש בעייתי. יש לנו עוד דברים, אני לא יודעת כמה זמן אני יכולה לדבר, אבל אני חושבת שאת עיקרי הדברים אמרתי.

תודה רבה. מר פרידמן.

שלום, קוראים לי זאב פרידמן, ואני מנכ"ל "הקרן לטיפול בחסויים". אמנם קיבלתי את ההודעה אתמול, אני שמח שאנחנו נמצאים כאן, בגלל שאנחנו רוצים להיות בכל במה ובכל מקום. עד לפני שלוש שנים הייתי מנהל מינהל הרווחה ובריאות הציבור של עיריית תל-אביב, ואחראי על נושא הטיפול באוכלוסייה בחירום. פרשתי ביוזמתי אחרי הרבה שנים, והחלטתי לעסוק בתיקונו של עולם, אני אומר שיקבלו את זה, באמת, מכל הלב. אמרתי שעברתי מקודש לקודש הקודשים, ממש ככה, מהעולם הזה של אנשים חסרי הגנה, נעדרי רשתות הגנה.
50% מזמני אני מבקר חסויים, מבקר מוסדות, נוגע במציאות, לא לשבת במשרד או מאחורי פלזמות, ואני אומר לכם: יש במדינת ישראל אנשים חסרי ישע, אנשים שהם נעדרים רשת הגנה, אבל המערכות השלטוניות – שהן מצוינות, ויושבים כאן בחדר הזה אישה יוצאת מן הכלל, רינת וייגלר ממשרד הרווחה, ורונית ואחרים – אין הקומץ משביע את הארי. אנחנו עשינו – אני לא אוהב להשתמש במונחים של מהפכה – חלו שינויים רבים מאוד, והפערים תמיד יהיו. קודם כל, התחלפה ההנהלה, יש לנו ועדה ממנה בראשות השופט בדימוס אור, אנחנו עובדים על-פי תוכנית של התחדשות, דוח מבקר המדינה – שעשה רק את הדברים הכי טובים שבעולם, אני ממש ברכתי אותו, נכנס ארבעה חודשים אחרי שנכנסה ההנהלה ועבדכם הנאמן ב-2009 לשנה הראשונה.

אנחנו מניפים את הדגל, הלכה למעשה, בצורה אובססיבית: שקיפות, שותפות עם כל הגורמים, שוויון גם לאנשים – ועוד מעט אני אגיד על זה מילה – של אנשים מעוטי יכולת, שהם צריכים לקבל מה שמדברים היום "צדק חברתי", ושירות. אנחנו הפקנו, והשארתי לאדוני היושב-ראש את כל החומר שלנו כאן, שאפשר יהיה להתרשם, של כל תוכנית "אופק התחדשות": של סלי השירות, נהלים, אין תורה שבעל-פה, הכול כתוב, רצפת השירות – נציגים מבקרים ארבע פעמים בחודש בקהילה, פעמיים במוסדות.
איפה שקיים סירוב – תבינו, יש דרי רחובות, יש אנשים שיש בעיה של נגישות אליהם, צריך להבין מי המָּטֶרְיָה – יש לנו ועדת חריגים. יושבת בהנהלה שלנו יעל הרמל ממשרד הרווחה, זו גם פעם ראשונה שמשרד ממשלתי יושב בהנהלה ומשרד המשפטים – עורך דין רוני נויבאואר, מביאים את זה לוועדה, כל נושא שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם.
הפקנו מתכונת - - - נציגים – אלה שדופקים בדלת ושואלים מה קורה עם החסוי, עם מערכות ביטוח, עבודת הרכז הטיפולי. עכשיו השלמנו עבודה רצינית של כל הטיפול בנכסים, בגלל שזה כסף, טיפול בפיננסים של החסויים שמושקעים אצל האפוטרופוס הכללי, הנכסים וכל ה- .wellbeing
אנחנו עובדים בצורה של ועדות, יש לנו ועדות ביקורת, מבקר פנים, יועץ משפטי, ביקורת המדינה, הגענו לוועדת ביקורת המדינה – היינו לא בחדר הזה, בחדר אחר אצל חבר הכנסת יואל חסון – היו שני דיונים יוצאים מן כלל על הסוגיה של מקבלי הגמלה. אני רוצה לומר משפט אחד לגבי מקבלי הגמלה, יש במדינת ישראל כ-2000 אנשים שהם מקבלי גמלה, שבפרופיל שלהם – לצערנו הרב, אני אומר את זה, ואני מכיר בגלל שאני נוגע במציאות הזאת – הם צריכים להיות חסויי אפוטרופה.
עוד מעט אני אגיד גם משהו לגבי הנושא של החלופות, ואני בעד חלופות, אני בעד רצף, אני לא בעד טוטאליות, בגלל שגם כאשר אני אפוטרופוס – ואני הייתי אפוטרופוס של דודה חולת נפש בבאר יעקב, שבמשך עשר שנים ועד היום אני וילדיי באים עם כלי נגינה ומאמצים את המחלקה הפסיכו-גריאטרית בכל חג, חנוכה בכל מקום – אני יודע שלאנשים האלה יש כבוד, לאנשים האלו יש dignity, ואסור לבוא בצורה של patronage, זה לא חפץ, אי-אפשר להגיד לו: אדוני, תלך מכאן או משם. אנחנו משתדלים, כשמדברים על חמלה, באהבת אדם, ברגישות, לשאול את האנשים. לא תמיד יכולים לעשות הכול, אנחנו חשופים לביקורת הכי גדולה בעולם.
אני צירפתי כאן כמה מקרים שהיו לאחרונה – עשקו אישה שהיתה רופאה מוכרת בחיפה, עשקו אותה מבית, מה שנקרא "דה בסטע משפוחה" כמו שאומרים. אנחנו הפעלנו את המערכות המשפטיות חצי מיליון. יש לנו אישה שהיתה מורה לאנגלית בדרום – שתמר מכירה אותה, אני ביקרתי אותה בבית האבות שלה – היא פשוט מאוד רשמה את הבית, טרם מינוינו, על שם התלמיד שלה לאנגלית. היא לימדה אותו אנגלית, מה לעשות? נאיבית, היא רשמה את הבית שלה באחד המושבים. אני ביקרתי, והיום, קודם כל, הוצאנו אותה מהמוסד בגלל שהיא היתה צריכה לתקשר באנגלית, כדי לתת לה קצת משמעות בחיים, והעברנו אותה לקיבוץ בארי, שם יש גם דוברי אנגלית. אנחנו מנהלים היום מערכת משפטית רצינית ביותר – יום-יום, כל אחד זה סיפור בפני עצמו, אבל לתת לאנשים האלה את הכבוד הראוי להם.
עמותת "בזכות", שיושב שם יותם, שהוא היה אחד האנשים, שבאמת, גם תקף, ואולי גם בצדק, לא בצדק – לא יודע מה. אמרתי ליותם: יותם, תקשיב, בוא נדבר, בוא ניפגש, ומאז – הנה, אתמול הוא היה אצלנו בסניף תל-אביב, אצל נחמה, סביב מקרה של דר רחוב, אדם בשם שלמה, שבאמת יש בעיה איך לייצר פיתרון לצאת מהקופסא.
אבל ראו רבותי הנכבדים, אנחנו תאגיד, אנחנו אנשים, אין לי לא סמנכ"ל ימינה ולא - - - מטה מאוד מצומצם, אנחנו מאוד צנועים, אני נותן לשטח. השנה שמנו 1.3 מיליון כדי שיהיו מספיק נציגים. אין לנו שקל אחד מתקציב ממשלתי, אין, ואני חושב שבעניין הזה יש את ועדת מעוטי היכולת, שהקימו אותה לפני שלוש שנים, ועדה שבאמת עשתה עבודה יוצאת מן הכלל לגבי אלה שלא יכולים לשלם שכר טרחה. הרי שכר הטרחה, כמו שדיברו, הוא שקוף, אפשר להראות אותו. אתם יודעים מה? שיבטלו את שכר הטרחה לאנשים עד רמה מסוימת, אין בעיה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד לתאגיד – למה לא ביקרתם, למה לא הייתם, למה אין עוד רכזים, למה המעמסה על רכז טיפולי עם 160 או 200? אין ברירה.

