ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/11/2011

המלצה להעלאת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים, המלצה להעלת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים

פרוטוקול

 
PAGE
24
ועדת הכספים
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 901>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 10:00
סדר היום
<1. המלצה להעלאת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים>
<2. המלצה להעלאת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפניי – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

זהבה גלאון

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן
מוזמנים
>
אופיר כהן - מנהל אגף א' עידוד השדקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

נעם שטרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירי גרנות - אחראית על ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית כהנא - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נעמי הימיין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

אבנר ורד - יו"ר הקרן בערבות מדינה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שני גולדברג - נציגת הארגון, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהלת הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<המלצה להעלאת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים>
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המלצה להעלאת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ושל חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.
רוחמה, הבמה לרשותך.
רוחמה אברהם-בלילא
אדוני היושב ראש, בוקר טוב ותודה רבה. אני רואה כאן תלמידים שמכבדים אותנו בנוכחותם.
היו"ר משה גפני
אני מקדם בברכה את תלמידות בית הספר איש שלום בכפר יונה. ברוכות הבאות. תלמדו הרבה בכנסת ותראו את הכנסת מבפנים ולא רק מבחוץ.
רוחמה אברהם-בלילא
תלמדו פרק באזרחות.
היו"ר משה גפני
יש כאן הרבה דברים טובים ולא כפי שזה מוצג בתקשורת. בכל מקרה, ברוכות הבאות.
רוחמה אברהם-בלילא
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה בהקדם. אתה הרי יודע שאכן אפשר לומר שמיומי הראשון בכנסת ישראל לקחתי את כל הסוגיה של טיפול בעסקים הקטנים והבינוניים משום שאני סבורה שעדיין, למרות שאני מכהנת כבר קרוב לתשע שנים בכנסת, נושא העסקים הקטנים והבינוניים בישראל מופלה לרעה.

קצת רקע. בישראל יש למעלה מ-430 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים במעגל הצר שלהם למעלה ממיליון וחצי אנשים כאשר אני מדברת על שניים-שלושה מועסקים ולא מחריגה את המפעלים שמעסיקים עשרים ו-25 עובדים.

בעיניי הם השדרה הכלכלית והמרכזית לצמיחה במשק. מדינות נאורות הפנימו את הדבר הזה והראיה לכם הנשיא אובמה בארצות הברית כאשר אין כמעט נאום שהוא נושא ובו הוא מסביר את חשיבות העסקים הקטנים והבינוניים. הוא גם הקצה איזושהי תוכנית לנתינת אשראי בהיקפים מאוד מאוד גדולים על מנת לצאת מהמיתון ולצאת מהמשבר בו הייתה נתונה ארצות הברית.

אני אומר לך שעדיין, מתוך בדיקה שלי, בישראל בעלי העסקים הקטנים והבינוניים מתמודדים עם הרבה מאוד בעיות. אחת מהבעיות היא דרך בירוקרטית ארוכה מאוד – אמנם זה לא הנושא היום אלא שאני נותנת רקע – החל מהמחשבה של אדם שרוצה לפתוח עסק וכלה עד פתיחת העסק, אז יש סדרת "עינויים" שהוא צריך לעבור. תחשוב על מסעודה שהיא מומחית לבישול, גרה בפריפריה והיא רוצה לפתוח מסעדה קטנה. תחשוב מה הם האישורים להם היא נדרשת לצורך פתיחת אותו עסק קטן שמאכיל מספר סועדים. היא צריכה לעבור דרך משרד הבריאות, דרך מכבי האש, דרך מכון הרישוי וכולי ובדרך הרבה מאוד אנשים מתייאשים ולא פותחים את העסק. לצורך כך אני יודעת שיש את הרשות לעסקים קטנים ואנחנו עובדים ביחד. אני יודעת שהרשות לעסקים קטנים גם מלווה, חונכת עסקים וגם מטפלת בכל מה שקשור לניסיון לקיצור הליכים בירוקרטיים אבל זה לא בא מספיק לידי ביטוי.

העסקים הקטנים מופלים לרעה בכל מה שקשור למיסוי. גם הצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר ושלי בנושא של החרגת העסקים שנותנים שירותים, שהתקציב שלהם הוא עד 15 מיליון שקלים, היא לא מספיקה ועדיין עסקים קטנים מופלים לרעה בכל מה שקשור למיסוי. המס שהם משלמים הוא הרבה יותר גבוה. בנק ישראל מחמיר את הרגולציה בכל מה שקשור להלימות ההון. בעל עסק קטן, אחד האפיונים שלו שאין לו רזרבת הון, אין לו מספיק הון חוזר כדי לשרוד תקופות קשות ואנחנו רואים מה קורה באירופה. אין לי ספק שבתקופות הקשות שהעולם עובר, במיוחד באירופה, כל המשבר הכלכלי, הבנקים רק יחמירו עם מסגרת האשראי וזה יקשה באופן ישיר על כל הסוגיה של העסקים הקטנים והבינוניים.
לסבר את האוזן אומר לך שכאשר דיברנו על הריכוזיות, נתתי דוגמה שבמדינת ישראל למשל מאה מיליארד שקלים מוענקים באשראי לשש קבוצות עסקים גדולות, במסגרת אשראי, לעומת שישים מיליארד שקלים שפתוחים בפני כ-430 אלף בעלי עסקים.
ברור למה הבנקים מעדיפים לתת. יש פחות ניירת, הם סומכים יותר, אבל תחשוב מה קורה אם חברה אחת קורסת ומה רמת הסיכון של דבר כזה.

אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה, לדוח טרכטנברג, ואני יודעת שזה יקפיץ אותך.
היו"ר משה גפני
מה שלומו?
רוחמה אברהם-בלילא
אני בטוחה שבזכותך לא יקרה שום דבר עם הדוח.
היו"ר משה גפני
גם הוא מקצץ בתקציב משרדי הממשלה?
רוחמה אברהם-בלילא
אני אומר לך איפה המתווה כאן עלול להיות לא טוב. גם כשדיברנו על תוכנית הורדת מתווה המס, אני רוצה להפנות זרקור לקבוצה מאוד מאוד מיוחדת. באותה החלטת ממשלה, לא רק שהיא לא עוצרת את מתווה הורדת המס אלא היא מעלה אותו וזה אומר ששיעור המס על יחידים במקסימום – ובכוונה אני מקריאה את זה כדי שזה יירשם – מעל 40 אלף שקלים, המס עומד היום על 45 אחוזים. על פי המתווה היה אמור לרדת עד ל-39 אחוזים בשנת 2016. זאת אומרת, על פי החלטת הממשלה לאותו סקטור שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים, מתווה המס עולה ל-48 אחוזים. מדובר בהכבדה גם על מעמד הביניים שמרכיב בסופו של דבר את אותו מגזר.
היו"ר משה גפני
זה לא מעמד ביניים. מי שמשתכר ארבעים אלף שקלים, הוא במעמד הביניים? אנחנו חברי הכנסת במעמד הביניים?
רוחמה אברהם-בלילא
אנחנו מוגדרים היום מעמד ביניים נמוך.
היו"ר משה גפני
אנחנו? חברי הכנסת?
רוחמה אברהם-בלילא
לא.
היו"ר משה גפני
המשכורת שלנו היא לא ארבעים אלף שקלים. אנחנו לא מעמד ביניים.
רוחמה אברהם-בלילא
אני מדברת על העסק לכשעצמו.אני מדברת על כל מתווה הורדת המס. כאשר אתה מסתכל על בעל עסק, אתה רואה שבפועל הוא משלם יותר.
יתרה מכך. כל הסוגיה של החוק לעידוד השקעות הון, האלכסון שלו – למרות שיש רצון ממשלתי לתקן את זה – עדיין החוק שלו מפלה לרעה עסקים קטנים ובינוניים.

