ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/11/2011

אחריות הגופים המוסדיים בהסדרי חוב, על-פי מסקנות הוועדה להגברת התחרותיות במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 14:00
סדר היום
אחריות הגופים המוסדיים בהסדרי חוב, על-פי מסקנות הוועדה להגברת התחרותיות במשק
נכחו
חברי הוועדה:
פניה קירשנבאום – היו"ר
מוזמנים:
הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר

אליאור גבאי - מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

עדית פרוים - רשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שיראל גוטמן-עמירה - ראש מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

דודו לביא - מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

מיקי קהן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

אורלי קורנמן דגן - יועצת משפטית, פניקס השקעות, התאחדות חברות ביטוח חיים

נדב מיארה - נציג הארגון, המשמר החברתי

ירון צרבוניץ - סמנכ"ל, פניקס, התאחדות חברות ביטוח חיים

עמירם גיל - ראש הקליניקה לאינטרס הציבור בשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים
מנהלת הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון

אחריות הגופים המוסדיים בהסדרי חוב, על-פי מסקנות הוועדה להגברת התחרותיות במשק
היו"ר פניה קירשנבאום
שלום לכולם. אני מצטערת על האיחור. לפני שנתחיל, אני רוצה לדעת מי מהמוזמנים נמצא אתנו. לפני שאני מתחילה לנאום את הנאום הארוך והמייגע, אני רוצה לדעת מי נמצא כאן ובפני מי אני נואמת אותו.
טמיר כהן
יש לנו את החברים מרשות ניירות ערך.
עמירם גיל
עורך דין עמירם גיל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
מיקי קהן
יציבות פיננסית, בנק ישראל.
משה וינרב
התאחדות חברות לביטוח.
עדית פרוים
רשות ההגבלים העסקיים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מבינה שאין חברת ביטוח שמיוצגת כאן.
עמירם גיל
אני יודע ששני אנשי הפניקס בדרך והם ייכנסו בדקות הקרובות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתם עדכנתם את חברות הביטוח לגבי הדיון הזה?
עמירם גיל
בוודאי. קיבלנו מייל מפורט ואתם ציינתם את שמות חמש החברות אותן ביקשתם ואכן הודענו להן.
היו"ר פניה קירשנבאום
ברור לכם למה אני שואלת את זה. אני ביקשתי לכנס את הדיון בוועדת המשנה לנושא תפקוד המוסדיים בהסדרי החוב ובחינת מסקנות ועדת הריכוזיות לאור התפקוד הזה, אבל כסעיף הראשון רציתי לדבר על קודם כל על כל הנושא של תפקוד המוסדיים בהסדרי חוב. לכן חוסר הנציגות שלהם כאן מבזה לפחות אותי ולדעתי גם את כל הנוכחים בבית הזה. זה כל כך מעצבן אותי שאני אפילו לא יכולה לומר לכם עד כמה.

אני לא מפסיקה לקבל טלפונים מאנשים שלא מבינים מה קורה להם, לא מבינים למה הם כל כך נפגעים בקרנות הפנסיה שלהם, לא מבינים למה מי שמייצג אותם לא עומד איתן על הזכויות שלהם ואלה שמייצגים אותם, אלה שאמורים להיות המייצגים שלהם, לא נמצאים כאן.

מי אתם?
אליאור גבאי
אגף שוק ההון.
היו"ר פניה קירשנבאום
כשהם לא נמצאים כאן, זה מכעיס אותי. אני מתכוונת להוציא להם מכתבים. אני לא אעבור על זה בשקט ואני גם אעלה אחר כך את התלונה שלי לוועדה הראשית ואשקול מה יהיו צעדיי הבאים.

אנחנו נמצאים בתקופה סוערת של כל מיני הסדרי חוב. עברנו הסדרי חוב עם לבייב, עם בן-דב ועכשיו יש לנו את תשובה עליו מדברים כל כך הרבה והיום כולכם, כמוני, קראתם בעיתונים גם לגבי הנושא של אי.די.בי. אני מקווה שאולי זה הסוף אבל לפי התנהלות השוק, אני כבר לא כל כך בטוחה שזה יהיה הסוף.

אפשר להאשים כמובן את דלק נדל"ן, את ההתנהלות של תשובה עצמו, והיום קראתי כתבה שמאוד אהבתי את הכתוב בה. זאת הייתה חכמה שהוא הפריד את הנדל"ן מכל יתר הנכסים ועכשיו, כשיצחק מכניס יד ואומר שאין לו שום דבר, אז כשתשובה מכניס את היד לכיס השני, דווקא שם הוא מרופד יפה מאוד. אפשר להאשים רק אותם, אפשר להאשים את כל הטייקונים והם כולם לא בסדר, ולחלק מהאשמות אני גם מסכימה, אבל אני לא יכולה להוריד אחריות מאלה שהם מנהלים את הכספים של הציבור, שהם אחראיים, וכשהם עושים את עצמם תמימים, לא מבינים מה הסדרי החוב, מה התספורות ואיך זה יהיה, וכשהם לא מתאחדים כולם כגוף אחד לאיזשהו משא ומתן גדול שהולך עד הסוף – אני לא מבינה היכן זה נמצא. למה הציבור יכול לשלם את דמי הניהול, למה הציבור יכול לסמוך עליהם? והייתה כבר ועדת חודק והיא החליטה על ועדת השקעות. אמרתי אתמול שיש ועדת השקעות שמחליטה, אבל מישהו שאל אותי מי מפקח על ועדת השקעות , למי היא מדווחת ומי נושא באחריות. יש אחריות אישית? מישהו נושא באחריות אישית בוועדת ההשקעות? לא הייתה לי אפילו תשובה לומר מה קורה עם זה.

