PAGE
26
ועדת המדע והטכנולוגיה
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 111>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 10:30

>
<1. הקמת ועדת משנה לנושא החלל>

<2. שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי – ישיבה לציון יום זכויות האדם הבינלאומי>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
זאב אלקין

דניאל בן סימון

אנסטנסיה מיכאלי

>

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יורם הכהן - ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - יועץ משפטי, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

אסנת שלזינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - סניגור ציבורי, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

יפעת פרנקנבורג - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

נירית להב קניזו - עוזרת ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דני שחר - מנהל תוכנית "עיר ללא אלימות", המשרד לביטחון פנים

מאיר שמעוני - מנהל מחוז ירושלים, משרד החינוך

אוהד עוזרי - מנהל מח' מיגון אבטחה ובטחון בחברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אבנר פינצ'וק - ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח

אלעד אורג - מרצה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

עודד פלר - הקליניקה לזכויות אדם, המכללה למינהל

נמרוד ברנע - סטודנט, הקליניקה לזכויות אדם, המכללה למינהל

שלומית הראל - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אדם, המכללה למינהל

תמר סורוביץ - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אדם, המכללה למינהל

משה שפר - יועץ לרשויות מקומיות בנושא אבטחת מידע והגנת הפרטיות

יהונתן קלינגר - "אשנב", התנועה לזכויות דיגיטליות

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

>
ענת לוי

>
ר. ל., חבר המתרגמים

<הקמת ועדת משנה לנושא החלל>

שלום, אני מברכת את כל המשתתפים בדיון הזה, בהחלט נוכחות מרשימה ביותר. אנחנו נעסוק היום בעיקר בנושא של שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי במסגרת יום זכויות האדם. יום זכויות האדם חל, למעשה, בעשירי בדצמבר, הכנסת הקדימה במספר ימים ומקיימת היום בכל הוועדות שלה דיונים בהקשר הזה של זכויות אדם.
לפני שנגע בנושא הזה בהרחבה, על סדר היום שלנו הקמת ועדת משנה לנושא החלל ואני רוצה לבקש מחבר הכנסת יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין לשמש יושב ראש ועדת החלל, הנושא הזה הוא נושא שהולך ומתפתח, כשמזכירים חלל בישראל באופן אינטואיטיבי ואינסטינקטיבי מיד קושרים זאת לפעילותו של אילן רמון זכרו לברכה שיצא למסע בחלל ולצערנו ולכאבנו הרב לא שב. מדינת ישראל משקיעה רבות בחקר החלל, מי שעומד בראש הועדה הלאומית שלנו, של מדינת ישראל, הוא פרופסור יצחק בן ישראל, שהיה גם חבר כנסת בקדנציה הקודמת מטעם סיעת "קדימה", ואני אשמח מאד שחבר הכנסת זאב אלקין יקח לידיו את הועדה הזו וירחיב את הדיונים בה. יש הרבה מאד נושאים שנוגעים לחלל, לא רק טיסות לחלל אלא אפילו שידורים, שידורי לווין הם בעזרת מה שנמצא בחלל ואני בטוחה שהטכנולוגיה עוד תלך ותתפתח. לחבר הכנסת אלקין יש כישורים מקדמיים מתאימים לנושא הזה, בנושא פיסיקה, בנושא מתימטיקה ובנושאים מדעיים אחרים ואני בטוחה שתיהנו אם וכאשר תוזמנו לדיונים של ועדת המשנה הזו.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש, תודה רבה על היוזמה ועל האמון, נכון, מדובר בנושא חשוב ומרתק שמתפתח מאד בשנים האחרונות ומדינת ישראל הולכת ותופסת –למרות הגודל הקטן שלנו, מקום יותר ויותר מרכזי בנושא הזה של תעשיית החלל העולמית, ובהחלט נכון מאד שוועדת המדע תתן תשומת לב מיוחדת לנושא הזה. אני רק אעדכן שבינתיים, מן השיחות הראשונות שקיימתי - לא הספקתי להקיף את כל חברי הועדה אבל, יש שני חברי כנסת שכבר הביעו את רצונם להיכלל בהרכב של ועדת המשנה ואני מציע שמראש נכניס אותם והם: חבר הכנסת רוברט טיבייב וחבר הכנסת דניאל בן סימון וכמובן, במידה שיהיו חברי ועדה אחרים שירצו להצטרף אני מאד אשמח לזה, זה נראה לי ראוי ומרתק.

>
בהחלט. ככל שאתם תתקדמו בדיונים ותגיעו לכדי סיכומים, אשמח מאד שתביאו את זה למליאת הועדה, תודה רבה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה

פה אחד ואני מאחלת לך, חבר הכנסת זאב אלקין, הצלחה רבה ועשייה פוריה.

תודה רבה.

<שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי>

אנחנו נמשיך אל הדיון שלשמו התכנסנו, הנושא של שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי - איך זה קשור לנושא של זכויות אדם, על פניו נראה, ככל שאנחנו מצמצמים את מרחב המחיה הפרטי שלנו, הדיסקרטי יותר, ככל שאנחנו נמצאים תחת העין הפקוחה של ה"אח הגדול", כך אנחנו כנראה, פוגעים בכבוד האדם –ואני אומרת כנראה, לכאורה, עוד נדבר על זה במהלך הדיון, פוגעים בכבוד האדם ובצנעת הפרט.

הנושא הזה של הצבת מצלמות במרחב הציבורי תופס תאוצה. זה התחיל בצורה יותר מואצת בהקשר של תכנית "עיר ללא אלימות" ולא שזה לא היה קודם לכן אבל, זה קיבל תאוצה ושידרוג במהלך אותה תכנית למניעת אלימות, שהחלה בעיר אילת, העיר אילת הכריזה על אפס סובלנות, מעבר לפעולות החינוכיות הרגילות שמאד מבורכות וברוכות, החליטו גם להציב מצלמות בכל מקום בעיר, העיר כולה מרושתת ולטענתם, המצלמות הללו מאפשרות ואיפשרו וגם תאפשרנה לקלוט –גם בזמן אמת, תחילתה של קטטה, תחילתה של אלימות, תחילתו של שוד, תחילתו של מעשה עברייני כזה ואחר ואפשר אולי למנוע תוך כדי. אפשר גם בדיעבד, להסתכל במצלמות, בסרטונים ולבחון מה בדיוק קרה, מה היה והאם להביא את האשמים לדין במידת הצורך אלא, שנראה לנו –ולא רק נראה לנו אלא בוודאות, ופה הסניגוריה הציבורית היא בהחלט גורם מאד מאד עקשן -ובצדק, בטענה שיש מקום להסדרה רגולטיבית של הנושא הזה, משום הפגיעה שדיברתי עליה קודם לכן -צנעת ​הפרט וכבוד האדם.
יש מקום להסדיר את הנושא, צריך לבחון מי האדם המצלם, באילו מקומות מצלמים, האם בכל מקום, מה נעשה, איזה שימוש נעשה וייעשה בסרטונים הללו, היכן יימצא המאגר, עד כמה המאגר הזה מאובטח, מי יכול להיכנס ולקחת ממנו מידע, איזה שימושים ניתן לעשות, כמה זמן שומרים על אותם סרטונים, וכל הדברים הללו. אגב, השאלות הללו מזכירות לי את הבעיות והשאלות שצצו בהקשר אחר –שגם הוא יש לו נגיעה לחשיפת הפרט ולפגיעה בצנעת הפרט, והוא הנושא הביומטרי. היו פה הרבה מאד דיונים בוועדה הזו לגבי החוק הביומטרי, כאשר לא מדובר רק בטביעות אצבע אלא גם בטביעות פנים, שאפשר דרכן להגיע לכל אדם במדינה הזו, אם וכאשר כמובן החוק הזה ייכנס לפעולה, החוק עבר אבל הוא צריך להיות מיושם, וכרגע מדובר על פיילוט.
כל הנושאים הללו מראים לנו שהעתיד הלא רחוק מְזמן לנו מצב שבו אנחנו מאבדים מן הפרטיות שלנו. אני חייבת לומר בהגינות שעל כפות המאזניים יש את הטענה -הלכאורה מוצדקת, שאם אנחנו רוצים לשמור על סדר ציבורי ואם אנחנו רוצים לשמור על הבטחון האישי של האזרחים, אז זה אחד האמצעים, אז זה מצד אחד של המאזניים ובצד השני, כמו שאמרתי, הפגיעה בזכויות ומעבר לענין הלכאורה ערכי-תיאורטי הזה, תסכימו אתי שכשאני יודעת שבכל מהלך שלי, בכל התנהלות שלי, יש מי שרואה אותי, יש מי שצופה בי, אני משנה מן ההתנהלות שלי. אם ההתנהלות שלי התכוונה להיות עבריינית ושלילית אז טוב שכך אבל, אם ההתנהלות שלי באופן נורמטיבי, במרבית המקרים היא לא כזו, אז מאד לא נוח לי שאני יודעת שמישהו מסתכל עלי, זה מאד לא נוח וזה פוגע ביכולת שלי להתנהל באופן הכי טבעי ובזה לא הייתי רוצה שיפגעו ולכן, מטרת הדיון היא גם להציף את הבעייתיות משני הכיוונים של המאזניים, משני המצבים הללו ולנסות למצוא או להמליץ, על איזונים, שמחד יאפשרו את הבטחון הזה שמשרה אותה מצלמה, אותו מעקב, אבל, מצד שני, עדיין לאפשר לחיות כאדם פרטי מבלי להגביל את עצמי ולתחום את עצמי ומבלי להיות חשדן למה שסובב אותו. בזה אני פותחת את הדיון ולדיון הזה הזמנו, כמובן, את משרד המשפטים, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, הסניגוריה הציבורית, המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, משרד החינוך, האגודה לזכויות האזרח וזכויות דיגיטיליות, מומחים מן האקדמיה, שלטון מקומי, מתנ"סים וכו'. אנחנו נאפשר לכל מי שירצה לדבר ואני מבקשת להעביר לכאן פתק עם השם ותחת השם את מי הוא מייצג -במידה ומישהו מייצג איזשהו גוף, להעביר את זה למנהלת הועדה ולכרגע נתחיל עם עורך הדין אבנר פינצ'וק, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח.