מטרת הדיון המהיר הזה לשמוע איך האוצר, אם הוא נמצא כאן, מתארגן לטובת הסקטור הזה, לטובת השדרה הכלכלית והחזקה של מדינת ישראל, איך הוא מתארגן לטובת אותו מגזר.
היו"ר משה גפני
זה נכון. זה ראוי.
רוחמה אברהם-בלילא
איך הוא מחזק אותו על מנת שהעסקים לא יקרסו. אני אומר מה עשינו בזמנו, ואני חושבת שאתה היית שותף לזה. בכנסת הראשונה שלי הייתי חברה גם בוועדת הכספים והיו מאה מיליון שקלים שמוקצים לטובת העסקים הקטנים והבינוניים למטרת הלוואות. משרד התעשייה רצה לחלק את זה. לקחנו חמישים מיליון שקלים ובעזרת הסכום הזה הקמנו את קרן תבור כאשר מינפנו על כל שקל שהמדינה תקצבה, בנק אוצר החייל אז מינף את זה בחמישה שקלים. יצרנו קופה של 250 מיליון שקלים לטובת הלוואות של העסקים הקטנים והבינוניים. היקף הקרן הזאת היום עומד על כמיליארד שקלים, אבל זה לא מספיק. הקריטריונים שהיו אז לפני שבע-שמונה שנים לא תואמים את הקריטריונים של היום ולעתים בעלי העסקים – אני יודעת לומר לגבי פרק זמן של לפני שנה – היה להם יותר קל לקנות כסף בהלוואה מהבנק מאשר לקבל מקרן תבור.
לכן אני גם אבקש ממך לזמן את אנשי קרן תבור לאחד הדיונים שלנו כדי לראות איך אנחנו מקלים בקריטריונים על מנת שיותר ויותר בעלי עסקים קטנים יוכלו לקבל הלוואות שבתנאים שלהן הן יותר טובות מאשר של הבנקים. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מודה לך על העלאת ההצעה הזאת שהיא חשובה מאוד. בינתיים נכנס החבר החשוב גאלב מג'אדלה שהוא אחד משני מציעי ההצעה לדיון מהיר בנושא הזה.
גאלב מג'אדלה
אני מצטער על האיחור. כמעט ארבעים דקות אני בכביש. סמכתי על חברתי מהאופוזיציה.
היו"ר משה גפני
ועדת כספים זה לא אופוזיציה וקואליציה.
גאלב מג'אדלה
לא. אנחנו אופוזיציה. מתי שאתה רוצה, אנחנו אופוזיציה. גם אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו.
היו"ר משה גפני
אחרי שתדעו איפה אתם, תגידו גם לי כדי שגם אני אדע איפה אני.
גאלב מג'אדלה
אתה יודע בדיוק איפה אתה.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה ידוע לך גם מדיונים קודמים וגם מדיונים שמתקיימים בוועדות נוספות.אנחנו לא מבינים את הפגיעה בעסקים הקטנים. זה מזכיר לי את השלטון המקומי. חושבים שזה נטע זר שלא שייך לחברה הישראלית. העסקים הקטנים מהווים את השלד האמיתי של הפרנסה בתחום הזה של החברה הישראלית. גם אם יש ירידה או הידרדרות או האטה, בעל מפעל יציב, יש לו קווי אשראי, יש לו הכנסות, יש לו הלוואות, יש לו מענקים, יש לו שווקים אבל העסקים הקטנים, התנודה הקטנה ביותר פוגעת בהם. זה פוגע באלה שעובדים אתם, ובדרך כלל מדובר במספר מצומצם, אבל פוגע גם באזרח שהוא בעל העסק ובחברה הישראלית. זה מה שלא מבינים או באוצר או במקומות נוספים אחרים. בעל המפעל, אם יש איזושהי האטה, מרגישים את זה על העובדים.
היו"ר משה גפני
מה שאתה אומר זה נכון ואני לא מתווכח על הרעיון. מה אתה אומר ספציפית?
גאלב מג'אדלה
אני צריך להעדיף אותם ולא להעדיף אחרים. לא את החזקים. אנחנו צריכים לחזק את החלשים. חוץ מזה, אתה יודע כמה עסקים קטנים יש בישראל?
היו"ר משה גפני
זה חידון תנ"ך? רוחמה ציינה את המספר.
רוחמה אברהם-בלילא
אמרתי.
גאלב מג'אדלה
אני רוצה שתשמע את הנתון ולא מפוליטיקאים.
רוחמה אברהם-בלילא
430 אלף.
גאלב מג'אדלה
אנשים לא מודעים למספר הזה. חושבים שמדובר בשישים-שבעים אלף בתי עסק בישראל אבל הם לא יודעים שהמספר הוא 450 אלף. קודם כל, מדובר ב-450 אלף משפחות שהם בעלי העסק ומסביבם יש עוד נוספים. זה הרבה יותר מהתעשייה הכבדה שכולם משקיעים בה, עם כל הכבוד לה.

לכן נדרשנו לעניין הזה. אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד לתת לבן החורג הזה - שמעסיק כמעט שני מיליון אזרחים במדינת ישראל – את מה שמגיע לו.
ציון פיניאן
אפשר לשאול את לשכת המסחר כמה עסקים נסגרים כל שנה?
אוריאל לין
מדי שנה יוצאים כשלושים אלף עסקים שלא מצליחים להחזיק מעמד.
היו"ר משה גפני
גאלב, תודה רבה. דברים כדורבנות.

חבר הכנסת דב חנין, ביקשת להתייחס?
דב חנין
כן אדוני. אני אתייחס בקצרה. אני מצטרף לדברי חבריי יוזמי הדיון. אני מבין אדוני היושב ראש שאנחנו מדברים על סכום שנתי של הטבות מס של חמישה וחצי מיליארד שקלים שהמדינה מעניקה למפעלי תעשייה מבוססים. אנחנו מעניקים את הכספים האלה לכוכבים של מדד תל אביב 25 וזאת מדיניות שהיא מתמשכת לאורך שנים אבל היא הולכת ומוקצנת והיא איננה מתחשבת בעובדה שהיום יש לנו יותר ויותר עסקים קטנים שנמצאים בקשיים ממשיים. אני לא יודע למה יש איזושהי תחושת אופוריה בממשלה שהמצב של המשק הישראלי כל כך נפלא כי במקומות שאני מסתובבת בהם אני רואה לא מעט חנויות ובעלי עסקים קטנים שנמצאים ממש בקושי והם מנסים לתמרן לסיים את החודש. החל בבעלי מכולת וכלה בבעלי מלאכה שמנסים לתמרן כדי לסיים את החודש.

אדוני היושב ראש, צריך כאן להחליף דיסקט והפנייה היא קודם כל לממשלה ולמשרד האוצר. אנחנו נמצאים במציאות בה הרבה מאוד במעגל הולך ומתרחב במהירות של עסקים קטנים שנמצאים בקשיים. אם יש קופה להטבות מס, הקופה הזאת צריכה להיות מחולקת מחדש באופן הגיוני ולא צריכה להיות ממוקדת באלה שקרובים לצלחת. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אוריאל לין.
אוריאל לין
תודה רבה אדוני היושב ראש. כאן מדובר בהטבת מס בהיקף של שישה מיליארד, על פי נתוני בנק ישראל. אחת האפליות הכי קשות בתוך המגזר העסקי עצמו. הטבת מס של שישה מיליארד שקלים, על פי נתוני בנק ישראל, אפליה שאין כדוגמתה בתוך המגזר העסקי שגם לא יכולים להיות בגינה הסברים רציניים. מה שקרה כאן זה כך. ישבה ועדה, רצתה לפשט את חוק עידוד השקעות הון ופישטה אותו יותר מדיי. אז אנחנו צריכים לראות את מבחן התוצאה. מה עשו כאן? אמרו שאנחנו ניתן הטבות מס מופלגות למפעלי תעשייה שמייצאים 25 אחוזים מתוצרתם. אם הם נמצאים במרכז הארץ, הם ישלמו מס חברות בגובה של 12 אחוזים, ואם הם בפריפריה, הם ישלמו מס חברות בגובה של שישה אחוזים. אין מס חברות כזה בעולם. תאמינו לי. גם לא באלבניה וגם לא בקפריסין. אין מס חברות בשיעור של שישה אחוזים.
היו"ר משה גפני
אנחנו עשינו את זה.
אוריאל לין
אדוני, אני יודע. אני רוצה לחזור ולהעמיד את זה במבחן התוצאה. בנוסף על כך, אם בעלי המניות באותן חברות מושכים דיבידנד, הם לא ישלמו 25 אחוזים כמו כל עם ישראל אלא הם ישלמו רק 15 אחוזים כשהם מושכים רווחים מתוך החברות האלה.

