PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 488>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ח' בכסלו התשע"ב (04 בדצמבר 2011), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "בחינות לשכת עורכי הדין"

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יעקב אדרי
מירי רגב

>
שרית שפיגלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

לינדה שפיר - מנכ"ל, לשכת עורכי הדין

רחל אופיר - סמנכ"לית, לשכת עורכי הדין

אורי אלפרסי - סמנכ"ל, לשכת עורכי הדין

יורם חגבי חגי - מ"מ יו"ר ועדת התמחות ארצית, לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אורון סלמון - עורך דין

אורלי רוט - מתמחה במשפטים

אמיר קרן - מתמחה במשפטים

בן קרפל - מתמחה במשפטים

דניאל פלג - מתמחה במשפטים

הדס קרמניצר - מתמחה במשפטים

יוסי מאיר - מתמחה במשפטים

יניב לנקרי - מתמחה במשפטים

כפיר כחלון - מתמחה במשפטים

מייק קיסוס - מתמחה במשפטים

נטלי קול - מתמחה במשפטים

נטלי קרסנינסקי - מתמחה למשפטים

עמי בן דוד - מתמחה במשפטים

ענת שיחור - מתמחה במשפטים

נסים עוג'ר - נציג המשמר החברתי

דורית ואג

ירון קוונשטוק

"בחינות לשכת עורכי הדין"

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. נעסוק היום בהצעה לסדר בנושא: "בחינות לשכת עורכי הדין", הצעות לסדר של חבר הכנסת אדרי, חברת הכנסת רגב וחבר הכנסת אורי מקלב. חברי הכנסת המציעים יציעו ויסבירו לנו מה הם רוצים. לאחר מכן כל אחד יוכל לקבל רשות דיבור. אני מבקש, מכיוון שאנחנו משודרים, ואתם אורחים חדשים פה בוועדה – כל אחד, כשהוא מתחיל לדבר, יציג את עצמו, כדי שנדע מי המדבר. חבר הכנסת אדרי, בבקשה, אדוני.

שלום. תודה לך, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, וכמובן כל הנמצאים כאן איתנו, הנושא הזה עלה בעקבות אחוז הנכשלים הגבוה מקרב הנבחנים. כל השנים היה אחוז סביר של נכשלים, והפעם זה קפץ לאחוז גבוה. התברר שהבחינה היתה בלתי עבירה, קשה מאוד. אני לא עורך-דין.

בסדר, יש גם אנשים מושלמים.

אני לא בדקתי את זה באופן אישי, אבל כן בדקתי מה קרה. וכמובן שהמספרים בלטו מיד לעומת השנים הקודמות. 52% נכשלים זה דבר ללא תקדים. כאשר העליתי את זה במליאה, אמר לי שר המשפטים בכנות רבה מאוד – הוא באמת אדם שמבין, ועל זה אני חושב שאין ויכוח – גם אני לא הייתי עובר את הבחינה הזאת. והוא אמר את זה בכנות.

אבל הוא לא התכוון.

הוא התכוון. אז עוד יותר גרוע.

מי שמכיר את נאמן יודע, שאם הוא אומר משהו במליאה, הוא מתכוון אליו.

אני מוכרח להגיד, שאני מאמין שהוא נאמן לדבריו. אני חושב שהוא אמר את זה במלוא הרצינות. הוא אמר את זה גם למתמחים, והוא אמר את זה גם בפני המליאה.
אני חושב, שאנשים שהקדישו ארבע שנים – יש כאלה שיותר – לנושא הזה, מן הדין ומן הצדק, שאלה שעושים את הבחינות האלה, ותיכף נשמע את כל הניסים והנפלאות שזה גוף מקצועי ואובייקטיבי וכולי – הם אלה שעשו כל מאמץ, ואני אומר את זה בזהירות רבה מאוד, אבל יש לי חסינות, להכשיל כמה שיותר אנשים. אני אומר את הדברים הכי קשה, הכי ברור, כדרכי בקודש. אתם תגיבו אחרי זה.

אני רק רוצה להזכיר לך, שלשכת עורכי-הדין היא חלק ממערכת המשפט, ואני מבקש לא לתקוף את מערכת המשפט.

לשמוע את זה ממך, היושב-ראש, זה דבר גדול.

אני תוקף את לשכת עורכי-הדין עכשיו. אל תלך לי – אני לא הגעתי לשם.

אני קראתי את הדרשה של בייניש כל השבת.

זה קצת לא יאומן, לשמוע את זה ממך.

אדוני היושב-ראש, כאחד שמבין – ואני מאוד מעריך את המקצועיות שלך, ואני בטוח שאתה מבין את זה מכל ההיבטים – לא יכול להיות, קודם כול, שהממוצע השנה קפץ בצורה כל כך גבוהה. ויגידו מכללות – אחרי זה נשמע את כל הסיפורים והנפלאות. אני מוכרח לספר, ואני מספר את זה בכל מקום, הייתי גם שר הבריאות, והתברר לי שהגילדות נמצאות בכל מקום. גם בהסתדרות הרפואית מקשים כמה שיותר. אבל אני דורש הגינות, ואני דורש שהדברים יהיו ברורים.

ואני אגיד למה אני מתכוון. אדוני היושב-ראש, מקובל עלי – מקצוע עריכת-הדין הוא מקצוע מאוד חשוב – שאנחנו רוצים את טובי עורכי-הדין במערכת המשפט. אני חושב שכולנו רוצים את זה. אני אגיד יותר מזה, לדעתי נכנסו לתחום הזה אנשים שלא צריכים להיות שם. אני אומר את זה במלוא הזהירות, במלוא הכבוד הראוי לכל בן-אדם שרוצה להיות עורך-דין. במקומות שאני מכיר אני שומע: זה עורך-דין, זה עורך-דין. אמרתי: אני מודאג.
יחד עם זאת, אנשים, רובם, מקדישים ארבע שנים למקצוע המכובד הזה בשביל להצליח ולעבוד. יש שתי אפשרויות: או שמראש הרף יהיה גבוה, ואני לא מתנגד לזה. כאשר ניגשים לבחינה להיכנס לפקולטה למשפטים, ללמוד משפטים, אז יהיו בחינות קשות, אני לא נבהל מזה. זה נראה לי יותר הוגן, יותר צודק. גם זה כמובן צריך שיהיה במידה נכונה ונבונה. אבל לתת לאנשים ללמוד שלוש שנים, ארבע שנים, לפעמים יותר, ואחרי זה במבחנים מאוד קשים – אני לא תמים, איבדנו את התמימות שלנו מזמן. אתם עושים את זה במכוון. תגידו מה שתגידו, אני מנצל את החסינות שלי בשביל להגיד, שאתם פשוט לא רוצים שייכנסו. אתם רוצים למנוע את זה.

יכול להיות שבתור גורם אינטרסנטי – אני לא רוצה להטיל דופי, חלילה, אבל הם גורם אינטרסנטי, על זה אין ויכוח. הם אינטרסנטים והם לא רוצים עוד עורכי-דין בעסק הזה, לא יעזור כלום.

ואם נניח שזה נכון, מה שאתה אומר, תסביר לי, מה פסול בזה. אתה רוצה לשנות את הדברים?

כן.

תגיש הצעת חוק, תפרק את לשכת עורכי-הדין.

יש הצעת חוק מוכנה. היא תעלה. זה לא קשור אחד לשני.

לא הגעתי לשם. לא אמרתי לפרק. אני חושב שהם גוף מאוד חשוב.

אתה מאשים אותם בדברים חמורים מאוד, אני מוכרח להגיד לך.

בנושא של הבחינות, כן, חד-משמעית.
אני כבר מסיים. או שנושא הבחינות – להכין את הבחינות – יעבור לגוף אובייקטיבי לחלוטין, שזה משרד המשפטים, ששם אני יכול להגיד: זה מדינת ישראל. ושוב, אני אומר, הגוף הזה חייב להיות, צריך להמשיך להיות. נושא הבחינות – אנחנו רוצים להיכנס לעומק לעניין הזה, ואנחנו ניכנס. לא נוותר בעניין הזה, שלא יהיה לכם ספק. או שמשרד המשפטים, ידידי היושב-ראש, הוא שיעשה את הבחינות, או שמראש, בבחינות, יש להעלות את הרף ולהיות הוגן עם כולם. ולא לבזבז הון עתק, ואת השנים הכי טובות שלהם, ואחרי זה, בבחינה אחת, להכשיל 52%. לזה לא נסכים, נעשה הכול. אני יודע, דעתך לא כדעתנו, אני מקווה שאולי בכל זאת תסייע למצוא איזה קו ביניים, שייתן איזונים נכונים בכל העסק הזה. תודה.

חברת הכנסת רגב.

האמת היא שחברי אדרי העלה את רוב הדברים בעניין הזה. אני רוצה לתת דגש למספר נושאים נוספים, ואני רוצה לפתוח ולהגיד לך תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון הזה שאתה מקיים.

ועוד ביום ראשון. תודה.

אני רואה בו חשיבות מאוד גדולה.

בוועדה אצלי עובדים יום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי.

אני אומרת, תודה רבה על הדיון. זה לא היה בציניות.

להפך, אני יודע שיום שני אתה עמוס.

אני אומרת שוב, אנחנו בהחלט מעריכים את זה.
לשכת עורכי-הדין אמרה לא פעם, שהיא רוצה לעצור את ההצפה של המקצוע. מותר לה. מה סמכויות לשכת עורכי-הדין על-פי חוק, אנחנו יודעים. בעיני הסמכויות הן רחבות מדי. בעיני לשכת עורכי-הדין היום היא גם הרשות השופטת, המחוקקת והמבצעת. לדעתי זה לא יכול להיות. שוחחתי על זה עם שר המשפטים. יש הצעת חוק מוכנה בעניין הזה, שכולנו חתומים עליה, ועוד הרבה מאוד חברי כנסת. זה ידון בנפרד. וההצעה שלך היא נכונה. יש לנו בעיה עם נושא לשכת עורכי-הדין – נביא אותה בנפרד. דנו עליה גם עם שר המשפטים. במושב הקרוב זה עוד יעלה לוועדת שרים לחקיקה.
אבל עם זאת, לא יכול להיות מצב, שמשנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. החלטתם לעצור את ההצפה במקצוע – מאה אחוז. יכול להיות שיש לי טענות לזה; יכול להיות שאני חושבת שצריכים להיות יותר עורכי-דין בפריפריה; יכול להיות שאני חושבת ששכר עורך-הדין הוא גבוה מדי. לא ניכנס לזה עכשיו. אבל אני אומרת דבר מאוד פשוט: החלטתם לעצור את כמות האנשים במקצוע הזה – תעשו את זה לפני הבחינות, תעשו את זה מראש. תבדקו מי הן המכללות שנותנות את התואר. תעשו בחינה, אם נכון שהמכללות האלה ייתנו את התואר. תעשו תנאי סף גבוהים יותר למכללות האלה. תודיעו מראש, שחברים שילמדו במכללות האלה והאלה, אתם כלשכת עורכי-הדין, לא מוכנים לתת להם חותמת. הכול מקובל. תעשו את זה לפני, לא אחרי. לא אחרי שאנשים לומדים, משקיעים את זמנם, את מיטב כספם, בכל הגילאים.
52% נכשלים זה לא משהו שאפשר להגיד, יש סטיות לכאן ולכאן. בכל מבחן יש נכשלים, אף אחד לא מצפה שכולם יעברו את המבחנים האלה. אבל כשיש 52% נכשלים, בנוסף לאמירה מוצהרת שלכם, שאתם רוצים לעצור את ההצפה במקצוע – השילוב הזה, בעיני, מריח רע. ואם עושים צדק, אתם הראשונים שצריכים לעשות צדק. ואם עושים צדק, עושים צדק עם המתמחים האלה. כי גם זה צדק, שאותם מתמחים יקבלו את מה שמגיע להם.
ואם שר המשפטים עומד מעל הבמה ועונה להצעות לסדר-היום של שלושת החברים פה, ואומר: אני בעצמי לא הייתי עונה על המבחן הזה, הוא לא אומר את זה בציניות. אם המבחן הזה לא עוסק במהות אלא בפרטים ובשאלות – שאף אחד לא מבין אפילו את השאלה עצמה, ואתה נותן לכמה עורכי-דין בכירים לענות על השאלה, וכל אחד עונה עליה אחרת, יש כאן בעיה. לא תמיד התלמיד לא בסדר. יש כאן בעיה עם מי שהכין את המבחן, למה הוא הכין אותו בצורה כזאת, והאם יכול להיות מצב כזה.
בגלל שלא משנים כללים תוך כדי המשחק, יש כאן שתי אופציות, כבוד היושב-ראש. אופציה אחת, שלשכת עורכי-הדין תגיד דבר מאוד פשוט: הבנו, שמענו, בוא רגע נעיף את האגו החוצה. כולנו בני אדם, ובוא נשים את האגו בצד. אנחנו לשכה רצינית, מקצועית, שמענו את הטענות של המתמחים, הבנו את תשובת השר נאמן מעל המליאה – אם יש בעיה, נביא לכם את התשובה – נשמע מה אומר כאן כבוד היושב-ראש, ואיך הוא מסכם את הדיון הזה - -

אני הייתי עובר את הבחינה בקלות.