את כל זה רציתי לשאול היום דווקא את המוסדיים ולשאול מה באמת קורה עם החסכונות והיכן זה נעצר בסופו של דבר. המוסדיים קונים את החוב, קונים את איגרות החוב ואני שואלת מי מפקח על איגרות החוב האלה. דווקא מי שמפקח נמצא כאן ואני אשמח מאוד לשמוע איזה פיקוח נעשה בתחום הזה אבל אני רוצה לומר שאני בטוחה שכל מי שנמצא כאן זוכר את הצעת החוק שלי לגבי שינוי מבנה רגולטורי. אני חושבת שאולי זה השינוי. ב-OECD נאמר לנו שאם עברנו משבר של 2008, כנראה המבנה הרגולטורי שלנו הוא בסדר. כשאני מסתכלת על ההתנהלות היום בכל הנושא של אגרות חוב, אני מתחילה לחשוב שהמבנה הרגולטורי שלנו לא בסדר. אם היה לנו רגולטור אחד חזק שהיה דואג לפקח על כל התחום הזה והשני שהיה דואג לזכויות הצרכן, אולי היינו נראים קצת אחרת, אולי הפיקוח היה יותר צמוד על כל הנושא.

לדאבוני הרב זה לא קורה ואני לא רואה כניסה של המודל הצ'יליאני. אם הוא נכנס, איפה הוא מתבטא? כולם מפסידים את הכסף.

אני רוצה לומר לכם שיש איזשהו משפט שמוביל אותי בשנים האחרונות והוא די ממצה את מה שאני עומדת לומר. כשאני נכנסתי לוועדת הכספים והתחלתי להתעסק בוועדת המשנה, נפגשתי עם מישהו מאוד בכיר בתחום הזה והוא אמר לי שלמוסדיים צריכה להיות צניעות של גבאי אבל הם איבדו אותה. זה אומר שכאשר הגבאי מקבל את הכסף, התפקיד שלו הוא לשמור על הכסף הזה ובצניעות לדאוג. כאן המוסדיים איבדו את הצניעות הזאת. הם חילקו את הבונוסים על הרווחים, גבו דמי ניהול, הסתבכו ברכישה של אגרות החוב, טובות או לא טובות אבל זה מה שהיה. אני מבינה שיש קושי שהמדינה אולי לא מנפיקה אגרות אבל עם קצת צניעות בתחום הזה, יכול להיות שהיו מצליחים לשמור קצת יותר על הכסף הציבורי.

כדי להשוות תמיד אני אומרת שאפשר לקחת מדד תל אביב 25 ולראות אם הקופה שאתה מנהל אותה עשתה לפחות כמו מדד תל אביב 25, ואם היא עשתה פחות, אז תסלחו לי, מה אני צריכה אתכם? אני אקח את הפנסיה שלי, אני אצמיד אותה למה שיש ואני לא צריכה לשלם את דמי הניהול האלה.

פחות או יותר אמרתי בראשי פרקים את כל מה שאני חושבת למרות שבטח בהמשך יהיה לי לומר עוד. אם מישהו רוצה להתייחס למה שאמרתי, בבקשה.
עמירם גיל
אנחנו פנינו בשבוע שעבר לממונה על שוק ההון באוצר ואני שמח שהנציגים שלו נמצאים כאן. אני חושב שהתמונה שהצגת היא מדויקת, כואבת בכמה שהיא מדויקת, אבל יש רכיב נוסף שחייבים לקחת אותו בחשבון. למוסדיים יש תפקיד על פי חוק. החוק מכתיב להם איך הם צריכים לעבוד. הוא אומר להם שהם צריכים לקחת את האינטרסים של העמיתים בחשבון, לשמור עליהם, להגן עליהם בתוקף, אבל אותו חוק בדיוק גם נותן סמכות לממונה על שוק ההון לפקח עליהם עד כדי כך שהוא אפילו נותן לו את היכולת לבטל רישיון, לבטל אישור של קופת גמל לפעול במידה והיא לא עשתה את זה, במידה והיא לא נלחמה על האינטרסים של החוסכים שלה.