מה תיקנתם בזה?

בעניין הזה? אנחנו פנינו בעניין הזה. היום הוועדה למעוטי יכולת – נאמר לי בשבוע שעבר, הנה סיפרה לי רונית, שהוועדה הזאת מגישה לשר המשפטים את ההמלצות. אם זה יקרה, מה שיקרה פשוט מאוד - תהיה כאן שוויוניות, יהיה צדק חברתי רבותי. אדם כזה, שלא יכול לשלם את שכר הטרחה – שהיום אנחנו תומכים ב-100 אנשים, בקרן, זה סבסוד צולב, זה מה שנקרא "עשירים" כביכול. יש לי כאן פרופיל שהשארתי ליושב-הראש של ההכנסות של האנשים, תבינו מי הם האנשים, אנחנו מקבלים כל בן אדם. אנחנו באמת קיבלנו את חסויי נילמן, את חסויי "דורי דורות", בכיתי ממש, ליבי ליבי על האנשים האלה, בגלל שבאמת הכניסו את היד. אני לא אומר שהכול מאה אחוז, אבל יש - - -

האם אצלכם עדיין, 160 איש - - איך קוראים לזה?

אני אגיד בדיוק.

הרכזים הטיפוליים, יש לכם עדיין, לכל רכז טיפולי - -

אני אגיד בדיוק.

- - מטפל ב-160- - -

אני אגיד בדיוק.

אני רוצה להגיב.

יש לנו היום – רק שנייה, אני הראשון שפתוח לכל הביקורת שבעולם. הדבר הראשון שעשיתי זה מחלקת פניות הציבור ותלונות שכפופה ישירות אלי; אני רואה כל פנייה, כל דבר, אין חוכמות כאן, תאגיד חייב לפעול במצוינות. יש לנו היום 3,100 חסויי אפוטרופה, הרבה מהם נמצאים גם במוסדות, נמצאים גם בקהילה, בכל מקום. אנחנו חייבים לקבל כל בן אדם, בשונה מכל מיני עורכי-דין או דברים כאלה, שלפעמים הם בוחרים את מי שכדאי, אנחנו חייבים לקבל כל אחד, התאגיד היחיד – בגלל שהוקמנו ב-1977 על-ידי משרד המשפטים.
יש 1,800 מקבלי גמלה, שזאת שערורייה, ואגב, הביטוח הלאומי מסכים איתנו, הוא אומר לנו – בהחלט, נכון, אלא מה? יש כאן בעיה, האישה המצוינת הזאת, רינת וייגלר, עמדה בראש ועדה של שולחן עגול, לקבוע שתוך שנה יקבלו מקבלי גמלה לשנה ואחר-כך יעברו להיות חסויי אפוטרופה. אלא מה? צריך להכין את הסקרים. רבותי, אני בא מהעולם הזה, פקידי הסעד ברשויות המקומיות, במעמסה כזאת גדולה, אי-אפשר אפילו לאתר את האנשים, אולי שכן שלנו, שאולי הוא זקוק לרשת הגנה, כבר איתרת אותו, אין זמן לתת - -

מר פרידמן - -

- - את התזכיר.

- - האם זה עדיין נכון, גם היום, מה שנאמר בדוח מבקר המדינה, שכל רכז טיפולי אחראי לטפל ב-160 חסויים?

אנחנו הורדנו - - -

לא הורדנו, אני שואל האם זה נכון.

זה עדיין קרוב, מסיבה פשוטה, בגלל שאין לי תקן אחד של ממשלה - -

הבנתי.

- - אין לי תקציב של שקל אחד. במעט שיש לי – אין הקומץ משביע את הארי, אני רוצה שתבינו, ולכן הכול הולך לשטח. אני אומר לכם, אנחנו מפעילים את כל האנשים שלנו לעניין. דיברו כאן, ואני כתבתי את זה, יש איזה מאמר שלי שפורסם עכשיו ב"ארץ" – אחריות חברתית, או לא יודע, מי שראה את זה, כתבתי על כמה סוגיות. ראשית, הנושא של שכר טרחה ומעוטי יכולת – חייבים לסיים את הסיפור הזה. בי"ת, יש לנו בעיה של גוף ורכוש, זה באמת נכון, משרד הרווחה עושה עבודה יוצאת מן הכלל, גם ברשויות, אבל אין להם מספיק כוח אדם, אותו דבר כאן – הרכוש.
צריך להקים רשות אפוטרופסות במדינת ישראל כדי להגן על החלשים האלה. צריך לעשות את זה לא כדי לתת ג'ובים או דברים, אלא באמת ליצור אינטגרציה, לראות את האדם כשלם, לראות את הדבר הכוללני, ולא לפצל את הדברים האלה. יש לנו את הבעיה של חולי נפש, אני מכיר את הנושא הזה מקרוב - - -

יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה, אני שם לב – אתה עומד בראש גוף, שעל-פי דוח מבקר המדינה, לא עומד בחובות הבסיסיות כלפי המטופלים שלו, בחובות הבסיסיות.

הוא דיבר על נושא הביקורים, והיום אני עומד - - -

אני לא יודע, הוא כתב - -

זה נכון, זה היה באפריל.

- - שאתם אינם עומדים בחובות הבסיסיות, והוא נתן גם הסברים למה זה - - -

הוא דיבר על הנושא של - - -

כי יש 160 - - כל הדברים האלה מהווים מצב שבעצם אתם לא מטפלים. אז עכשיו אתם צריכים לבוא ולומר לי למה צריכים למסור לכם בכלל חסות? למה שלא נלך לחלופות ונפתור את הבעיה?