תודה רבה גבירתי, אני רוצה לברך את גבירתי על כניסתה לתפקיד של יושבת ראש ועדת המדע, אנחנו היינו כאן הרבה בוועדת המדע ונמשיך להיות כאן. לפעמים יש מחלוקות אבל לדיאלוג אין "תנאים מוקדמים". וכמובן להודות על ציון יום זכויות האדם, יום זכויות האדם, אנחנו השבוע בעשירי בדצמבר, אנחנו חוגגים ומציינים את יום זכויות האדם, זה היום שבו חתמה והצהירה העצרת הכללית הצהרה אוניברסאלית בדבר זכויות האדם וזה נעשה ב 1948, אז לפחות מבחינת ההצהרה ומבחינה כרונולוגית, המדינה שלנו וההצהרה הן בנות אותו גיל, ואנחנו רק צריכים לשאוף לכך שבאמת תהיה התקרבות מהותית וזו שאיפה מוחלטת.
לנושא. ועדת המדע יש לה קשר מאד גדול והטכנולוגיה יש לה קשר מאד גדול לזכויות אדם, אולי בחלל לא אבל, בהרבה תחומים אחרים, בפרט בתחום של טכנולוגיות מידע שהיום הן אחד הטובין הכי נחשקים בחברה ובמשק, הם מהווים משאב עצום של כח, יש שאיפה של המון גורמים ממשלתיים וגורמים פרטיים, להשיג כמה שיותר מידע אישי עלינו, לעבד אותו ולדעת עלינו -לפעמים הם יודעים עלינו הרבה דברים שאנחנו בעצמנו לא האמנו שקיימים אצלנו, וכמו שהזכירה יושבת הראש, היה פה דיון בנושא הביומטרי והיום יש פה דיון בנושא המצלמות וקרוב לוודאי שיהיו עוד הרבה נושאים שבהם כדאי לבחון את האיזון הנכון בין זכויות אדם לבין צרכים ואינטרסים אחרים בהקשר הטכנולוגי.

טכנולוגיה היא לא רעה ולא טובה, המכונית היא לא טובה ולא רעה, וגם מצלמות מעקב הן כשלעצמן אין בהן טוב ואין בהן רע. מי שטוב או רע הוא אנחנו, בני האדם, הארגון שאנחנו מאורגנים בו, הנורמות שלנו, התרבות שלנו ומהו השימוש שאנחנו עושים בטכנולוגיה. עם טכנולוגיה נעשו בהיסטוריה דברים איומים ונוראים ונעשו דברים נפלאים וזה נכון גם לגבי המצלמות.

לגבי המצלמות אני אשתדל מאד לקצר, אני באתי בעיקר כדי לשמוע, יש כאן הרבה אורחים נכבדים, מן הרשויות ומן המינהל הציבורי ואני חושב שאחת הבעיות בשימוש בטכנולוגיה ובטכנולוגית מידע וגם בפגיעה אגב השימוש הזה בזכויות אדם, היא היעדר שקיפות או חוסר שקיפות. אנחנו רוצים שתהיה איזושהי דיווחיות, שתהיה איזושהי שקיפות של המינהל הציבורי, שיבוא ויסביר לנו מה הוא עושה, איך הוא אוסף את המידע האישי שלנו, כמה זמן הוא משתמש בו וכן הלאה שאלות שגם יושבת הראש הזכירה.

אחד הדברים ואולי דבר נוסף שאכן כדאי לבחון, ושוועדת המדע היא המקום לבחון אותו כשמדברים על טכנולוגיות, הוא לדאוג שלא נאמץ טכנולגיות בצורה גורפת ובלי לחשוב רק בגלל שאנחנו לא כל כך –או חלקנו, לא כל כך מבין במה מדובר, נראה לנו מאד cool ויש איזה מקסם שווא שהטכנולוגיה תפתור את כל הבעיות שמהן סבלנו עד עכשיו, רק מהר מאד מסתבר שהטכונולגיה היא לא בהכרח פותרת -וגם אם היא פותרת בעיות אז לפעמים לא בהיקף משביע רצון ובמקביל, יש לה מחירים, יש לה מחירים גם בערבים מטריאליים וגם בערכים של זכויות אדם וערכים דמוקרטיים.
זה בדיוק הקונפליקט של המצלמות –לפחות מן הסקירות שאני הצלחתי לראות, לרבות הסקירה שהונחה כאן הבוקר, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עולה שהרבה פעמים, שעדיין אין הערכה ואין הוכחות לכך שהמצלמות ומערך המצלמות –ובטח בשימוש הגורף שנעשה בהן בעולם, ובעתיד הקרוב גם במדינת ישראל, לאור המכרז המונומנטלי של המשרד לבטחון פנים, להקמת מערכי מעקב, הן לא הוכיחו את עצמן או לפחות אין הוכחות בדוקות שיצדיקו את המחיר.
ושוב, מעבר למחיר של זכויות אדם, אני חושב שכדאי גם לבדוק כמה זה עולה לנו. כי יכול להיות שבכסף הזה -גם אם יש איזו תועלת שולית קטנה, יכולנו להשיג את אותן מטרות של מניעת פשע וכן הלאה, יכולנו להשיג אותן ולהשתמש בכסף בדרכים הרבה יותר מוצלחות והרבה פחות פוגעניות בזכויות אדם.
כאן אני מגיע לסיום, שוב, התפקיד של ועדת המדע -כוועדה של הכנסת, מדובר פה בהרבה על ביקורת, על ביקורת על מה שהממשלה עושה, יש הרבה טענות נגד ביקורת של בית המשפט העליון, שכמובן היא חשובה ולגיטימית אבל, פה המקום של חברי הכנסת לבוא ולשאול את אנשי המינהל הציבורי, את הרשות המבצעת, מה הם עושים ולהעמיד להם גבולות ועם כל הכבוד גבירתי, זה לא חייב להיות רק ברגולציה, כי מדובר פה בפגיעה בזכות יסוד והכנסת יכולה פשוט להחליט שבלי חקיקה דברים כאלה לא ייעשו, או לחוקק חוק, החוק לא יכלול את כל הפרטים אבל הוא יקבע נורמות והרבה פעמים, בדיוק בנסיבות כאלו, יש התנגדות ברשות המבצעת לחקיקה, כי למרות שהם אומרים: "אנחנו עושים את הדברים שאתם רוצים להכניס בחוק, אנחנו, הנה, תראו, אנחנו דואגים לכל האינטרסים ולכל החששות שלכם", אבל, אני חושב שראוי שגם מבחינה חוקית, כי מדובר בפגיעה בזכויות, וזה אכן צריך להיות לפי חוק, וההתנגדות שיש פעמים רבות במינהל הציבורי לחקיקת חוק היא שמטרידה אותי כי אני לא חושב רק על היום אלא אני חושב גם על מחר וחשוב שהכנסת תפקח ותעמיד גבולות באמצעות חקיקה. תודה רבה.