אנחנו נמצאים באיזה מצב בו אנחנו בכלל לא יכולים לדמיין מציאות כזאת בה הרגולטור משתמש בשיניים שהחוק נתן לו כי אנחנו אפילו בשלב זה לא שומעים מה הרגולטור עושה. שוב, אני אשמח כמובן לשמוע אבל עד כה אני חושב שהמסר שצריך לצאת גם מהוועדה הזאת הוא שזה באמת סימן שאלה גדול איפה הרגולטור. המוסדיים, יש להם אחריות גדולה ורבה. ועדת הריכוזיות, אני חושבת שהיא המליצה על צעדים משמעותיים וחשובים כדי לחזק אותם, כדי לתת להם יותר כוח לעשות את התפקיד שלהם, אם זה לתאם אחד עם השני עמדות וכולי, אבל כל זה לא יספיק וכל זה לא יקרה אם הרגולטור במקרה הזה, הממונה על שוק ההון באוצר, לא ישתמש בסמכות שהחוק מקנה לו לפקח עליהם. הסמכות הזאת יכולה להתחיל בשאלה אותם מה הם עושים, מה העמדה שלהם, ולהסתיים בהוצאת הנחיות, לדרוש מהם, לתבוע מהם להילחם ובמידת הצורך להשתמש בשיניים שהחוק מקנה לו כדי לנקוט צעדים נגד גוף שלא עושה את זה.
היו"ר פניה קירשנבאום
בכל הרעש התקשורתי והמהומה אני לא אתפלא אם אחר כך נמצא אוהלים גם בתחום הזה. אני לא שומעת כאן תגובה של המפקח. במקרה הזה אני לא רואה מה הוא עושה. לגבי השתתפות חברות הביטוח בדיון, חשבתי לעצמי עכשיו שחלק מהן בטח נמצאות בניגודי אינטרסים. איך האקסלנס ופניקס יכולים להופיע כאן ואיך הם יכולים לתת לי כאן דין וחשבון איך הם שומרים על הכספים של הציבור כשבעצם מצד שני יצחק תשובה הוא הבעלים של החברות האלה. זה באמת דבר לא מפתיע. לפחות בנקודה הזאת, אם תהיה הפרדה של הפיננסי והריאלי, אולי בזה כבר נשיג הרבה.

בחלק השני רציתי לדבר על ריכוזיות, אבל נשאיר את זה לסוף הישיבה.
משה וינרב
התאחדות חברות הביטוח. הערה אחת קטנה. גברתי דיברה על תיאום בין הגופים המוסדיים במקרה של הסדרי חוב וגם עורך דין עמירם דיבר על כך. אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שלפי הוראות הממונה על ההגבלים העסקיים הגופים המוסדיים – אני אגיד בעדינות – מאוד מאוד מאוד מנועים מלתאם ביניהם פעילות.
היו"ר פניה קירשנבאום
גם בסגירת חובות?
משה וינרב
נכון. כמובן שהדברים לא באים לידי דיון בהתאחדות.
עדית פרוים
אני מבקשת להבהיר שמבחינת הממונה על ההגבלים העסקיים, כבר בשנת 2008, במשבר הקודם, פורסם גילוי דעת שמאפשר למשקיעים מוסדיים - כמובן בתנאים שמגינים גם על התחרות – לשתף פעולה בשינוי תנאי איגרות חוב תאגידיות. גילוי הדעת הזה עודכן. להגיד שהממונה על ההגבלים העסקיים אוסר, זה לא נכון.
משה וינרב
לא אמרתי את המילה אוסר. אמרתי מאוד מאוד מאוד מגביל. זה בהחלט גורם קושי בעבודה היום יומית בהסדרים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מבטיחה שאם זאת הייתה הבעיה, בהתארגנות הזאת, אני הראשונה שהייתי עולה על הבריקדות ויחד אתכם הייתי מגיעה לרגולטור. הייתי פונה אליו ומבקשת לעזור בנקודה הזאת. אני קוראת למשקיע המשקיע הפרטי, אבל הוא לא מודע לזה שהוא משקיע פרטי. הבוקר התקשרה אלי מורה במקצועה ואמרה לי שכל השנה היא הפרישה כסף מהמשכורת, כולל מעביד, הכניסה לקופה 6,000 שקלים והיא הפסידה יותר מ-6,000 שקלים.
קריאה
אף אחד עוד לא הפסיד כלום.
אליאור גבאי
אני רוצה להתייחס לאמירות שנאמרו כאן, לרבות לאמירות שאין כאן נציגות שלנו.

בשבועות האחרונים אנחנו ערים להרבה דיסאינפורמציה לגבי הפעולות שמוטלות על ידי הגופים המוסדיים ונקיטת הפעולות על ידם בהקשר של ניהול השקעות וזכויות עמיתים במקרים של חובות בעייתיים מול הסדר החוב. בראש מעייננו, ואנחנו פועלים רבות, לממש ולא רק להטיל את החובה הזאת על גופים מוסדיים לנהל את הכספים בנאמנות לטובת עמיתיהם, ובהקשר של חובות בעייתיים למצות את כל האפשרויות על מנת לגבות את החוב הקיים במסגרת תיק ההשקעות שלהם, כפי שאפרט אנחנו גם מוציאים הוראות רבות וייחודיות בעניין הזה וגם עוסקים בזה בצורה מאוד מאוד הדוקה. גם לזה אני אתן בהמשך ביטוי.

אם יורשה לי להתייחס באופן כללי גם לאמירות של עורך דין גיל וגם לאמירות אחרות בהקשר הזה. צריך לזכור שההסדר הנוכחי המסוים הזה שעומד על הפרק בהקשר של תשובה, כמו גם הסדרים אחרים שהיו או שצפויים להיות, מבטא תמונת מצב של מבנה תיק החסכון הפנסיוני שהוא מאוד מאוד מפוזר. אם נסתכל על דלק נדל"ן כדוגמה שמחזיקה בחוב של קצת יותר משני מיליארד שקלים, רק עשרים אחוזים מתוכו מוחזק על ידי מוסדיים והסכום הזה מהווה אחד חלקי אלפיים מסכום החסכון הפנסיוני הכולל המנוהל. זה במקרה שכל ההשקעה תימחק. אין הכוונה לפרש מכך שאנחנו מזלזלים באותם 400 מיליון שקלים אלא להציג מצב שמבנה תיק החסכון הפנסיוני והפיזור המאוד מאוד גדול שלו, בדיוק נועד למצב שבו אירוע נקודתי לא יגרום לקריסה או לנזק מאוד משמעותי לתיק הפנסיוני שלנו, ושוב, אנחנו לא מפחיתים בחשיבות שמוטלת על כל חוב ועל כל הסדר חוב למצות את מלוא הכלים העומדים לרשות הגופים המוסדיים על מנת לגבות את אותו חוב.