אני אגיד למה, אני קודם כל רוצה לומר, אני רוצה לדייק כאן – מבקר המדינה, אמרתי, נכנס ארבעה חודשים, ואמרתי לו: פגשת היום כבר תוכנית עבודה. הוא דיבר על זה שבסל השירותים – אני רוצה לדייק – בסל השירותים המחייב לגבי חסויי אפוטרופה לגוף בקהילה, לבקר אותם ארבע פעמים, ובמוסדות פעמיים בחודש. היו אז פערים, היום אני אומר לכם, ובואו תבדקו אותנו, כולם מכוסים, זאת אומרת, אני אומר: כן אפשר לשלוח אלינו, בפירוש.
לגבי רכזים טיפוליים – זה לא מופיע בסל, זה מופיע היום בטיוטה שנקראת "נוהל תאגידים", שהיא היום טיוטה, והיא חייבת להיעשות בשיתוף פעולה, היא לא בתוקף, והיא מדברת על כל מיני חלופות - מה צריכה להיות המעמסה. לזה לא היה תוקף עדיין, לכן, למה לשלוח אלינו? מסיבה פשוטה – בגלל שאנחנו אוהבי אדם, בגלל שאנחנו משתדלים, אני אומר לכם - - -

אתם "הקרן לטיפול בחסויים"?

כן, "הקרן לטיפול", אני יודע, את בטח - - אני אומר לכם: תבואו, אני אתן לכם את הטלפון שלי: 054-2222035.

לא, בוא - - -

לא, בגלל שיש היסטוריה.

עזוב את ההיסטוריה, יש דוח מבקר המדינה, ודוח מבקר המדינה יצא בינואר 2011.

והדוח הזה תוקן, ובועדת הכנסת לביקורת המדינה דיבר על כך יושב-ראש הועדה, חבר הכנסת יואל חסון, יש את הפרוטוקולים, אפשר לראות אותם.

בוא נאמר ככה: זה שבוועדה אחרת אמרו שהנוהל תוקן – אתה עצמך אומר לי שהוא לא תוקן.

לא, יש דברים שהם קיימים, הנושא של - - -

אתה עצמך אומר לי שה-160 – רכז טיפולי - -

נכון - - -

- - ממשיך לטפל - -

לא - - -

- - ב-160, אז לא תוקן כלום.

לא, זה - - -

והעובדה שבתוך הסל אתם לא מקיימים את כל מה שצריך לעשות בסל.

לגבי ביקורים – מקיימים. דובר לגבי הביקורים.

יש פגישות עם הרכז הטיפולי, הכנת תוכנית לטיפול בחסוי, תוכנית כלכלית - -

קיים, קיים.

- - פעולות לאיתור רכוש החסוי.

קיים.

הכול סודר?

לא, לא בעולם שכולו טוב. כן, הדברים האלה שצוינו – בבקשה, אני מוכן שתקום תת-ועדה, וועדת החוקה תבוא - - - בבקשה. הבאתי את כל החומר.

טוב.

הנה, הכול מופיע כאן בכתובים, הכול לא בעל-פה.

סליחה, אני חייבת- - -

את חייבת? אחר-כך את תהי חייבת, בבקשה גברתי.

אני נילי ריימונד, רכזת השדולה בכנסת למען אנשים עם מוגבלות. אני רוצה להסב את הדיון קצת לנקודה שיש גם - - -

יש שדולה בכנסת לטיפול באנשים עם מוגבלויות?

למען אנשים עם מוגבלות, של אילן גילאון.

120 חברי כנסת חברים בוועדה הזו?

לא, חבל שלא.

זו שדולה.

של השדולה. אני רוצה להסב את הדיון קצת לקטע של המשפחות – אני מכירה יותר את התחום של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית – יש גם משפחות שהופכות להיות אפוטרופוסיות של הילדים שלהם, שעוברים תהליך בגיל 18, שצריכים לקבל אישור מהמדינה שהם יכולים עדיין לייצג את הילדים שלהם, אחרי ש-18 שנה הכול היה בסדר מבחינת המדינה. משפחות כאלו – לא רק שממשיכות להיות אחראיות, אוהבות ומטפלות בילדים שלהן, גם כשהם יוצאים מהבית לדיור מוגן כזה או אחר – מתמודדות עם מחויבות על-פי החוק של בית המשפט לפתוח חשבון בנק לילדים שלהם. המשמעות של הדברים האלה – שאם אותו ילד, או אותה משפחה ממשיכה להיות זכאית ל-20% קצבת גמלת נכות, שזה עומד בסדר גודל של 400 שקלים; אם הילד עובד במע"ש, הוא מקבל עוד 50 שקלים, סך-הכול בין 500-450 שקלים בחודש – הם מחויבים לפתוח חשבון בנק. המשמעות היא שמתוך ה-500 שקלים בחודש, שנשארים למשפחה עבור הוצאות שוטפות של הילד שלהם שנמצא בדיור, הם נשארים עם בערך פחות מ-400 שקלים כי הבנק מחייב הוצאות דמי ניהול.
זה מאבק בפני עצמו מול האפוטרופסות ומול הבנקים – למה לפתוח חשבון בנק. מצד אחד, נותנים להורים, למשפחה, את הזכות ​- - - היא מעלה ספק – אם הייתי כשרה להיות ההורה של הילד עד גיל 18, איך אני כמשפחה או איך אני כאח, או כבן משפחה תומך אחר לאותו בן משפחה שלי, גם ממשיך להיות אחראי עליו, וגם צריך לשלם לבנקים דמי ניהול בנק באופן שוטף; שזה מעורר ספק, כאילו – לכאורה, אני לא באה ומאשימה – מן תחושה של גזל מחשבון הבנק, שגם ככה הוא מאוד מצומצם; בעוד המשפחה תומכת בהרבה יותר מ-400, 500 שקלים בחודש. צריכים לתת גם מקום, בחשיבה של כל קטע האפוטרופסות מול המשפחות, שממשיכות להיות נותנות החסות בפועל והגב של אותו בן חסות, של אותו בן משפחה שלה, שנמצא במערך הדיור המוגן.

תודה. ליאת, משרד המשפטים, כן.

אני רוצה להקדים, קודם כל ולומר - - -

תזהי את עצמך לפרוטוקול.

ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני רוצה להקדים ולומר שהיה לי הרבה יותר קל אם הדיון הזה היה מתנהל עוד כמה שבועות, כי כרגע יש תזכיר חוק שהועבר לשר המשפטים לאישור סופי לפני הפצה, ובתזכיר החוק - - -

מתי הוא הועבר?

הוא הועבר בשבוע האחרון.

מה זה בשבוע האחרון, לפני שבוע?

במהלך הימים האחרונים הוא עבר.