מה בעצם קורה כאן. ההטבה הזאת זורמת בעיקר למפעלים החזקים ביותר והמבוססים ביותר במדינת ישראל. עסקים שחלק מהם חברות ואנחנו לא מתקנאים בהן אלא אנחנו גאים בהן. הם יוצרים רווחים של מיליארדים ואני אומר שוב מיליארדים ואינני רוצה להזכיר שמות. חברות שמרוויחות מיליארדים משלמות 12 אחוזים מס חברות במרכז הארץ ושישה אחוזים בפריפריה, וכשהן מושכות דיבידנד, מושכות רווחים מהחברה, הן משלמות 15 אחוזים.
היו"ר משה גפני
אנחנו יודעים את זה.
אוריאל לין
אנחנו רוצים להעלות את הדבר הזה בצורה מאוד מאוד ברורה. מה שקורה כאן זה שזה הופך להיות לא חוק עידוד השקעות הון אלא זה הופך להיות חוק אנטי השקעות הון משום שהחברות האלה שמקבלות את הטבת המס הזאת יכולות מחר לקחת מפעלים, להעביר אותם לחוץ לארץ, הן יכולות לפטר עובדים והן עדיין תיהנינה מהטבות המס האלה. זאת אומרת, אתה יוצר מצב בו אתה לא נותן הטבות למי שיצר השקעות חדשות, לא למי שהביא השקעות חדשות אלא רק דרישה אחת והיא דרישת יצוא. אז יש להן את האפשרות ליהנות מההטבות האלה גם אם הן מפטרות עובדים וגם אם מעתיקים מפעלים למקום אחר. זה יוצר אפליה חמורה.


אם ניקח עכשיו לדוגמה את המלצות ועדת טרכטנברג, מצד אחד מציעים להעלות את מס החברות לכלל המגזר העסקי, כולל עסקים קטנים ובינוניים, ולהטבה הזאת בהיקף של שישה מיליארד שקלים ועדת טרכטנברג אפילו לא מתייחסת אליה. קשר שתיקה. ועדת טרכטנברג מסבירה לנו למה היא לא מטילה מחדש מס רכוש על מגרשים פנויים, היא מסבירה לנו למה היא לא רוצה להחזיר את מס הירושה, היא מסבירה לנו לגבי קרנות ההשתלמות ובנושא הזה שהוא הובא בפניה, היא אפילו לא נגעה ולא התייחסה אליו כלל וכלל.
אנחנו יוצרים מצב שמצד אחד מעלים את מס החברות לכל המפעלים האחרים ומצד שני אנחנו מעשירים את המבוססים ביותר בישראל.

מה ההסברים לכך. הרי אנחנו עוסקים בזה לא מעט. באים ואומרים לך שאנחנו רוצים למשוך חברות חזקות לישראל. נכון. למשוך חברות חזקות לישראל כנגד השקעות חדשות, אבל לא במפעלים קיימים שיכולים גם לסגור קווי ייצור. אתה לא מושך השקעות חדשות אלא אתה בעצם יוצר מצב שאתה נותן למפעלים קיימים שכל שנותיהם קיבלו הטבות מפליגות מהמדינה וחלק מהם נסחר בבורסה ויכול לגייס כספים בקלות רבה וחלק מהם, כפי שאמרתי, מייצר גם מיליארדי שקלים כרווחים. אנחנו לא מתקנאים בזה אבל אין שום סיבה שהם ישלמו מס חברות כל כך נמוך, ברמה כל כך נמוכה שאין כדוגמתה בעולם.
אני רוצה להוסיף דבר אחרון ולומר שהטענה השנייה שאומרים לך המומחים היא שמדובר בחברות שיש להן אלטרנטיבה לעבור לעולם הגדול. אני אומר, באמת, זה בעיניי מאוד לא רציני משום שכל אחד יכול לעבור לעולם הגדול. כל אדם מוכשר יכול לעבור. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו נותנים הטבת מס כל כך מופלגת דווקא למי שיכול אולי לעבור כי כל אחד יכול לעבור. כל אדם מוכשר יכול לעבור.

אני רוצה שוב לציין שהטבת המס הזו שאנחנו נתנו עולה למדינה שישה מיליארד שקלים. אם היו באים ואומרים שניתן הטבת מס בסכום של שלושה מיליארד שקלים, אולי אפשר היה להבין, אבל שישה מיליארד שקלים? על זה בכלל לא מדברים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חזקי, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה להתייחס לדבריו של אוריאל לין. את הדברים שלך אני תמיד לוקח ברצינות. אני מבקש במשפט אחד להתייחס לדברים האלה היו שאנחנו עשינו את זה ואנחנו הולכים גם לתקן עכשיו.

אני מאוד תמכתי בחוק עידוד השקעות הון. הוועדה העבירה את זה. אנחנו מדברים על תקופה בה היה עניין מאוד גדול לעודד השקעות הון. לא עודדנו את מי שאכן לא יכול לעבור לחוץ לארץ, מי שיש לו משאבים או א וצרות טבע מהמדינה. הייתה כאן ישיבה מאוד קשה אליה הגיעו חברי מרכז הליכוד שהלכו נגד חברים בוועדה, ואין לי טענות, זה בסדר, הם עובדי מפעלי ים המלח. אני הצבעתי בעד החוק בכל הגלגולים שלו ואני חושב שזה היה נכון. אני חושב שהמשק הישראלי יציב כתוצאה מכך.
גאלב מג'אדלה
זאת הזדמנות לתקן את הטעות.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה לתקן שום טעות. איזו טעות לתקן? המשק הישראלי הוא משק יציב ואכן ההשקעות כאן וגם האבטלה ירדה לממדים שלא היו למעלה משלושים שנים. אני חושב שזה היה נכון, אבל מה שאמרת עכשיו הוא גם נכון. מה שהחלטנו בעידוד השקעות הון ובמדיניות המס, זה לא ניתן למשה בסיני. התורה היא נצחית, היא לא משתנה ותמיד היא קיימת אבל מה שבשר ודם עושה תמיד משתנה וצריך להיות דינאמי בעניין. כאן אנחנו מדברים על מדיניות מס ואנחנו הולכים לשנות את זה ויכול להיות שעוד השבוע. אנחנו הולכים להעלות את מס החברות, אנחנו הולכים להעלות את הדיבידנד, אנחנו הולכים להעלות הכול. זה בסדר.