אתה מיוחד. - - ונעשה מבחן חוזר, אמיתי יותר.

למה אין מועד ב'?

רבותי, אם אתם רוצים מבחן חוזר, פקטור, מועד א', מועד ב', תביאו לי אסמכתא בחוק שאפשר לעשות את זה. לזרוק זה לא חוכמה.

אנחנו יודעים שאפשר בכנסת הזאת לשנות תוך יומיים חוקים הרבה יותר רציניים מבחינה של לשכת עורכי-הדין.

אתה עושה את זה.

דרך אגב, לשר, בתקנות שלו, יש אפשרות להגיד שהוא מורה על בחינה חוזרת. אפשר לעשות את זה. אפשר למצוא את הדרך על-ידי פקטור או על-ידי בחינה חוזרת, שמי שנכשל – ייכשל, אבל מי שראוי לו לעבור את הבחינה, יעבור אותה על ענייני מהות, על הבנת החומר, על עצם היותו אחד כזה שלמד, שינן, ועשה את מה שצריך לעשות כדי לעבור את הבחינה של לשכת עורכי-הדין.
אני חושבת שכזה דבר – חבל שיגיע לבג"ץ. ושוב, אם בג"ץ ייתן פתרונות במקום הכנסת, אז כנראה זה מה שאנחנו נביא על עצמנו. אבל לא יכול להיות שנשאיר את המצב כפי שהוא היום – 53% נכשלים בבחינה, שהשר הממונה על העניין, אומר שהוא לא היה עובר את הבחינה הזאת.
לכן צריך לעשות שני דברים, כבוד היושב-ראש. אחד, תיקון העוול הנקודתי – לאפשר לאותם מתמחים בחינה חוזרת או שיעשו פקטור. אחרי זה, אם יהיה צריך, נטפל במכללות.

עזבי את המכללות.

לא, כי התשובה שנותנים היא שהמכללות הם לא גוף מוסמך, ורק מהאוניברסיטאות עוברים. ראיתי את התשובה שנתן השר, והוא הקריא חלק מהתשובה שכנראה לשכת עורכי-הדין נתנה לו להקריא. ולכן אני חושבת שזו לא טענה רצינית.

בעניין סמכויות לשכת עורכי-הדין – זו סוגיה אחרת, שאני אדבר איתך עליה בנפרד. צריך לעשות על זה דיון בנפרד. אני אעלה את הצעת החוק שלי בלי שום קשר. אני מצפה שהיום, הדיון הזה, יעשה צדק עם 53% האנשים שנכשלו שלא בצדק, ושנעשה להם עוול.

חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אשתדל לא לחזור על דברי חברי, שנומקו בטעם רב. אדוני היושב-ראש גם יודע, כבן של מורים, בעל של מורים ואב למורים, שכישלון של 52% אחוז בתוצאות המבחן זה כישלון של המורה, זה כישלון של הבוחן, ולא כישלון של התלמיד. אנחנו צריכים לצאת מנקודת ההנחה הברורה הזאת. ואין לנו ספק שזאת היתה המגמה, וזאת היתה אפילו הכשלה. במיוחד על רקע הדברים שנאמרים בתקופה האחרונה באופן מאוד בולט על-ידי לשכת עורכי-הדין. זה היה עכשיו לקראת הבחירות שהיו בלשכת עורכי-הדין. חלק מתעמולת הבחירות של המתמודדים היתה על צמצום עורכי-הדין בארץ, והנה התשובה והמגמה הגיעה מאוד מהר, והתוצאות במבחן האחרון הוכיחו.
אדוני היושב-ראש, לא הבנת מה אומרת חברת הכנסת מירי רגב. במקום להגיד: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, וזה מה שהייתי מצפה מלשכת עורכי-הדין אחרי תוצאות כאלה, התשובות היו, שרוב הנבחנים היו מהמכללות, שרמת הלימודים שבהם היא נמוכה יותר, וחלק גדול מהנבחנים היו כאלה שלמדו בחוץ-לארץ, ובאו לעשות כאן את המבחן שוב, או כאלה שעשו מבחנים חוזרים. ולכן הרמה היתה כזאת.

אנחנו ממש לא יכולים לקבל את התשובות האלה. אנחנו יודעים שהדברים האלה נעשו בכוונת מכוון, ולכן צריך לראות איך לפתור את זה. ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנשים השקיעו את מיטב כספם וזמנם. אנשים לא באו לשחק וללמוד עוד מקצוע רק כדי שיהיה להם ברזומה תואר. אנשים שהולכים ללמוד את זה – בשונה לפעמים ממקצועות אחרים, שאנשים צריכים את זה בשביל העבודה שהם מקבלים, ולומדים לתואר ראשון בשביל המשכורת והדרישות בעבודה שלהם – חלק גדול מאלה שלומדים משפטים לא לומדים רק בשביל התואר, אלא לומדים בשביל לעסוק בפרקטיקה אחרי זה, ולהיות עורכי-דין, וזה פוגם בהם באופן אנוש. ואנחנו יודעים שחלק מהמחאה החברתית שיש היום היא לא רק על עליית מחירים, אלא על התנהלות קשה מול הרגולטורים, מול אלה שמחליטים ומערימים קשיים מאוד גדולים.

את הנושא הזה אנחנו צריכים לבחון בשני היבטים נוספים. קודם כול, להחליט האם הוועדה שבוחנת היא ועדה אובייקטיבית. זה שלשכת עורכי-הדין בוחנת את עורכי-הדין כבר כשלעצמו צריך לעבור מבחן. זה צריך לעבור בדיקה חוזרת. קשה להגיד שהוועדות האלה אובייקטיביות והוקמו באופן אובייקטיבי. בניסיון שיש לנו בוועדה לפניות ציבור דנו לא פעם בוועדות הערר של ביטוח לאומי. וגם שם באו להגיד לנו שוועדות הערר האלה מאוד אובייקטיביות: לא אנחנו עושים את זה בכלל, גוף חיצוני קצת, משרד הבריאות. ובסוף מתברר שמי שמשלם לבוחנים, ומי שאחראי, ומי שנותן את הציון – הכול עובר דרך ביטוח לאומי. וידענו לשנות את זה. ויש לנו היום דרישה נחרצת לשנות את ועדות הערר של ביטוח לאומי. לא יכול להיות אובייקטיביות, כאשר מי שעומד מאחורי זה הוא אותו ביטוח לאומי, ששם לו ועדות ערר ציבוריות מאוד.

אין בעיה לבנות ועדות ציבוריות וועדות מבחן – אלה שמכינים את המבחן, כאילו ציבורי – ויודעים מי עומד מאחורי המבחן ומי מושך בחוטים. ומי שרוצה, יכול לראות גם מסמך שקיבלתי ממטה המאבק. דרך אגב, כשראיתי את המסמך הזה, אמרתי: אני הייתי מעביר אותם. מסמך כזה לבד יכול להעביר אתכם בציון עובר בעריכת-דין – מסוגנן היטב וברור.
הנושא האחרון, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתייחס אליו, הוא עצם הדיון, אם יש לנו יותר מדי עורכי-דין. האם צריך לעשות רפורמה אצל עורכי-הדין.

לא, מה פתאום. אני אומר לך, כמי שעסק בעריכת דין למעלה מ-30 שנה, אין לנו יותר מדי עורכי-דין. כמה שיותר עורכי-דין יותר טוב לשוק. במקום להעסיק חמישה מתמחים העסקתי חמישה עורכי-דין. המשכורת שלהם היתה זהה. יותר טוב להעסיק עורכי-דין. אין עודף עורכי-דין. כמה שיותר, יותר טוב.

אני יודע שאוהבים להגיד, שבמדינת ישראל, על כל 130 איש יש עורך-דין אחד. בכל אופן, כשאני צריך להמליץ לאנשים על עורכי-דין אני נתקל בחסר. אני לא חושב שאנחנו יכולים למדוד את עצמנו ביחס לכל מדינות העולם. אנחנו חזקים מאוד בנושא הזה. כמעט כל פקיד צריך היום עורך-דין על ידו. אני כבר לא מדבר על נבחרים. לכן אם יש באמת עודף של עורכי-דין, אם יש היום זילות במקצוע הזה, או איך אפשר לייקר את המקצוע הזה, למקצע אותו יותר – יכול להיות. אבל הדיון לא צריך להיות בלשכת עורכי-הדין, הוא צריך להיות במקום אובייקטיבי יותר, כאן, בבית הזה. לא יכול להיות שלשכת עורכי-הדין היא זו שתחליט אם יש יותר מדי. ראינו מספיק טייקונים מאוד גדולים גם בלשכות עורכי-הדין. אנחנו יודעים היום על טייקונים שנמצאים בכלכלה. יש טייקונים היום במערכת המשפטית, במערכת עריכת הדין, וזה שבתקופות האחרונות יש הרבה עורכי-דין עושה טוב למערכת.

זה מוזיל קצת מחירים.

בבקשה. אם יש דעה אחרת, שיבואו לדון בזה. אבל לא יכול להיות שמקבלים החלטה בלשכת עורכי-הדין. מי שעושה את המבחנים זה לשכת עורכי-הדין.

זו הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. צריך לטפל בכלל בארגון הזה.

היא עושה הכול. אני, במקום לשכת עורכי-הדין, כשהיו כאלה תוצאות, של 52% שלא עברו, הייתי אומר שאני צריך לבדוק את עצמי, אני צריך לחשוב, וזה לא צריך לבוא מאנשים במטה המאבק, או מאיתנו כחברי כנסת. אבל אם זה מגיע לשולחן שלנו, אנחנו צריכים לדון באופן אמיתי מבחינה מקצועית. לבחון מה קורה היום במסגרת הלימודים של עורכי-דין. ואם מצמצמים, אז מצמצמים היום? מצמצמים לעוד ארבע-חמש שנים, כפי שעורכי-דין עצמם אמרו כאן אצלך, אדוני היושב-ראש, בוועדות, בחודש האחרון – הגיעו בכירי לשכת עורכי-הדין, אולי כל הנהלת לשכת עורכי-הדין, וצעקו על החוק שניסו לחוקק בכנסת על שינוי הבחירות בלשכת עורכי-הדין, על שינוי הייצוג. אחרי זה היה נושא הייצוג לבתי-המשפט. באו עורכי-דין מהלשכה ואמרו: לא משנים את כללי המשחק באמצע המשחק. זו היתה המנטרה שלהם.

ופה כן משנים.

זה היה הדגל שאחריו הלכו – לא לשנות. והנה כאן משנים את זה באמצע. תודה.

אני מציע אולי ש - - -

אתה לא היושב-ראש.

אתה עצרת את אדוני היושב-ראש. תחשוב שאתה נמצא בבית-משפט.

עם כל הכבוד, יש פה יושב-ראש, יש פה כל מיני גורמים שרוצים להתייחס.

אני לא ידעתי שהתלמידים שלי מתחילים לתת לי עצות. אבל אני רוצה לשאול אתכם, רבותי המציעים, שאלה: בואו נניח, שנחליט לתת פקטור של 10%, דהיינו כל מי שקיבל 55, יהפוך להיות 65, ויקבל רישיון לעריכת דין. אתם מוכנים לקחת על עצמכם את האחריות שמחר, כשיהיה נגדי תיק, אני אלך לעורך-דין כזה והוא ייצג אותי?

מה הקשר?

האיש לא עבר את הבחינה. אתם מעבירים אותו את הבחינה באופן לא אמיתי.

אבל מבחן הסף אפשר?

אבל המבחן הוא לא אמיתי.

מי שאל, מה הקשר? אני אסביר לך מה הקשר.

אני גם אוכל לענות לך אחרי זה.

אתה בוודאי תוכל לענות לי.

אתה ביקשת מאיתנו.

נכשלת בבחינה?

נכשלתי. לא נכשלתי, סליחה, הוכשלתי.

הוכשלת בבחינה? קיבלת 55?

יותר. אבל זה רק עניין של מזל. הייתי יכול לקבל גם 65.

בסדר גמור. המשמעות היא שלא ענית על 60% מהשאלות נכון.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

בכוונה עשו לך את זה, אני אומר לך כבר.

לא בכוונה. יש לי שאלה אחרת, שאלה מהותית, גם לאנשים פה מהלשכה. שמי בן קרפל, בוגר מכללת נתניה בכבוד. לא צלחתי את הבחינה האחרונה. אתה שואל אם תוכל לקחת על זה את האחריות. בעיני כן.

לא אני, הם. אני לא אקח על עצמי שום אחריות.