הדבר הנוסף שחשוב לזכור וחשוב שכולנו נזכור הוא שיש כאן הרבה סטייה מהנורמה הסבירה בהקשר הזה. תיק החסכון הפנסיוני לא הוגדר באף מקום, ואנחנו חושבים שלא נכון שזה יהיה, שהוא תיק נטיל סיכון לחלוטין. אם הוא היה תיק נטול סיכון לחלוטין, עם סיכון מאוד נמוך, המשמעות היא תשואה מאוד נמוכה והמשמעות היא פנסיה מאוד נמוכה. זה דבר לא נכון לא למשק ולא לאף אחד מאתנו להשקעות ארוכות טווח של עשרות שנים לנהל תיק חסר סיכון לחלוטין. אגב, מי שמעוניין בכך, יש אפיקים שבדיוק מושקעים רק באג"ח ממשלתיות וכדומה. המשמעות היא ירידה של עשרות אחוזים בפנסיה ובהשקעות ארוכות טווח הדבר הזה לא נכון.

תחת ההנחה שבתיק החסכון הפנסיוני גלום סיכון מסוים, על בסיס ההגדרות שלקוח מגדיר או לקוח רשאי לבקש סיכונים אחרים בתיק החסכון הפנסיוני שלו וזה לבחירתו, הוא מקבל את כל השקיפות בעניין הזה, תחת ההגדרה הזאת יוצא מצב שיש סיכון מסוים בתיק החסכון הפנסיוני. לשם כך, מתוך מאות הנכסים או אלפי הנכסים המוחזקים בכל תיק פנסיוני, ייתכנו מצבים, וסביר שייתכנו, שיהיו חובות בעייתיים, אחת לתקופה ובכלל. לכן הסיטואציה הזאת, עצם ההיקלעות אליה שכולם מזדעזעים ממנה, היא לא נכונה. ביחס לפיזור של אלפי נכסים בתיק, ייתכנו מצבים כאלה.

תפקידנו, כאשר נגרמים מצבים כאלה, גם לדאוג שהרגולציה קיימת וגם שהפיקוח מאפשר ונותן את מלוא הכלים ומחייב את הגופים לנהל את זה בצורה מיטבית על מנת להתמודד עם זה בצורה המקסימאלית לטובת המבוטחים.

מה עשינו בעניין הזה בשנים האחרונות. מעבר לעשרות ההוראות שיצאו בתחומי האשראי באופן כללי ובתחומי ההשקעות באופן כללי שבטח קצרה היריעה מלפרט את כולם, אבל מי שרוצה לראות אותם, רשאי להיכנס לאתר שלנו בו מפורטות כל ההוראות, אני רוצה להתעכב בקצרה על שתי הוראות ייחודיות שיש להן משקל מאוד משמעותי בסוגיה המדוברת.

הוראה אחת שיצאה לפני כשלוש שנים והיא עוסקת בניהול הסדרי חוב. היא מחייבת את הגופים לקיים את כל אותם מערכים פנימיים משלב זיהוי החוב הבעייתי, מעקב אחריו, הקמת פורום מקצועי רלוונטי לניהולו וכמובן מיצוי מלוא האפשרויות לרבות נקיטת פעולות אקטיביסטיות מצדם, שמחייב אותם לנקוט פעולות אקטיביסטיות, על מנת לדאוג למיצוי מלוא החוק. חוזר מאוד מפורט שעוסק בטיפול בחובות בעייתיים.

מעבר לסיטואציה של מה קורה לאחר מעשה כאשר חברה כבר נקלעה לקשיים. לפני קצת יותר משנה הוצאנו חוזר שאימץ את מסקנות ועדת חודק. החוזר הזה עוסק בשלב טרום ההשקעה ולא אחרי שכבר חברה נקלעה לקשיים וצריך רק לצמצם את הנזק. שם מתוך זיהוי של בעיה שהייתה קיימת בשוק, דרשנו מהחברות עוד בשלב טרום ההשקעה לדאוג שהחברות, הגופים המוסדיים בעניין הזה, ידרשו ביטחונות כנגד ההשקעות של משקיעים וידרשו אמות מידה פיננסיות נוספות שבראש ובראשונה יגרמו לכך שבעקבות מקרה של כשל, יהיה להם את מלוא הכלים על מנת לממש ולגבות את החוב הזה שעומד לרשותם. אגב, תחת ההגדרה של עקרונות חודק, הסדר החוב המדובר שהוא בעצם הטריגר לדיון הזה, לא היה עובר את עקרונות חודק ולכן הרבה מהמקרים האלו היו מצטמצמים תחת העקרונות האלה.

מעבר לרגולציה, אנחנו לא עוסקים רק ברגולציה, ואמר נכון גיל. יש לנו שיניים לממש, לאכוף את השוק ולפעול בצורה נאותה בהקשר הזה.