אנחנו הגענו למצב בו המדיניות הזאת הצדיקה את עצמה, היא נכונה, המשק חזק ומצד שני יש פגיעה בעסקים הקטנים ובעסקים הבינוניים. צריך לטפל בנושא החברתי וכל מה שנלווה לעניין הזה. יש דבר אחד שהוא המשק הכללי והמשק הכללי חזק ויציב לעומת מה שקורה בעולם, גם לעומת מה שקורה בארצות הברית ובאירופה, ואנחנו ממש פלא כלכלי. מדינה שחלק גדול מתקציבה הולך לתקציב הביטחון, מדינה שלא בדיוק טיפלה עת היה משבר כלכלי בבעיות האמיתיות של המדינה ואנחנו עומדים עם דירוג אשראי גבוה ואנחנו עומדים עם הראש מעל המים ועל כך אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא. צריך לשנות. אני מקבל את העמדה שלך.
את מה שאמרת, אנחנו נשנה. אנחנו לא צריכים להפחית יותר מס חברות, אתה צודק, ואכן המדיניות הזאת תיעצר. אנחנו גם נעלה את זה. לגבי מה שאמרת, מה שמופיע בדוח או לא מופיע, מבחינתי זה לא רלוונטי. מה שמופיע כאן, זה רלוונטי. מה שאומר טרכטנברג או מה שאומר פרופסור אחר, זה לא רלוונטי. לא למדתי אזרחות, אולי כן למדתי, אבל לא ראיתי שמופיע לא בתקנון הכנסת ולא בחוקי היסוד שלה שדוח טרכטנברג קובע מבחינה חוקית. בדקתי וראיתי שמבחינה חוקית קובעת מליאת הכנסת וועדת הכספים. מה שיהיה פה על השולחן ומה שיאושר כאן, יהיה, ומה שלא יהיה כאן על השולחן ולא יאושר כאן, לא יהיה. כל הדברים האחרים, זה כמו שאתה קורא ספר ילדים.
אוריאל לין
אדוני היושב ראש, בעקבות דבריך הערה קצרה להשלמה.אני רוצה שיובן שבעשר השנים האחרונות מי שיצר מקומות עבודה בישראל, זאת לא התעשייה.
היו"ר משה גפני
מסכים.
אוריאל לין
התעשייה יצרה בעשר השנים עשרים אלף מקומות עבודה. מגזר המסחר והשירותים בעשור האחרון הכפיל את עצמי ויצר 427 אלף מקומות עבודה נוספים. כל מה שאדוני היושב ראש אמר, זה נכון אבל זאת לא תוצאה של החוק הזה אלא זאת תוצאה של דברים אחרים לגמרי. זה לא החוק הזה שיצר את זה. אין שיעור מס של שישה אחוזים מס חברות לא באלבניה, לא בקפריסין ולא בשום מדינה בעולם שרוצה למשוך השקעות. אנחנו הגענו לרמה שלא מתקבלת על הדעת. אנחנו מעשירים את העשירים.
היו"ר משה גפני
מה שאמרת זה נכון, מה שאני אמרתי הוא נכון ואני חושב שהמדיניות הזאת - אני לא בורח ממנה ואני עומד מאחוריה – נכונה. אפשר להגיד את כל הסיבות שבעולם. יכול להיות שאלה כמה דברים שחברו יחד, אבל המשק הישראלי יציב. כולנו מתפללים ומקווים שזה אכן יימשך כי מתגלים סימנים וניצנים – היות שאנחנו מדינה מוטת יצוא – שבשוליים אצלנו מתחיל להיפגע כתוצאה ממה שקורה בעולם. צריך לעמוד בדאגה על העניין הזה וצריך להתמודד אתו, אבל אני חושב שהמדיניות בה נקטנו עד היום הייתה נכונה. היא לא נכונה בנושא החברתי. אמרנו את זה, דרשנו לשנות ואני מקווה שנשנה.
רוחמה אברהם-בלילא
תוסיף לפרוטוקול שהיא גם לא נכונה לגבי הסקטור של העסקים הקטנים והבינוניים.
היו"ר משה גפני
אמרתי. על מה שאוריאל מדבר ומה שאתם העליתם לסדר היום, זה שייך לנושא של שמעמד הביניים. מעמד הביניים נפגע אבל מעמד הביניים הוא לא מי שמשתכר ארבעים אלף שקלים בחודש אלא מי שמשתכר 8,000 שקלים ו-10,000 שקלים. שני בני הזוג עובדים והם לא מגיעים לשום מקום.

חזקי, בבקשה.
חיזקיה ישראל
אני רוצה לומר שאין לנו בעיה. אני חושב שצריך לחזק ולעודד מפעלים קטנים ובינוניים ועסקים קטנים ובינוניים אם זה באשראי ובכל דבר שהוא. חלק ניכר מפעלי התעשייה הם מפעלים קטנים ובינוניים ובהחלט אין ויכוח על הצורך לחזק, לעודד ולסייע לעסקים ומפעלים קטנים ובינוניים.
אני חושב שמה שאוריאל לין מעלה כאן, הנושא הזה נדון עת הוועדה דנה בהרחבה והטיעונים האלה גם נשמעו. בעת שהוועדה דנה ברפורמה של חוק עידוד השקעות הון, שזה לא היה מזמן, הטיעונים האלה נשמעו ובסופו של דבר משיקולים ענייניים הוחלט לרכז מאמץ ברפורמה ולהשקיע ולהקים מפעלים באזורי הפריפריה כדי לעודד. סביב המפעלים שקמים, יקומו ומרחיבים, יש גם תעשיית שירותים והשירותים לא עומדים רק בפני עצמם.

באשר למרכז הארץ, אני מזכיר לחברי הוועדה את אותם מפעלים שנאמר כאן שמשלמים נמוך, על פי חוק עידוד השקעות הון, שבפועל התשלום היה מיסוי יותר נמוך. כתוצאה מהרפורמה, מפעלי היי-טק, כדי להקנות יציבות, העלו להם את המס בסדר גודל של כארבעים אחוזים לעומת הסכום אותו הם שילמו לפני כן. צריך להסתכל על מה שהיה ולמה זה מיועד.