כולם, מדינת ישראל וכנסת ישראל – אם תוכל לקחת על עצמה את האחריות. חד-משמעית כן. בבחינה האחרונה, האנשים שקיבלו 55, 57, 65 – ההבדלים האלה בנקודות הם באמת עניין של מזל. הסטטיסטיקה לא משקרת. אני אשאל אותך משהו אחר: בחינה אמריקאית נכתבת מראש. כלומר האנשים שכותבים את הבחינה, אני לפחות מצפה, שהם יידעו את התשובות לבחינה, נכון? אני לא חושב שהם כל כך ידעו את זה. אני חושב שלקח להם יותר מדי זמן לפרסם את התשובות.

בבוקר הבחינה שתי שאלות נפסלו.

ברגע שיש שאלון אמריקאי, יש תשובות אמריקאיות. ברגע שמסיימים את הבחינה, מפרסמים את התשובות. מה לקח כל כך הרבה זמן לפרסם את התשובות?

כמה זמן זה לקח?

ארבעה ימים, חמישה ימים. יש לי תשובה למה זה לקח כל כך הרבה זמן. הם חיכו שחברות ההכנה יפרסמו את התשובות שלהם. קודם כל, היה שוני בין חברות ההכנה. המומחים, שבזה הם מתעסקים. אנחנו חשבנו שהוועדה הבוחנת, שבה יושבים עשרה אנשים, גדולי המשפט, מחברים את השאלות בעצמם. לתדהמתנו גילינו, שהם לא מחברים את השאלות בעצמם. הם מפריטים את השאלות. כלומר יכול להיות שמתמחה חיבר לי את השאלה. אתה מבין את האבסורד? זאת אומרת, זה רק עניין של מזל.
כששואלים אותי אם קרקעית הכינרת היא קרקע ציבורית או ייעודית – מעולם לא נשאלנו. היו שם דברים, אני מצטער, לא אזוטריים – הזויים, שכוונתם להכשיל. אחרת אף אחד מאיתנו לא היה מתבזה – כי הלשכה מציגה אותנו כציבור של נכשלים. יושב-ראש מחוז חיפה קרא לנו, סליחה שאני אומר את זה בפורום הזה, מטומטמים. ככה כולנו הרגשנו כשקראנו את הדברים שלו. כל הסיטואציה שנוצרה פה, היא פשוט מוזרה.

אני יכול משפט אחד, כבוד היושב-ראש?

קודם העמדה של המתמחים.

אתה תיכף תצטרך לענות לכל הטענות.

משפט אחד לבחור.

יורם, שב. תן להם להגיד קודם את כל מה שיש, אחר כך תענו. בבקשה, גברתי.

קיבלתי 62 בבחינה. חסרות לי שלוש נקודות. בקשר לשאלה שלך, אם אפשר לקחת את האחריות שנהיה עורכי-דין טובים, אני יכולה להגיד לך, שאנחנו טוענים בעיקר לאפליה. במיוחד בבחינה האחרונה, כי יש בחינות שעוברים בהם 85%. שנה שעברה, באותו מועד, עברו מעל 70%. אחוז העוברים הכללי הוא 70.18%. בבחינה הזאת עברו 48%. זאת אומרת שההסמכה שלנו תלויה במזל. ארבע שנים למדנו, השקענו מאות אלפי שקלים, וההסמכה שלנו תלויה האם נפלנו על ועדה קלה או ועדה לא קלה.

שלא כותבת את התשובות.

החיים שלנו לא יכולים להיות תלויים במזל. הוועדה משתנה מדי שתי בחינות בערך. בקשר לטענה, אחוז המעבר בפעם הראשונה הפעם היה הנמוך ביותר שהיה לפחות בעשר השנים האחרונות.

עוד דבר, בנובמבר 2011 גם בקרב האוניברסיטאות נשבר שיא. התקבל הציון הממוצע הנמוך ביותר בעשור האחרון במוסד מצטיין. אין ספק שהבחינה האחרונה היתה קשה מכל הבחינות שהיו. אנחנו טוענים שזו אפליה. אנחנו רוצים תיקון לאפליה הזאת. זה חוסר שוויון. אנחנו מבקשים פקטור. בכל מקום בעולם עושים פקטור. באוניברסיטאות עושים פקטור.

גם בארץ.

בלשכת רואי החשבון עשו פקטור.

מה טענת האפליה? שבשנה שעברה הבחינה היתה קלה יותר?

אם בעבר 85% עברו את הבחינה, והפעם רק 48%. האוכלוסייה לא השתנתה, מדינת ישראל לא השתנתה. האנשים שיושבים כאן – הפרופיל שלהם לא השתנה.

המכללות היו קיימות.

אותו אחוז ניגשים מהמכללות.

מספרם של הניגשים לבחינה מבין בוגרי האוניברסיטאות הוא קבוע. בארבע הבחינות האחרונות הוא עמד על בין 24% ל-25% בוגרי מכללות. וזה האחוז הכי גבוה שנכשלו בפעם הראשונה. אומרים: טוב, היו הרבה מהפעם השנייה והשלישית. בסדר. אבל בפעם הראשונה – זה האחוז הגבוה ביותר. זאת אומרת, אין ספק שהבחינה הזאת היתה מפלה בצורה קיצונית. ולכן אנחנו דורשים פקטור. למה לא לעשות פקטור? זה שאף פעם לא עשו פקטור, זה לא נימוק. זה שעשו טעות כל השנים לא אומר שעכשיו לא צריך לעשות. אף פעם גם לא היו כאלה ציונים.

אבל אם יעשו פקטור השנה, יבואו כאלה שנכשלו בשנה שעברה, ויגידו: רגע, למה לא עשיתם פקטור גם שנה שעברה? זו אותה אפליה. פעם ראשונה שאני שומע טענה, שמבחן קשה יותר מאשר בשנה שעברה הוא טענת אפליה.

אנחנו יודעים שכשמחוקקים דברים, הם לא יכולים להיות רטרואקטיביים. וחוץ מזה, הם יכולים גם להיות רטרואקטיביים.

אם יורשה לי, אני מבקש להתייחס.

כן, בסדר.

ראשית, תודה. אני מבקש לומר דברים שלא נאמרו. שלושת חברי הכנסת המכובדים, לדעתי, אמרו את רוב הדברים, אז אין טעם לחזור עליהם. אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות שלא הועלו. אני בכוונה מציג את עצמי. התואר השני שלי הוא בדרכי הוראה והכשרת מורים, והערכה ובחינה. אני בכוונה אומר את זה כדי להגיע לפואנטה של המבחן הזה. המבחן הזה הוא אנטיתזה לכל תיאוריה, לכל מתודה פדגוגית שהיא. זה אי-בהירויות לשוניות, זה כפל תשובות סמוכות אחת על השנייה. אני לא מדבר על שגיאות מהותיות, שכבר נאמר לכם, שפסלו שתי שאלות טרם הפרסום, וכיוצא באלה. זה דבר שהוא פשוט לא יאומן.

ומעל הכול, הרי מה תפקידה של בחינה. זה אמצעי להערכה לבדיקת הישגים. בפשטות.

לנבא את יכולתו המקצועית של העורך-דין לעתיד.

זו התוצאה. אתה בודק יכולות. אתה עושה הערכה מקצועית. מה השורה התחתונה פה? מה בדקו? את שולי השוליים של הדברים? הרי הבחינה צריכה להיות על ליבת החומר. בכל תחום דעת שהוא, אתה לא יכול ללכת לבחינה ולקחת את שולי השוליים. סיפרו לכם פה בדיחה של הכנרת.

בין היתר.

הכנרת היא גם וגם. היא גם ייעודית וגם ציבורית.

כבוד היושב-ראש, אני באמת לא רוצה לחזור על הלצות מהסוג הזה. לקחתי את הבחינה וניתחתי אותה בעין פדגוגית, כמו שעשיתי דברים כאלה בעברי. פשוט נדהמתי. אני לא מדבר על שאר הדברים שנאמרו – התוצאה, הפקטור. מה הבושה בפקטור? דרך אגב, במטותא, אמרת קודם איך תרגיש עם עורך-דין שעבר ב-60, או לא חשוב מה. אשיב לך תשובה. בדיוק כמו שהיה לפני חמש שנים, שציון המעבר הוא 60. זו התשובה. כשאתה עשית בחינה, ידידי, אם מותר לי לקרוא לך כך - - -

כשעשיתי בחינה לא היתה בחינה בכתב. אותי שאלו שאלה אחת בעל-פה, וכך עברתי.

שאלו אותו, מאיזה כיוון הוא בא.

יש לך יותר מזל משכל.

כבוד היושב-ראש, סוגיה שנייה שאני מבקש להעלות פה. נאמר פה על-ידי כולם שצריך לטפל בזה במישור הקונקרטי ובמישור העקרוני. לרמה העתידית, במישור העקרוני, אנשים פה לא צריכים לשלם את המחיר הקונקרטי. צריך לתקן את זה. זה נאמר על-ידי חברי הכנסת בצורה הכי מכובדת, ואני לא רוצה לחזור על זה, אבל אתה לא יכול, כשאתה מפרסם נייר עמדה, לשכת עורכי-הדין – קודם כול, אני נורא מתרעם על זה שיושב-ראש הלשכה לא נמצא פה, עם כל הכבוד למנכ"ל, ואני מאוד מכבד.

לא, זה בסדר. מותר לך להתרעם.

הוא זומן?

זאת סוגיה לא פחותה מהוועדה לבחירת השופטים. כך אני חושב.

הוא עסוק בעניינים נורא חשובים.

מה גם, שההכנסות של הלשכה בעניין הזה, הן מטאוריות. ובכלל, האינטרס מובנה להכשיל.

מהבחינות?

מהבחינות.

כמה משלמים לבחינה?

בין 1,000 ל-1,050.

עוד מעט נגיע למצב, שזה כמו תאגידי המים.

לשכת עורכי-הדין אומרת בנייר העמדה שלה – תראו, אני מקריא לכם את המשפט שלהם, זה מדהים, זה ניתוח תוכן פשוט – "יש לקדם את תזכיר חוק לשכת עורכי-הדין, אשר יישומו יוביל לשמירה על רמת המקצוע, ולעלייה באחוז העוברים את הבחינה".

זה בסדר. הם לא מתכוונים אליך. את זה הם שולחים אלי.

שולחים אליך, מתכוונים אליהם.

לא, שולחים אלי, ומתכוונים אלי.

ניתוח תוכן – מה המסקנה של הטקסט הזה? שהרמה לא טובה. הם אמרו. זו התוצאה. הם רוצים שיותר אנשים יעברו. בין סוגריים: תסבירו לי איך זה מסתדר עם ההצהרות שלכם – של לא לעבור או להגביל את הכניסה למקצוע וכולי – שהרמה לא טובה ושהבחינה לא טובה. ריבונו של עולם, אם אתם רוצים שיעברו יותר – הבחינה לא טובה והרמה לא טובה – אז למה אתם לא עושים את המעשה המתבקש? אני לא מצליח להבין את זה.
אני אישית, תואר שני פעמיים, בחיים לא הבנתי איך אני יכול להיכשל בבחינה. 58 קיבלתי. אני לא מצליח להבין את זה. סיימתי מכללת "שערי משפט", תגידו את זה לברזילי, ואני לא מתבייש בזה. ולמדתי בשלוש אוניברסיטאות במדינת ישראל. הרמה במכללות היא לא פחות טובה. יש בעיות אחרות שם. זה גם לא רלוונטי. תפקח בכניסה.

בבקשה, אדוני.

יש לי תואר שני בסוציולוגיה של החינוך. תואר ראשון בחינוך מיוחד. תעודת הוראה של מורה בכיר. עוסק הרבה שנים בחינוך, גם באקדמיה. בן 54, למי שמתעניין.

תשובה לשאלה של חבר הכנסת דוד רותם, ואני לא אחזור על כל הדברים. מעבר לעניין של 60 שהיה פעם, ופעם היתה רק בחינה בעל-פה וכן הלאה, נלך חצי שנה אחורה לבחינה האחרונה. בבחינה האחרונה סדרי גודל של 75% עברו. מעל ל-70%. שזה מה שחבר הכנסת אדרי אמר – סביר. אם סביר או לא אפשר להתווכח וזה עניין אחר, אבל - - -

וגם נפסלו שש או שבע שאלות.

רבותי, זה לא לשכת עורכי-הדין פה, וזה לא שיעור במכללות. פה מדברים לפי סדר.

התרגלנו שזה סביר. בחישוב סטטיסטי פשוט: אם כולנו, כל ה-53%-52% שנכשלו, היינו ניגשים לבחינה לפני חצי שנה, וגם עשינו אותה בסימולציות אגב – מחציתנו – אני אומר סטטיסטיקה כרגע, ויש פה איש לשיטות מחקר – סביר להניח, שהיו עוברים, אם לא יותר ממחצית. כלומר היינו מגיעים ל-70%. לכן התשובה הסטטיסטית והמקצועית לשאלת ה-10% פקטור – להצעה, אני חושב, אני מקבל את זה כהצעה - - -

לא, זאת לא היתה הצעה, שלא תטעה.

אני הבאתי את ההצעה. גם אני וגם אדרי. הבאנו הצעה לעשות פקטור או בחינה נוספת.

היא יכולה להביא.