בואי נאמר, אם היינו מקיימים את הדיון בעוד חודש, לא הייתם יותר חכמים ממה שאתם עכשיו.

אני מקווה שהדברים ייקחו - - -

זה שאת מקווה, זה בסדר, תקווה זה תמיד דבר חשוב.

בכל מקרה, אני לא יכולה לפרט, פחות מקובל לפרט, ואני מודעת לזה, אבל אני כן רוצה לדבר על כותרות ראשיות שנמצאות בתזכיר החוק, וחלק מהן יותם ונציגה מ"עוצמה" כבר העלו. אחד מהם הוא על ייפוי כוח מתמשך ומתן הנחיות מקדימות. שוב פעם, זה יכול אולי לתת פתרון למצבי רצף, כי אנחנו לא דוגלים בגישה של לבטל את מוסד האפוטרופסות לגמרי. יש מקרים שבהם אדם לא כשיר, לא יכול לתת החלטות, אליהם מצבי הקיצון האלה כן – מוסד האפוטרופסות הוא מוסד שיכול להתאים. אבל יחד עם זאת, הצעת החוק מבקשת להציע רצף של פתרונות, אחד מהם הוא מתן ייפוי כוח מתמשך – זה אדם שבשלב שהוא כשיר ויכול להביע את עמדתו ואת רצונותיו לגבי חלק מהדברים, אישיים או גוף, יבחר אדם מסוים והוא זה שיפעל במצב שהוא כבר לא יהיה כשיר ולא יוכל להביע עמדה, וזה יכול להתאים לנושא שאת העלית פה, גברתי. מתן הנחיות מקדימות, זה גם אותו עניין, מתן הנחיות מקדימות לסוג ספציפי של מקרים, או באופן כללי - - -

זה נמצא עכשיו בחוק שאתם מגישים?

זו הצעת חוק שמשרד המשפטים בימים האלה העביר לאישור סופי של שר המשפטים לפני הפצה. אחרי שהחוק יופץ, כמובן שמאוד נשמח לשמוע עמדות מכל המשתתפים פה ולקבל תגובות, זה חשוב לנו מאוד במהלך העיבוד.

אנחנו מאוד נשמח לראות - - -

גם "הקרן לטיפול בחסויים", נשמח להיות שותפים.

שוב פעם, כשתזכיר החוק יופץ אנחנו - - -

תשתפו את השדה, אני אומר – אחת הבעיות במדינה, מבחינה ממשלית היא שלא משתפים את השדה ובסוף השדה צריך לבצע. אני זוכר שהייתי בעיריית תל-אביב, היו יורדות כל מיני הוראות מלמעלה, ובסוף, מי שהיה נפגע זה הלקוח. שתפו, בוא נדבר.

אני חייבת לציין שדווקא בתזכיר החוק הזה היה מהלך קצת חריג וכבר בשלב המוקדמי היתה הפצה מוקדמת לארגונים - -

אני לא ראיתי.

- - ולמשרדים ממשלתיים.

אני ביקשתי לקבל, ולא קיבלתי - - -

בוא נאמר ככה – אתה ביקשת לקבל ולא קיבלת, אבל נתנו את זה לארגונים אחרים, לא הכול - - -

גם ארגונים אחרים לא קיבלו.

גם "אקי"ם" וגם אנחנו לא קיבלנו.

סליחה, מי אמר שגם ארגונים אחרים לא?

גם ארגונים אחרים לא קיבלו.

לאילו ארגונים העברתם את זה?

מצד שני, "בזכות" היו איתנו בחלק מהדיונים.

- - -

"בזכות" הוא לא ארגון, את לא מבינה.

תראי, אני רוצה לומר, ליאת - - -

רגע לא סיימתי, אפשר - - -

לא, לא, אתה לא יכול להגיד כלום.

לא, אבל אני - - -

סליחה, לא, לא.

- - - ב"זכות" - -​ - לא ארגונים, גם את זה צריך להגיד.

לא, אבל היו עוד גורמים, בכל מקרה.

עמותת "המשפט בשירות הזקנה" גם היתה שם וגם "יד ריבה" היתה שם.

בכל מקרה, לאחר מכן היתה עבודה משפטית מאוד מורכבת.

- - - נותנים את השירות - - -

זה לא סוף פסוק, אחרי שתזכיר החוק יופץ, אתם שוב פעם תוכלו להעיר והערותיכם יובאו בחשבון. חשוב לציין שגם העניין של - - כמו שאמרתי, אחרי שזה הופץ לארגונים ממשלתיים, היה עוד הליך משפטי מאוד מורכב אצלנו, והשלב הזה שחוץ מההסדר המשפטי החדש, המוסד המשפטי הזה של מנגנון מתמשך של ייפוי כוח והנחיות מקדימות, יש שם עניין של לשמוע את החסוי, ודבר מאוד חשוב שבא לידי ביטוי זה להשתמש באמצעי הפחות מגביל. המשמעות היא שלכל אורך הדרך של התזכיר זה מופיע.
אנחנו לא נבוא ונכפה מראש את העמדה הקיצונית של האפוטרופסות, וגם אם בית המשפט ממנה, אנחנו נגביל את זה, נשמע את החסוי, נראה מה מצבו – אם הוא כשיר או לא כשיר – לא לעשות איזו הגבלה לגבי הכול, יש רצף. אותו דבר, הארגון הזה של הפגיעה הפחות מגבילה בחסוי, מגיע גם בהיקף העניינים שנמסר להחלטת בית המשפט, באילו עניינים ימונה אפוטרופוס, אם אכן ימונה – השאלה היא אם הוא צריך בכלל – כי ברגע שאתה מכניס כללים אחרים, אז אתה נותן רצף. אנחנו איפשהו מנסים, מצד אחד, לתפור חליפה לכל מקרה ספציפי, שבית המשפט ייתן את דעתו.

אבל אם אפשר לשאול, הרי גם היום החוק מאפשר למנות אפוטרופוס לעניין מסוים או לתקופה מסוימת, והוא קובע שצריך לשמוע את החסוי, אבל הדברים האלו לא קורים. השאלה היא איך דרך התיקון הזה של החוק את חושבת שזה באמת יקרה בפועל, מהם המהלכים שצריכים לעשות כדי שמשהו ישתנה בעניין הזה.

אנחנו חותרים לאיזושהי מגמה שתהיה מאוד – זה תואם גם לאמנה – שבסופו של דבר, אנחנו נתאים את המקרה לאותו אדם ספציפי. זאת אומרת, מצד אחד, כן רוצה לבוא ולהגן עליו ככל שניתן, מצד שני, את לא יכולה לתת לו פתרון שלא מתאים לו. אם בסופו של דבר - - - לכל אורך התיקון החדש לחוק, זה עיקרון שיבוא לידי ביטוי, אנחנו מקווים שאחר-כך זה ישתקף גם בפסיקות בבית משפט – שאני לא אבוא ואגביל את האפוטרופסות, אם אכן תמונה אפוטרופסות, מלכתחילה אנחנו - - - פתרונות אחרים, לפני שנרוץ לאפוטרופסות. אבל גם בתוך האפוטרופסות, אם נמנה, אנחנו לא חייבים לתת אפוטרופסות על כלל המקרים, אפשר במדורג למה שהוא צריך, אישי, רכושי, בית המשפט יבחן כל מקרה לגופו, ועל פי סיבות ספציפיות ייתן את הפתרון המתאים.