תודה רבה. הזכרת כספים אז רק אזרוק כאן לחלל שיש לנו, אגב, רועי גולדשמידט שיושב לימיני, הגיש לוועדה דוח מאד מקיף, עם התייחסויות של רשויות שונות ובין היתר, הוא כותב שבאנגליה, לונדון בעיקר, כמי ש"רישתה את עצמה לדעת", שם הושקעו חצי מיליארד לירות שטרלינג בהיקף של 4.2 מליון מצלמות, שזה מביא אותנו למצלמה על כל ארבעה עשר אזרחים, שזה ממש מטורף ואגב, זו נקודה שלא ציינתי קודם לכן, אין באמת מחקרים –בטח לא בישראל, שבדקו 'לפני' ויגידו 'אחרי', זאת אומרת, לפני המצלמות באיזה מצב היינו וכמה המצלמות הועילו. גם הסתבר שבארצות הללו כמו אנגליה, שרישתו את עצמן, אין אותם מחקרים וכלל שמצליחים לעשות איזושהי בדיקה, התועלת היא לא כזו מובהקת ויש כאן מקום לשאול, לפחות לגבי העלויות, כי אם היא לא כל כך מובהקת, התועלת, אז בשביל מה להשקיע כל כך הרבה כסף כאשר אולי, אפשר להשקיע בשיטור ברחובות, בנוכחות של שוטרים, שגם הם עושים את שלהם ואולי אפילו האפקט שלהם -גם על פי סקר שעשו בישראל, בו שאלו את האזרחים האם הם מסכימים לרישות במצלמות והתשובה היתה 'כן' רק כששאלו: מה עדיף לכם, שיהיה זה או שיהיה יותר שיטור ברחובות אמרו: אנחנו מעדיפים יותר שוטרים, הנוכחות הזו היא הרבה יותר משמעותית.
רק נקודה אחת בהמשך למה שגבירתי אמרה הרבה באמת אכן לא מוכיחים או מוכיחים שהמצלמות לא יעילות והרבה פעמים, בעקבות המחקרים האלה, מה שאומרים שוב ושוב בתחנות משטרה בעולם וגם בארץ הוא תחושה של בטחון, אם תשימו לב גם אני יכול להביא סקירה של עיתונות, שהרבה פעמים דיברו פה על הצבת מצלמות כדי לתת את תחושת הבטחון, בדוח מרכז המידע והמחקר של הכנסת מוזכרת סקירה שהמשרד לבטחון פנים הזמין מגורם שהוא –אני לא יודע עד כמה הוא אובייקטיבי כי הוא קשור לגורם נוסף, זה מצוי בעמוד 14 לסקירה, ושם מדובר על היתרונות או על מה שרוצים להשיג, מתוך חמש נקודות דובר שם, בארבע מהן, על ענין של תחושה ושל שביעות רצון אז עם כל הכבוד, בשביל תחושה של בטחון - זה לא בטחון וזה לפעמים אפילו מסוכן שתהיה תחושה מדומה של בטחון ושוב, זה לא שווה כי בשביל תחושה אני אלך לפסיכולוג אבל אני לא רוצה שיעקבו אחרי ואני לא רוצה לשלם בעד זה.

תודה רבה. אגב, אני כמנכ"לית חינך לשעבר תוהה איך היד קלה על ההדק בענין הזה, הרי בכל פעים שרצינו להכניס מצלחמה לבית ספר לצלם איזה אירוע אז היינו נדרשים לקבל את הסכמת ההורים לגבי הילדים, ופה הנושא לגמרי פרוץ, זאת אומרת, אם מצלמים אז אין אבחנה בין ילד לבין מבוגר ובכלל לא שואלים גם את המבוגר וגם אם היו שואלים אותו אז אם רישות כזה ואחר לא יתחום אותי ויגיד לי: רגע, אם אני נורא לא רוצה להיות תחת העין הפקוחה של האח הגדול איך אני יכולה להגיע אל המקום שאני רוצה שלא דרך מצלמות? האם יש אפשרות? אם אין אפשרות אז מה הטעם בלשאול אותי? מגבילים אותי במרחב הנשימה והניידות שלי.

בוקר טוב ותודה רבה. גם אני רוצה להודות על היוזמה לקיים את הדיון בהקשר של מצלמות המעקב ובהקשר של יום זכויות האדם הבינלאומי.

כהרגלנו בקודש, כרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, ניתן סקירה שהיא משולבת, גם טכנולוגית וגם משפטית כדי להבין איפה אנחנו נמצאים, גם במצב המשפטי וגם במצב הטכנולוגי, ובמקרה הספציפי הזה אנחנו גם באנו עם פתרון, מבחינתנו סוג של פתרון, שנמצא בתוך הרגולציה שלנו.

ראשית, זה נאמר פה ואני רוצה לתת את האמירה בקונטקסט של פרטיות, שאכן ה"עין הצופה" יש לה אפקט מְמַשְׁטְר, והתמונה שאנחנו רואים פה היא תמונה של בית כלא שניבנה לפי מודל הפנאופטיקון, של ג'רמי בנת'ם, שבהקשר של הרעיון הזה אמר מישל פוקו: ש"המבט ממשטר" וגם הבאנו איזושהי אמירה מן מקורות שיוכל להסביר לנו קצת על שינוי ההתנהגות שנגרם כתוצאה מן ה'עין הצופה'.

אנחנו נמצאים היום בעולם שזה מה שאנחנו, האזרחים, רואים, לגבי מצלמות, זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש מצלמות ואנחנו רואים אותן בכל מיני מקומות ובאמת האנשים –מבחינת התחושה, כפי שנאמר כאן, רואים מצלמה אז יכול להיות שהם מרגישים שהמצלמה מגנה עליהם אבל, מאחורי המצלמות האלו פועלת טכנולוגיה וטכנולוגיית המעקב היא טכנולגיה שהולכת ומתפתחת בקפיצות ענק. את הזכרת כאן, גבירתי, את המאגר הביומטרי, חיבור של יכולת ביומטרית עם מצלמות מעקב שפרושׂות, זה משהו שצריך מאד מאד להדאיג אזרחים ובהחלט לחשוב עליו, מכיוון שהטכנולוגיה הולכת לכיוון הזה שבו, על בסיס מידע ביומטרי כזה או אחר, אפשר יהיה לעקוב אחרי אנשים ולזהות אותם ברחוב.
אנחנו רואים פה -חלק לא כל כך ברור פה, לא כל כך רואים טוב, אבל, התמונה הימנית התחתונה מראה איך מתמונה של בן אדם אנחנו מוצאים אנשים שדומים לו ובסופו של דבר מגיעים אל האדם, התמונה העליונה השמאלית מראה את פרופיל הזיהוי הביומטרי של תמונת פנים שלוקחת דגימות ונקודות מסויימות, ועל בסיסן בונה את המידע שלפיו אחר כך אפשר לזהות אנשים. פה אנחנו רואים טכנולוגיה שאני לא יודע כמה מכם שמו לב לזה אבל, מי שמאד התרשם מזה שהחניון שלו, כשהוא יוצא היום, לא מבקש ממנו להעביר פתק ביציאה, זה נובע מטכנולוגיה שנקראת l.p.r. , License Plate Recognition, שמתעדת את מספר הרישוי של כלי הרכב במאגר מידע של החניון ואז, בכניסה וביציאה הוא פשוט "יודע" אם האדם שילם או לא שילם ולכן פותח עבורו את השער אז, בשביל הנוחות הזו שהיא מאד מאד נוחה, ואפילו בקרית הממשלה בתל אביב יש כזו טכנולוגיה, נוצרים מאגרי מידע בכל החניונים במדינת ישראל היום, שמתעדים את כל כלי הרכב שנכנסים ויוצאים מהם, עם השעות שלהם וזאת, למרות שקבע כבר בית המשפט העליון שלוחית רישוי של כלי רכב היא מידע אישי שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות, כי ניתן לשייך אותו בסופו של דבר לאדם, וזה לצורך הענין, כמו מספר טלפון, מן הבחינה הזו. אז זו דוגמה נוספת לטכנולוגיה, הטכנולוגיה הזו אגב, משמשת גם בכביש 6, משמשת היום גם בנתיב המהיר ובעוד כל מיני מקומות.
פה אנחנו רואים יישומים יותר מתקדמים של טכנולוגיה שעושה ניתוח של התמונה ומזהה אוביייקטים מתוך התמונה. בתמונה הימנית אנחנו רואים משהו שמתעד מקום מסויים שרוצים למנוע מאנשים לעבור בו, אז הריבוע האדום אומר שהמצלמה הצליחה לזהות שיש פה אדם שנמצא ואז -כיד הדמיון הטובה, זאת אומרת, במזרח גרמניה אפשר לחבר לזה כלי נשק ולירות באדם ובמקומות אחרים אפשר סתם לשלוח שומר אבל, זה בהחלט מראה שאפשר –על בסיס תמונות וניתוח אינטיליגנטי, לעשות פעולות שהן אקטיביות, לא פעולות שהן רק פסיביות, כמו אחר כך לתעד את הפעולה ובתמונה השמאלית אנחנו רואים את היכולת לעקוב אחרי תנועה של אובייקט מסוים במרחב מסוים. זאת אומרת, מן הבחינה של "מה שנמצא" -והטכנולוגיה הזו הולכת ומתפתחת כל הזמן, היא מגיעה גם כמובן מתהליכים בטחוניים שהם למטרות בטחון –לא בטחון ציבור אלא בטחון יותר צבאי, מפתחים כל מיני טכנולוגיות כאלה ומכיוון שכח המיחשוב הולך וגדל והיכולות הולכות וגדלות אז אנחנו בהחלט הולכים לכיוון הזה. זאת אומרת, מעבר לאותן מצלמות נוצרים מאגרי מידע שהם הולכים והופכים למאגרי מידע שניתן לקשור אותם לזהויות של אנשים באופן אוטומטי.

על רקע זה, וזו אולי התמונה האחרונה, שהיא מאד מעניינת, התמונה השמאלית העליונה מראה אפליקציה שמודדת כמה אנשים מסתכלים על פרסומת מסויימת, זאת אומרת, היא מצליחה לזהות -בתוך זרם הנתונים של האנשים שהולכים, האם מישהו מרים את מבטו ומסתכל על הפרסומת. זו דרך למדוד את האפקטיביות של הפרסומת אבל, לפי זה אנחנו רואים שהטכנולוגיה מאפשרת כבר בצורה מאד מאד קלה, בתוך זרם של נתונים לזהות פרצופים של אנשים ולבודד אותם.
התמונה הימנית העליונה היא תמונה שבה, על תמונה של אנשים המערכת כבר מזהה האם האדם הוא זכר או נקבה, מה פחות או יותר המוצא שלו, האם הוא ממוצא הודי או ממוצא אפרו-אמריקאי או ממוצא אירופאי ונותנת סטטיסטיקה, למי שצופה, על הדברים האלה. זאת אומרת, שם אנחנו נמצאים והחיישן הזה שנקרא מצלמת מעקב מספק את המידע שעליו אפשר להפעיל את כל הטכנולגיות האלו. כאן אנחנו נמצאים ואנחנו הולכים ונהיים יותר ויותר מתוחכמים בנושא הזה.