היושב-ראש שוקל את זה.

ההצעה של 10% שעלתה פה, מעמידה את מצבו של אדם שיוצא ממסלול הלימודים, סטאז' ובחינה, בדיוק כמו לפני חצי שנה. הייתי שואל אותך אותה שאלה, חבר הכנסת רותם, ששאלת אותנו: אדם שהוסמך לפני חצי שנה, האם אני יכול לסמוך עליו? באותה מידה ניתן לסמוך על מי שמוסמך עכשיו, על-פי הבחינה פלוס הפקטור.
יש המון שאלות מסביב. מייק דיבר עליהם, ודווקא חברי הכנסת אמרו: בואו נתחם. יש שאלות גדולות ועקרוניות על מכללות ועל אופי הבחינה – האם הבחינה בוחנת באמת, האם מי שעבר אותה יהיה עורך-דין טוב? יודע לטעון, אפרופו המסמך שהכנו? אלה שאלות גדולות, שאני, אישית, חושב שהן ראויות לדיון מקצועי. לא שלא כאן, לא בהזדמנות זאת.

לא כרגע. כרגע אנחנו באים לדיון אחר.

יש פה ארגון שקוראים לו לשכת עורכי-דין, שיש לו סמכות על-פי חוק, אבל לפתחו התגלגל איזה משבר. התגלגל או גלגלו – זה לא משנה. הנתונים הם משבר. ארגון אינטליגנטי – אני גם קצת עוסק בייעוץ ארגוני – כשלפתחו מתגלגל משבר, חושב מאקרו בגדול, אבל מיקרו נקודתית לפתור אד-הוק. חוזר להצעה של חברת הכנסת רגב, וגם של חבר הכנסת אדרי, לגבי פקטור, לפתור נקודתית את המשבר הזה. הצדק הזה יעשה צדק טוטאלי עם כל השאלות הגדולות? לא. אבל קודם כל מיישרים קו, ועושים חשיבה מקצועית על כל שאר שאלות המאקרו.

נכון. אחר כך נמשיך הלאה.

כן.

רק אל תחזרו על מה שכבר נאמר.

בדיוק, תגידו דברים חדשים.

אני אציג את עצמי, קודם כול, מבחינת הרקע שלי. אני דוקטורנט למערכות מידע, אני איש אקדמיה מעל 20 שנה, מרצה באין-סוף מקומות – אוניברסיטאות, מכללות וכן הלאה. שאלונים כאלה אני חיברתי בעצמי, במאות, בכמות אין-סופית. אני נמצא כאן כיוון שהלשכה, בכל הפרסומים שלה – אני גם תיכף אסביר למה – מציגה נתונים מגמתיים, שגויים, לא נכונים. מעבר לכך, הם עסוקים כל הזמן בלקטול את המכללות, שזה דבר שהוא לא נכון, גם מבחינת הנתונים כאן. קודם כול אני בוגר מכללה, אני בוגר "הקריה האקדמית אונו", ואני גאה בזה, ואני מאוד שמח שלמדתי שם, כי זה מוסד יוצא מן הכלל. וחשוב לי להזכיר כאן כמה דברים.

סליחה, כמה פעמים בשבוע למדת?

בין פעמיים לשלוש.

כמה שעות כל יום?

בדרך כלל ברמות של שש-שבע שעות.

לפי מה שאושר על-ידי המוסדות הרלוונטיים, כשטובי המרצים, פרופסור ידידיה שטרן - - -

אתה שם לב שאני שואל אותו? עוד לא עברת את בחינות הלשכה, אתה לא צריך לייצג אותם.

גבריאלה שלו היא לא משהו. רק ייצגה אותנו באו"ם, חס וחלילה. היא לא אחת ה"תותחיות" שיש.

המל"ג מפקח עליהם.

למדת בערך 15 שעות בשבוע.

סדרי גודל, מבחינת לימודים פרופר.

ולמדת שלוש וחצי שנים.

שלוש שנים. זו בדיוק הנקודה שרציתי לתקן כאן.

רצופות.

הסיבה לזה היא פשוטה. וזאת עוד נקודה מעניינת. המסלול שלמד אתי זה מסלול אקדמאים. אולי אני אלך אפילו צעד אחורה. אני, בגלל שאני דוקטורנט, בגלל שהציונים מאוד גבוהים – אגב, התארים שלי באוניברסיטאות בישראל – התקבלתי ללימודים ב"בר-אילן", והתקבלתי ללימודים גם ב"תל-אביב". מבחירה לא הלכתי לשם. מסיבות אישיות שלי העדפתי ללמוד במכללה. התקבלתי בפועל, לא אמרתי שזה מה שקרה.
המסלול שלי הוא מסלול אקדמאים. זאת אומרת, המינימום שהיה אצלי במחזור זה תואר ראשון, עם הרבה מאוד תואר שני, והרבה מאוד דוקטורים. היתה אצלנו רמת דיונים וויכוחים אקדמאיים מול מרצים, שבאוניברסיטת תל-אביב, בחלום הכי טוב, לא היו קורים דברים כאלה. עם כל הכבוד, ויש לי המון כבוד למוסד הזה. הרמה האקדמית היא יוצאת מן הכלל.
אני כמרצה, איש שמעביר את הדברים הרבה מאוד שנים, אין לי mode אוניברסיטה ו-mode מכללה. כשאני נכנס למוסד אקדמי ואני מלמד, אני מלמד את הטוב ביותר. אגב, דיברו על פרופסור גבריאלה שלו ומרצים אחרים.

אחת הטובות שיש.

הם קולגות שלי הרבה מאוד שנים. אין לאף אחד מהם mode מכללה – עכשיו אני במכללה, אה, אני אדבר ברמה נמוכה והבחינה תהיה קלה. אה, אני באוניברסיטה, אני אעלה את זה. יותר מזה, סוד שרבים יודעים אותו, מרצים שמלמדים גם באוניברסיטה וגם במכללה, לוקחים את אותה בחינה. גם מכוונים את זה, ולא במקרה, לאותו יום – אני גם עשיתי את זה לא פעם – שזה יהיה גם באוניברסיטה וגם במכללה.

מקבלים גם אותו כסף.

אפילו באותה שעה.

באותה שעה, כדי שלא יעבירו אחד לשני. אז להגיד שיש הבדלים כאן, אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון.

מבחינת הנתונים עצמם, הלשכה מציגה נתונים מגמתיים. אני אומר את זה בצורה עדינה. מה הכותרת של הפרסומים של הלשכה? הסתכלתי על הפרסומים של חמש ועשר שנים אחורה. כל הזמן הם לוקחים את הנתונים של התפלגות הציונים בקרב אלה שעברו בפעם הראשונה. כשמפרסמים התפלגות ציונים שלי כמרצה, גם מועד ב' הוא מועד בפני עצמו, אני לא בודק מי עבר במועד א' ומי לא. יש התפלגות ציונים, נקודה, ולא מדגישים את הפעם הראשונה. זאת נקודה אחת.

דבר שני, כל פעם בכותרת, הלשכה מציגה את הנתונים כטוב בעיניה באותו רגע. דוגמה פרקטית במקרה שלנו. יום למחרת הפרסום של הציונים, כמובן התחילה צעקה לא נורמלית. מה הלשכה עושה, ואני מצטט: 90% מבוגרי "אוניברסיטת תל-אביב" ו"האוניברסיטה העברית" עברו את הבחינה?

יש פה דוברים משומנים, זה ברור לי.

הם שכחו את "אוניברסיטת בר-אילן" ואת " אוניברסיטת חיפה" כי לא נעים, כי זה היה כבר מוריד להם את זה ל-80%, ותיכף נגיע לכמה.

שכחו להגיד, שבדרך כלל עוברים 98%. הפעם עברו רק 90%. הם היו צריכים לכתוב: רק 90% עברו.

זה מצד אחד. מצד שני, בנייר העמדה שהם הגישו לדיון של הוועדה הזאת, מה הם עשו? הם לקחו את האוניברסיטאות, וניכסו גם, לצורך העניין, את "המכללה למינהל" ואת "המרכז הבינתחומי". מוסדות נפלאים, אבל סליחה, אלה מכללות, אלה לא אוניברסיטאות. אז כדי להעלות את האחוזים בכל נייר העמדה המפורט עם הדברים, מציגים את "המכללה למנהל" ואת "המרכז הבינתחומי" כאילו זה אוניברסיטה. אני מאוד מכבד את המוסדות הללו. יש מקרים שהם קיבלו יותר, יש מקרים שהם קיבלו פחות, אני בכלל לא מדבר על המוסד עצמו. אלה מכללות, נקודה. כן טוב, לא טוב, זה דיון בפני עצמו. אז קודם כל, זו מגמתיות.

מעבר לדברים הללו, מבחינה סטטיסטית, אם היו לוקחים – עוד פעם, זה מה שאני עושה היום, אני חוקר היום – את הדברים הללו, ומגישים לי את זה בתור מנחה – אני מנחה הרבה מאוד פרויקטים – הייתי מכשיל אותם על הסף, מכיוון שאלו נתונים שגויים. הם מוכרים לתקשורת אלף ואחת נתונים, שמבחינה סטטיסטית-אקדמית הם קשקוש מוחלט. זה הבל הבלים, כי זה לא נכון להציג את זה.
אין לי את הנתונים שיש לאנשי הלשכה, מן הסתם, רק לקחתי את עשרת הפרסומים האחרונים, כדי לנסות ולנתח מה קורה שם.

איפה היו הפרסומים?

באתר של הלשכה. הם מפרסמים כל פעם.

את מי זה מעניין בכלל?

אותנו.

לא, הוא ייתן לך את ההסבר שלהם לנתונים.

הם ייתנו את ההסברים.

להם יש הסבר אחד, ולהם יש הסבר שני.

אלה הנתונים שעמדו בפני. ניסיתי להסתכל על הנתונים, כי אחת הטענות שלהם למשל היא שאחוז בוגרי המכללות ואחוז אלה שניגשו בפעם השנייה והשלישית הוא גבוה במיוחד, ובגלל זה אחוז הכישלון הפעם הוא גבוה במיוחד. הבל הבלים. יש לי כאן גרף מסודר, מי שרוצה, על סמך נתוני הלשכה. אני אשמח להסביר את זה לכל מי שרק רוצה. אפשר לראות את זה באופן מאוד ברור. אם מסתכלים למשל, מה אחוז הנבחנים פעם שנייה? במועד הנוכחי – 33%. במועד נובמבר 2009 למשל – 30%. במועדים אחרים – 30%, 26%. זה לא מה שמשנה את זה.
אם אני מסתכל למשל על אחוז בוגרי אוניברסיטה, שניגשו בפעם הראשונה – פרסומים של הלשכה: הפעם 24% מבוגרי האוניברסיטה הם אלה שעברו בפעם הראשונה. כמה היה במאי 2011? 24%. כמה היה לפני זה? 26%. זה לא שהפעם אלה היו 24%, ופעם קודמת היו 35%, ובוגרי המכללות – סליחה, המטומטמים, כמו שנאמר עלינו. זה קשקוש. התמהיל של כמה ניגשו מהאוניברסיטאות וכמה ניגשו מהמכללות, ופעם שנייה ופעם שלישית, הוא זהה. 3%-2% לא משקף שום דבר בעניין הציונים.

בטח לא בתוצאה כזו.

בוודאי.

טוב, תודה רבה.

חבר הכנסת רותם.

כן, בבקשה.

רק אסיים את הדברים, משפט אחרון. בתור מרצה אני חושב שכשיש איזושהי תקלה בבחינה, כגון הבחינה ההזויה הזו, מאוד מקובל לתת פקטור. אני אף פעם לא הרגשתי שלמטה מכבודי – אם אני חיברתי, קרה גם לי, כמרצה, שטעיתי – ולי אין ועדה של תשעה, ועדה שבוחנת ובודקת את הדברים. אני עושה את זה לבד, עם מתרגל לכל היותר. במקרה הזה מודים בשגיאה, מתקנים את זה באמצעות פקטור, שמנרמל את הציונים. בכל האקדמיה, בכל רמות המחקר בעולם, גם בהרווארד, מקובל לתת פקטור. זו לא מילה גסה. תודה.

כן, בבקשה.

שמי יניב לנקרי. בעל תואר ראשון במשפטים ותואר שני במשפטים. למדתי במכללה. תנאי הקבלה שלי אפשרו לי ללמוד בכל מוסד אקדמי אחר. אני רוצה, באמצעות חברי הכנסת הנכבדים, להעביר איזשהו מסר שמאוד מציק לי, לחברי הלשכה – אני פשוט לא מכיר אתכם באופן אישי, ולכן יותר נוח לי להסתכל לקדמת הבמה. בנתונים האחרונים – כידוע, 52% נכשלים – לקחה הלשכה הנכבדת את הנתון הזה, ופשוט זרקה אותו כרפש לעיני הציבור, בכך שידעה לעשות פילוח, אגב מאוד סקסיסטי. מכללות, אוניברסיטאות. מאוד נעים. אה, החבר'ה מהמכללות.