אני חייב לומר בהקשר של חודק וגם בהקשרים של ניהול חובות בעייתיים שאנחנו עושים ביקורות במאה אחוזים מהסדרי החוב, על מאה אחוזי הסדרי החוב ואנחנו בודקים את התנהלות הגופים המוסדיים בעניין הזה. חשוב להזכיר שאני לא מחליט במקום הגופים המשקיעים במה להשקיע או איזה החלטות לקבל. צריך לזכור שגם החלטה למצות את מלוא הדין, להגיש את החברה לפשיטת רגל, לא אומרת שזה דבר שיאפשר לחברה להשיג לטובת עמיתיה יותר כסף. זה שיקול דעת רחב שיש לו יתרונות וחסרונות. זה לא רק צד אחד של המטבע ולכן אנחנו לא מחליטים עבורם אבל אנחנו דואגים שכל הפעולות הנדרשות ייעשו על ידם על מנת למצות את מלוא האפשרויות ואמרה נכון נציגת ההגבלים העסקיים, לרבות זיהוי הבעיה שכל גוף מוסדי מחזיק מכל חוב אחוזים מאוד מאוד קטנים ולכן נדרש כאן מינוי נציגות משותפת ובהקשר הזה, זה כלי נוסף אליו הגענו יחד עם הרשות להגבלים עסקיים ואפשרנו את הדבר הזה של מינוי נציגות משותפת על מנת למצות את האפשרות לגבות את החובות לטובת החסכון הפנסיוני.

אנחנו לא מתכוונים להקל ראש או להקל עם החברות שלא מיצו את מלוא האפשרויות העומדות לרשותן על מנת לגבות את החוב. נכון שיש כל מיני חששות תיאורטיים או לא תיאורטיים. אנחנו שוק קטן וזה לא נסתר מעינינו, אבל הבעיה טמונה באופן ביצוע של הדבר הזה, בנקיטת פעולות אקטיביסטיות שאנחנו דורשים אותן, בראש ובראשונה אנחנו, מהגופים. אנחנו דורשים מהם לפעול גם מבחינה תהליכית, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינת שקיפות וגם מבחינת מיצוי מלוא ההליכים על מנת לגבות את החוב. אם אנחנו נגיע למצב שאנחנו נורה להם במה להשקיע או איזה הסדר לקבל, אנחנו בעצם יכולים לחזור למשטר אחר שיש במקומות אחרים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אף פעם לא ביקשתי שתורו להם היכן להשקיע.
אליאור גבאי
כל יתר הדברים, הלך הרוח והרבה אמירות שנאמרות לא מכירות מספיק את הדברים. כל יתר הדברים, הן מבחינת רגולציה מאוד ענפה והן מבחינת פיקוח, אכן נעשים ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בעתיד. חשוב שתצא מכאן אמירה מאוד ברורה. אנחנו נבקר את מלוא הסדרי החוב, לרבות הסדרי החובות הספציפיים האלה. גופים שלא נקטו את מירב הפעולות הנדרשות על מנת לפעול, לממש, למצות את הדין ולפעול בחובת הנאמנות כלפי עמיתים, אנחנו ננקוט ביד הכי קשה במקרה שלהם כמו שנקטנו בעבר.
היו"ר פניה קירשנבאום
הזכרת את ועדת חודק ודיברת על הביטחונות. האם אתם מפקחים על כך שעכשיו מקבלים את הביטחונות תמורת סדרות שנרכשות עכשיו?
אליאור גבאי
חד משמעית. ביקרנו בשנה האחרונה – אולי הנפקות קטנות ובודדות לא – כמעט את כל ההנפקות שלא עמדו בתנאי חודק, בדקנו את ההשתתפות של הגופים המוסדיים בהן, שאלנו שאלות וביקרנו את זה. נכון שבשנה האחרונה היו הרבה הנפקות שעברו במסגרת הרחבות סדרה, אבל גם לגביהן נדרש דיון בהקשר של עקרונות חודק ואנחנו רואים את זה.