הרשות למשפט וטכנולוגיה, שהיא הרגולטור של הגנת הפרטיות במידע ממוחשב, היתה שותפה לדיונים שנעשו בתוך הממשלה בהקשר של פרוייקט "עיר ללא אלימות" וכל הדברים מן הסוג הזה, אבל, אנחנו גם קיבלנו תלונות של אזרחים שטענו שמידע שנאסף על ידי מצלמות פרושות, נעשה בו שימוש שהוא לא שימוש לגיטימי. מישהו אומר שלקחו את המידע שלו והשתמשו בו באיזשהו אפיק אישי שלו, משהו מול גרושתו ודברים מן הסוג הזה. על הרקע הזה אנחנו חיברנו הנחיה. בהתחלה כתבנו מסמך שהוא מוזכר בדוח של מחלקת המחקר והמידע, מסמך שכתב ניר –שתיכף יציג את ההנחיה, על המשמעות מבחינתנו ואנחו הפכנו אותה והיום אנחנו בעצם מפיצים אותה. זה תהליך שאנחנו עושים, הישיבה הזו בכנסת פשוט נתלכדה עם התהליך הפנימי שנעשה אצלנו, ולכן חשבנו שזה המקום ראוי ונכון לחשוף אותה ולפרסם אותה אבל, אנחנו מוציאים אותה היום לתגובת הציבור ואני מבקש מניר גרסון, שהוא כתב את ההנחיה, להציג אותה.

תודה רבה. לפני שאציג את ההנחיה ואת ההיבטים המשפטיים שלה, אני מבקש להדגיש שתי נקודות שעלו בדברים של יושבת הראש ושל יורם. קודם כל לגבי המבט הממשטר, נוכחותה של המצלמה משפיעה על התנהגות של כל האוכלוסיה וזו נקודה שלא תמיד ברורה. יש תכליות ציבוריות למצלמות מעקב לשמירת הסדר הציבורי ולמניעת אלימות ברחוב אבל, המצלמות האלו משפיעות על ההתנהגות של כל האוכלוסיה, גם עוברי הדרך התמימים ומשפיעה ממילא גם על התנהגות שנתפסת עלידי החברה כחיובית או אפילו כנייטראלית, לא שלילית. זו נקודה אחת והיא מאד חשובה.
דבר שני נוגע כבר להצדקה של הזכות לפרטיות ברחוב, יש שיגידו: ממילא, כשאדם הולך ברחוב, לא צריכה להיות לו ציפיה יוצאת דופן לפרטיות כי אפשר לראות את מעשיו קודם, גם קודם עמדו שוטרים ברחוב, ויש כאלה שיגידו שמצלמות מעקב הן לא יותר מגירסה משוכפלת ומתוחכמת יותר של שוטר מקוף אבל, המציאות היא שלא כך הדבר כי יכולות העיבוד, השמירה ומיחזור המידע שבמערכות המעקב יוצרות שינוי איכותי ומהותי ביכולות של המערכת, זה לא שוטר מקוף מתוחכם.

מבחינה משפטית, נקודת המוצא היא שפרטיות היא זכות חוקתית. הפרטיות מוגנת בסעיף 7 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, המעמד, הסטטוס התחוקתי משפיע על ההיקף והעוצמה של ההגנה עליה, ומשפיע גם כמובן על פרשנות דברי החקיקה ועל התחולה של הזכות ברשויות ציבוריות.

כמו שאמרתי קודם, למרות שהצילום ברחוב הוא במרחב ציבורי עדיין, מבחינה משפטית, לפי סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, עלול הצילום להגיע כדי פגיעה בפרטיות. סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות מגדיר רשימה של מצבים, בהם שימושים במידע או התנהגויות הם פגיעה בפרטיות וצילום –גם צילום ברשות הרבים, נכנס –לפחות עשוי או עלול להיכנס לחלק מהן, למשל, הוא עלול להגיע לבילוש והתחקות אחרי אדם באופן שעלול להטריד אותו, צילום אדם מרשות הרבים, כשהוא תופס את רשות היחיד שלו, זו גם פגיעה בפרטיות הרי, כשמצלמה מוצגת על עמוד ברחוב אבל היא חודרת מבעד לחלון של דירה פרטית, זו פגיעה בפרטיות. ישנם עוד מספר תתי סעיפים של סעיף 2 שיכולים להביא לכדי כך שצילום פוגע בפרטיות, גם למשל, צילום של אדם ברשות הרבים בנסיבות שעלולות להשפיל אותו, למרות שזה מרחב ציבורי, זו פגיעה בפרטיות. זה פן אחד של הדברים.

צילום שנעשה ברחוב יכול להוות פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות, כשפגיעה בפרטיות היא בנסיבות מסויימות יכולות להיות עבירה אזרחית ובנסיבות אחרות עבירה פלילית אבל, בין אם הצילום ברחוב באמצעות המצלמה גרם לפגיעה בפרטיות או לא, הרי שאוסף של נתונים של צילומים, זאת אומרת, מצלמה שמצלמת ושומרת את הצילומים, עשוי להיחשב מאגר מידע לפי פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות. פרק ב' מסדיר את הרוח ואת ההפעלה של מאגר מידע שהוא אוסף ממוחשב של נתונים על רשימה של קטיגוריות כגון מצב בריאותו של אדם, אמונתו הדתית של אדם, ובגללל מאפינים של המצלמה, בהחלט גם צילום ברשות הרבים יכול ללמד על מצב בריאותו של אדם. אם למשל, אדם מצולם כשהוא נכנס, או אישה, למרפאת הפלות, אדם מצולם כשהוא נכנס למרפאה לטיפול במחלות נפש, וכך הלאה. אם אדם מצולם בכניסה לבית תפילה של דת מסויימת או אם אדם לובש לבוש מסויים, לבוש שמייצג דת מסויימת, אם אדם נמצא בסיטואציה רגישה עם אדם מסויים אחר, יכול ללמד גם על ענינים של אישיותו וכל אלה מובילים לכך שבמקרים מסויימים, אוסף צילומים של מצלמה יכול להיחשב למאגר מידע.

על מאגר מידע חלות הוראות פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות, מוטלות חובות כגון חובת אבטחת המידע של אותו מאגר, האיסור להשתמש במידע הזה למטרות זרות, חובת מתן זכות עיון ועוד חובות נוספות שבחלקן ניגע בהמשך.

אני רוצה לבקש שתתמצת.

בסדר גמור, לכן אני עובר לתוכן ההנחיה. לאור עקרונות היסוד שעליהם דיברתי קודם, ההנחיה מתארת את התנאים המוקדמים להצבת מצלמה ברחוב. חוק הגנת הפרטיות דורש ואוסר על פגיעה בפרטיות ללא הסכמה של אדם ובסעיף אחר בחוק, - - -

רגע, עצור, מה זה אומר, האם צריך לבקש עכשיו, כל עיר שמרשתת את עצמה צריכה לבקש מן התושבים שלה הסכמה?

לכאורה כן אבל קודם כל יש מצבים שבהם יש הסמכה בחוק אבל יש מצבים אחרים - - -

היום הערים -ולא נדבר בתיאוריה, היום יותר ויותר ערים רישתו את עצמן ומתכוונות, ראשון לציון, גבעתיים, תל אביב.

לא, לא, - - -

האם הן ביקשו הסכמה? הם הוסמכו על ידי מישהו? על ידי מי הוסמכו?

הסכמה לפי חוק הגנת הפרטיות צריכה להיות מודעת אבל היא יכולה להינתן מכלל.

לא, אתה מדבר אתי משפטית לא מובנת. אמרת 'הסכמה'.

קודם כל, דרישת ההסכמה, לפחות הסכמה מכללה, מובילה לכך שאחד התנאים הוא שהמצלמה תותקן לאחר יידוע של הציבור. לכן אחת מן הדרישות הברורות שלנו היא שהמינימום הוא שיותקנו שלטי אזהרה סמוך למלצמות, בכניסה לבנין שבו מותקנת מצלמה ולמעשה, בכניסה לשטח - - -

מי מוסמך להציב מצלמה? בשפה פשוטה.

לגבי השאלה מי מוסמך מבחינת רשויות על זה יש דיונים עכשיו במשרד המשפטים לגבי יחס בין רשויות אני לא אגע בזה - - -

יש תשובה או אין תשובה?

יש תשובות, יש תשובות - - -

האם התשובות סודיות?

אני אתן למי שיותר - - -

לא, לא, תענה. מי מוסמך להציב מצלמה בצומת מסוים?

האם קבוצה של אזרחים פרטיים יכולה להציב מצלמות מחוץ לבתים שלהם, שמצלמות את המרחב הציבורי, לרשום מאגר מיגע ולהעלות את זה לאינטרנט כדי שלכל אחד תהיה אפשרות לגשת.