אני באופן אישי יכול להגיד, שגם הציונים שלי, גם תנאי הקבלה, אפשרו לי. רק במסגרת תעסוקתית זו או אחרת, נמנעה ממני הגישה לאוניברסיטה. ולכן כל ההובלה של התהליך הזה של מכללות, אוניברסיטאות – בעיני הוא פסול. הטיעון שלכם אינו אלא זורה חול בעיני הציבור, נקודה.

החליטה לשכת עורכי-הדין והיושבים בראשה, שישנו היצף במקצוע. וזה בסדר. הציבור גם את זה רואה. יש כמה תשובות בעניין הזה. התשובה הפשוטה אומרת: מי שטוב יצליח. החליטו כן לתת איזשהו טיפול שורש לעניין הזה, רק לא מהמקום הנכון. הדילמה שלכם, רבותי, היא לא מולנו, לא מול הסטודנטים. אני, במקרה שלי, שבע שנים אחרי כל הלימודים בגלל התואר השני. אבל אחרי תואר ראשון ואחרי התמחות, כשאני מגיע לקצה – ואז שם לשחק אתי במשחקי הזיכרון.

לכו, רבותי, תידיינו עם המל"ג. יש לנו מספיק מודלים, המצאנו לכם גם את זה בחומרים שלנו: המודל האמריקאי, הצרפתי, הגרמני, הקנדי – איך לסנן את תנאי הקבלה למוסדות האקדמיים. בדלת האחורית זה גם ישרת אתכם – המכללות, איך כן לקבל או לקבל. הדיון שלכם הוא מול המל"ג – את מי לקבל ואיך לקבל. לא אותנו, כסטודנטים שלמדו, נתנו את מיטב מרצם, מגיעים לקצה, ומרגישים מראש שהמשחק מכור.

ואם זה לא כך, שיעשו פקטור.

אני עוד רגע אגע באיזושהי הצעה שעלתה אצלנו לפני כמה ימים בעניין הזה. ראשית, בתור גוף שאנחנו מתיימרים להיות חברים בו, לשכת עורכי-הדין, חשוב שאני אגדיש, שהטענה פה היא לא אישית, כנגד החברים עצמם. אני לא מכיר אתכם אישית. אבל צריך להבין שהרעיון פסול מעיקרו. לקחתם כלי שיש לכם ביד, כל הקלישאה, סלחו לי על הביטוי, על ועדה סטטוטורית, אינה אלא כלפי חוץ. היא הנותנת, מה שנקרא. אתם אלה שקובעים, אתם אלה שמסמיכים, שמפקחים, שממיינים. אתכם לצערי אף אחד לא בודק.

רק לאחר מכן התגלה לנו, שהמבחן, השאלות שלו, במסגרת העומס כנראה שאתם מצויים בו, מופרט גם החוצה. מופרט לעורכי-דין פרטיים. נתתי שלושה חודשים בערך מהחיים שלי רק לאותו מבחן עצמו. לי אגב חסרה נקודה. נקודה תעשה אותי כנראה עורך-דין טוב יותר, או עורך-דין פחות טוב. זה פשוט מביש.
אם אנחנו נוגעים במבחן עצמו, גופא. מה המבחן הזה בא ובדק מאיתנו, רבותי? אני לא מעלה פה אגב טיעונים חדשים, אבל חשוב לסבר את האוזן. כי אני מרגיש שאותה לשכה, שאני כמה להיות חבר בה, מטעה את הציבור, בגלל שיש לה יחידת דוברות מסודרת. אנחנו פה לא בתור מסכנים, אנחנו לא נטל על החברה. למדנו כי אנחנו מרגישים שבעורקינו זורמים הנתונים או היכולות לעסוק במקצוע. זו זכות. אבל ברגע שלשכת עורכי-הדין לוקחת את הסמכויות שניתנו לה, מרחיבה את תכולתן, אומרת: בגלל שיש לי פער מבחינת היצף המקצוע, אז 52% נראה לי בסדר, ככה אבנה את המבחן.
באיזה מבחן אני נבחנתי? משחק זיכרון? מה בעצם הוא מנבא לי? הרי בעזרת השם, עוד כמה ימים, יהיו לנו את המבחנים בעל-פה. כולנו תקווה שרובנו נצליח להציג תוצאות, וכן לעבור את המועד הזה. אני יכול לומר לכם דבר אחד מהזווית שלנו, כמתמחים. המבחן בעל-פה היקפו בערך חמש דקות עד חצי שעה. הוא מבחן מצוין. הוא יודע לנבא משהו. אני בא לפני חבורת מכובדים שפשוט רואה איך אני מתבטא, איך אני חושב, איך אני מפעיל, ולא בודקת לי זיכרון שבכל טאבלט במחשב אני מסוגל לעלות את זה בזה הרגע. שאלתי אגב את המאמן שלי: אתה יודע מה ההבדל בין מקרקעי ציבור-ייעוד? זה אחד. והדבר השני: קרקעית אגם הכנרת או תשלום האגרה לחברה הציבורית. הוא אמר לי: יניב, אני לא צריך לזכור את זה. אני פשוט בודק.

ולכן הכלי עצמו שנתנו לכם, הכלי היקר הזה, אתם עושים בו, לצערי אני אומר את זה, שימוש לרעה. לכו תידיינו עם המל"ג, תקבעו על-פי חקיקה מהם הקריטריונים להתקבל ללמוד משפטים. אקח את המודל הכי פשוט, המודל הקנדי. הוא אומר שתואר במשפטים לעולם יהיה כתואר נוסף – הצלחתם למיין. ולא פגעתם באף אוכלוסיה. ויותר מכך, לא זריתם חול כשפילחתם את זה למכללות, אוניברסיטאות. זו הרמה של גוף שאני מצפה להגיע אליו? לא הייתי רוצה להיות בכזה גוף. או לפחות, אם להיות, ללכת משם ולשנות. זה בעניין הזה.
חברי הכנסת הנכבדים, יושב פה פורום של אנשים שאיכפת להם. אגב, אני פותח פה עוד פתח – הייתכן באמת, אני מדבר למשל על המועד הקודם, אני מקווה שאני לא טועה בעובדות – שמונה שאלות נפסלו באותה בחינה.

שש נפסלו, ועוד שתיים קיבלו חלופות.

ועוד אחת בית-המשפט פסל שבוע לפני המבחן.

תשע שאלות ב"טוטל".

חשוב להבין, שהוועדה הבוחנת לא מנותקת מהלשכה. הלשכה ממנה אותה.

ענת, זה ידוע. תשע שאלות ב"גלובל", יכול להיות שאני טועה נקודה לכאן או לכאן, זה 9% מבחינה. יושבים תשעה חברים מאוד מכובדים, שכותבים את הבחינה הזאת – מתיימרים לכתוב, כי אחרי זה גילינו שמפריטים את השאלות לצערנו – ולאחר זמן קצר, אם במסגרת בית-משפט, אם במסגרת השגות, תשע שאלות נפסלו, 9%. רבותי, אם זה היה מפעל פרטי, זה אומר שבעל המפעל מוריד מההכנסות שלו כמעט 10%. עשירית מההון שלו יורדת. כתבנו בחינה, הגשנו אותה, וקיבלנו תשע השגות.
לגבי ההצעה שלנו, איך אנחנו כן חושבים לרפא את הפגם שנוצר כאן. באנו גם עם הצעות. לא רק כדי לשטוח, כי בשביל זה יש את הכותל פה בירושלים. באנו עם הצעות פרקטיות, כדי לנסות למצוא את הסעדים הנכונים. מעבר לחקיקה – מבחינתנו, המבורכת, עד כמה שזה יישמע כואב, שמובילים חברי הכנסת הנכבדים שנוגעים בדבר – לא יעלה על הדעת שלשכת עורכי-הדין תפעיל באיזושהי דרך, מסורבלת או שלא, את אותה ועדה. לא המצאנו את הגלגל בעניין הזה. הרופאים, רואי החשבון, השמאים וכולם – יש גוף במשרד המשפטים, גוף ממלכתי. ולכן החקיקה הזאת היא חקיקה מאוד מבורכת.
לענייננו גופא, לאותו נתון מאוד מזעזע של 52% נכשלים, שלא היה. שאף אחד לא ינסה לסבר את האוזן – לא היה. כי היתה מטרה להכשיל. לגבי התרופה שאנחנו יכולים להציע. אמרה פה חברתי: פקטור או נרמול – זה סעד מבורך מאוד מבחינתנו. אבל אם כולנו רוצים לשבת בתוך עמנו, הצענו רעיון כזה: מחר, אוזניים מוסרות לי שלא בכדי, אמורות להתפרסם ההשגות.

תסביר.

ההשגות אומרות דבר כזה: בחינה נערכה, הלשכה מפרסמת את התוצאות שלה.

יש השגות על הכישלון?

ערעור נקודתי על שאלות.

ואז הלשכה, ברצותה, תקבל את אותן השגות שהשיגו עליה, ברצותה, לא. אף אחד אגב לא יודע איך הדברים עובדים. כי אני, באופן אישי, לא נחשפתי לכך שיש איזושהי רגולציה, יש איזושהי ביקורת על הוועדה, איך בודקים.

אין שקיפות.

אבל נעזוב את זה. זה במסגרת החוק שלכם.

יש לכם הצעה, שהלשכה תקבל את ההשגות?

לא. ההצעה שעלתה בימים האחרונים היא הצעה מאוד פשוטה. יש הליך של השגות. מחר עתידות התוצאות להתפרסם. מעבר לכך, להקים עוד ועדה, במסגרת הוועדה הבוחנת, מי שבודק את הבחינה, ועוד נציגים מטעמנו – משפטנים, עורכי-דין בפועל – לא מתמחים "פושטים" כמונו, לא נחשבים. הוועדה הזו תהיה מורכבת משני החברים הללו שבהם תהיה עוד אפשרות של השגה. מה זאת אומרת? אם מחר עתידות להיפסל X שאלות, תקום עוד ועדה מיד אחרי זה, בתוך סד זמנים מאוד קצר – עשרה ימים, לא יודע מה – יישבו נציגים מטעמנו. אז אנחנו יודעים שבוועדה הבוחנת ישנם כרגע נציגים מטעם החברים כאן, מומחים כמובן מטעמנו - - -

עצור שנייה. הבנתי את מה שאתה מציע. מי מבין המתמחים תומך בהצעה הזאת?

אני לא תומך בהצעה הזאת.

לא ביקשתי שתנמק. שאלתי מי כן תומך. אני אגיד לכם למה. בואו נעשה יותר מזה.

אני לא בא בשם עצמי פה.

רבותי, אני מציע שאתם תכתבו את המבחן. נקים ועדה, שיהיה אחד משלכם, אחד מהם – תכתבו את המבחן מחדש.

אם היה הליך שקוף, לא היינו מבקשים את זה.

חבר הכנסת רותם, ראשית לא הייתי מצפה לתשובה כזאת, אבל זה בסדר. אישית, קצת נפגעתי מהדברים. למה הדברים לא מופנים לאותה ועדה, שאף אחד לא באמת יודע מה קורה שם? לכתוב מבחן אמריקאי, ואמרו את זה קודמי פה, אנשים שמומחים בתחום, זה מקצוע. שים לב למשחק. אני אמור להגיע עם יידע – הכנסתי אותו כמו USB כזה בשלושה חודשים – ולשפוך אותו למבחן. זה מה שאני אמור. זה המיון שלי היום.

אתה אמור לבוא עם יידע שצברת במשך חמש שנים.

הלוואי. אין שום קשר.

לצערי, הורידו את תקופת ההתמחות משנתיים לשנה. אבל אתה אמור לבוא עם יידע שצברת במשך תקופת ההתמחות שלך, אם עשית התמחות טובה, ועל זה אתה אמור להיבחן.

ממש לא.

זה שלומדים שלושה חודשים ב-USB ומכניסים את הכול למוח - - -

כי אלה כללי המשחק שנכפו עלינו. הבחינה עוד שלושה חודשים תהיה, מה החולצה שאדוני היושב-ראש לבש היום, במילים משפטיות אחרות, פשוט מאוד. זה משחק זיכרון. אני מתאים את עצמי לכללי המשחק.

שהלשכה תנמק מדוע היא לא רוצה לעשות פקטור.

הלשכה לא צריכה לנמק שום דבר.

למה לא? למה אין לה חובת הנמקה? זה לא גוף ציבורי?

כי הם יצרו אפליה.

רבותי, כדי שהם יצטרכו לנמק – זו עתירה לבג"ץ. תקבלו צו על תנאי, ואז הם ינמקו.

בסדר. יכול להיות שזה מה שנעשה. אם הכנסת לא תיתן פתרון, אז נלך לבג"ץ.

דוד, למה לא לנמק? אולי תסביר לי את ההיגיון.

קודם כל, הם לא צריכים לנמק כלום. הם צריכים להסביר מה קרה. זה הכול.

אם הם לא יבינו לבד שצריך לעשות מעשה, אז נלך לבג"ץ.

