PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 491 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<יום זכויות האדם בכנסת>

חברי הוועדה: >
<דוד רותם – היו"ר>

>
חה"כ אריה אלדד -

נסים עוג'ר - פעיל המשמר החברתי, מוזמנים שונים

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים
<יום זכויות האדם בכנסת>

בוקר טוב רבותיי. חבר הכנסת אלדד, כפי שאתה רואה.

יש עניין רב.

הנושא שאתה העלית, שעוסק בזכויות אדם, מאד מעניין את כולם. בעיקר את הגופים הנקראים: עמותות לזכויות אדם. אתה רואה אותם פה בהרכב מלא. אז אתה צריך להסיק אחת מהשתיים: או שמסתבר שהעמותות האלה לא עוסקות בזכויות אדם. אלה הם עמותות פוליטיות שעוסקות בנושאים אחרים, אבל קוראים לעצמם "זכויות אדם".

או שאזרחי ישראל ביהודה ושומרון לא ידענו, כי הזכויות שלהם לא חשובות, לכן אף אחד איננו פה. אני הייתי בוחר את הראשונה.

אדוני היושב ראש, אני מכיר אפשרות ג'.

כן?

שתי התשובות נכונות. כלומר, יש במבחן.

אתה לא היית עובר את בחינת ההתמחות.

יכול להיות.

אני אגיד לך למה. מכיוון שאני גר באזור יהודה ושומרון, ואני אדם, אני יכול להיות אדם רע, אני יכול להיות, אבל אני יש לי, זכויות אדם צריך לתת לי.

הייתי מוסיף לאפשרות השניה את המילים: בעיני אותם גופים היהודים המתגוררים ביהודה ושומרון אינם בגדר אדם בכלל. אדם בינלאומי. אנחנו עוסקים היום ביום זכויות האדם הבינלאומי. אני עוד לא נפגשתי עם האדם הבינלאומי הזה.

דווקא אני פוגש אותו די הרבה.

כל יום?

לא כל יום, אבל אתה אמור לפגוש אותו יותר ממני. אתה חבר ועדת האתיקה. אתה נותן את האישורים למעופפים.

כן. יש לפעמים שאינני יודע אם מדובר - - -

אתה עוד לא יודע אם הם באו או נוסעים.

בבקשה מטעם חבר כנסת פלוני, או סתם תדפיס של כרטיס הנוסע המתמיד של אל על. על כל פנים, הנושא הוא רציני ובאמת היעדרם של - - -

הנושא הוא מאד רציני ואני רוצה להגיד לך משהו, זה פשוט, אני אתמול ניסיתי עוד בערב לפנות לגופים האלה, אבל הם הסבירו לי שבעצם תשמע, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? אנחנו חושבים שלא צריך להיות להם זכויות, הם לא צריכים להיות שם בכלל.

גם מי שסבור שיהודים אינם צריכים להיות ביהודה ושומרון חייב, להבנתי, אם אותם גופים היו באמת בעלי יושרה אמיתית של מאבק על זכויות אדם שאומר: גם אסירים בבתי הסוהר שאתה אומר: הם פושעים ונידונו והורשעו ונשפטו לכלא, יש להם זכויות וחלק מהארגונים האלה נאבקים על זכויותיהם של אסירים וכלואים. פושעים, פושעי ישראל ופושעי ישמעאל, ופושעים ממינים שונים והם לא סבורים שאין להם זכויות. כך שגם אם אתה חושב שאדם הוא לא בסדר במה שהוא עשה וזה הביא אותו לכלא, או הביא אותו, להבדיל, ליהודה ושומרון, יש לנו בעיה בכך שיש אפליה מדהימה בכך שארגוני זכויות האדם, לפחות חלקם, הפעילים בארץ יודעים להפלות בין בני אדם שונים והם נאבקים על זכויותיהם של חלק מהם, על זכויות הילדים הפלשתינים ולא על זכויות ילדים יהודים. על זכויות בני אדם שבתיהם נהרסו, ויעשו את זה למען ערבים ולא יעשו את זה למען יהודים. זכויות של בניה ותכנון ומגורים וכבישים וזכות לביטחון, כל הזכויות הללו נידונות בדרך כלל בארץ רק בהקשר, או כמעט רק בהקשר של ערבים או פלשתינים שנתפשים כקורבנות של מדינת ישראל לגבי אזרחיה, או תושבי יהודה ושומרון לגבי מדינת ישראל כשלטון כובש, חס וחלילה.