מה שאנחנו אומרים -וההנחיה היא קודם כל, שאם רשות ציבורית רוצה להתקין מצלמה אז היא צריכה לעמוד –מעבר לדרישת היידוע גם בדרישות חוקתיות שהן 'תכלית ראויה' ו'מידתיות' -עליהן נפרט בהמשך אבל, אנחנו אומרים שבגלל הבעיה, הספק בתקפות או הבעיה בקבלת הסכמה, במרחב הציבורי, אז גם גופים פרטיים שרוצים להציב מצלמה במרחב הציבורי, או מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, הרי מבחינה קניינית לא בהרבה מקרים אדם פרטי יכול להתקין מצלמה ברחוב, אם כי גורם פרטי יכול להתקין מצלמה במתחם שהוא לא רחוב אבל הוא מעין רשות רבים כמו קניון למשל.

יש לי שכן הוא עובד בשגרירות והציב מצלמה ומצלם בעצם את כל מה שמתנועע ברדיוס של מאה מטר. האם זה מותר או אסור?

לפי ההנחיה שלנו - - -

כי הוא מצלם גם מה שהוא לא צריך לצלם - - -

במצב כזה, אם יש לו תכלית ראויה למשל, יש לו סיבות להגן על עצמו עדיין הוא צריך לדאוג לכך שזווית המצלמה ושטח הכיסוי שלה ושהרזולוציה שלה - - -

מי מוסמך לענות על השאלת האלו?

מי מוסמך ומי יאכוף?

אנחנו מוסמכים לאכוף. אם את הצילומים הוא רק מצלם והוא לא מקליט או אם יש נסיבות אחרות - - -

אני אפשט את הדברים. מאד לא נוח לחבר הכנסת בן סימון שיש מצלמה שקולטת גם את התנועה לביתו.

במיוחד במפלגה - - -

צריך להגיש תלונה במשטרה.

אסור לדעת עם מי הוא נפגש, מי נכנס, מי יוצא.

מי מגיע הביתה, למשל. ואתה לא מקל עליי.

רגע, אני רוצה לשאול. למי הוא פונה? זה מאד מציק לו, האם יש גוף שהוא יכול לפנות אליו?

הוא יכול לפנות אלינו, כי זה מאגר מידע.

בואו נעשה רגע את האבחנה באמת.

מי זה 'אלינו'? מה הטלפון?

"אלינו" זה הרשות לטכנוגליה ומידע והטלפון הוא 03-7634050 ואפשר לפנותא לינו גם דרך אתר האינטרנט שלנו, דרך אתר משרד המשפטים או ilita.justice.gov.il אבל, פה צריך להבהיר משהו לגבי מה שניר אמר. יש הצבה של מצלמות שהיא לא עולה כדי מה שייחשב כמאגר מידע. אם למשל, המצלמה יושבת ומצלמת ויש מבפנים, בתוך בית השגריר, יושב שומר שמסתכל על מסך מחשב, אז מבחינתנו לא מדובר במאגר מידע. קו הגבול הוא לא טרוויאלי ולא ברור וככל - - -

מה זה מאגר מידע, כשזה נשמר?

כשזה נשמר כי יש הבדל דרמטי - - -

האם יש מצב שמצלמה מצלמת וזה לא נשמר?

כן, מצלמה מן הסוג שאני תיארתי כרגע, מצלמות שמצלמות לצורך, שהן בעצם "העיניים הארוכות" של השומר - הן לא מתעדות ולא אמורות לתעד.

את הפרספקטיבה, הן מרחיבות לו את הראייה.

אז זו סיטואציה שבה - - -

לא על זה מדברים.

נכון, אז בסיטואציה שבה זה נשמר, כמו שהראינו, יש להבין, קו הגבול הוא לא ברור וטרוויאלי אבל, הטכנולגיה הולכת לכיוון הזה שהדבר הזה הוא מאגר מידע. למה? מכיוון שאם יש מאגר של תצלומים שהם מצולמים כבר, אז להפעיל על זה אמצעים שהם אמצעים שמוציאים החוצה אחר כך זהות של אנשים, זה קל, וזה נהיה קל, זה יחסית קל היום וזה נהיה יותר קל לכן, אם השגריר שומר את המידע וגם למשל - -

הוא לא יכול לדעת. האם הוא יכול לגשת ולבדוק?

הוא יכול בעצם לפנות לשגרירות - - -

האם הוא יכול לפנות אל השגרירות ולבדוק אם הם שומרים את זה?

אולי לשגרירות ספציפית - - -

זו שגרירות של מדינה גדולה וידידותית.

בכל אופן, אם להמשיך את דבריו של יורם, אם זה מאגר שנשמר וביחוד אם זה מנוהל על ידי עסק אז אתה יכול לפנות אל הרשות למשפט וטכנולגיה, זה בתחום הסמכות שלנו.

זו הסיבה שאנחנו מוציאים את ההנחיה שלנו כי רוב הגורמים –בראייתנו, רוצים לקיים את הוראות החוק רק הן לא ברורות להם ולכן אנחנו בהנחיה הזו באים ושמים את האופן שבו, כשאתה מציב מצלמה -כולל השגרירות שפועלת בתוך המדינה שלנו, מה התהליך שהיא צריכה לעשות כדי להציב את המצלמה הזו ויכול להיות שבסופו של ענין, לגיטימי מבחינתה להציב את המצלמה ואת אותה מערכת והיא יכולה להצדיק את זה, ובהרבה מאד מן הסיטואציות –לדעתנו, מי שיפעיל את הענין הזה יגיע למסקנה בעצמו, שלא נכון להציב את המצלמה או שצריך לצמצם בצורה דרמטית את הפריסה של המצלמה. בין אם זה - - -

אני רוצה לקדם את הדיון. ניר, אעצור אותך פה אבל תוסיף בהמשך. אני גם רוצה לאתגר אתכם ולעשות את הדיון הזה יותר חי ולא משהו משפטי-משפטני כזה כשמרביתנו לא בקיאים בהלכה. אני מדברת על היומיום, מה שקורה, מה שעומד לקרות לנו, ואני שואלת את עצמי האם לא איחרנו את הרכבת?

היה לנו דיון בנושא של טלפונים חכמים -סמאטרפונים, שבאמצעות הטלפונים הללו, יש טכנולוגיות שמאפשרות למי שרוצה למצוא אותנו בכל נקודת זמן ולדעת איפה אנחנו נמצאים, ללמוד על ההרגלים שלנו, לאן נסענו, הג'י.פי.אס. הוא הדבר הכי ברור שאפשר להזכיר אותו פה אבל מעבר לו, זאת אומרת, אפשר לראות שהאדם הזה יוצא באופן קבוע מכתובת כזו וכזו כל יום בשעה כזו וכזו, חוזר לכתובת כזו, פעמיים בשבוע לכתובת אחרת, שלש פעמים בשבוע לכתובת אחרת, הולך לחנויות מסוג מסוים וזאת אומרת, ה'אח הגדול' כבר נמצא אז אני שואלת: האם זו לא התעקשות קטנוניות –ואני בכוונה מחדדת את זה כך, להתעקש על הדיון הזה ולנסות לעשות הסדרה? האם הנושא הוא לא כל כך פרוץ וכל כך בלתי נסבל שאי אפשר בכלל להשתלט עליו? אולי נרים ידים? ויותר מכך, אם נדמיין לעצמנו את תכנית 'האח הגדול' -אני לא יודעת מי מכם ראה אבל בודאי ראה חלק מסוים, אני חושבת שבאיזשהו שלב, למרות שאדם יודע שהוא מצולם בכל רגע נתון, באיזשהו שלב הוא כבר חי את שיגרת יומו וכבר לא מבחין או לא מודע, הוא כן מודע אבל, זה כבר לא "משחק אצלו תפקיד", בהתנהלות היומיומית שלו. זאת אומרת, בהתחלה, כן, בהתחלה נזהרים אבל ככל ש"זה עליך" ו"אתה שם", למשך חודשיים או שלושה חודשים ובהקשר שלנו –שָׁנים, אז זה בעצם כבר "לא נתייחס לזה" ו"מה שיהיה יהיה" אז אני הייתי רוצה ברשותכם, אנשים נוספים לשמוע ואולי נקח את "עיר ללא אלימות" כדוגמה, מן הראשונות שחוו את החוויה הזו ויש לנו את מר דני שחר. אני לא אדבר כאן על כך שהתכנית נכנסה ללא מכרז כי זה כבר סיפור אחר, בהקשר החינוכי, זו נקודה רגישה. זו תכנית שמיד הופצה לכל כך הרבה רשויות כשלא היה מעקב ולא היה מחקר ולא היתה הפקת תועלות אבל נעזוב את זה. אני חוזרת לענין.

על זה לא צריך לפרט כאן.

כל העבר לפנינו פה. לא מוחקים את העבר.