צריך לזכור שיש יחס חשוב מאוד שבין תשואה לסיכון.
היו"ר פניה קירשנבאום
על כך לא אתם ולא אני יכולים להחליט. אני חושבת שכל מי שמחזיק תיק של מישהו צריך לשאול אותו. נשלח לו דוח אחד ברבעון והוא לא מבין אותו. מראים לו את כל הקרן ואפילו אקטוארית הוא לא יודע מה גודל הקרן שלו כי כל אחד מחשב את זה בדרך אחרת. לפחות במקום זה אם היו שואלים לאיזו רמת סיכון הוא רוצה להגיע בקרן שלו. אני לא זוכרת, לא ראיתי מסמכים שמישהו שואל אותם לאיזו רמת סיכון הם רוצים להגיע ומיידע אותם ואומר להם שהם לוקחים רמת סיכון, הם יכולים להרוויח יותר כסף, יהיה להם יותר בתקופת הפנסיה אבל הם צריכים לדעת שהם מסכנים את זה וזה יכול להיות בפרמטרים אחרים.
אליאור גבאי
אם יורשה לי להתייחס לנקודה הזאת. קודם כל, אני מניח שזה ברור שלא ניתן לשאול כל עמית באיזה נכס הוא רוצה להשקיע או איך הוא רוצה לסגור.
היו"ר פניה קירשנבאום
רמת סיכון. לא ביקשתי כל נכס.
אליאור גבאי
כי יש גם חוסר הבנה בנקודה הזאת. ברור שאתה צריך למנות מנהל השקעות שהוא גורם מקצועי שאמור לפעול בנאמנות לטובתך, שיקבל את ההחלטות הפרטניות. מעבר לכך, באשר לרמת הסיכון, יש שקיפות מלאה באשר לרמת הסיכון של תיק.
היו"ר פניה קירשנבאום
שקיפות מלאה כלפי מי? תשאל אנשים כאן מי יכול להיכנס לתיק ההשקעות שלו ברמת השקיפות שלכם ולהחליט באיזה סיכון הפנסיה שלו מושקעת.
אליאור גבאי
בואי נדבר בעובדות. את נוגעת בנקודה אחרת. כמה באמת הציבור מודע או רוצה לדעת..
היו"ר פניה קירשנבאום
הוא רוצה לדעת, אולי כן, אבל לא מסוגל לגעת בנקודה הזאת.
אליאור גבאי
השאלה אם יש באפשרותו לדעת, זאת שאלה אחרת שמכניסה אותנו לסוגיית החינוך הפיננסי ולרצון של הצרכנים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מבחינת השקיפות, כדי להסיר הרבה מהערפל הקיים בעניין הזה, יש אפשרות לידיעה של רמת הסיכון בתיק. יש אפשרות לבחירה של רמת הסיכון בתיק. נכון שרוב הציבור לא עוסק בזה ולא מתמודד עם זה וגם לא יודע, אבל זאת סוגיה אחרת. מעבר לכך יש גם את סוגיית הטיפול במודל החכם, סוגיה שהזכרת בהתחלה שאנחנו מנסים לקדם ואני מקווה שזה יתקדם.
היו"ר פניה קירשנבאום
נדמה לי שיש תקופה שחייבים ליישם אותו. יש פרק זמן בו אתם מחויבים לפי המסקנות הסופיות.
אליאור גבאי
זה עדיין נמצא בקידום של הוועדה הזאת כדי לסגור את הנושא באופן סופי.

מעבר לכך, אפילו ברמת הנכס הבודד – אני אומר בנקודות הנוספות שנאמרו הרבה דברים בשבועות האחרונים והם לא נכונים - בתיקים זה נמצא באתר של כל חברה וחברה שמנהלת את התיק הפנסיוני. הצבעות באסיפות, זה מידע פומבי שמופיע. נכון, ואני מסכים, לא כל אזרח מן הישוב יכול להיכנס ולראות איך החברה שלו הצביעה, אבל החשיפה של המידע הזה, יש לה ערך מוסף מאוד משמעותי. זה מאפשר לתובעים שחושבים שלא נקטו את מירב הפעולות בעניין שלהם או נקטו שיקולים אחרים לתבוע את אותם גופים. לכן אין כאן עניין של מידע חסר ואין כאן עניין של חוסר במידע שננקט ולא ניתן לממש גם את הפרת חובת הנאמנות כלפיהם. יש כאן הרבה עניין של הבנה של הציבור של מה רמת הסיכון ונקיטת פעולות מצדו ואנחנו מקווים שבמסגרת השבועות האחרונות יקימו מערך באגף שעוסק בחינוך הפיננסי, דבר שיגביר את המודעות. גם כאשר המודעות תגבר, אני מניח שגם אנשים שיותר מבינים עדיין יחליטו להישאר בסיכון מסוים ברמת התיק שלהם. גם כאשר מקרים מעין אלו יקרו בעתיד, אנחנו נוכל לפעול רק כדי לוודא שהגופים פועלים בצורה מקסימאלית על מנת לפעול בנאמנות עבורנו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו ניפגש גם בזירה של החינוך הפיננסי ונבדוק אם מה שאנחנו מבינים או מה שאנחנו מתכוונים, זה מה שאתם מבינים. גם כאן יש עוד הרבה פערים.
אליאור גבאי
כאן אנחנו שותפים לדעה שיש פער מאוד משמעותי בהבנת הציבור וברצון שלו להבין את כל הנושא הכלול בהיבטים הפנסיוניים של הציבור. לכן אנחנו מתמודדים ונתמודד עם הסוגיה הזאת.
היו"ר פניה קירשנבאום
חינוך פיננסי זה תחום אחר שלא ניכנס אליו עכשיו אלא נטפל בו בהזדמנות אחרת. כשאומרים אנחנו ננצל את כל הכלים העומדים לרשותנו ונעשה את הכול, תמיד יש לי שאלה ואני אומרת שאני רוצה לקבל רשימה של הכלים שעומדים לרשותכם ואתם הולכים לנצל אותם. להשאיר את זה ברמת הכרזה, זאת הכרזה.
אליאור גבאי
אנחנו גם עושים ולא רק אומרים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני לא יודעת. אני לא יודעת אם אתם עושים את הכול. אתה אומר שאתם כן בעד לאחד אותם כך שהנציגות היחידה תייצג את המשקיעים.
אליאור גבאי
לא, אנחנו אומרים שנתנו את הכלי המאוד חשוב הזה שמאפשר היום לגופים למנות נציג משותף על מנת להתמודד במשא ומתן מול אותו חייב לעומת המצב הקודם בו כל אחד שמחזיק שבריר של חצי אחוז, אחוז, שני אחוזים מהתיק, היה קשה לו למצות את המשא ומתן ואת משקל הנגד שהיה עומד כנגד אותו חייב. זאת נקודה שחשוב להבהיר. אני מסכים עם משה שיש עדיין מגבלות וזה לא מאפשר לכולם לשבת לשולחן משותף אבל למנות נציגות משותפת, זה בהחלט קיים.
משה וינרב
המגבלות שקבעתם בנייר של הרשות על חבר בנציגות המשותפת, המגבלות הן כאלה שיצרתם בפירוש אנטי מוטיבציה להיות חבר בנציגות. לטעמי את הנושא הזה צריך לשקול מחדש. לא שלא יצרתם מוטיבציה אלא יצרתם אנטי מוטיבציה להצטרף לנציגות.
היו"ר פניה קירשנבאום
לשם כך אנחנו היינו צריכים לזמן ישיבת ועדה? אם הרגשתם שיש פגיעה כזאת, למה לא פניתם לרשות ההגבלים העסקיים? למה לא אמרתם שאתם עכשיו נמצאים בפרק הזמן שחייבים להסדיר את הנושא של החובות ואתם לא יכולים להתאגד ולא יכולים לייצג את הלקוחות שלכם בגלל ההנחיה? למה לא ביקשתם שינסו לעשות איזו התאמה?
עדית פרוים
גילוי הדעת הזה גובש מלכתחילה בשיתוף פעולה עם כל הגופים הרגולטוריים המוסמכים. זה עבר פגישות והתדיינויות עת גובש עם הגורמים בשוק. אם יש נקודה ספציפית שרוצים להעלות, זה אפשרי.
עמירם גיל
צריך לזכור שגם ועדת חמדני, גם ועדת הריכוזיות, התייחסה לזה. אלה דברים שבאמת הולכים בשאיפה לכיוון של תיקון לטובת הציבור.