תודה, עמי.

אני חייבת להצטרף ל - - -

לא, לא, סליחה, סליחה, את לא חייבת כלום.

זה משהו שכבר – אני אומרת - - -

לא חייבים פה כלום.

אני אוסיף רק עוד משפט, גם היום זו הגישה שלנו, עוד לפני ש - - אנחנו לא באים וממנים - -

גם של החוק.

- - על הכול. וגם החוק, כן, בוודאי. אנחנו לא באים וממנים על - - -

- - - ברוב המקרים.

לא מדברים פה בלי רשות דיבור.

אני אומרת, גם היום זו הגישה – לא לבוא ולעשות באופן גורף, אלא לבחון כל דבר לגופו; אבל זה מאוד השתקף, כמו שאמרתי, בתזכיר החוק שיופץ ונקבל את תגובתכם, אני מניחה.

תודה. עמי.

אני מעוניין לתת את הזמן לעמיקם רז, שהוא יושב-ראש "אקי"ם לאפוטרופסות" וסגן יושב-ראש "אקי"ם" ישראל, ברשותך, אם אתה מוכן.

אין שום בעיה, אתה מפסיד את הזמן שלך.

הפסדתי.

אין בעיה.

תודה.

אני מבקש שהיושב-ראש ייתן גם לו וגם לו.

אי-אפשר לתת, יש לי יותר מידי אנשים פה. כן, בבקשה.

שמי עמיקם רז, אני יושב-ראש עמותת "אקי"ם לאפוטרופסות", שהוקמה על-ידי "אקי"ם", מנוהלת על-ידי הנהלה ציבורית מתנדבת, שכוללת בתוכה גם הורים לאנשים עם פיגור, מטפלת בקרוב ל-1500 חסויים בכל רחבי הארץ.

קודם כל, נקודה קטנה לתיקון, הדברים שהיו בהקדמה של עורך-דין יותם טולוב – "אקי"ם לאפוטרופסות", ששמה הוזכר בין התאגידים אינה גובה שכר, לא באישור בית משפט ובוודאי ובוודאי שלא באישור בית משפט. היא מקבלת, אומנם, חלק מקצבאות הנכות לצורך מימון ההוצאות של האפוטרופסות כמו - - -

זה שם אחר לאותו דבר.

לא זה לא שם אחר, סליחה, זה לא שם אחר. הדברים מאוד ברורים – למה מוצא הכסף, כמו מבקרים בשכר, שמבקרים כאשר אין ביקורי משפחות, כי המשפחות מתנכרות. מוגדר בדיוק על מה מוצא הכסף הזה, זה לא שכר של אפוטרופוס.

זה השתתפות בהוצאות האפוטרופוס.

חד משמעי, כך שהדברים היו לא מדויקים. אני רוצה להתבסס על המסמך שהוגש כבסיס לדיון הזה בבקשה לקיומו. נאמר פה שאפוטרופסות היא כלי אשר מעצם טבעו מגביל את האוטונומיה של האדם ואת עצמאותו ואת יכולתו לקבל החלטות עבור עצמו. כל זה תלוי בתפיסה של האפוטרופוס – התפיסה שלנו, למשל, היא שתפקידה של האפוטרופסות להעצים את החסוי ולסייע לו לממש את רצונותיו ואת החלטותיו, ולא להיפך, לא להגביל אותו, אלא אם כן הוא הולך לקבל החלטה שתכשיל אותו ושתזיק לו.
דבר שני, היתה פה התייחסות לכך שגם בית המשפט העליון אמר שאכן האפוטרופסות מגבילה. אני רוצה לדייק, גם בציטוט שמובא פה נאמר שחוק הכשרות המשפטית מצוי על קו התפר העדין בין זכותו של אדם לחירות לבין ההגבלות, כלומר, זה לא שהאפוטרופסות היא מגבילה. זה נכון, גם בחיי היום-יום אנחנו נמצאים על קו תפר מאוד עדין, עם החלטות קשות מאוד כדי שנמנע מלהגביל את החסויים שלא לצורך; אבל זה קו תפר עדין, זה עדיין לא בבחינת הגבלה אלא תיאור מצב קשה שאפשר להתמודד איתו ככל שאפשר.
דבר נוסף, אנחנו חושבים ששורש הבעיה הוא בפיקוח. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהפיקוח הוא לא מספיק, והוא לא מספיק מקיף, ולכן אנחנו גם חושבים שאם תהיה חקיקה של חלופות אלטרנטיביות, חשוב מאוד שבתוך החקיקה הזאת ייכנסו גם המנגנונים המבצעים, גם מנגנוני הפיקוח וגם המשאבים שדרושים כדי להפעיל אותם, כי אחרת, אנחנו פשוט נשפוך את המים עם התינוק מבלי שיש לנו חלופות רציניות, ולכן זה חייב להיות חלק אינטגרלי מהחקיקה.
דבר נוסף, דובר פה על חלופות – אנחנו בהחלט מקבלים את מרבית הדברים ומסכימים, שוב, בתנאי שיוגדרו גם המבצעים והמפקחים והמשאבים לשם כך. יש לי רק הערה על החלופה האחרונה – וזה מפתיע אותי שבא דווקא מ"בזכות", כי זה נוגד את השקפת העולם של "בזכות" – דובר שם על הגבלות שיבואו בצורה ממוסדת ולא מטעם האפוטרופוס, כלומר, הבנק יידע שהוא צריך להגביל. זה פשוט מפתיע אותי לשמוע את זה, כי לנו, למשל, יש מקרים, שאנחנו כאפוטרופוסים, מחליטים שחסוי מסוים יכול ללכת לבנק ולמשוך כסף בעזרת שיק. בא הבנק ואומר: לא, אנחנו לא מוכנים, הוא פסול דין – למרות שזה לא נכון, כי לא כל חסוי הוא פסול דין, רוב החסויים אינם פסולי דין על-פי החוק – דווקא הבנק הוא זה שבא ומגביל את מה שהאפוטרופוס מוכן לאפשר כדי להעצים את החסוי. זהו, עד כאן.

תודה רבה, כן גברתי.

אני שולמית וודוביץ, אני מתנדבת מטעם הקהילה. אני רוצה להיכנס בנישה שפתח מנכ"ל "קרן דורי דורות" - - -

לא, "הקרן לטיפול בחסויים".