אני רק שלושה חודשים בתפקידי אז לא נתעסק עם ההיסטוריה. לפני שנכנסתי לתפקידי, הייתי סמנכ"ל בראשות גדולה והתעסקתי בענין המצלמות, אני רק יכול לספר שכשנכנסנו -בראשות שבה עשיתי את זה, לקחנו פארק ציבורי ושמנו מצלמות, היה ונדליזם והיו הפרעות, בעיות של רעש וכו' בלתי רגילות, הצבנו מצלמות –וכמו שנאמר כאן, שילטנו אותן, לא הסתרנו ולא שום דבר וראה זה פלא, השקענו מאה ועשרים אלף שקל ותוך שנה חסכנו מאתיים. כמות ההפרעות ירדה, לא היתה אלימות, לא עצרנו אנשים, חלק מן הטיפול בכלל היה טיפול חינוכי וזה, אגב, לפני שהכנסנו את "עיר ללא אלימות".
מעבר לזה –ונאמר פה כבר, היום, חלק גדל מן הראשויות -חלק מן התכנית וחלק לא מן התכנית, מרושתות במצלמות. המצלמות, או קודם כל, זמינות המידע ואני מדבר עכשיו רק על המרחב הציבורי, הוא לשני גורמים ובלבד, אחד – הראשות משתמשת או לא משתמשת, לא משתמשת בהיסטוריה של זה, היא רואה אירוע – מטפלת באירוע. הראשות היחידה שמשתמשת בזה לצרכים אחרים בהנחה או במידה ובוצעה עבירה פלילית היא המשטרה. בעזרת היעוץ המשפטי יש לה את הזכות לבוא ולקבל את החומרים. אף אחד אחר –ואני שוב אומר, במיגזר הציבורי, לא מוסמך להיות נגיש למידע הזה. זהו, אנחנו בתהליך של הרחבה של התכנית הזו, לכם אני אומר שהתכנית הזו תהיה תחת בקרה של המשרד זאת אומרת, כל ראשות שתצטרף לתהליך הזה, תעבור הליך אישור כדי לוודא שבאמת המצלמות מפוזרות במקומות שיש בהם בעיות של רעש, ונדליזם וכו' ורק לצורך הזה אנחנו מתירים.

רק סיפא לדברים של גבירתי, "עיר ללא אלימות" התחילה באילת והתקדמה לערים אחרות שנעשו במסגרת פיילוט והיום, אנחנו בעשרות של ראשויות, גם במסגרת פנייה של 'קול קורא' לראשויות להצטרף ונקבעו קריטריונים מובחנים זאת אומרת, הכל נעשה, מבחינה משפטית, בבחירת הראשויות, נעשה מבחינה חוקית - - -

תרשה לי רק מילה, גם כמנ"לית משרד לשעבר, כל רצון שלנו להחדיר משהו ולעקוף את כל הרגולציות למיניהן הוא להגיד "ניסוי", פיילוט וזו מילת קסם, זה מאפשר לנו, פיילוט הוא לא מוגדר, פיילוט בכמה ישובים? בכמה מוסדות? פיילוט, פיילוט הוא כאילו מחוץ לתחום, הוא מותר, לא צריך עכשיו להיות כפוף לכל מיני הנחיות ותקנות אז זה, מאחר וציינת פיילוט, זו ההערה.

זה התחיל מפיילוט אבל זה כבר לא פיילוט אלא כבר תכנית, שנעשתה בהתאם ל'קול קורא' וכבר עברנו את השלב הזה, כשגבירתי היתה מנכ"לית זה באמת היה פיילוט אבל התקדמנו מאז והפכנו את זה לפרוייקט.

אני מדבר על המיגזר הציבורי ולא על המיגזר הפרטי, שאנחנו לא אמונים עליו וכל הנושא של המצלמות כפי שראו פה, חלק ניכר מן התופעות והטכנולוגיות לא מדבר אלינו מן הבחינה הזו שאנחנו לא מתכוונים ליישם את זה אצלנו, אין שום כוונה לגורם ממשלתי שלנו ליישם את הדברים שהראו פה, מה שראינו לנגד עינינו שנעשה בנושא של גבר ואישה וכל פלאי הטכנולוגיה. אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר פשוטים, פחות מתוחכמים ולמטרה אחת, לא שפתאום בבוקר המשרד לבטחון פנים או רשות מקומית קמה ואומרת: אני רוצה להציב מצלמות. הדבר נעשה –וגבירתי יודעת, גם מתוך משרד החינוך כי צריך להילחם בתופעה מסויימת, שהתגברה דווקא בחברה הישראלית, בנושא של האלימות. אנחנו לא מדברים בכלל אלא על שאנחנו צריכים לתת מענה למרחב הציבורי בלבד. כל מה שנאמר פה על ידי הראשות ואנחנו מסכימים שזה לא תקין, אנחנו גם פועלים בכיוון הזה, אין שום כוונה שמצלמה פתאום תעבור אל תוך הבית ותסתכל בתוך החלון להיפך, לדבר כזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף. המטרה היא לתת לנו עוד כלי כדי לסייע לפתרון במאבק באלימות במיגזר הציבורי.

ולכן המצלמה מוצבת במקומות מועדים לפורענות.

כן, ולכן המצלמות של המשרד לבטחון פנים –ואני לא מדבר על מצלמות של שגרירות, מצלמות של המשרד לבטחון פנים ושקשורות למשרד לבטחון פנים נכון להיום, הן רק במקומות כאלה ואין בשום מקום אחר. המצלמות של הראשות המקומית גילו, למשל, ואפשר לראות ביוטיוב, כיצד מנעו אונס של בחורה בנתיבות. המצלמות –מה שנאמר פה כאילו כאילו אין להן תועלת משלהן אבל המצלמות סייעו לפענח פשעים עד לרמה של רצח וזה היה גם בתקשורת, זה לא שאני מדבר על משהו שלא היה ידוע. המצלמות האלו בהחלט מסייעות.

יש הבדל -גם מבחינת עלויות, כשדיברו כאן על לחסוך בעלויות, שוטר עולה הרבה יותר מאשר מצלמה. היעילות של שוטר אחד לעומת מצלמה לא נמדדת בזה שהשוטר נמצא שם מפני שהמצלמה, מספר מצלמות יחד הן שוטר אחד זאת אומרת, שיש לנו יתרון גם טכנולוגי, גם כספי וגם תקציבי בזה שמוצבות מצלמות ולא נמצאים שם שוטרים. זה גם נושא של עלות מול תועלת וןגם יכולת. באופן כללי, גם האזרח עצמו, שיבוא ויגיד: מה פתאום, לא עשיתי את המעשה הזה? אז אם יש שם שוטר אז הוא מתווכח מול מה שהשוטר ראה אבל, כשיש ראיה מוכחת יש גם יתרון למצלמות, שיש ראיה מוכחת.

זה יכול גם להיות אליבי שיראה: הנה, הייתי שם ולא הייתי שם.

זה יכול גם לסייע, יש יתרונות למצלמה מבחינת האבסולוטיות שלה, גם לטובת האזרח. המטרה שלנו גם למנוע -ואני בהחלט מסכים שצריך היות איזשהו שלט שיגיד: יש פה מצלמות ואני לא רוצה שאנשים יעשו עבירות כשהם ידעו שיש מצלמות.

מה זאת אומרת 'אתה מסכים', מבחינתנו זה המינימיום נדרש.

מבחינתנו, במרחב הציבורי שבו אנחנו חוששים שיש בעיה יש חשיבות למצלמות, חשיבות - - -

תמיד מצלמות – כדאי שנדע עליהן. גם מצלמות מהירות של המשטרה, גם שם יש לי הצעת חוק שדורשת איזו צ'קלאקה או משהו שיהבהב או ירתיע או יזהיר "יש כאן מצלמה שהיא פעילה". תודה לך.

תודה רבה ליושבת הראש. אני עודד פלר, אני מנחה הקליניקה לזכויות אדם במכללה למינהל בבית הספר למשפטים, בכובעי האחר אני גם עורך דין באגודה לזכויות האזרח, אנחנו מודים ליושבת הראש על הזמנתנו - - -

כובע אחר הוא גילוי נאות.

אומר כך: הנושא הטכנולוגי לא זר לנו ואנחנו גם לא מתנגדים לו. עוד בימיי בבית הספר התיכון, למדתי בבית ספר שהיה בית ספר שגם בו היה פיילוט –אם אני לא טועה, של רישות בית הספר במחשבים, קראו לזה בזמנו פרוייקט 2000, זה היה לפני שנות ה-2000 והיינו בית הספר הראשון שהיה בו מחשב בכל כיתה, בית הספר העירוני ט' בתל אביב, היתה בו מנהלת, הייתי תלמיד של חברת הכנסת רונית תירוש ולכן הנושא לא זר לנו ואנחנו בפירוש מברכים על טכנולוגיה אבל מבקשים להיזהר. נמצאים איתנו כאן סטודנטים של הקליניקה, במיוחד יושבים אתנו סביב השולחן שלומית, תמר ונמרוד והם ירצו להציג את המחקר שהקליניקה ערכה בנושא המצלמות ואת המסקנות שלנו.

שוב שלום, אנחנו סטודנטים למשפטים במסלול האקדמי שנמצאים בקליניקה שאצלנו במכללה. יש אצלנו במרכז מספר קליניקות כשהמטרה העיקרית שלהן היא באמת סיוע משפטי, שינוי חברתי, שמירה על זכויות אדם וכיוצ"ב, אנחנו מטעם קליניקת זכויות אדם, מציבים מבחנים עם שאר הקורסים בכך שאנחנו משלבים איזשהו לימוד פרקטי יחד עם הלימוד התיאורטי. אנחנו מאתרים עסקים שמפרים זכויות אדם, מנסים להתחקות אחריהם וללמוד אותם ולנסות לתקן אותם ועכשיו נציג לפניכם את מה שעשינו במהלך השנתיים האחרונות במסגרת הקליניקה שלנו, בנוגע לפרוייקט המצלמות.