לכן אני לא חושב שכדי לעודד עסקים קטנים ובינוניים, מפעלים קטנים ובינוניים, צריך לפגוע במפעלי תעשייה.
רוחמה אברהם-בלילא
אף אחד לא דיבר על פגיעה.
חיזקיה ישראל
אני מתייחס לדבריו של אוריאל. צריך לעשות גם את זה וגם את זה ובקטע הזה של העסקים הקטנים והבינוניים אין לנו ויכוח. אם רוצים לחזור לדיון שהיה כאן בנושא של חוק עידוד השקעות, אפשר לחזור אליו.
היו"ר משה גפני
לא, לא חוזרים אליו. תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש
מהדברים שאמר אוריאל לין, אחד הדברים שמדאיגים אותי הוא שיוצרים כאן מציאות של שחור-לבן. זאת אומרת, או ששוללים ומעבירים לכאן או שמעבירים לשם. אני עדיין חושב שהתיקונים והעדכונים שהעברנו בחוק עידוד השקעות הון תקפים, נכונים וראויים. אני מציע גם לך אוריאל, ודיברנו על זה ארוכות לפני הדיונים על חוק עידוד השקעות הון.
היו"ר משה גפני
אתה הצבעת בעד החוק?
שי חרמש
בהחלט. בטח. לא רק שהצבעתי בעד אלא דיברתי בעד החוק כי החוק הוא נכון. כן. תפתח את הפרוטוקולים. התשובה היא כן. גפני, אין מה לעשות. כן.
גאלב מג'אדלה
התעשייה הקיבוצית באמצע. לא כאן ולא כאן.
היו"ר משה גפני
הייתה לי הרצאה על חוק עידוד השקעות הון.
שי חרמש
חבל שלא באתי. היינו מכינים אותה יחד. הייתי מוכן לבוא.
היו"ר משה גפני
מה שנשאר לי זה רק להכין אתך יחד הרצאות.
שי חרמש
לפני שבוע התנדבתי בלי תשלום להעביר הרצאות בציונות. זה רשום בפרוטוקול.
היו"ר משה גפני
אחרי ההרצאה שלך, אני הרציתי אצלי בחדר לכמה פקידים על ההרצאה שלך והסברתי.
שי חרמש
לקחת 5.5 מיליארד שקלים, וזה נשמע סכום פנומנאלי, ולהציג מולו את מפעלי ים המלח, זאת הטעיית דעת, אוריאל, עם כל הכבוד.
היו"ר משה גפני
הוא לא הציג את מפעלי ים המלח.
שי חרמש
לבוא ולומר שהענקים מקבלים את זה, אני יכול לומר דבר אחד פשוט. אני אומר גם לאוריאל וגם לנו שניזהר לא לשפוך את התינוק עם המים משום שבתוך ה-5.5 מיליארד שקלים אלה יושבים ערב רב גדול של מפעלי תעשייה כאשר חלקם הגדול פרטיים.
אוריאל לין
מפעל תעשייה שלא מייצא, לא מקבל כלום גם אם הוא באזור פיתוח.
שי חרמש
יושבים היום אזורי תעשייה בפריפריה, דרום לאשקלון וצפונה לחיפה, שלא היו נמצאים במקומות האלה אם לא היו מקבלים את ה-25 אחוזים מענק על השקעות ציוד ואם לא היו מקבלים את ששת האחוזים. אגב, בוועדה עת היו הדיונים אמרתי למה שישה אחוזים והצעתי לשלם ארבעה אחוזים. תן היום את כל ההעדפות כדי שכיסי האבטלה שלך לא ישבו לא בנתיבות, לא בשדרות, לא באופקים, לא במעלות, לא בקריית שמונה. אף אחד לא יגיע לקריית שמונה אם יש לו אופציה שווה לשבת בנתניה. אתה נותן קרקע בחינם, אתה נותן הטבות במס, אתה נותן הטבות בארנונה, אתה נותן הטבות לעובדים, אתה נותן הטבות מס הכנסה, כי אחרת הם לא יהיו שם.
רוחמה אברהם-בלילא
גם ממחקר שנעשה, עדיין הפריפריה מקבלת פחות מאשר מקבל המרכז. זה במונחים תקציביים.
אוריאל לין
76 אחוזים מההטבה הזאת הולכים למרכז הארץ.
שי חרמש
רוחמה, כשהיה הדיון בוועדה, ההשגה היחידה שלי הייתה להעלות ל-16 אחוזים במרכז ולהוריד לשני אחוזים בפריפריה. כמובן כמו בכל דבר יש פשרות ולא הגענו ל-16 אחוזים ושני אחוזים, אבל הגענו ל-12 אחוזים ולשישה אחוזים. אני אומר שללא ההטבות האלה אין שום אינסנטיב וזרז להעביר גרם אחד של מפעל תעשייתי דרומה לאשקלון וצפונה לחיפה. הפחד שלי הוא שאם יקבלו את העמדה שלך, אוריאל, שופכים את התינוק עם המים. הכול במידתיות. אני אומר שניזהר. החוק הזה עבר בברכתנו ונדמה לי בהחלטה פה אחד של הוועדה.
היו"ר משה גפני
היו שתי הצבעות.
שי חרמש
זה עבר פה אחד.
היו"ר משה גפני
היו שתי הצבעות.
אורי אריאל
מתי זה היה?
שי חרמש
במושב הקיץ.
אורי אריאל
לא יכול להיות שאני הצבעתי.
שי חרמש
אתה לא היית כאן. ניצלנו את היעדרותך. גם זהבה לא הייתה כאן.
אוריאל לין
דצמבר שנה שעברה.
שי חרמש
גם רוחמה לא הייתה כאן וניצלנו את היעדרותה.
גאלב מג'אדלה
גם אני לא הייתי כאן. השתנה ההרכב ואפשר לכן לעשות שינויים.
היו"ר משה גפני
לא.
שי חרמש
מחליפים אנשים, מחליפים החלטות?
גאלב מג'אדלה
עושים תיקונים. מחליפים אנשים, מתקנים. אנחנו לא קופאים על שמרינו. אם אתה החלטת, זאת לא תורה מסיני.
היו"ר משה גפני
גאלב, אם אתה היית יושב ראש ועדת הפנים ואני הייתי עושה את מה שאתה עושה עכשיו, מה היה קורה?
שי חרמש
הוא עשה לי את זה. הוא העיף אותי מהוועדה.
גאלב מג'אדלה
אני חוזר בי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל
יש עיוות כפי שהוצג כאן. אני חושב שזה מוסכם. זה לא אומר שעכשיו הופכים את הכול.
היו"ר משה גפני
נכון.
אורי אריאל
אפשר לשאול את חברת הכנסת רוחמה אברהם. הרי החוק קיים. כאן מדברים על כך וזה טוב, אבל באמת מה שצריך לעשות זה להגיש הצעת חוק ואני חושב שהוועדה יכולה להתאחד עליה בשינויים מסוימים. לא להפוך את החוק כי להפוך את החוק, אז תהיה עוד הצהרת חוק ולא עוד הצעת חוק. אני לפחות מוכן – ואני מקווה שגם היושב ראש – להביא הצעה מוסכמת. נשב בינינו ונגיע להבנה.
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו עוד לא בסיכום. נשמע קודם את האוצר.
אורי אריאל
זה לא סיכום. אני לא מסכם. אני מציע שנמצא את הדרך לשבת בינינו ועם האוצר כדי לעשות שינויים מסוימים שאפשר להגיע אליהם, שינויים מוסכמים כולל על שי חרמש ועל אחרים ולעשות איזונים. לא מהפכה. אין אבולוציה אלא יש רבולוציה ובמסגרת הזאת אפשר להסתדר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רואה חשבון אופיר כהן, משרד האוצר, מנהל אגף עידוד השקעות הון. לפני שאתה משיב, אני רוצה להגיד לך שזה הפליג כאן שלא ברצוננו למחוזות שהם לא נושא הדיון. אנחנו לא הולכים לתקן בדיון הזה את כל מה שקורה בכל מדיניות המס בכל מה שקשור לעניין הזה. אנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו רוצים לדעת מה האוצר עושה ונצטרך להחליט איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. אם אתה תוכל להחזיר אותנו לדיון הזה ורק לדיון הזה, אני מודה.
אופיר כהן
אני נציג רשות המסים. נציג האוצר שיכול לענות אולי זה נעם שטרן. אני רוצה להתייחס ממש בכמה מלים לחוק עידוד השקעות הון כי שמעתי את חבר הכנסת אוריאל לין. אני רוצה רק לומר שאם תרצו לעשות איזשהו שינוי – ואתם כמובן יכולים לעשות זאת – קחו בחשבון שחוק עידוד השקעות הון הוא מ-1959 והוא היה קיים ובסך הכול לפני שנה, בדצמבר 2010, לפני כעשרה חודשים. חברות שהיו בחוק עד סוף 2010, הייתה להם תקופת הטבות בחוק, יציבות הטבות, לעשר שנים. אנחנו קבענו בהוראות המעבר שעברו לחוק החדש עם שיעורי המס שקבענו, שיוותרו על ההטבות שיש להם. זאת אומרת, חברה שעשתה את המהלך הזה בעצם ויתרה על עשר שנים שהיו בחוק בגלל שהיא ידעה שיש לה מתווה מס מסוים מעשר שיורד לשש. אם מחר אנחנו נבוא לבטל את החוק, אני חושב שהדבר הזה הוא קצת בעייתי ולא הוגן.
רוחמה אברהם-בלילא
אף אחד לא מדבר על ביטול החוק.
אופיר כהן
רק קחו את זה בחשבון. יש חברות שלא עברו ובאמת היום מתלבטות האם כדאי לעבור או לא לעבור.
אורי אריאל
אנחנו לא מבטלים את החוק.
אופיר כהן
לבטל או לשנות או להרע את מצבם. החוק חוקק לאחר שישבה ועדה במשך זמן מאוד ארוך.
גאלב מג'אדלה
יש מפעל שהיום הוא חזק ועומד על הרגליים, אני לוקח ממנו קצת ונותן לאחרים שאין להם. אל תעשו את זה שחור-לבן. אני הולך על איזונים.
אופיר כהן
אני לא עושה שחור-לבן.
גאלב מג'אדלה
התעשייה היא חלק מהחברה הישראלית אבל היא לא כולה. תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת.
אורי אריאל
רוצים להעלות את גיל הפנסיה לנשים ולא דנתם לזה כל כך בלהט.
גאלב מג'אדלה
תגיד דברים שישכנעו אותנו.
היו"ר משה גפני
אופיר, אמרת את דבריך. לא ידוע לי שעומד משהו על סדר היום לשנות את חוק עידוד השקעות הון.
רוחמה אברהם-בלילא
לא מדובר על זה.
היו"ר משה גפני
אלא אם כן באוצר קורה משהו שאני לא יודע. משיחת טלפון שהייתה לי הבוקר התברר לי שיש שם דברים שאני בכלל לא מבין.
גאלב מג'אדלה
איזו שיחה?
היו"ר משה גפני
לא חשוב. לא רלוונטי. לא עומד על השולחן שינוי חוק עידוד השקעות הון. נקודה. אם אצלכם זה לא עומד, אז בוא ניגש לעניין לשמו התכנסנו.