צריך לזכור דבר נוסף. הסדר החוב לא נחת עלינו כרעם ביום בהיר. המוסדיים ממלאים תפקיד לאורך חייה של החברה, לאורך חייה של דלק נדל"ן למשל, והשאלה היא איפה הם היו עד עכשיו. כל התהליך שגורם לוועדת ההשקעות, למנהל התיקים, ללכת לחברה הזאת, לתת לה כסף בלי בטוחות, כל התהליך שגורם להם ללכת ושוב לתת עוד כסף למרות שהם כבר יודעים שנוצר כלפיהם חוב, שהם כנראה לא הולכים לקבל – וראינו את זה רק השבוע – והם ממשיכים לתת כסף. הקשיים שהם מודעים לחברה, לקבלת ההחלטות הבעייתיות בחברה, אלה דברים שנמשכים שנים. זה לא מתחיל בחוב. גם שם נשאלת האלה מה עושה הממונה, מה עושה הרגולטור.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני אגיד לך מה הוא עושה. בתחום הזה אני לא ראיתי שהרגולטור עשה הרבה. לי יש כלים חקיקתיים ואני עומדת להעביר חוק בעניין הזה שבטוח יהיו לו מתנגדים מכל הכיוונים. קרוב לוודאי החוק שלי ידבר על כך שעד שלא קראו את החוק הקודם, לא יוכלו לגייס חוב חדש. כנ"ל הלוואות ועוד דברים אחרים, מכיוון שלפחות אני אנסה בדרך הזאת איכשהו להגן על הציבור.

אני לא אפתח היום את נושא הריכוזיות ומסקנות ועדת הריכוזיות מכיוון שהייתה אלי בקשה לא לפתוח את זה מאחר שיש עדיין נושאים בדיון ולא רוצים שזה ייראה כשימוע.

אני רוצה להגיד דבר שחשוב לי לציין כאן. בוועדת הריכוזיות נדון נושא של חברות פר וכולנו מודעים לעניין הזה. הוועדה הציעה שחברות פר יעברו לניהול המוסדיים. אם בסופו של דבר זאת תהיה המסקנה של הוועדה, אני אתנגד לה. אני אנצל את מלוא הזכויות שיש לי כאן בבית הזה מכיוון שאני לא ראיתי את המוסדיים שמנהלים את הכספים שכבר נמצאים בידיהם בדרך אחראית שנראית לעין. זה חשוב להפריד ריאלי פיננסי וזה חשוב לשבור את פירמידות השליטה, אבל להעביר את חברות פר לשליטה של המוסדיים, זה לשפוך את התינוק עם המים והנזק שייעשה, יכול להיות נזק יותר גדול. לאור הבקשות, אני לא אפתח את הנושא. אני מבינה שהגיעו לכאן נציגי חברות הביטוח ואולי הם רוצים להוסיף משהו לדיון.
אורלי קורנמן דגן
אנחנו מתנצלים על האיחור. הייתה לנו איזושהי תקלה.

מה שאמר אליאור מאוד חשוב בעינינו מבחינת המגבלה כאשר אנחנו מצטרפים לנציגויות, כי אז אנחנו לא יכולים לסחור בנייר. אנחנו לא יכולים לסחור בנייר והנציגות למשל מנהלת משא ומתן עם חברה בתקופה מאוד ארוכה, זה מגביל אותנו ואנחנו לא עושים את המיטב לעמיתים. יכול להיות שבאמצע תקופה אנחנו נחשוב שזה נכון למכור את הנייר והוא עדיין נסחר. זה דבר שבאמת צריך לפתור.