ובכן, כפי שצויין קודם, בשנת 2006 ועדת שרים למאבק באלימות אימצה מודל של "עיר ללא אלימו"ת והחליטה להרחיב את פרוייקט המצלמות. לפני שנתיים התחלנו ללמוד את ההסדרים הנוגעים למצלמות בשמונה ראשויות: ירושלים, נתניה, רמלה, לוד, חדרה, אילת, גבעתיים ובת ים. רצינו לבדוק את עוצמת הפגיעה בפרטיות, את דרכי הפיקוח על השימוש במצלמות ומאגרי המידע, את אמות המידה לשאלה כיצד נקבע מיקומן ואת ההתאמה להוראות החוק.
פנינו לראשויות שונות בבקשות לפי חופש מידע וביקשנו מהן את הנתונים הבאים: כמה מצלמות מוצבות בכל ראשות, מה אמות המידה, מי מפעיל אותן, מה תנאי הכשירות, מה ההסמכה, איזה נהלים יש, האם בכלל קיימים נהלים באותה ראשות וכד'.

איסוף הנתונים לקח הרבה מאד זמן, חלק מן העיריות ענו מהר מאד וחלק - - -

בואי, תני לנו את המימצאים.

ירושלים הראשונה שענתה, העיריה לא מסרה פרטים לגבי מספר המצלמות בעיר, המצלמות מוצבות בריכוזי קהל במקומות ציבוריים ומשמשות באתר בילויים. משמשות לאתר - - -

לא הייתי רוצה שתקראי, האם את יכולה לתמצת, מה ירושלים כן מסרה?

מה שחשוב לשדעת הוא למשל, הן גם מאתרות עבירות בניה ועבירות על חוק עזר עירוני כמו רוכלות, שזה לא חלק מן התכלית שהיתה לפרוייקט הזה.

יותר מסים לעיריה. נהדר.

המערכת מופעלת על ידי מוקד עירוני, זה לא איזשהו גוף מקצועי, יש בעיקר סטונדטים שמפעילים את זה. וגם העיריות היחידות שבעצם שדיווחו לנו שהן מקיימות נהלים שמסדירים את השימוש במצלמות הן ירושלים ואילת, ואילת היא היחידה שמסרה לנו את הנתונים האלה.

בנתניה, ככל שידוע לנו מן המכתב, מוצבות עשרים ותשע מצלמות, אמות המידה להצבת המצלמות נקבעו בתיאום עם גוף מקצועי, לא מסרו לנו מי מפעיל את המערכת, - - -

הלאה.

ברמלה מוצבות ששים וארבע מצלמות, המיקום נקבע בהתאם להחלטת העיריה יחד עם המשטרה, לגבי סיכונים, נקודות סיכון לונדליזם ואירועי אלימות חריגים ושוב, חוזר על עצמו, המערכת מופעלת על ידי מוקד עירוני. בלוד, ממה שאנחנו יודעים - - -

דווקא שם הייתי מרשתת את כל העיר.

היה איזשהו שינוי, בזמן נתינת התשובה היו גם שש מאות מצלמות שהוצבו בעיר, היה איזשהו מכרז שידוע לנו שהוא פורסם במרץ 2011 לרשת את העיר במצלמות - - -

אני נסחפת, לוד היא עיר מדהימה אבל יש בה מספר שכונות מאד בעייתיות שבהן הייתי מרשתת.

לא נמצאו מי מתפעל, לא נמצאו נהלים לגבי תיפעול המצלמות, למי יש נגישות לחומר המצולם והאם הוא נשמר או לא נשמר,

מי מסתכל על זה?

המוקד העירוני במרבית המקרים.

בכל מקרה מדובר במוקד העירוני.

ונמסר לנו שהסטודנטים במוקד העירוני - - -

מכל הראשויות שפנינו אליהן חדרה היא הראשות היחידה שגורסת את החומר כשבוע לאחר מכן. חדרה ידעה את התושבים על ידי הודעות בעיתונות המקומית ושילוט באופן כללי, שמצביע על מקומות שיש מצלמות אבל לא ליד המצלמות עצמן. גם בחדרה, נכון לקבלת מועד התשובה, אין שום נהלים.

מי בכל הערים שבדקתם, הכי אופטימלית?

הייתי אומר שאילת וירושלים, כפי שצייינה חברתי - - -

אילת יש לה נהלים מסודרים, שמסרה לנו אותם.

היא רשמה את המאגר שלה בצורה של מאגר המידע.

מאד "נחמד" שהם רשמו את המאגר במאגר המידע רק חבל שהם פועלים בניגוד לתכלית שנקבעה לנושא.

באילת - - -

הוא אמר שהוא שמח על הדיון כי הוא יגלה פה מספר דברים.

באילת זה לא מופעל על ידי המוקד העירוני והם טרחו לציין שהוא קיבל סכמה מקצין הבטחון של העיריה. לא ברור מכח איזה חוק קצין הבטחון של העיריה קיבל את ההסמה אבל בסדר, אמצעי ההגנה על מאגר המידע הוא סיסמה שידועה רק לקצין האבטחה ולחברה שמספקת את השירות.

כמה זמן הם מחזיקים את החומר?

המידע הזה לא נמסר לנו.

בגבעתיים חלק מן הדברים נמסרו וחלק לא נמסרו, שתים עשרה מצלמות וכל המלמות בהרבה מאד גורמים כמו משטרת ישראל, משרד הבטחון, מנכ"ל העיריה. כמו בשאר העיריות, המוקד העירוני מתפעל ונמסר לנו שנציגי המוקד העירוני הונחו לפעול תוך שמירה על צנעת הפרט וזה משהו מאד כללי ועמום, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הכוונה שלו, ולא נמסרו נהלים. בת ים, ששית ואחרונה, לא השיבה בכתב לאף שאלה - - -

ברור. בואו נתקדם כי אנחנו בשתים עשרה אמורים לסיים ואני רוצה לשמוע יותר אנשים. מה עיקר המימצאים?

אני אסכם בקצרה, מה שאנחנו מצאנו במחקר הזה הוא שיש אבחנות במבחן של פרמטרים. המטרות שלמענן מוצבות המצלמות, ראשויות שמציבות אותן כדי להילחם בוונדליזם וראשויות שבודקות ענייני ברוכלות.

הכללים לאבטחת מידע, ככל שיש כאלה בכלל, הגורמים שמורשים לצפות בחומר, כמו למשל עירית חדרה, ששם היא מספרת לנו שלא זו בלבד שהיא מעבירה את החומר למשטרת ישראל אלא שבתחנת משטרת חדרה יש מוניטור, שהשוטר בתחנה יכול לראות באופן שוטף את כל מה שהמצלמות מצלמות. השיתוף במידע בין גורמים שונים, למי הם מעבירים אותו? כיצד הם מעבירים אותו? מי מוסמך להעביר אותו? האם מיידעים את הציבור? עירית רמלה, למשל, אמרה שהיא מציבה שלטים בשלש שפות ועיריות אחרות אפילו לא חשבו על זה וזה בעיקר, הנושא המרכזי הוא אי קיומם של נהלים שמסדירים את הנושא הזה. המסקנות שלנו מן הענין הזה הן מאד ברורות: הנושא הזה לא מוסדר בחקיקה ואנחנו -בניגוד לראשות, לא סבורים שחוק הגנת הפרטיות הוא מסגרת מספיקה כדי להסדיר את הנושא הזה. לטעון שיש הסכמה מכללה מעצם היציאה לרחוב, שאנחנו מסכימים שיצלמו אותנו, זה מוקשה בעיניננו, יש בעיה בנושא הזה, הוא מצריך הסדרה בחוק והקליניקה פנתה אל היועץ המשפטי לממשלה, בקיץ האחרון, הצבענו על המימצאים האלה, הצבענו על הבעיה החוקית ולצערנו, עד עכשיו לא נענינו. אנחנו מקווים שזה יוסדר.

עודד, תגיד, בדילמה הזו, אנחנו הרי -עם הזמן, הולכים לכיוון המודל הבריטי, אנחנו נציב מצלמות בכל מקום ונהיה מצולמים, אין ספק בזה שתוך עשר או חמש עשרה שנה המקום הקטן הזה יהיה מצולם מכל עבר ויש סיבות: בטחון פנים, בטחון חוץ, ריגול, פגיעה, ונדליזם, אלימות – כל מה שאפשר לטעון אבל, יחד עם זאת, האם לדעתך, כמשפטן חברתי וכמי שמחובר לזכויות האזרח, האם יש פה פגיעה אקוטית בפרטיות של האדם? בסופו של דבר, התהליך הזה, שאמור להגן על המדינה, האם הפולשנות הזו תשנה את חיינו? האם אנחנו נהיה חשופים יותר ל'אח הגדול' והאם בעצם אנחנו מאבדים את הנכס היחידי שנשאר לנו – הפרטיות שלנו?