"הקרן לטיפול בחסויים", סליחה – שלא משתפים את השדה בחוסר משאבים וכולי. אז אני באמת חושבת – אני רציתי להציג גזרה הכרחית, שעדיין נעדרת כאן ממציאות חייו של חוסה או מוגבל, והיא הסתייעות בגורמים אנושיים מטעם הקהילה, אבל שזה יהיה מגובה מעמד רשמי. זאת אומרת, מה שלמשל, החוויה שלנו – בוא נגיד, זה הערך המוסף שאני יכולה להוסיף כאן, כי אני ממש מהשדה – יש לנו מספר אנשים שמטפלים באותו מקרה קשה – שלמה, שדאגנו לו לקו חלוקות מזון ויש מישהו שמתווך כשלא מוצאים אותו ולוקח בשבילו את הכסף, ולקחנו אותו לבית החולים כשהוא שבר רגל – אנחנו ידענו כי אנשים מתקשרים אלינו ואומרים לנו שהנה הוא נפל, הנה הוא שבר, וכל הדברים האלה.

כל הפעולות שלנו נחסמות, מכיוון שאין שיתוף פעולה פורה בין ה ​– ואין לנו מעמד רשמי, אין לנו פלטפורמה לסייע לחוסה בפכים שהגורם הרשמי לא יכול לעשות את זה, והוא גם משתחרר מהאפוטרופסות. מה שאני רוצה לומר, שאם אכן יהיה מצב כזה של חקיקה, של מינוי תומך בקבלת החלטות – וכמובן, שצריך ליצור דפוסי פעולה נכונים לעניין הזה – זה מאוד יעזור ויהיה גם שיתוף פעולה ואינפורמציה מן השטח, וגם ליווי לאותו חוסה, שכרגע אנחנו לא יכולים ללוות, אנחנו מוגבלים.

תודה. כן, בבקשה.

שלום, אני עורך-דין דניאל רז, אני עובד במשרד המשפטים באגף לסיוע משפטי, אני מנהל את המחלקה בירושלים בנושא של אשפוזים בכפייה, ומכאן, שיש לנו הרבה תיקים שיש לנו אינטראקציה מסוימת עם הנושא של האפוטרופוס. הועלו פה מספר נקודות בנושא של החלטת אפוטרופוס, ויש כמה נתונים שאולי צריכים לקחת אותם בחשבון. קודם כל, הפיקוח של בתי המשפט. אם אני לא טועה, לפני כחצי שנה בית המשפט העליון, כבוד השופט רובינשטיין, נתן פסק דין מאוד חשוב לעניין פסולי דין, אנשים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, שבפועל אין שום פיקוח, זאת אומרת, לא היה איזשהו מנגנון של פיקוח – האם הם צריכים להישאר בבית החולים או לא. בא בית המשפט העליון וקבע, כשמדובר שם על מקרים עם אפוטרופוסים – שיש חובה בדין לקיים דיונים פעם בחצי שנה, דרך אגב, נושא שלא היה ברור בכלל עד עכשיו לאור החוק ולאור הפסיקה. דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על נושא של שמיעת החסוי, הנושא של אשפוזים בכפייה הוא נושא מאוד בעייתי. בעוד שאני יכול לבוא ולהסכים שברוב הפעולות המשפטיות של טיפולים רפואיים יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים מישהו שיעזור, יסייע, בנושא של שלילת חירות של אדם, יש פה פן נוסף, שצריכים להתייחס אליו, למשל, בלא מעט מקרים אנשים מאושפזים בבתי חולים בגלל פניה של אפוטרופוס. אז היעלה על הדעת, לשם העניין, שלא נוכל לתת לו את המעמד או את הזכות לבוא ולדבר ולהתלונן כנגד אותו אשפוז בכפייה אם מלכתחילה, מי שביקש לאשפז אותו, חשב שצריך לאשפז אותו הוא האפוטרופוס.
דבר נוסף, סוגית הרצון שלהם. בוא לא נשכח – לא מדובר בפסולי דין. אמר הנציג של "בזכות", שמרבית המקרים הם לא פסולי דין, זאת אומרת, שלצורך העניין, יש להם זכויות. אז אני לא מדבר כרגע ל הזכויות לחתום על חוזה או להוריש צוואה או מה שזה לא יהיה – שיש בזה בעייתיות, אבל אני לא נכנס לנקודה הזו, כי זה מה שהחוק כרגע קובע – אבל בנושא של שלילת חירות, יש חשיבות גדולה שלא לפגוע דווקא במערך המאוד עדין הזה, כי בסופו של דבר, בן אדם בא ואומר: אני לא רוצה להיות כאן כי אני חושב שאני לא צריך להיות כאן, צריך לאפשר לו, ואנחנו נותנים לו את סיוע משפטי מהמדינה לייצג אותו בוועדות וכולי.

דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו, זה הנושא של אפוטרופוס. אני רוצה לבוא ולומר לכם: אני מאוד מעריך את מה ששמעתי קודם ממר פרידמן, אני טיפלתי בלא מעט תיקים שבהם היו אפוטרופוסים של אנשים שאושפזו בכפייה. מעט מאוד – לצערי הרב, זה השתפר בשנה האחרונה, אבל בשנים הקודמות לא ראינו אפוטרופוסים שהגיעו יותר מידי לוועדות הפסיכיאטריות שעמדתם היתה צריכה להישמע. זה חבל, זה מאוד כואב, וזה חלק מהבעיה, וזה מעכב גם בסופו של דבר את הזכויות של הבן אדם.

האפוטרופוס הכללי, לאיזה משרד הוא שייך?

למשרד המשפטים.

אז איפה הייתם כשהוא לא פיקח על האפוטרופוסים?

אנחנו היינו, אדוני, אנחנו פנינו. אדוני, אגף הסיוע המשפטי - - -

פנינו זה לא מספיק.

לא, אדוני, לא רק שפנינו, פנינו לבית המשפט המחוזי וניתנו פסקי דין לעניין הזה. אנחנו, כאגף הסיוע המשפטי, נותנים ייצוג משפטי, ואם אנחנו חושבים שיש איזושהי בעיה של פיקוח – מאפשרים, מערערים לבית המשפט המחוזי; יש אפילו פסק דין בבית המשפט המחוזי, פה במחוז ירושלים שמתייחס לסוגיה הזאת.
אדוני, אנחנו ממשיכים ופועלים, כי לנו, הרצון של אותו בן אדם - - דרך אגב, אני רק רוצה לציין – נמצאת פה נציגה של מחלקת ייעוץ וחקיקה – וזו נקודה מאוד חשובה: תקנות החוק לטיפול בחולי נפש קובעות בפירוש שיש צורך ליידע את האפוטרופוס על עובדת היותו של אדם מאושפז בכפייה. אם לא ניתן לברר את דעתו, צריך לפנות לאפוטרופוס, יש מנגנון מאוד ברור. אלו דברים חיוביים שבאו כתוצאה מהפעילות בשטח, חלק ממנה, שאנחנו אמונים עליה.