השיקולים אם להצטרף לנציגות או לא להצטרף לנציגות, הם לגופו של עניין. בדרך כלל כשהחברה נכנסת לקשיים, יש לנו גופים שנקראים פורום חוב ואנחנו עוקבים אחרי החברות האלה ומחליטים מה לעשות בכל איגרת חוב לגופו של עניין. זאת אומרת, אין משהו שאפשר להגיד שהוא כולל או שיש איזה שהם כללי אצבע בניהול של המעקב אחרי החברות האלה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני רוצה להודות לכם על שהגעתם כי אתם היחידים שהגיעו. אמרתי שאני הולכת לנזוף באחרים והזכרתי גם אתכם.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני לא עוצרת כאן אלא בתחום הזה יש לי שלושה חוקים אותם אני הולכת להעלות בשבוע הבא וכולם יעסקו בתחום הזה.

כבר ביטאתי את כל הכעסים ואין לי יותר מה להוסיף. אני לא רואה שהרגולציה מספיקה – לפחות בעיניי. אפשר היה לעשות הרבה יותר. אני לא רגועה אבל אני לא רואה שבפורום הזה אפשר עדיין לעשות משהו.
שיראל גוטמן-עמירה
ביקשת קודם לדעת לגבי הצד של החברות הנסחרות עצמן.
היו"ר פניה קירשנבאום
נכון.
שיראל גוטמן-עמירה
כדאי לדעת שבישראל מבחינת השקיפות של החברות, בקשר לדרישות הגילוי, המצב הוא מהמתקדמים בעולם ביחס לאגרות חוב ואולי כי בישראל אגרות חוב גם נסחרות בבורסה. למעשה מתחילת המשבר יש המון הוראות גילוי שהיו בזה אחר זה, מהחשיפה למשבר הסייפ-פריים עד החובה לפרסם תזרים מזומנים חזוי לחברה שיש לה סימני אזהרה. זה מחייב גם את רואי החשבון, כשהם בוחנים הערת עסק חי, לבחון אותה לא לשנה אלא למעשה לשנתיים. חוץ מזה, אם מחלקים דיבידנד, יש היום הנחיות מאוד רחבות כדי לראות שלא מוציאים הרבה מדי, לראות איך החברה הניחה דעתה שהיא עומדת במבחן יכולת הפירעון. יש תיקון חוק שפורסם וצריך להיכנס לתוקף שאמור להגביר את כוחם של הנאמנים שמאגדים את כלל הציבור ואת כוחו של הציבור. לפני כמה חודשים עבר תיקון 17 לחוק החברות אותו יזמנו עם משרד המשפטים שלמעשה מחייב כללי ממשל תאגידי גם בחברות שהנפיקו רק אג"ח. יש שלמעלה ממאה חברות כאלה בבורסה בישראל. בחודשים האחרונים ביקשנו גם מחברות ההנפקה, שאפילו אם אין להן קשיים שיפרסמו תזרים כדי להבין לאן אנחנו הולכים וממש אתמול פורסמה הנחיה שמתקשרת לנושא שנדון כאן שמחייבת את החברות לרכז את התוצאות של ההצבעה בהסדרים כאלה ואחרים ולתת שמית את המוסדיים, כך שלהבדיל מהגילוי שנמצא היום שכל אחד יכול לראות מול הקופה או הקרן שלו באופן אישי ובעיתוי של אחרי חודש או חודשיים, עכשיו רואים את כולם יחד במרוכז בביטוי מיידי יחד עם פרסום תוצאות האסיפה. ההנחיה הזאת תיכנס לתוקף בעוד שלושים ימים.

בנוסף לכך דובר כאן על מתווה אשראי. עד 2008 לא היה דבר כזה כמו נציגות, אבל המצב הרבה יותר טוב. בשנת 2008 ישבו כל הרגולטורים יחד וקידמו את המתווה הזה כדי לתת שלושה סייפ ארבורים כאשר אחד מהם הוא רק של הממונה אבל יש עוד שניים כאשר אחד נוגע למידע פנים כדי להקל על הבעיה שהוזכרה כאן, שמי שיושב בנציגות לכאורה חשוף למידע פנים וגם לזה יש פתרונות מסוימים. יתאפשר להם לעכב דיווח כדי קצת להשוות את המעמד שלהם לבנקים שיכולים למעשה לתייב את המצב שלהם ולקבל עוד בטוחות.

שטר נאמנות, זה משהו מאוד חשוב. שטר נאמנות קובע בעצם את הזכויות של מחזיקי אגרות החוב ביום הראשון. לעניין הזה חשוב לציין שהשאלה החשובה היא לא רק האם יש בטוחות או אין בטוחות, אלא האם קיומן או היעדרן של הבטוחות משקף נכון את הסיכום כי בסוף זאת שאלה של מחיר. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. שטר נאמנות לדוגמה, אנחנו מקווים שיפורסם בקרוב וגם זה משהו שיחזק את המחזיקים וגם את הנאמנים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מאוד שמחה שאתם מטפלים בעניין הזה. בנושא דיבידנדים אני אחזק אתכם גם בחקיקה כי בחוק שלי אני אאסור על חלוקת דיבידנדים לפני פירעון חוב. שנית, אני רוצה לומר לכם שכרגע אנחנו מטפלים באגרות חוב שהוא נושא חשוב מאוד, אבל יש לי הערה אישית. אני מקווה שבעתיד לא נתעסק גם בקרנות נאמנות. זאת הערה אישית שלי בעניין הזה.

תראו את החקיקה בהמשך ותשמעו עליה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40

קוד המקור של הנתונים