חבר הכנסת רותם, הסעדים של עתירות הם סעדים מבורכים. אני יכול לומר לך שבארסנל שלנו יש כבר צוות שעובד כרגע על אותן עתירות. אבל אנחנו כאן, כי אנחנו מאמינים בבית המחוקקים. כי דרוש פה יותר מפלסטר לבעיה העמוקה הזאת. ואנחנו סבורים, בתור אנשים שהלכו ללמוד את המקצוע הזה – שוב, זה בעורקנו – שהשינוי יכול להתחיל רק מכאן. עתירה יכולה לפרק איזושהי מוגלה שנוצרה לגבי המועד, אם שאלה ספציפית טובה או לא טובה. בית המחוקקים – ראשית לעניין השיטה עצמה, ומהותית לעניין המועד הנוכחי גופא – הוא המקום המתאים. ולכן, מלכתחילה, אלה הצינורות שעבדנו בהם. תודה.

טוב. כן.

למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר משהו.

אי אפשר, אתה מדבר פעם אחת.

אני רואה חשבון במדינת ישראל. עשיתי את הבחינות של מועצת רואי החשבון לפני 30 שנה בערך. יש לי תואר שני ב"אוניברסיטה העברית" במנהל עסקים. יש לי תואר ראשון בחשבונאות ובכלכלה. אני בוגר "הקריה האקדמית אונו". ואני מאותם 350 תארים, כפי שאמר אחד הסטודנטים ב"קריה האקדמית אונו" לפרופסור דודי שוורץ, שאמר שהיה גאה בכל מחזור כזה, אבל זאת רק הערת אגב.

רציתי רק לספר לכם, חברי הכנסת, שהפרוצדורה שאנחנו יודעים, תיאורטית, אם עברנו או לא עברנו את המבחן, היא כזאת: עובר היום, מגיע הלילה של המבחן, אנחנו מזרימים לשתי חברות – "למתמחה" ו"מחשבות" – את התוצאות שלנו. אלו שתי החברות שמכשירות פלוס מינוס את המתמחים. קרה מצב, ובין שתי החברות האלו היתה שונות. לא היו תשובות אחידות. אני רוצה שתדעו, שגם ב"מחשבות" וגם ב"למתמחה" יושבים מיטב עורכי-הדין, שמתמצאים בתחום הזה – עורך-דין מנשה כהן, רון דלומי, אני לא מכיר את כל השמות.
אני למשל קיבלתי אישית 58. יש לי חבר שקיבל 64. שנינו קיבלנו הודעה שנכשלנו מ"מחשבות". יש לי עוד חבר שקיבל 61. אצלי "מחשבות" דייקו. לפי החברה השנייה, "למתמחה", קיבלתי 62. חבר שלנו, שקיבל 61 לפי "מחשבות", מצא את עצמו עובר את המבחן, כי הם לא דייקו בתשובות שלהם, ולדעת הלשכה, ואין לי חס וחלילה שום דבר נגדו, הוא עבר. הוא מתקשר אלי בערב: קיבלתי את הלוטו היום. חבר אחר שלנו, שקיבל 64, נפל, כי בארבע שאלות "מחשבות" גם כן לא דייקו לכיוון השני. וקרה גם כן כמובן שהלשכה פסלה שתי שאלות מיוזמתה. אבל תלוי אם היא פוסלת לך במקום שענית נכון או לא ענית נכון. זאת אומרת הכול על דרך המקריות. חשוב שחברי הוועדה הנכבדה יידעו את הדבר הזה. רק מזל ומקריות.

אני רוצה שתדעו עוד דבר. ביום האחרון של "המרוץ", כך קוראים לזה ב"מחשבות", עולה עורך-דין דותן, ובאמת אין לנו שום מילה רעה לומר על שתי החברות, ואומר לנו ככה: חבר'ה, תדעו לכם – אני צריך לצחוק כי זה מצחיק – מי שקיבל בין 55 ל-70, שלא ישלה את עצמו. או שה-70 ייפול ל-64, או ש-55 יעלה ל-65. ושאלנו אותו, הכיצד? הוא אמר: תשמעו, כי פה חיים על מזל. יש ערעורים, יש תהליכים.
אספר לכם יותר מזה, מה שאמר מקודם החבר הנכבד - - -

אם הוא אמר, לא צריך לחזור.

שתדע, חבר הכנסת רותם. אדם שאמור לגשת, קורע את עצמו, לומד לבחינות הנוכחיות, כי הוא קיבל 64 במבחן שהיה במאי. הגיש ערעור, ולא יודע אם הוא עבר או לא עבר. בית-המשפט פוסל יומיים או שלושה ימים לפני הבחינה את המבחן, הוא נושם לרווחה, הנה זכיתי, קיבלתי 65. משהו פה לא תקין, משהו פה רקוב בכל דרך המבחנים האלה. עשיתי את המבחנים של מועצת רואי החשבון, אני חבר הוועד המחוזי של הלשכה. אני קצת מכיר את הדינמיקה. אתם מדברים עם אנשים – אנחנו לא טירונים ורובנו אנשים עם רקע מאחוריהם. זה מה שיש לי לומר.

יש גם בעיה שלא קוראים את ההשגות.

לשכת עורכי-הדין.

אני רוצה משפט אחד לגבי ההשגות. מזה שש שנים יש לי משרד, שמה שהוא עושה, זה מגיש השגות ועתירות.

יש לו ביזנס.

מי לא עושה ביזנס?

נכון, זה ביזנס. בעברי כיהנתי כיושב-ראש אגודת סטודנטים, אני בוגר שני תארים במשפטים. סיימתי את בחינות הלשכה עם ציון 94, למרות שסיימתי במכללה. אין מועד אחד, מעשרת המועדים האחרונים, שלא פסלנו שאלות. חוץ ממועד אחד, בתשעה מועדים פסלנו, בכל מועד בממוצע שלוש-ארבע שאלות. במועד האחרון, אחרי שהצלחנו לפסול בהשגות שש שאלות, חשבנו שיש מקום גם להגיש עתירה, והגשנו עתירה בבית-המשפט לעניינים מנהליים בירושלים, שהמליץ ללשכה בחום לקבל עוד חלופה. זאת אומרת, שלדעתי עוד 25 או 26 אנשים עברו בעתירה.
לכן אני אומר, שיש בעיה עם המקצועיות של הוועדה. יש בעיה עם הניסוח של השאלות, ואני חושב שצריך להעביר את זה לגוף אובייקטיבי כמו משרד המשפטים, זה הכול.

הם לא קוראים את ההשגות כי מוגשות אלפי השגות, ואנחנו עובדים מאוד קשה על השגות עם עורכי-דין, עם הכול. והם מקדישים לזה זמן שלא מאפשר להם לבדוק את הכול. יש את חוק ההנמקות במדינת ישראל, שחובה על גוף ציבורי, סטטוטורי, לענות לך תשובה על בקשה לפסול החלטה שפגעה בך. ואפילו לזה אנחנו לא זוכים.

הפתרון לזה הוא לא בבית הזה. כן, בבקשה.

אתה רוצה עוד לומר משהו?

כן, דבר אחד. תודה לאדוני היושב-ראש, אם הוא זוכר אותי, פעם שעברה גם כן הייתי. וכמו פעם שעברה, אני פה לא כדי לשטוח דברים, אני פה כדי לבקש מהוועדה להורות לוועדת הבחינות כיצד לעבוד.

יש לי רק בקשה אחת. אני הרבה שנים עסקתי בעריכת דין. היו לי הרבה מתמחים במשך השנים. וגם עסקתי בהוראה. כשבאים עם בקשות הן צריכות להיות רציניות. באיזה חוק יש לי סמכות לבוא היום ולהגיד להם: תבדקו אחרת, תעשו אחרת?

החוק שותק בעניין הזה.

החוק לא שותק.

איפה בחוק ללשכת עורכי-הדין מותר לפסול שאלה?

אם כבר מישהו שואל את השאלות, אז אני שואל אותך.

לוועדת הבחינות אין סדר עבודה, אין כתב מינוי. אנחנו לא יודעים מי הם, מי מינה אותם, מה התפקידים שלהם, מה השעות שהם נדרשים לתת, מה הם הנושאים, מה מועדי ההגשות, מול מי לתת אותם, ולמה המידע הזה לא מופץ, לא שקוף. אני לא יכול לטעון כנגד אחד מהחברים שם שהוא פסול, לא יכול כלום. סדר העבודה אינו קבוע. מה שקבוע, וזה קבוע בתקנות – שהם יעשו מבחן. אף אחד לא קבע שהוא יהיה 100 שאלות, אף אחד לא קבע שזה יהיה שלוש שעות וחצי, אף אחד לא קבע שצריך שאלה שהיא התשובה הנכונה ביותר, שזה כשלעצמו תרתי דסתרי. אף אחד לא קבע כלום.
מה שקבוע זה למנות את הוועדה, ושהוועדה תעשה מבחן בכתב ובעל-פה. זהו. כל השאר, הכול באוויר. אפילו קבוע שהם רשאים לעשות קטע ניסוח משפטי, שהקטע הזה יבוא למבחן בעל-פה, ויהווה בסיס משקלי ראוי, בסיס חיוני – הוא לא נעשה אף פעם. אין שום הוראה שאומרת, מה היא העבודה של הלשכה. היות שאין שום הוראה, הואיל ושר המשפטים בכבודו ובעצמו מסרב לטפל בזה – שלחתי לו בקשה להפעיל סמכות, הוא סרב –הוועדה נמצאת פה. הוועדה, כפי חוק הפרשנות, רשאית לקחת את הסמכות של ועדת הבחינות.

לפי איזה חוק?

חוק הפרשנות.

איפה בחוק הפרשנות יש סמכות לוועדה של הכנסת לקחת סמכות של ועדה סטטוטורית?

כל סמכות שניתנת לרשות, אפשר לקחת אותה ממנה.

מי נתן לרשות? אני נתתי לרשות סמכות?

לא, שר המשפטים נתן.

אז שר המשפטים יכול לקחת.

אבל הוא לא פה.

הוא לא פה, לכן אמרתי, רבותי, כשטוענים טענה היא צריכה להיות רצינית. הוא לא פה, אז בגלל זה אני יכול לקחת לו את הסמכות?

אבל לא לקחת שום סמכות, רק להורות איך לעבוד.

אבל זה כתוב בחוק, לא אני נותן לו הוראות.

זה לא כתוב.

טוב, אוקיי.

רק לעניין הסמכות, ככל שאני יודע, היתה כבר פעם אחת, במלחמת לבנון, שנתנו עוד מועד באותה שנה. להבנתי, לפחות בנושא הזה, יש סמכות.

למועדים בטח שיש סמכות. שר המשפטים יכול לעשות הכול.

החוק גם שותק בקשר לפקטור. מותר להם.

רבותי, לשכת עורכי-הדין.

ממלא מקום יושב-ראש ועדת התמחות ארצית, יושב-ראש ועדת התמחות מחוז תל-אביב והמרכז.

בקיצור, אתה המכשילן הגדול. אם הייתי יודע את זה לפני 40 שנה, הייתי מכשיל אותך.

קודם כל, למתמחים שעברו ואולי שיעברו, ועדת הבחינות היום יושבת על 300 השגות. אלה ההשגות שהוגשו, כבוד היושב-ראש. מי יודע? אולי מחר כולכם תהיו בין אלה שעברו את הבחינה.

מה הממוצע של ההשגות כל שנה?

250. זה אותו דבר פחות או יותר.

כמה אחוז מתוך ההשגות אתם מקבלים בדרך כלל?

זה לא אנחנו.

בוועדות. כמה בדרך כלל מההשגות בעבר התקבלו?

המספר משתנה.

ממוצע.

בדרך כלל, בין שתיים לחמש.

מאחר וכולנו משפטנים, וגם אתם משפטנים לעתיד, בעזרת השם - - -

אנחנו כבר משפטנים בהווה, רק לא עורכי-דין.

סליחה, לא עורכי-דין. מאחר ורובנו, או כולנו, משפטנים כיום, ותהיו עורכי-דין בעתיד בעזרת השם, אין לנו, חברת הכנסת מירי רגב – כללי המשחק זה החוק. לשכת עורכי-הדין פועלת על-פי החוק. ואחד החוקים הרלוונטיים הוא קודם כל חוק לשכת עורכי-הדין. אני מניח שלמדתם את זה באתיקה לבחינה. סעיף 40 לחוק קובע כהאי לישנא: הבחינות – אלה שהם עברו, לפי סעיף 38 לחוק, בתום תקופת התמחות יש בחינות – יהיו בפני ועדה בוחנת, עליה דיברתם, של שלושה, שהם: שופט, והוא היושב-ראש, שני עורכי-דין, מהם אחד חבר השרות המשפטי. ועדה בוחנת מורכבת בקיצור משלושה עורכי-דין מהמגזר הפרטי, שלושה עורכי-דין מהמגזר הציבורי ושלושה שופטים.
הוועדה הזאת, על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, אין לה כל קשר ללשכת עורכי-הדין. הוועדה היא ועדה עצמאית על-פי חוק.