אכזר. כובש אכזר. תזכור. אתה לא היית אתמול בדיון במליאה. אני אתמול ישבתי במליאה, ולא יודע למה, ביקשתי רשות דיבור.

חוק המוזיאונים אני מניח.

חוק המוזיאונים. אתה מבין? הסבירו לי בעצם, בצורה נורא ברורה, שבכלל מה פתאום רוצים בשטחים הכבושים מוזיאונים? מה לכם ולתרבות? מה לכם ולאומנות? וההתייחסות למדינת ישראל, של הדוברים, היתה של כובש אכזר, שאגב, כפי שאדוני יודע, אני מקווה, זה לא אמיתי, כי ביהודה ושומרון לא היה כיבוש. הכיבוש היחיד שהיה שם זה היה הכיבוש הירדני. אין שם כיבוש ישראלי.

ביחד עם זאת אני סבור שעד שלא נסיים את הכיבוש לא יהיה שלום באזור. כוונתי - - -

רק סיימנו את הכיבוש, אם אתה לא יודע.

לא, לא, עוד לא סיימנו.

אין שם כיבוש ירדני.

לא, אבל את הכיבוש הערבי של ארץ ישראל שהחל במאה השביעית עוד לא סיימנו. על זה אני סבור שאת הכיבוש הזה ראוי לסיים. אבל בלי ללכת אחורה בהיסטוריה, יש באופן שיטתי ובחלק מהמקרים אפילו ממוסד, פגיעה בזכויות אדם של מתיישבים ישראלים ביהודה ושומרון. ראינו את זה, למשל, באותו צוות מיוחד שהוקם בפרקליטות לפני שנים ואחר כל הוכחש עצם קיומו, ואחר כך נאמרו דברים אחרים לגבי הגדרת תיפקודו, אבל אותו צוות מיוחד בפרקליטות, שהוקם כדי לאכוף את החוק באופן סלקטיבי על המתיישבים היהודיים ביהודה ושומרון והוא עוסק בכך באופן קבוע בהרכב רב משרדי, רב תחומי, הוא דוגמא לכך שיש הפרות של זכויות האדם, לפחות אפליה לרעה של יהודים, מתיישבים ביהודה ושומרון.

מדוע אי אפשר להיעזר באותו יום שבא להיאבק על זכויות אדם בכלל, ולהפנות את הזרקור גם לפגיעה שיטתית ומתמשכת בזכויות האדם, גם כשהוא אזרח ישראלי היושב ביהודה ושומרון?

תראה, אני אומר לך משהו, אני יש לי בעיה עם הנושא הזה, כי אני לא מאמין במה שקוראים "ארגוני זכויות האדם" כי הם לא ארגוני זכויות אדם. כשאני באתי וחשבתי שיש לעשות משהו עם הצוות הזה שאתה מדבר עליו, אז אתה מבין? ועכשיו אני נזהר, כי מיד פנו ליושב ראש הכנסת להדיח אותי מתפקידי ואתה מבין שזה דבר חמור מאד, כי זכות חופש הדיבור גם הוא לא נתון לכל אחד.
אז ביום הזה אפשר לדון במה שאתה מדבר, השאלה רק את הדיון הזה אני ואתה יכולים לעשות אצלי בחדר על כוס קפה. חבל על הפרוטוקול, חבל על השידור, חבל על כל הדברים האלה. הציבור שכאילו דואג לזכויות אדם לא יבוא לדיונים האלה, כי הזכויות שאתה מעלה לא מעניינות אותו.