מה אתה אומר על מה שהם הציעו? נציג האוצר, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא
לפני כן, שאלה לנציג רשות המסים. הרי נוצר כאן איזשהו מצב שהוא בעייתי. איך לדעתך בכל אופן כן היית משפר את המצב, לאור כל מה שאתה מכיר בשטח?
אופיר כהן
לגבי עסקים קטנים?
רוחמה אברהם-בלילא
כן.
היו"ר משה גפני
הוא לא הכתובת.
אורי אריאל
אולי כדאי להפוך אותם לגדולים ואז הגדולים מקבלים.
יצחק וקנין
כאשר קיבלנו את ההחלטות לפני כשנה, היה כאן שר האוצר שבא לשכנע אותנו למתווה בו הוא הולך, להפחתות, ההבדל בין הפריפריה לבין מרכז הארץ, וגם אז אני חושב שאוריאל לין אמר את הדברים וגם האיר את עינינו. אני חושב שאנחנו לא רצינו לעצור את המהלך הזה כי חשבנו שזה קודם כל ייתן מהפך לגבי ההתייחסות אל הפריפריה אבל לצערי הרב אנחנו רואים שזה לא כל כך הולך כך.
אורי אריאל
יכול להיות שזה דומה לחוק רווחי הגז והנפט שב-1 בינואר היה צריך להיות מונח כאן חוק לאישור?
היו"ר משה גפני
שלחתי מכתב לשר האוצר וגם דיברתי אתו. הבעיה שלי היא שאני לא באופוזיציה. זאת בעיה.
שי חרמש
גפני, זה לא ביד שמים אלא ביד אדם.
היו"ר משה גפני
נכון. אני רק אומר לכם את המצב.
אורי אריאל
מה זה קשור לאופוזיציה?
היו"ר משה גפני
אם הייתי באופוזיציה הייתי אומר שנקבע תאריך בחוק לגבי חוק רווחי הנפט והגז שתהיה כאן קרן ויהיה חוק אבל הממשלה התעצלה או לא חשוב מה ולא עשתה את זה. היא הייתה עסוקה בדברים אחרים. אני הייתי קורע לה את הצורה, אם אני הייתי באופוזיציה אבל אני בקואליציה ולכן אני צריך לדבר על חצי הכוס המלאה. בחצי הכוס המלאה אני אומר על חוק עידוד השקעות הון ואני אומר גם על חוק רווחי הנפט והגז. אני אומר את המציאות. אפשר לתת אלף ואחת סיבות למה סיבות למה זה קרה, אבל זה קרה. האבטלה ירדה באופן כזה שלמעלה משלושים שנים לא היה אחוז כזה נמוך וכולנו מקווים שזה יימשך. המציאות היא שאיימו עלי ואמרו שאם נעביר את החוק – לי באופן אישי – פשוט יפסיקו לחפש נפט וגז כי את כל הכסף המדינה לוקחת.
אורי אריאל
מה זה קשור?
היו"ר משה גפני
אני יודע שלא קשור. אני בקואליציה. אף אחד לא הפסיק אלא לא רק זה אלא הם ממשיכים להילחם ביניהם מי יחפש את הנפט והגז. זה שהממשלה לא הביאה את החוק, זאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני לא מתכוון לוותר להם בעניין הזה ואני מתכוון להילחם על העניין הזה כדי שהם יביאו מה שכתוב בחוק.
גאלב מג'אדלה
וגם על הקרן.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על הקרן.
יצחק וקנין
זאת הייתה פשרה.
היו"ר משה גפני
כן, זאת הייתה פשרה שעשינו כאן ואני עומד על זה. גם היום אני אדבר עם שר האוצר על זה ואני אגיד לו שזה הולך להיות סיפור כאן בוועדה. אני לא מתכוון לוותר על זה.

נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.
נעם שטרן
קודם כל, לגבי החוק לעידוד השקעות הון. המטרה שלו, כמו שאמר אוריאל.
היו"ר משה גפני
אין חוק עידוד השקעות הון. הוא לא עומד על סדר היום. תענה בבקשה לרוחמה אברהם ולגאלב מג'אדלה. היה לי מספיק הבוקר עם אגף התקציבים.
נעם שטרן
חשוב להגיד לגבי החוק שהוא לא מפלה בין עסקים קטנים.
היו"ר משה גפני
אנחנו יודעים. אנחנו העברנו את החוק. אני הגנתי עליו. אני לא צריך את אגף התקציבים שהוא יגן עליו.
גאלב מג'אדלה
הוא לא מפלה?
היו"ר משה גפני
לא חשוב. אל תגרור אותו לשם. שיענה לך. כשאין לי תשובה, גם אני מתחיל לדבר אידיאולוגיה.
נעם שטרן
אם כך, אני מבין שהשאלה היא איזה הטבות ניתנות לעסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר משה גפני
יפה.
נעם שטרן
בסדר. קודם כל, אם אני חוזר שוב לחוק לעידוד השקעות הון, יש כאן מסלול מענקים ולא רק מסלול הטבות מס.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה רוצה שאני אקשה עליך? אני אציף אותך בפרטים. אל תיכנס לשם.
היו"ר משה גפני
הוא מדבר עכשיו על עסקים קטנים.
רוחמה אברהם-בלילא
אני יודעת.
היו"ר משה גפני
בסדר. בבקשה. נאפשר לך לדבר עד הסוף.
נעם שטרן
במסלול המענקים להקמה ולהרחבה של מפעלים.
רוחמה אברהם-בלילא
מה למשל? איזה מענקים? מה ההגדרות שלך לעסק קטן ובינוני? מהי ההגדרה של עסק קטן ובינוני וכיצד ואיזה הטבות הוא מקבל ?
היו"ר משה גפני
אתם לא בסדר. מגיע לכאן מר שטרן ואתם תוקפים אותו. אם היה מגיע לכאן גל הרשקוביץ או ראובן קוגן הייתם פוחדים.
רוחמה אברהם-בלילא
באותה מידה.
נעם שטרן
אם היה מגיע ראובן קוגן, בכלל הייתם רועדים מפחד.
שי חרמש
אני מקווה שזה לא נכנס לפרוטוקול.
היו"ר משה גפני
שיהיה בפרוטוקול. שיבוא ראובן קוגן בפעם הבאה, תראו איך אתם פוחדים.
רוחמה אברהם-בלילא
מזל שאתה מדבר בלשון זכר.
היו"ר משה גפני
בבקשה מר שטרן. דבר ברצף.
נעם שטרן
במסלול המענקים בחוק לעידוד השקעות הון, מי שמחליט על חלוקת המענקים זאת מינהלת מרכז השקעות במשרד התעשייה. נהלי המינהלה קובעים ששמונים אחוזים מהמענקים יינתנו לעסקים קטנים.
רוחמה אברהם-בלילא
כמה קיבלו עד עכשיו? שמונים אחוזים?
נעם שטרן
כן. סדר גודל של שמונים אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה בטוח במה שאתה אומר? זה נרשם בפרוטוקול.
נעם שטרן
כן.
רוחמה אברהם-בלילא
מהי ההגדרה של עסק קטן?
אוריאל לין
מדובר על תעשייה? איזה עסקים קטנים?
נעם שטרן
מדובר על תעשייה.
אוריאל לין
על תעשייה. את זה צריך להבהיר.
היו"ר משה גפני
כך אי אפשר לנהל את הדיון. אני מצטער, אנחנו לקראת סיכום ואני מבקש לא להפריע למר שטרן שעכשיו יאמר את דבריו ברצף. אם למישהו יש שאלות, שישאל אותי ואני אענה לו.
נעם שטרן
בנוסף לכך יש הטבות לעסקים קטנים, גם בחלק מענפי השירותים, במסלולי תעסוקה.
רוחמה אברהם-בלילא
איזה מסלול? אני רוצה פירוט של המענקים. אל תדבר אלי בסיסמאות. אתה בא ונותן תשובה. אתה אומר שיש מענקים. יופי, יש מענקים. הטבות במס, בסך הכול מדובר על עשרה אחוזים מסך כל המענקים. בסדר, אבל תפרט. אל תדבר אלינו בסיסמאות.
נעם שטרן
אני מפרט. במסלול התעסוקה יש השתתפות בשכר עובדים. יש קרנות אשראי בערבות מדינה ועל זה נציגי החשב הכללי יכולים להרחיב יותר ממני.
רוחמה אברהם-בלילא
איזה קרנות אשראי?
היו"ר משה גפני
זה הסעיף הבא.
נעם שטרן
על זה אנשי החשב הכללי יכולים להרחיב טוב ממני. יש מסלולים שונים של תמיכה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שעל זה נציגת הסוכנות יכולה להרחיב טוב ממני. אני מציע לפנות אליהם כדי לקבל תשובה.
היו"ר משה גפני
בסדר. נציגי החשב הכללי. הייתה כאן שאלה של חבר הכנסת וקנין ששאל כמה כסף יצא השנה לעסקים קטנים.
יצחק וקנין
אני אומר לכם שזה המספר שיניח את דעת כולם כי אז ידעו את האמת. תגידו את המספרים. זה בדיוק כמו הקרן ששמו לעידוד המפעלים כאשר היה המשבר הכלכלי, כאשר שקל אחד לא יצא ממנה. זאת המציאות של האוצר והם יודעים זאת טוב מכולם.
נעם שטרן
לא הכינו אותי מראש להביא מספרים על סך ההטבות לעסקים הקטנים.
גאלב מג'אדלה
מה זה לא הכינו אותך? ראית את סדר היום. אנחנו כאן במשחקי שכונה? לא ראית את סדר היום ולא ראית שההצעה שלנו היא עסקים קטנים ובינוניים? זה לא היה ברור?
נעם שטרן
לא ביקשו ממני מספרים. אני יכול להעביר א המספרים לוועדה.
גאלב מג'אדלה
מאני מוחה על זה. ה זה לא ביקשו מספרים? אני צריך לעשות כאן רשימת בקשות מה אני צריך ממך? אני הנחתי לסדר היום את נושא העסקים הקטנים והבינוניים ואתה צריך לבוא מוכן. לשם כך אתה מקבל משכורת.
נעם שטרן
אם הוועדה מבקשת, אני יכול להעביר את הנתונים.
גאלב מג'אדלה
בפעם הבאה אני אצרף לך רשימה שלה דברים. לא מקובל עלי. הם צריכים לבוא לכאן מוכנים.
היו"ר משה גפני
גאלב, רגע, נמצאים כאן נציגי החשב הכללי ונשמע גם אותם. אם לא יהיו נתונים, נטפל בזה.
גאלב מג'אדלה
לא הבנתי. בחצי אוזן הוא אמר הסוכנות היהודית. מה הקשר לסוכנות היהודית?
נעם שטרן
הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר משה גפני
הוא לא אמר הסוכנות היהודית.