מי ממנה אותה?

אני אסביר. רשימה של שמות הבוחנים מאושרת על-ידי שר המשפטים.

מי ממליץ לשר המשפטים את השמות?

לשכת עורכי-הדין ממליצה לשר המשפטים את מי לאשר כבוחנים.

לא הבנתי את החיוך פה, אני מוכרח לומר.

בשתי מילים: מעגל סגור.

חבר'ה, אל תתנו פרשנויות.

לא מעגל סגור – חוסר הבנה.

הלוואי ואני אצא לא מבין.

רשימת הבוחנים מאושרת על-ידי שר המשפטים. ועדת הבחינות מונה תשעה חברים. זה הרכב משולש של הוועדה הסטטוטורית הגרעינית. בראשות הוועדה יושבת שופטת של בית-משפט מחוזי. ההרכב הספציפי הזה נקבע על-ידי הוועד המרכזי של הלשכה.

יפה.

מי בדיוק בוועדה הזאת? לא שר המשפטים הוא זה הקובע, אלא הוועד המרכזי של הלשכה.

של לשכת עורכי הדין?

כן.

זאת אומרת שלשכת עורכי-הדין היא זאת שממנה את ועדת הבחינות.

אבל הרשימה עצמה, מתוך מה היא ממנה? מתוך רשימה שקובע אותה שר המשפטים.

בסדר. אבל מי נותן לשר המשפטים את הרשימה? גם אתם.

הוא צריך רק לאשר אותה, זה הכול.

רחל, היה לנו אותו סיפור פה בוועדת העבודה והרווחה עם בית-דין לערעורים לקצינים בצבא. אני וחיים כץ אמרנו: זה שאין לצבא יכולת התארגנות, זה לא אומר שקצין בקבע לא יכול לערער על החלטת ראש אכ"א. ועובדה, שבחקיקה השגנו את מה שרצינו. אני מבקשת לא לשחק איתנו משחקים. תעני לי על השאלה כמו שאני שואלת: מי ממנה? תגידי לי שאת ממנה, אין לי בעיה עם זה.

היא לא ממנה.

יש לי בעיה עם זה. אני אטפל בה בדרך אחרת. שאלתי, מי ממנה את ועדת הבחירות. מי מייעץ להם. זה ששר המשפטים קובע מתוך הרשימה – מצוין. מי העביר לו את הרשימה, אתם? העברתם לו עשרה אנשים, מתוך העשרה הוא אישר את כולם. אתם קובעים מתוך העשרה את הארבעה שאתם רוצים מהשופטים, את השלושה עורכי-דין פרטיים ואת השלושה ציבוריים. מתוך קאדר שאתם הבאתם, נכון?

זה החוק היום.

בסדר, זה החוק. נשנה את החוק. אתה לא צריך להתעסק עם החוק. אל תיתן לי תשובה, שזה החוק.

אז תשני.

נכון, נשנה.

כשהחוק ישתנה, נפעל על-פי החוק.

נכון, ננסה לשנות את החוק. ואם לא נצליח, לצערי ואולי לשמחתי, יש את בג"ץ, שיעזור לנו לשנות חוקים, ולתקן עוול שלא יכול להמשיך כך. ההבדל ביני לבינך, שאני לא עורכת-דין.

זה המזל שלך.

ולי יש אמונה. אני מאמינה שצריך להילחם כדי לעשות צדק. גם אם זה ייקח עוד שנה, נעשה את הצדק. אני לא צינית ולא רוצה להיות צינית.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד חושש שאתה כבר לקחת צד.

ממבקר המדינה קיבלנו מיפוי מיידי תוך שעה.

אנחנו צריכים לבקש ששופט אחד בבית-המשפט העליון לא יהיה עורך-דין. שיהיה לפחות שופט אחד שיהיה רק משפטן ולא עורך-דין, אולי נוכל לקבל סעד.

מר חגבי, אתם ממשיכים?

רק רציתי לשאול שאלה: לוועדה הזאת יש פרוטוקולים?

לא, הוועדה לא מנהלת פרוטוקולים.

אבל היא יושבת בישיבה. יש פרוטוקולים? אולי עלה שם - - -

תשמעו את התשובה.

אצל שופטים צריך פרוטוקולים, אבל לבחינות אין שקיפות.

למה פה לא?

אין שום פרוטוקול?

אתם עכשיו רוצים להתחיל איתי?

לא, אנחנו רוצים שיהיה איזון.

דרשתם בהגינות, וזה נכון אגב העמדה הזו. קל וחומר פה.

אנחנו שלושה שאינם עורכי-דין. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

אין לנו את הידע שלך, דוד, מה לעשות.

הוועדה מתכנסת למשך לפחות ארבע ישיבות לפני כל מועד ומועד. הוועדה מקבלת מכותבי שאלות, שהיא נעזרת בהם, שאלות שמוצעות לה כשאלות מתאימות לבחינה. האחריות היא של הוועדה. היא זו שדנה באותן שאלות, היא זו שמאשרת את השאלות. גם אם השאלה מגיעה ממקור חיצוני לוועדה, הוועדה היא זו שמאשרת אותה. חברי הוועדה עצמם הם גם כאלה שמחברים חלק מהשאלות. הוועדה מתכנסת לפחות ארבע פעמים, כל ישיבה נמשכת לפחות ארבע שעות, ובאותה ישיבה דנים בכל שאלה ושאלה, בכל משפט ובכל מילה.

איך קרה שנפסלו כל כך הרבה שאלות?

מה לעשות? אין עבודה מושלמת.

מי היתה הוועדה? הרכב של שמות. מי היו השופטים?

כעת יושבת בראש הוועדה השופטת אסתי דודקביץ, שופטת בית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה; השופט משה ברעם, שופט מחוזי בירושלים; השופט מיכאל קרשן, שופט שלום בכפר-סבא. שלושה פרקליטים משרות המדינה: עורך-דין ענר הלמן ממחלקת הבג"צים, מיכל שרביט מפרקליטות המדינה, ג'ויה שפירא מפרקליטות המדינה. ושלושה עורכי-דין פרטיים.

השופטים נכחו בישיבות? בכל הישיבות? הבעיה היא שכשאין פרוטוקולים ממילא אפשר להגיד הכול.

בוודאי. הישיבה מתכנסת במליאתה בתשעה חברים. אני היא זו שמרכזת את פעילות הוועדה, לכן אני נמצאת שם, ואני יכולה להעיד מכלי ראשון מה הוועדה הזאת עושה. הוועדה משתדלת תמיד להוציא מוצר מוגמר, שלם וראוי, בלי תקלות. וככל שחלות תקלות, פתוח הליך ההשגות, שכעת מתקיים בפני הוועדה.

אחרי כזה כשלון, הוועדה התכנסה?

היום היא דנה.

את כל התשובות האלה הדוברות הוציאה. מי ענה את התשובות האלה, כפי שהגיעו מהלשכה – בגלל שזה מכללות? הוועדה או איזה דובר? אחרי כזה כשלון הייתי מצפה שהוועדה תשב, תנתח ותעמוד מאחורי השאלות.

סליחה, עם כל הכבוד, דובר לא ממציא תשובות. אם דובר נתן תשובה, זה אומר שמישהו בוועדה אמר לו לתת את התשובה.

ברשות היושב-ראש, אנחנו רוצים להמשיך, כבודו.

מה את רוצה, שנחליף את לשכת עורכי-הדין או את הדובר?

אני רוצה לדעת מי נתן תשובה – המנכ"ל, רחל, הוועדה או היושב-ראש עצמו?

יושבים לפנייך גורמים מוסמכים: מנכ"לית הלשכה, מ"מ של יו"ר ועדת התמחות ארצי, ונמצאת פה הסמנכ"לית לענייני מתמחים בלבד. כל שאלה שתשאלי, תקבלי תשובה.

מצוין.

אני לא רוצה לקרוא מה שיש לי פה ביד, איך אומרים? לולא דמסתפינא. יש לי פה במדויק את תוצאות הבחינה האחרונות בפילוח שלהם. אם היושב-ראש יבקש ממני, אני אקרא אותן.

למה לא? הכול גלוי.

יותר גרוע כבר לא יכול להיות.

אלה תוצאות, אדוני, מדויקות, שאני מודיע אותן עכשיו לכבוד הוועדה.

זה כבר פורסם במליאה. שר המשפטים הקריא את זה. זה לא סוד.

זו התשובה שנתתם לשר להקריא.

מ"אוניברסיטת תל-אביב" ניגשו סך הכול 94 נבחנים. אחוז העוברים – 84%. ציון ממוצע 71.9. מ"האוניברסיטה העברית" ניגשו 106 נבחנים. אחוז העוברים – 84%. ציון ממוצע 72.8. מ"אוניברסיטת בר-אילן" ניגשו 69, אחוז העוברים – 78%, ציון ממוצע 69.5. ישראלים שלמדו בחו"ל: ניגשו 119 נבחנים, עברו 6%, ציון ממוצע 46.2. מ"אוניברסיטת חיפה" ניגשו 90, אחוז העוברים – 77%, ציון ממוצע 71.3. ב"מכללה למנהל" מספר נבחנים הוא 152, אחוז העוברים – 57%, ציון ממוצע 65.3. עולים חדשים: ניגשו 44, אחוז העוברים – 23%, ציון ממוצע 55.

בהשוואה למה?

מ"שערי משפט" ניגשו 189, אחוז העוברים – 31%, ציון ממוצע 58.2. מ"המרכז הבינתחומי" ניגשו 269, אחוז העוברים – 75%, ציון ממוצע 69.2. מ"הקריה האקדמית אונו" ניגשו 556, אחוז העוברים – 35%, ציון ממוצע 58.9. מ"מכללת נתניה" ניגשו 140, אחוז העוברים – 43%, ציון ממוצע 62.1. מ"מכללת רמת-גן" ניגשו 166, אחוז העוברים – 30%, ציון ממוצע 57.6.

מה זה אומר?

אני מקריא לך את הנתונים.

אבל אנחנו מכירים את הנתונים. השר הקריא את זה ואמר: המכללות הוכשלו.

לשכת עורכי-הדין, רבותי, מצפה – את המתמחים לא מכשירים, אנחנו מכשירים חברות היום – שההכשרה תהיה לימודים אקדמאיים ברמה נאותה והתמחות נאותה. אי אפשר לבנות, רבותי, על קורס של חודשיים, ובחודשיים כאלה להשלים לימודים של ארבע שנים. זאת עמדת לשכת עורכי-הדין.

לא הבנתי את זה. איזה חברות?

אי אפשר לבנות על קורס של חודשיים. צריך לבנות על מאמנים רציניים. זו חובתה של הלשכה – לבדוק ולטפל.

ועל התמחות בתנאים נורמליים, ולא תנאי עבדות.

זה התפקיד שלי בלשכה עכשיו.

מי מאשר אותם? אתה מאשר אותם.

אז תעשה את זה. במקום להגיד, אני אבדוק את זה.

לא, החברות הן חברות פרטיות.

תגידי, את התחלת להיכנס לי לדברים?

סליחה, "מתמחה" זה לא חברה פרטית, זה של לשכת עורכי-הדין.

נכון, זה מה שאני אומר.

בימים הטובים, גמרת את ההתמחות, ולמחרת היום יכולת לגשת לבחינות. לא היית צריך קורסים ולא היית צריך השתלמויות.

ההתמחות היתה ראויה.

היית צריך רק דבר אחד. היית צריך לקרוא את זוסמן על דיון אזרחי וללכת לבחינה. היום המתמחים לא מקבלים התמחות.

עובדים כעבדים, אדוני היושב-ראש. תדגיש את זה.

כבוד היושב-ראש, רבותי, אין לנו ויכוח, שצריך לשנות את הבחינה. אנחנו פונים למשרד המשפטים. ביקשנו לשנות. הכנו הצעת חוק, תזכיר. אנחנו קוראים איתכם, יחד עם כולם, למשרד המשפטים, לשנות את מתכונת הבחינה וההתמחות ללימודים.

מה שאמרת זה דבר חשוב. אני רוצה רגע להבין את זה.

לא, זה לא דבר חשוב. תפסיקו לקשקש.

הוא אומר לשנות את המתכונת. הכוונה במבחן הנוכחי או במבחן הבא?

לגבי המבחן הנוכחי, חברי המתמחים, המשפטנים ועורכי-דין לעתיד. אני מאוד שמח שבאים ללשכה, ואני לא אומר את זה בציניות. אני 35 שנה עורך-דין, רבותי. אני גם מלמד בנתניה בכיתת המצוינות, ואני יו"ר ועדת ההתמחות, ואני רוצה שיבואו התלמידים הטובים ביותר. כי אני מודה ומתוודה, המצב היום, שיש עורכי-דין עם פלאפון, וזה המשרד שלהם – אנחנו לא אוהבים את זה בלשכה.