טוב, רינת, בואי, שבי ליד השולחן. עכשיו ספרי לנו את העמדה.

אדוני, עלו כאן הרבה נושאים, אני לא יודעת מה מתוך הנושאים אדוני רוצה שנתייחס אליהם.

לא שומעים.

אני אגיד לך, מה שאני הייתי רוצה לשמוע זה בעיקר על הנושא של אפשרויות חלופיות לאפוטרופסות.

בכל מה שנוגע לצעדים החילופיים – כפי שנאמר לי במחלקת ייעוץ וחקיקה, והם מובילים את התהליך של החלופות – יש כרגע הצעת חוק שעובדים עליה הרבה מאוד זמן, כי כפי שאנחנו רואים היא מורכבת. היא מורכבת, יש לה פנים לכאן ולכאן - - -

אתם מעורבים בה?

אנחנו היינו מעורבים בדיונים ראשוניים שהתקיימו. לקראת הסוף הניסוח, כל השלב הזה נמצא והיה במשרד המשפטים. כרגע, כמו שנאמר, זה לפני הפצת תזכיר, ברגע שיופץ תזכיר, יש גם לנו עדיין הערות, כפי שיעירו עוד משרדי ממשלה ועוד ארגונים. אבל אני כן רוצה להתייחס למצב המשפטי הקיים, שעורכת דין סלע שאלה לגביו, שכן החוק כבר היום מאפשר דברים, שלצערנו, חלקם מתבצעים, חלקם מחודדים מעת לעת על מנת שיתבצעו, וחלקם לא מתבצעים. למשל, העניין הזה שכבר היום אפשר למנות אפוטרופוס לעניין מסוים.
בהנחיות שלנו לפקידי הסעד, שכפי שנאמר היום, הם ממליצים בתזכיר לבית המשפט בדבר הצורך למנות ובדבר המועמד המתאים, זו התמונה שבית המשפט מקבל כשהוא ממנה אפוטרופוס. בהנחיות שלנו נאמר במפורש שני דברים: אחד, שלא ייתכן למנות אפוטרופוס לחסוי ללא שמיעה שלו, מבחינת פקיד הסעד. שוב אני אומרת, תמיד יכולות להיות תקלות, אבל ברמת ההנחיות והתפיסה – פקיד סעד חייב לפגוש את החסוי, חייב להתייחס לעמדתו, ולכתוב את העמדה בתזכיר.

בתי המשפט נוטים – בין היתר, נוכח העומס שלהם – להסתפק בשמיעה הבלתי אמצעית הזאת באמצעות התזכיר; וכאשר יש סירוב, התנגדות שאנחנו יודעים עליה, אנחנו בתגובה שלנו - - - לבית המשפט בהליכי אפוטרופסות, אנחנו מציינים את זה בפני בית המשפט ומבקשים מבית המשפט להזמין את החסוי. שוב אני אומרת, לא תמיד בתי המשפט עושים את זה, זאת אומרת, השמיעה היום, לצערי, אני חייבת לומר, נעשית באופן בלתי אמצעי, ובמקרים של התנגדויות, הם המקרים שנשמעים בבית המשפט בדרך כלל.

לעניין של עניין מסוים – גם זה נמצא אצלנו בהנחיות. אנחנו מנסים – ושוב, החלוקה הדיכוטומית היא בדרך כלל בין גוף לרכוש, זה נכון. יחד עם זאת, אנחנו כן מנסים לחדד את הרגישות של השטח במובן של הזכות של החסוי לכך שאם יש אפשרות – ואני יכולה להמציא את ההנחיות האלה – לרדת לרזולוציות יותר נמוכות ולא רק להבחנה בין גוף ורכוש, כי ההבחנה הזאת לא מחייבת והיא גם לא כתובה בחוק, ולמשל, לאפשר לחסוי - - לאפשר מינוי אפוטרופוס רק לעניינים מסוימים כגון ניהול רכוש מורכב, וכולי, ללכת על המינוי היותר ממוקד, והיותר ספציפי, ולא ללכת על החלוקה הדיכוטומית. זה ברמת התפיסה, שוב אני אומרת: אני בטוחה שלאנשים פה יש הרבה מה להגיד ברמת היישום, אבל ברמת התפיסה, זאת התפיסה, כשבאמת, החלק הראשון לתפיסה הזאת זה העניין שיהיה רצף של כלים שהשימוש באפוטרופסות יהיה הקצה שלהם, כשהקצה היותר רחוק יהיה הנושא של הכרזת פסול.

אז איך את מסבירה ש-92% הם מינוי כללי?

דורון, אתה רוצה להגיד משהו?

תראי, אני מסבירה את זה בזה ש - - תראי, קודם כל, יכול להיות שזה המצב. יכול להיות, שוב אני אומרת, שהיישום בשטח, או בגלל שלעיתים האפוטרופוסים מבקשים מינוי יותר רחב, ובהסכמה הדברים ניתנים. את לא יכולה לדעת מהנתון הזה כמה זה בהסכמה, כמה זה לא בהסכמה, את לא יכולה לדעת מהנתונים האלה מה מצב החסויים בפועל. זה מורכב, אי-אפשר להתייחס לנתון הזה, אבל אני יכולה, שוב אני אומרת, ברמת התפיסה והמדיניות – זאת התפיסה. יש עוד הרבה מה לעבוד על היישום שלה בשטח, אבל ברמת התפיסה, זאת התפיסה.

דורון.

רק שאלה אחת, זה תחום שהוא קצת חדש לי, את אמרת דבר שתפס את - - -

מי אתה?

דורון אביטל, אני חבר כנסת מקדימה, חבר בוועדת חוקה. אמרת שההבחנה בין גוף ורכוש - - -

לא צריך להגיד מאיזו מפלגה, לא כולם מושלמים בוועדה, יודעים.

זו היתה התנצלות, אני לא חבר במפלגה של יושב-ראש הוועדה, אני חייב להתנצל. ההבחנה בין גוף לרכוש לא קיימת בחקיקה שקשורה באפוטרופסות.

נכון.

מה אנחנו חושבים על זה? זה סתם מעניין, האם היה כדאי שתמצא את עצמה לחקיקה, כי זו באמת ההבחנה הכי יסודית שאתה חושב עליה.

בתי המשפט היו צריכים לכתוב את זה.

זה התפתח מהתפיסה שאומרת – לעניין מסוים.

לעניין מסוים, ויש מודלים אחרים בעולם, שבהם ההבחנה הזאת עובדת והיא נמצאת בחקיקה?

של גוף ורכוש?

כן.

אני לא יודעת, אני לא חושבת.