אולי זה הדבר החשוב ביותר שעולה מהדיון הבוקר. בוודאי שאתה ואני איננו זקוקים לפלטפורמה של הדיון הזה כדי להגיע לאיזה שהם מסקנות על הפרות זכויות אדם של יהודים ביהודה ושומרון, אבל עצם העובדה שהדיון הזה מוחרם על ידי כל אותם גופים שמתייצבים דרך קבע.

הוא לא מוחרם. זה לא מעניין אותם. הזכויות של יהודים ביהודה ושומרון הם לא חלק מהאג'נדה שלהם. זה לא מעניין אותם. הם לא מחרימים, הם פשוט לא באים.

אני חושב שמדובר בהחרמה, כי אם לא היו שמים לב לנושא הדיון, היו מגיעים אליו באקראי, וודאי היו קמים.

הם יגיעו ב – 10:30 אלינו, לדיון השני הם יגיעו, אני מבטיח לך.

ולכן אני חושב שמדובר בהחרמה, במאבק סלקטיבי על זכויות אדם ואולי זאת המסקנה מהדיון הזה, שאותם גופים שמתיימרים להיות ומתקשטים בנוצות של מאבק על זכויות אדם, נוצות הומניטאריות וליברליות, ובאמת נוצות יפות. הם גופים שהם מונעים פוליטית ולא מונעים משום חרדתם האמתית לזכויות אדם באשר הוא אדם.

בוא נאמר זה תלוי מי מממן אותם.

זה בוודאי עוזר להם גם להיות מממומנים על ידי גורמים שיש להם עניין פוליטי. שיש להם עניין פוליטי במאבק נגד מדינת ישראל, נגד התיישבות של יהודים בכל חלקי הארץ, ואם המסקנה שלנו מדיון כזה היא שאותם גופים באמת הביעו ברגליהם את העובדה שהם ארגונים פוליטיים, ולא ארגונים הומניטאריים, גם זו מסקנה חשובה מן הדיון.

בוא נאמר כך: דיינו.

דיינו.

כן, נסים.

רציתי לצרף את התרומה הצנועה שלי למה שאתם אומרים. גם כשאתה רוצה להצטרף לתנועות של זכויות אדם, אם יש לך דעות שהם בכיוון הלא נכון, אתה לא תיכנס לשם.

אני לא מבין מה זה: דעות לא נכונות?

דעות שלא מתאימות להם, בהמשך למה שאתם אמרתם. זאת אומרת, אם אתה לא תהיה בצד השמאלי של המפה, לפי הגדרות שאני לא מכיר אותם ולא רוצה לדעת עליהם, אתה לא תהיה שם. לא יכניסו אותך. יסננו אותך מלכתחילה.

זה נכון, משום שאתה לא ליברל ואתה לא תומך בזכויות אדם, אז למה שנכניס אותך? הרי אם אתה שייך לימין בישראל, אז by definitionאתה כובש, אתה בעד כיבוש, אתה אנטי דמוקרט, אתה לא יכול להיות אחרת, כי במדינת ישראל התחילו לצייר אנשים על פי סטיגמות, כשכל יתר העקרונות שחלים על העולם כולו, לא חלים על אנשי הימין. זאת אומרת, זכות הדיבור לא נתונה לאנשי ימין. זה פשוט טעות. אתה מבין? כשימין אומר משהו אז זה הסתה נגד בית המשפט. כשהימין אומר משהו, זה הסתה נגד שלטון החוק. צריך להבין את זה. לכן אין מקום אולי לאנשים מהימין בגופים האלה.

זה חבל.

זה נכון.