ולכן רבותי, בנושא הזה לפחות, אני רוצה לומר לכם – אולי אתם לא יודעים, אבל בתגובה כתבנו לכם את זה – שלאחרונה ביוזמת ראש הלשכה, עורך-דין דורון ברזילי, ומשרד המשפטים, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, ד"ר גיא רוטקופף, שתבחן את מתכונת בחינת ההסמכה לשם קבלת רישיון עריכת דין, כצורך בגיבוש המלצות לשינוי או תיקון הבחינות במתכונתן הנוכחית. בחינה בעל-פה, אני אומר לך, היא הכי לא שוויונית. אני בוחן בעל-פה. בחנתי עד היום כבר 15 פעם.

רע מאוד שאתה אומר את זה .

לכן אנחנו רוצים לשנות את הבחינות האלה. אנחנו גם לא מרוצים מהמצב הקיים.

אבל מה עכשיו?

לגביכם עכשיו. אתם משפטנים, ואנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מה נעשה, רבותי, שהחוק לא מרשה לנו ליצור פקטורים? בבקשה, היום יהיו השגות.

החוק מאפשר לשר המשפטים לעשות פקטור?

כן. אני אגיד לך לפי איזה סעיף.

15.

סעיף או תקנה?

תקנה 15א. תכתוב לו מכתב שאתה מבקש, והוא יאשר את זה.

בתקנה 15 כתוב: בחינות הלשכה במקצועות מעשיים ייערכו פעמיים בשנה במועדים שתקבע הלשכה. אומרת תקנה 15א: מועד בחינות מיוחד – על אף האמור בתקנה 15, רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, לקבוע מועד נוסף לבחינות במקצועות מעשיים, מסיבות מיוחדות שירשום בהחלטתו. רבותי, סיבות מיוחדות – זה לא המקרה.

אחוז נכשלים גבוה זאת סיבה.

אז מה הסיבות? מלחמה? חרום? הסורים על הגדרות?

כן.

מצוין. אני אכפיף אתכם למשרד הביטחון. אל תעשו צחוק מאיתנו – הסורים על הגדרות. זה החרום שלכם.

פקטור ודאי שאי-אפשר.

שאלתי שאלה: האם לשר המשפטים יש סמכות לקבוע פקטור בציונים?

התשובה היא לא, כי זה נוגד את סעיף 39 לחוק לשכת עורכי-הדין, שקובע את תוכנית הבחינות לפי סעיפים ספציפיים. אי-אפשר לשנות אותם. יש בחוק הוראות ברורות, טכניות.

המועצה הארצית יכולה לתת פקטור?

זה מועד אחר. אין בחוק שום סמכות למשרד המשפטים. גם לא לבית-משפט, לדעתי.

אתה טועה. לבית-המשפט יש תמיד סמכות.

נכון, לכל דבר.

אני שואל, אם יש למישהו סמכות לתת פקטור. אמרו לי פה שיש. אז אני שואל, למי יש.

התשובה היא: לא.

יש פה הטעיה. אני אסביר למה יש פה הטעיה.

אל תסביר למה יש פה הטעיה. תגיד לי מאיזה כוח, מאיזה סעיף בחוק, יש סמכות? רק תגיד לי מספר סעיף. אני לא רוצה הרצאה.

זה לא בסעיף. גם בחוק לשכת עורכי-הדין אין הגדרה מפורשת, אם מותר לפסול שאלה. זה עמד במבחן משפטי בפסיקה, ובתי-המשפט קבעו, שבסמכות לשכת עורכי-הדין, ועל אף שזה לא מצוין בחוק, לפסול שאלות.

שאלתי, אם יש סעיף, שאתה יכול להפנות את תשומת ליבי, למי יש סמכות לתת פקטור.

אין סעיף, אבל גם אין סעיף לציון 60 עובר.

אמרת לי קודם שיש סעיף.

הבנתי. לא רוצים פה להקשיב.

איך שונה הציון מ-60 ל-65?

אני שואל, איזה סעיף.

לא, אין שום דבר.

אין שום דבר. תודה רבה.

אני שואלת שאלה פשוטה: כבוד היושב-ראש אמר שבעבר ציון עובר היה 60, ועכשיו החליטו שהוא 65. מי החליט על 65?

שר המשפטים.

בהמלצה של מי?

שלהם. ברור.

המועצה הארצית.

זאת אומרת שאתם יכולים, כמועצה ארצית, לבוא לשר המשפטים. זה לא היה חריג, הסורים לא היו על הגדרות, ובכל זאת החלטתם מ-60 ל-65. למה שיניתם מ-60 ל-65?

כל השינויים במתכונת הסמכה בציון המעבר, בתוכנן של המקצועות שמהווים את הבחינה, הם בסמכות שר המשפטים. מעולם לא נעשה שינוי רטרואקטיבי. שינוי חקיקה נעשה מכאן ואילך. לכן, אכן הלשכה קוראת למשרד המשפטים לשנות את מתכונת ההסמכה, לשנות את הבחינה.

לינדה, האם תמליצי לדורון, היושב-ראש החדש, לכתוב מכתב מטעם לשכת עורכי-הדין, שבו הוא אומר, שנוצר מצב באמת קשה.

אני אכתוב את המכתב עכשיו, פה בוועדה. מה את רוצה מהם?

האם תציעו לשר המשפטים לקבל את המלצתכם – כמו שהוא רוב הזמן מקבל את המלצתכם – ולעשות פקטור?

הנושא הוא לא פקטור, הנושא הוא שינוי תקנות. שינוי תקנות איננו פקטור לגבי הבחינה הזאת. לגופו של עניין, אכן הלשכה העבירה הצעת חוק לשר המשפטים, לתיקון מתכונת ההסמכה ולטיפול בנושא. למרבית הצער, זה לא לגבי הבחינה המסוימת הזאת.

מעניין איזה הצעות הגשתם.

ההצעות לא היו להכביד. אנחנו גם הקמנו ועדת מדרוג שבחנה את תנאי הקבלה עוד לפקולטה. העבודה עוד לא הבשילה. אנחנו קוראים גם לכנסת, יכול להיות שיש מקום להקשות על קבלה ללימודים, אבל זה לא מתגלגל לפתחה של הלשכה. כי הלשכה נכנסת לתמונה רק מרגע ההתמחות. עד לרגע ההתמחות אין ללשכה שום say לגבי הלימודים האקדמיים.

הלשכה אכן דנה. היא דנה באפשרות של קבלה למקצוע או ללימודי משפטים רק של בעלי תואר שני. היא דנה באפשרויות שונות. זה לא הבשיל לידי חקיקה. אנחנו מצפים עכשיו, שבצוות בראשותו של ד"ר גיא רוטקופף הדברים ייקרו, ואנחנו רק נברך עליהם.

אדוני היושב-ראש, לצערנו קרה דבר, והמתמחים בצדק נזעקו הפעם ובאו אלינו. זה לא קרה בשנה קודמת, זה לא קרה לפני שנתיים. לצערנו, הבעיה הזאת קיימת כבר הרבה מאוד שנים. למזלם הרע, הריכוז הגדול של הנכשלים היה השנה. אנחנו בוועדה הזאת צריכים לדעתי לקיים דיון הרבה יותר רחב על מצב לשכת עורכי-הדין בכלל, על מצב המתמחים בכלל.

מה יש להם כולם נגד לשכת עורכי הדין? אני לא מבין.

הנושא הזה צריך להיבדק אחת ולתמיד. הגילדה הזאת צריכה להיות מטופלת.

זה מטופל עכשיו.

לא, גם אנחנו צריכים לטפל. מה לעשות? בשביל זה אנחנו פה.

תבוא לביקור בלשכה. אנחנו מזמינים אותך. הלשכה מזמינה אתכם לביקור בלשכה.

אנחנו נבוא. אנחנו לא נבהלים.

אנחנו מבקרים שם יותר מדי.

נבוא עם עורכי-הדין החדשים, בעזרת השם.

אתה חושב שאם אנחנו חברי כנסת, אז מגיע לנו גם עונש נוסף?

דוד כבר היה שם כמה פעמים. אנחנו לא.

חבר הכנסת אדרי, האם הציבור יודע, שהמתמחים האלה בני מזל שהם מצאו בכלל מקום להתמחות. ואחרי שקיבלו מקום להתמחות, צריך לשאול אותם, איך הם העבירו את ההתמחות, איך הם עבדו בהתמחות, מי בכלל השגיח עליהם.

איזה שכר הם קיבלו.

על שכר בכלל לא מדברים כבר. יש היום מתמחים שמוכנים לשלם למאמנים כסף.

אין דמי אבטלה.

הוא לא רוצה לתת לכם דמי אבטלה.

לא מגיע לכם דמי אבטלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נוגעים במוגלה שהתפוצצה היום, והם צועקים כרגע, למה נכשלנו. אני לא מבין בכלל איך מתמחים עברו מבחנים במשך עשור ויותר. כרגע, עורך-דין חגבי, יש בעיה.

אדוני עורך-דין, לא?

לצערנו.

אני זוכר אותך מהלשכה.

אתה למדת אתי אפילו. שכחת.

אתה כנראה גם לא היית עובר את הבחינה.

הוא היה עובר.

לא, הוא מ"בר-אילן".

היית עובר, נו בסדר.

אני לא מנסה לעשות שום דבר רטרואקטיבי, אני לא מנסה לתקן ציונים רטרואקטיבי.

הוא משפטן, הוא יודע.

אבל יש בעיה. יש פה קבוצה גדולה, ולצערנו הקבוצה הזאת סומנה. ושר המשפטים אמר את זה מעל הבמה – יש בעיה כנראה עם המכללות. אני לא מסכים אתו. הבעיה היא לא עם המכללות. הבעיה היא שיש כרגע פגם כנראה במערכת לגבי ההתמחות בכלל. צריך לבדוק את זה.

המלצנו לשנות. אנחנו בעד לשנות .

עד שד"ר גיא רוטקופף ימציא את הממצאים שלו יעברו עוד שנתיים. אנחנו כרגע צריכים לטפל בבעיה שנוצרה. אני אמליץ ליושב-ראש שנעשה הפעם את אותו סעיף חריג שהקראתם אותו קודם, ששר המשפטים ייתן להם להיבחן מחדש. ואז במבחן שייקבע על ידי הגורמים, שהם הכי אובייקטיביים במובן הזה. והם יעברו את המבחן או לא יעברו את המבחן.

המועד הבא זה עוד שישה חודשים.

מועד נוסף אפשר לתת גם תוך שבועיים ותוך חודש. השאלה היא אם רוצים להפעיל את הראש הגדול או את הראש הפורמלי.

אם שר המשפטים יתקן את החוק - - -

אנחנו, ככנסת, מותר לנו גם לשבת עם שר המשפטים ולהמליץ המלצות, מה כדאי לעשות. למבחן הבא, אני מציע ללשכת עורכי-הדין להיערך בצורה אחרת. אני חושב שאי-אפשר לשנות כרגע את מצב המתמחים בחצי שנה, אבל לפחות למבחן צריך להיערך אחרת. כי עד שנקבל את המסקנות הכוללניות אסור שמצב כזה יקרה, שכמות כזאת של מתמחים ייכשלו בבת אחת. זה משהו לא הגיוני.

למה אי אפשר לתקן רטרואקטיבית?

כשהחוק שותק הוא מותר.

אז תפסלו את הבחינה.

תודה רבה לכם. אני יוצא מפה לישיבה במחוז תל-אביב. בהצלחה לכם. לא בציניות אני אומר.

זה לא רציני שאתה עוזב פה.

הישיבה לא הסתיימה.

סליחה, אתה לא נותן לו ציונים. עדיין לא עברת את הבחינה.

לא, אני אזרח.

אז הוא רוצה לצאת. מותר לו. כמו שיש לך זכות לשבת פה, לו יש את הזכות לצאת.

רק אנחנו תלויים בו, הוא לא תלוי בנו.

כבוד היושב-ראש, הוא נציג הלשכה, אני נציג של עצמי. הוא עוזב באמצע דיון.

כי הדיון נגמר.

אי-אפשר להחזיק אותו. חגבי, נגיע אליך, אל תדאג.

היושב-ראש משחרר אותי?

לא. דקה אחת.

רבותי, אגיד לכם מה נוסח ההצעה שאני מציע לחברים לקבל: הוועדה שמעה את נציגי המתמחים אשר נכשלו במבחני הלשכה, וכן את נציגי לשכת עורכי-הדין. אין ספק כי מבחני הלשכה נעשו על-פי החוק ועל-פי הכללים. יחד עם זה, כישלון של מספר כה רב מחייב מחשבה נוספת. הוועדה פונה לשר המשפטים ומבקשת, כי יורה כי ציון העובר במבחני הלשכה שנערכו לאחרונה – דהיינו, המבחן האחרון –יהיה 60 ולא 65. הדבר הזה הוא בסמכותו של השר.

אנחנו מייצגים פה ציבור, אנחנו לא מייצגים פה את עצמנו.

פקטור הוא לא ייתן.

רבותי, מי בעד?

הצבעה
בעד הנוסח המוצע– פה אחד
ההצעה נתקבלה.

פה אחד. מי נגד? אין נגד. תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>