נציגי החשב הכללי.
שירי גרנות
בוקר טוב, שמי שירי גרנות, אני אחראית על ערבויות מדינה. האמת היא שאנחנו יושבים כאן לדיון הבא אבל אם כבר התבקשנו, נציג את הנושא.
היו"ר משה גפני
זה לא אם כבר התבקשתם. אני רוצה לעשות סדר גם אצל חברי הוועדה. אנחנו שמנו את שני הסעיפים, האחד ליד השני. מיד אחרי הדיון המהיר של חברי הכנסת מג'אדלה ורוחמה אברהם שמנו את ערבות המדינה לבנקים. לא שמנו את הנושא אחד ליד השני מסיבות פרוזאיות, סתם, במקרה, אלא שמנו את זה כדי שתהיו כאן וכדי שתוכלו להשיב גם על הנושא הזה.
שירי גרנות
בכל מקרה, אצלנו מתנהלת פעילות אחת שקשורה לעסקים קטנים ובינוניים. יש כמובן עוד פעילויות שהממשלה עושה. אני אציג את המספרים לגבי הקרנות שלנו שמתנהלות אצלנו, כי לשמן גם באנו לבקש ערבות נוספת, גם בגלל שאנחנו רואים את החשיבות. בתחילת דבריך חברת הכנסת רוחמה אברהם, ציינת שיש קרן שנקראת קרן תבור ואני רוצה לתקן. זאת לא קרן תבור אלא יש לנו שתי קרנות – קרן לעסקים קטנים וקרן לעסקים בינוניים – שמופעלות גם על ידי חברה שנקראת תבור. היום יש לנו עוד חברה שמפעילה.
רוחמה אברהם-בלילא
זאת אותה קרן.
שירי גרנות
מתחילת 2010 העמידה הקרן לעסקים בינוניים כמיליארד וחצי שקלים. הקרן לעסקים קטנים העמידה כמעט כשני מיליארד שקלים. במסגרת העסקים הקטנים אנחנו רואים ממוצע של הלוואות שמאושרות כמעט כ-120 בצורה ממוצעת חודשית.
רוחמה אברהם-בלילא
כמה מומשו בפועל מתוך המיליארד וחצי שקלים?
שירי גרנות
סכום ההלוואות שכבר אושר, זה הסכום שציינתי – שני מיליארד שקלים ו-1.7 מיליארד שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא
לאיזה שנה?
שירי גרנות
החל משנת 2010.
רוחמה אברהם-בלילא
זאת אומרת, זה לשנתיים.
שירי גרנות
סליחה. קרן לעסקים קטנים היא מ-2003, כך ששני מיליארד השקלים הם מ-2003, והקרן לעסקים בינוניים היא מאז הקמתה.
רוחמה אברהם-בלילא
תודה. שמעת את הגיחוך? האוצר לא הקצה את כל התקציב הזה. את לא מדברת על המינוף כפי שאני ציינתי. את זה שכחת.
שירי גרנות
לא. אני אגיד.
רוחמה אברהם-בלילא
היא אמרה ששני מיליארד שקלים מומשו לטובת העסקים הקטנים והבינוניים וזה החל משנת 2003. אותה קרן שאני יזמתי ביחד עם משרד התעשייה. שני מיליארד שקלים. תפרוס את זה, מדובר על קרוב לעשור, 430 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמקבלים הלוואות.
קריאה
אלה לא מענקים.
רוחמה אברהם-בלילא
אף אחד לא קיבל מענק.
היו"ר משה גפני
כמה אשראי ניתן ב-2010 וב-2011?
שירי גרנות
בממוצע, בקרן לעסקים קטנים בשנה, בשנתיים האחרונות, ניתנו כ-540 מיליון שקלים בקרן לעסקים קטנים. אני אסביר. המנגנון שלנו הוא מנגנון בשיתוף עם המגזר הפרטי. הרעיון הוא שהמדינה מתחייבת להעמיד סכום כסף מסוים ועל כל סכום כזה הבנקים, כאשר זכו במכרז, היו צריכים להגיד מה רמת המינוף שהם מביאים. זאת אומרת, כמה שקלים נוספים הם מוסיפים לנו. היום בקרן לעסקים בינוניים, היחס של המדינה הוא עשרים אחוזים ובקרן לעסקים קטנים זה נע, זה דיפרנציאלי בין הבנקים, אבל זה בין 13 אחוזים ל-16 אחוזים.
רוחמה אברהם-בלילא
אני רוצה יותר פירוט. כמה המדינה מתקצבת לצורך העניין?
שירי גרנות
היום בקרן לעסקים בינוניים העמדנו כ-280 מיליון שקלים, חלק מזה בערבות וחלק על ידי תקציב.
רוחמה אברהם-בלילא
את לוקחת 280 מיליון שקלים ואת לא מסבירה במשך כמה שנים תקצבתם את זה. בשנת 2010 כמה המדינה העבירה בבסיס התקציב לטובת הקרן.
שירי גרנות
אני רוצה להסביר.
רוחמה אברהם-בלילא
אל תסבירי. תעני לי על השאלה. אני מכירה את הרעיון הזה טוב מאוד.
שירי גרנות
המנגנון בו אנחנו פועלים הוא מנגנון שאנחנו מעבירים את הכסף לפי כמות החילוטים. זאת אומרת, הרי הבנק מעמיד הלוואות. כל עוד אין נפילה של הלוואות, אין מקום שכל הכסף שהתחייבנו אליו יגיע, פשוט מהיבט של ניצול מקסימאלי של התקציב. אין טעם שישכבו מאתיים מיליון שקלים בבנק כשאין צורך.
רוחמה אברהם-בלילא
יש הקשחה של קריטריונים ואי אפשר לממש את זה. בסוף מדברים על חילוטים.
שירי גרנות
לכן מה שחשוב לנו כאשר אנחנו מציגים, זאת ההתחייבות שלנו ועל פי ההתחייבות שלנו הבנקים יכולים להעמיד את האשראי.
היו"ר משה גפני
היה שינוי בקריטריונים?
שירי גרנות
היו שינויים במהלך הזמן.
היו"ר משה גפני
מתי היה השינוי האחרון?
עמית כהנא
שמי עמית. אני עובד עם שירי במחלקת ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי. בקרן לעסקים קטנים יש כל הזמן שינויים במטרה להקל על העסקים, הקלות מבחינת ערבויות בעלים שצריך העסק לתת, קיצור לוחות הזמנים שאנחנו מחייבים את הבנקים ואת החברה הפרטית שהוזכרה לבדוק. כל השינויים באים לא כדי להקשיח את התנאים אלא להגמיש אותם. כנ"ל לגבי הקרן לעסקים בינוניים שגם שם נעשו הקלות.
היו"ר משה גפני
בשנת 2011 ניתנו יותר הלוואות ואשראי לעסקים קטנים מאשר בשנת 2008-2009?
עמית כהנא
אכן.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להגיד את הנתונים?
עמית כהנא
כן. בשנת 2010 ניתנו 380 מיליון שקלים. בשנת 2011 נגיע כנראה ל-480 מיליון שקלים. היה גידול של מאה אחוזים מ-2008 ל-2009, עוד כמעט חמישים אחוזים מ-2009 ל-2010 ואנחנו חוזים בגידול נוסף כבר עכשיו. לכן אנחנו גם נמצאים כאן, לאשר מסגרת ערבות גדולה יותר עבור הקרן הזאת בעתיד.
היו"ר משה גפני
הסוכנות לעסקים קטנים.
יצחק וקנין
כל מה שאמרתם, אלה הלוואות ולא מענקים.
עמית כהנא
כן.
נעמי הימיין-רייש
אני מרכזת תחום מקרו בסוכנות לעסקים קטנים.
היו"ר משה גפני
זאת סוכנות או רשות?
נעמי הימיין-רייש
זאת סוכנות. זאת סוכנות בתוך משרד התעשייה. הנתונים שהוצגו לגבי מצוקת אשראי של עסקים קטנים מוכרים לנו. אנחנו נכנסים לעובי הקורה של נושא האשראי לעסקים קטנים ובינוניים ומנסים לחשוב על דרכים נוספות לפתור את הבעיות האלה.