אדוני היושב ראש, לקראת יום זכויות האדם האגודה לזכויות האזרח הפיצה מסמך, הוא מסמך מעניין, הוא מסמך מרתק והוא, להבנתי, חשוב יותר בגלל מה שאין בו, יותר ממה שיש בו. יש שם הרבה מאד על מערכות החוק והדרך שנאכף החוק בשטחי יהודה ושומרון, הם כמובן קוראים לזה: השטחים. שמעתי, אגב, את גלי צה"ל חוזר לאחרונה להגדרה: הגדה המערבית, שזה באמת מאיזה שהוא בוידם גבוה מאד הורידו את ההגדרה הזאת, אפילו ממלכת ירדן ויתרה על ההגדרה הגיאוגרפית הזאת ב – 88', פתאום החזירו את הגדה המערבית.
אבל אין בדו"ח הזה אף מילה על אפליה לרעה של היהודים ביהודה ושומרון בתחום משפט פלילי, באכיפה שמעוגנת בנהלים. יש פרק שלם על המשטרה ביהודה ושומרון, אין אף מילה על העובדה שמזה 9 חודשים נחקר במח"ש אירוע של ירי כדורי פלסטיק על מתיישבים בחוות גלעד, ולמרות שהחניות משרד המשפטים אומרות שחקירה במח"ש תסתיים בתוך 6 חודשים, כבר עברו 9 חודשים, אין שום מסקנות. פה בועדה וגם בועדות אחרות היה דיון באותו מקרה, שמענו אחת מתוך 5 או 6 גרסאות שונות של המשטרה, שהחליפה אותם תוך כדי הדיונים בוועדות שונות של הכנסת, אבל 9 חודשים ואין שום אמירה במח"ש על הדברים האלה.

יש בדו"ח הזה מילים קשות מאד על הגבלות התנועה הנאכפות על ערבים ביהודה ושומרון, אין אף מילה על הגבלות תנועה על יהודים ביהודה ושומרון. כבישים שבהם אסור לי לנסוע בהם, לא מכיוון שהם שטחי A, אלא מכיוון שאסור ליהודים לנוסע בהם.

אין אף מילה על הגבלות חופש ביטוי ואתה הזכרת את הדבר הזה, על יהודים בלבד, אבל לא רק בתחום זה שאם אתה מחווה דעה שאינה מוצאת חן בעיניהם אז שוללים את זכותך לומר את זה, אבל יש יהודים שהביעו דעתם על נושאים שבאמת לא לרוחי ולא לטעמי ולא הייתי משתמש לא באותו סגנון ולא נוקט אותן דעות, אבל אני מאמין בזכותם של אנשים לחוות דעת, אבל אותם יזמנו לחקירה. אותם יעמידו לדין ויעשו פומבי גדול לזימון ולהובלה לחקירה. יש פגיעה קשה מאד בזכות הביטוי של יהודים תושבי יהודה ושומרון, ולא ראיתי אף מילה על כך באותו דו"ח של האגודה לזכויות האדם ובאמת תקצר היריעה. לא שמעתי על פגיעה בילדים ששופטים אותם בסיטונאות בדיני מעצרים, ולא שמעתי מילה על פגיעה בצניעותן של בנות כאשר תוך כדי מעצר מפשיטים אותן ומחפשים על גופן, פגיעה מכוונת, כי ידוע להם שמדובר בנערות דתיות שהדברים האלה פוגעים בהן לעומקם של דברים, ואינני רוצה להאריך, אבל אותו דו"ח של ארגון שמצטייר כארגון שנאבק על זכויות אדם ואפילו משום שמראית העין צריכה להיות חשובה להם, הייתי מצפה להתייחסות מאוזנת איזה שהיא בדו"ח כזה ולא היא.

ואדוני מציע?

אני מציע בסיכום להסב את תשומת הלב הציבורית לכך שכשם שנאבקים על זכויות האדם הערבי ביהודה ושומרון, יש צורך להיאבק על זכויות האדם היהודי ביהודה ושומרון ואסור, דווקא ביום זכויות האדם להפלות בין דם לדם ובין זכויות לזכויות. להסב את תשומת הלב הציבורית שאותם ארגונים שמתיימרים להיות ארגוני זכויות האדם הדירו רגליהם, להערכתי, במכוון בגדר של החרמה, מהדיון הזה שבא לעסוק לא רק בזכויות אדם ערבי ביהודה ושומרון, אלא גם בזכויות המתיישבים היהודים שם.

וכך החלטנו.

אני מודה לאדוני.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:25.>