בתזכיר הממשלתי הם מתכוונים לשנות את זה, היום זה לא מופיע בחוק. יש הרבה מדינות שבהן זה כן מופיע בחוק, גם ברזולוציות יותר - - -

היינו שמחים לקבל, אני באופן אישי, את התזכיר.

כן, בבקשה אדוני.

זה יופץ - - - של משרד המשפטים.

שלום לכם, שמי דני פורן, אני רווק בן 61, נחשב כאדם בעל צרכים מיוחדים ונפגע נפש מזה 22 שנה. בתקופה הנ"ל חייתי בכמה הוסטלים ברחבי הארץ. מזה כשנה אני גר בדיון מוגן עם שלושה חבר'ה מכפר-סבא. זה 11 שנים שאני חסוי של "הקרן לטיפול בחסויים" – קט"ח בקיצור, האפוטרופוס על גופי ועל רכושי. במשך כל התקופה הנ"ל קט"ח גבו ממני סך של 450 שקל לחודש כדמי ניהול – זה מהווה כ-20% מהקצבה החודשית שאני מקבל מהביטוח הלאומי.
בפועל, קט"ח לא עשו בשבילי שום דבר מלבד ביקור בן 15 דקות על-ידי נציג קט"ח פעם בשבועיים בימי שישי. מר זאב פרידמן, מנכ"ל קט"ח, שיושב פה דחה שתי בקשות שלי לקחת פחות דמי ניהול, כיוון שהשתקמתי טוב בשנים האחרונות ואני עצמאי לחלוטין, מתפקד טוב, ולא זקוק לסיוע ועזרה יותר ממה שאני מקבל מהמתאמת הטיפולית שלי, שיושבת פה – סופי, מהמדריך, מטעם הדיור המוגן ומסל השיקום.
הגשתי לפני חודשיים בקשה לבית המשפט לענייני משפחה ברמת-גן לבטל את האפוטרופוס עלי לאחר 11 שנים. נושא זה עדיין בטיפול ועדיין אין החלטה של בית המשפט לבטל את האפוטרופוס עלי. יתרה מזאת, קיבלתי מהפסיכיאטרית המטפלת בי בבית החולים "שלוותה" בהוד השרון וממנהל "שלוותה" חוות דעת חיובית לבטל את האפוטרופוס. כמו כן, קיבלתי חוות דעת חיובית מהמתאמת הטיפולית שלי בדיור המוגן.
בשנתיים וחצי האחרונות עבדתי בעמותת "שכולו טוב" במכירות של דברי אומנות ומתוקים המיוצרים על-ידי אנשים בעלי צרכים מיוחדים במפעלים שיקומיים שונים ברחבי הארץ, בדוכן ב"קניון G" וב"הום סנטר" בכפר-סבא. לאחרונה עזבתי את העבודה הנ"ל והתחלתי לעבוד בחלוקת עיתון "ישראל היום" בכפר- סבא, וזאת מטעמים כלכליים, כיוון שהשכר שקיבלתי מהעבודה ב"שכולו טוב" לא הספיק למחייתי, ויש לי הוצאות גדולות בחיים בדיור המוגן. לבסוף, אני מבקש מהכנסת שתחוקק חוקים טובים ומתאימים לטובת כל האנשים בעלי צרכים מיוחדים ולהיטיב ולשפר את תנאי חייהם ככל האפשר בארץ.

טוב, דני, אני מוכרח לומר לך, עם כל הרצון הטוב, אנחנו לא יכולים להיענות לכל הבקשות שלך. רבותי, אני - - -

רק רציתי להמשיך את דבריו - - -

סליחה, סליחה. תראו רבותי, אני הייתי רוצה לסכם את הדיון. המצב הוא לא טוב. אני אגיד לכם, אני חושב שחברה מתגלה בלבושה או במערומיה ביחס שלה לאנשים עם מוגבלויות. דמוקרטיה היא דבר נורא חשוב, מערכת בתי המשפט היא דבר חשוב, אבל החברה נראית כבריאה או חולה לפי היחס שלה לאנשים הפגועים. לצערי הרב, מסתבר שאנחנו לא עושים עבודה טובה, הן בחקיקה, הן בפסיקה, הן בפיקוח, וצריך לשנות את המצב.
אני שמח לשמוע שיש הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת, אני מקווה שזה לא ייקח יותר מידי זמן עד שהיא תוגש. השאלה כמה החוק ארוך – את יודעת, במדינת ישראל אפשר להגיש חוק של 1,000 סעיפים, אחרי 42 שנה. אז אני מקווה שהחוק שלכם איננו כל-כך שמן, ושהוא יוגש מהר יותר, אז אפשר יהיה גם לגמור אותו מהר יותר.
מכל מקום, אנחנו צריכים ללכת הביתה, וכל אחד – האפוטרופוס הכללי, הנהלת בתי המשפט, השופטים, משרד המשפטים, משרד הרווחה – רבותי, צריך ללכת הביתה להסתכל במראה ולהיות במצב שאנחנו לא יורקים על מה שאנחנו רואים, משום שאנחנו לא מטפלים בצורה נכונה באנשים עם מוגבלויות. תודה רבה לכם.

סליחה, אפשר איזה משפט קצר? אני ההורה היחיד פה, אני חושב, רציתי להציג את הפן של ההורים. אני יושב-ראש "אקי"ם" ביהוד, אור יהודה וסביון, והורה לשתי ילדות עם פיגור שכלי.

"אקי"ם" כבר דיברו.

אני מדבר כהורה.

אה, אוקיי.

הגברת לימיני נגעה בנקודה אחת של הנושא של חשבונות הבנק – במקרה שלי זה שתי חשבונות נוספים שאני צריך לפרנס את הבנקים במקום לדאוג לילדות שלי. בנושא הַפָּרָטָה, שצריך להגיש כל שנה קבלות – זה נראה לי מיותר; הרי אני יכול לקנות לילדה הבריאה ציוד ולרשום את זה על שם הילדה השנייה. זה סתם מיותר, זה מעיק, זה עוד שני חשבונות לנהל, יש לנו מספיק ניירת בבית – תיקים כאלה של כל ילדה.

איך נפקח בלי פרטה? איך אנחנו באים בטענות על האפוטרופוס הכללי שהוא לא מפקח?

אבל גם עם הפרטה אתה יכול לדעת עכשיו - - -

סליחה, עם הפרטה הוא יכול לבדוק האם ההוצאות הן סבירות או לא סבירות.

יש עובדים סוציאליים - - -

אוי ואבוי אם לא היו בודקים.

בסדר, יש עובדים סוציאליים, שבכל זמן נתון מוזמנים אלי הביתה, שיבואו ויראו. תראה, בגלל כמה עשבים שוטים, לא צריך להשליך את זה על הכלל. בסך הכול רוב האנשים באמת מטפלים ודואגים. אבל יש עובדים סוציאליים שיעשו ביקורי בית, ומי שצריך לשלם - - -

תודה רבה רבותי, הישיבה הזאת נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>