אחד הכלים הוא כלי של ערבויות מדינה ואנחנו שותפים להפעלה של הקרנות האלה. לסוכנות יש כלי סיוע נוספים ואלה תוכניות ייעוץ, תוכנית ייעוץ לעסקים קטנים כאשר העסקים מקבלים שעות ייעוץ מסובסדות כדי לקדם, לפתח את העסק שלהם ולממש את הפוטנציאל שלהם. יש לנו תוכניות שפועלות באמצעות מוקדי השטח של הסוכנות שפזורים ברחבי הארץ המכונים מט"ים.
היו"ר משה גפני
בסדר. מוכר. יש לי שאלה אליך. הנושא הזה של 25 אחוזים ליצוא, זה קריטריון שאתם רוצים לשנות אותו או מתכוונים לשנות אותו או לא מתכוונים לשנות אותו?
אוריאל לין
הם לא קשורים לזה. הם לא רשות השקעות.
היו"ר משה גפני
זה אתה. אתם רוצים לשנות את זה?
אופיר כהן
לא שידוע לי.
אוריאל לין
הכוונה היא לגבי אזורי פיתוח. מפעלים חדשים באזורי פיתוח.
היו"ר משה גפני
אתה יודע משהו?
נעם שטרן
לי לא ידוע.
רוחמה אברהם-בלילא
אתם הרי מכירים את כל הנושא הזה טוב מהשטח. לפעמים לא צריך לטמון את הראש בחול ולומר שהכל בסדר. אם נדרשים תיקונים, וגם אם החוק שונה רק לפני שנה והמציאות בשטח מוכיחה אחרת, אי אפשר לא להתייחס לזה.
אוריאל לין
המציאות השתנתה.
רוחמה אברהם-בלילא
אז צריך להציע את זה. אתה מכיר את זה הרבה יותר טוב מאתנו.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לסכם את הנושא. לגבי החוק של עידוד השקעות הון, אני לא הולך לגעת בזה. לא נגענו בעניין של היצוא. אנחנו רק עשינו את התוספת של ההטבות שבימים אלה אנחנו הולכים לגעת בה. אני רוצה להביא עכשיו את התיקון ואנחנו נחליט לגבי העניין הזה.

אני מציע שבהצעת הסיכום ייאמר שהוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר, לאור המצב הכלכלי שקיים בעולם, לאור הנתונים הקשים מבחינת מעמד הביניים במדינת ישראל, להגביר את הסיוע לעסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו קוראים להם להגמיש את הקריטריונים של הסיוע למפעלים הללו, לבחון מחדש את הנושא של הקריטריון של היצוא במיוחד בפריפריה. היה לנו כאן דיון לגבי פרי הגליל ואחת הבעיות המרכזיות היא שאין לו 25 אחוזים יצוא אלא יש לו קצת פחות והמפעל עלול להיסגר או לצמצם את מספר העובדים בו, דבר שמהווה מכה אנושה ביותר. אנחנו קוראים לבחון את הקריטריונים האלה מחדש.
אנחנו קוראים להגדיל את הסיוע למפעלים הללו כי המפעלים הללו הם אינם המפעלים הגדולים אלא הם מפעלים של מעמד הביניים, העסקים הבינוניים והקטנים ברוב המקרים כאשר מדובר על 430 אלף עסקים. אני טועה בנתון?
רוחמה אברהם-בלילא
מעל 430 אלף.
נעמי הימיין-רייש
בערך 460 אלף.
היו"ר משה גפני
כפי שנאמר כאן, זאת השדרה המרכזית של המעסיקים במדינת ישראל, של העוגן המפעלי, העוגן העסקי של החברה הישראלית. אנחנו דורשים לבחון מחדש את הקריטריונים.

אנחנו נעקוב אחרי מה שנעשה בעניין מכיוון שבלאו הכי אנחנו גם נמצאים בעיצומו של משבר עם מפעל פרי הגליל ולכן גם את זה אנחנו נבחן.

את רוצה להוסיף עוד משהו?
רוחמה אברהם-בלילא
לבדוק את הקריטריונים של הקרנות שמעניקות הלוואות לאותו סקטור ולבחון את הקריטריונים הללו. זאת אומרת, אותן קרנות שהן תחת הכותרת של קרן תבור. צריך לבחון את המספרים.
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00>

קוד המקור של הנתונים