לדידי התשובה היא פשוטה – כן. אנחנו מאבדים את הפרטיות שלנו, המידע הזה נאגר, וכמו הדוגמה שאדוני נתן של השגרירות שמצלמת, המידע מצולם ואנחנו לא יודעים אם הוא נאגר או לא, אנחנו לא יודעים מי שומר אותו, אנחנו לא יודעים לכמה זמן הוא שומר אותו, אנחנו לא יודעםי עם מי הוא חולק אותו, עם מי הוא משתף אותו, למי הוא "יזלוג", אנחנו רואים שהמצב דהיום הוא כזה שבו סטודנטים –ואנחנו כמובן לא מזלזלים בסטודנטים, החבר'ה שלי הם סטודנטים אבל, אנחנו מדברים על כח עבודה ארעי ולא מיומן והוא זה שיש לו נגישות למידע הזה, זו בעיה מאד קשה, אנחנו לא יודעים מהי ההכשרה הרלבנטית, האם מישהו קבע אמות מידה להכשרות האלה ולכן, כן, בפירוש האח הגדול צופה וזו בעיה מאד חמורה.

תודה רבה. אשמח לשמוע את הסניגוריה הציבורית שיש לה טענות –מוצדקות בעיניי, כלפי משרד המשפטים שלא פועל מספיק להסדרת הנושא ובענין הזה אני אבקש לשמוע את עורך הדין ישי שרון, סניגור ציבורי.

קודם כל אנחנו לא באים בטענות אלא - - -

אני ניסחתי את זה.

אנחנו פונים בנימוס רב - - -

נימוס, נימוס, ובכל זאת נימוס לא מסדר.

זה נעשה בצורה עניינית. התחלנו לפנות בנושא הזה לפני כשנתיים, בעקבות דיווחים שהגיעו אל אמצעי התקשורת על הרחבת הפרוייקט "עיר ללא אלימות" - - -

והאם ה"נימוס" הזה עזר?

ה"נימוס" עדיין לא עזר להסדרה אבל אני מקווה שהוא יתחיל לשאת פירות כעת, עם תחילת הדיונים בכנסת בנושא הזה.

אני חייב לציין שכבוד יושבת הראש שאלה שאלה טובה והיא: האם לא מאוחר מדי? ואכן ככל שנוקף הזמן השאלה הזו הולכת ומתחדדת אז אמנם מאוחר, וחלפו שנתיים ואכן יש ערים ש"מרשתות את עצמן לדעת" אבל, אני לא חושב שמאוחר מדי.

האם יש מקום לעצור את הרישות?

הדרישה הבסיסית שלנו בכל אותן פניות, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשנים ליועץ המשפטי לממשלה היתה שלכל הפחות, עד אשר מסיימים את המהלך של הבחינה הנורמטיבית והמשפטית של הנושא הזה, לפחות בואו נעשה hold ובואו נקפיא את המצב הקיים. אחד המחקרים המעניינים שאני קראתי בענין הזה הוא מחקר שמתמקד ברגולציה של המצלמות ועשה השוואה מעניינית בין בריטניה לבין מדינות אחרות באירופה כמו צרפת הולנד ושבדיה. הוא מצא נקודה מאד מעניינת. במדינות שבהן קודם רישתו ואחר כך ביצעו רגולציה זה באמת לא עזר, המדינה הפכה להיות מרושתת ואת הזכרת קודם את הנתונים המחרידים, יש גם עוד נתון והוא אנקדוטלי, שכל תושב בלונדון מצולם שלש מאות פעם ביום כשהוא מסתובב ברחוב. לעומת זאת, במדינות שעשו חשיבה לפני מעשה - - -

מה זאת אומרת "שלש מאות פעם ביום"? האם הם רק מסתובבים ברחוב?

מספיק שהם יוצאים לארוחת צהרים ב Piccadilly square וקולטים אותם מספר פעמים. לעומת זאת במדינות כמו צרפת, הולנד ושבדיה, שביצעו חשיבה לפני מעשה, ובנו מערך רגולטורי הדוק ואגב, לא רק מערך רגולטורי אלא גם מערך רישוי; אנשים שרוצים להתקין מצלמות גם צריכים לקבל רישוי מגוף שהוקם לצורך הנושא הזה, אז במדינות האלו, באופן טבעי, הרגולציה הכתיבה תוצאה של מדיניות יותר מרוסנת - - -

מה היית רוצה לראות ברגולציה?

הזכרנו את זה גם במכתב שלנו וגם עמדת על זה בתחילת הדברים וזה להתייחס גם למספר המצלמות, המיקום שלהן, כמובן לאופן שמירת המידע, מי זכאי לעיין במידע הזה ואני, אחד מן הדברים שבעיניי מטרידים הוא שלא ברור מה ההכשרה של האנשים שיושבים במרכזים האלה, במוקדים העירוניים - - -

כל הדברים האלה נמצאים במסמך שלנו.

יפה מאד שהם נמצאים במסמך, קראתי את המסמך, המסמך באמת מרתק ומעניין והוא יכול להיות טיוטה מעולה לחוק אבל, לפי מה שאני מבין זה לא עומד כרגע על הפרק, אין מחשבה כרגע לגבש חקיקה ראשית, אני לתומי חשבתי –וזו היתה תחזית אופטימית - - -

להנחיה הזו יש תוקף של חוק. חלק מן החוק של פגיעה בפרטיות - - -

גם אבל יש פה ענין שחייב להיות מוסדר בחקיקה ראשית וזה עלה גם בפסיקה של בית המשפט בהקשרים אחרים, גם הנושא של השיטור העירוני, במשך שנים לא הוסדר בחקיקה וגם כאן יש בעיות כמובן אבל, בסופו של דבר, אחרי אמירות ברורות של בית המשפט העליון בנושא, הלכו למהלך של הסדרה חוקית ויכול להיות שהוא עדיין לא מבוצע אבל הלכו למהלך של הסדרה חוקית.

נעצור כאן?

אני רק רוצה לסיים ולומר שאם יש תפקיד חשוב לדיון הזה הוא שתצא קריאה מכאן להקפיא את המצב, להסדיר את הענין בחקיקה ראשית ולא להותיר לנהלים שלא ברור כמה ראשויות הרגישו מחוייבות מספיק לערוך אותם.

אני אבקש ממרכז השלטון המקומי מספר משפטים.

תודה. נציג הסניגוריה הציבורית דיבר על הקפאת המצב אי אפשר להקפיא מצב - - -

למה? לא להוסיף רשויות.

הדוגמה הפשוטה היא ראשי ראשויות ומנהלים בראשויות שהם מאויימים ומשטרת ישראל מחייבת אותם להציב מצלמות, בלי שום קשר ל"עיר ללא אלימות" - - -

לא הבנתי. האם ראשי ראשויות מאויימים ובגלל זה אני ארשת את העיר במצלמות?

לא, לא אמרתי את כל העיר. חלק מן הדרישות של משטרת ישראל הוא הנושא הזה של מצלמות.

זה חדש לי . לרשת עיר בגלל שראש העיר מאוים?

זה קיים בעשרות ראשויות. בעשרות ראשויות יש ראשי ערים מאויימים. יש היום עשרות ראשויות וכן, אני לא חושב שזה חדש.

אז אנחנו נקים ראשות לשמירה על ראשי ערים.

יש עשרות ראשויות. בתשובה להערת הביניים אני אומר שאמרתי שזה לא קשור ל"עיר ללא אלימות". יש עשרות ראשויות שמפעילות מצלמות בלי שום קשר - - -

בגלל שראשי ערים מאויימים?

זה רק על הבית של ראש העיר, אני מכיר את זה מן העיר שלי.

אז בעיר שלך יש רק על הבית של ראש העיר. כל הסיפור של מניעת פשע ומניעת אלימות, שגם עלה כאן, יש לנו –בלי מחקרים, יש לנו מספרים מסודרים. ונדליזם, הריסת מבנים, - - -

המחקרים האלה לא פורסמו, המחקר היחידי שפורסם בענין הזה היה דווקא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא דווקא הראה נתונים שלא מראים על יעילות.

עורך הדין שרון, באינטואיציה, בתחושת המוגנות.

כוועדת מדע אנחנו נחפש מתודולוגיה.

מספיק שתפנו לעירית ראשון לציון ותשאלו אותה כמה כסף היא חסכה בזכות המצלמות שהיא שמה בגנים הציבוריים בקיץ האחרון ומדובר במאות אלפי שקלים.

זו תכלית ראויה בעיניי, הנושא הזה של שמירת הגנים וכו' ואם יש שיפור אז נהדר ואני אומר לכם לעשות מחקר.

יש כאן גם את משדר החינוך ויש לזכור שגם בבתי הספר היום, עם משרד החינוך, עם משטרת ישאל וועדי ההורים, בהרבה מאד ראשויות מקומיות, בתוך בתי הספר, לא רק מחוץ לבתי הספר אלא בתוך בתי הספר קיימות מצלמות, כולל מכרזים שיוצאים as we speak, כמו שאומרים, זאת אומרת, זה לא משהו שעכשיו אפשר לבוא עם האצבע ולהחליט: "טוב, מקפיאים, שלום, להתראות, ביי."

יהודה, אני רציתי לשאול את השאלה שאתה תשאל.

שלום, יהודה סקר, ועד הורים ארצי ירושלים, אני מצוי בירושלים כי אני חבר ועדת החינוך העירונית. מי מאשר לשים מצלמות? בבתי הספר יש ונדליזם, יש הצצה לפרטיות, גונבים מתוך ה'לוקרים', ודברים נוראיים נעשים.

האם אתה בעד?

אני בעד אבל רק במסדרונות, רק במסדרונות, לא בשירותים, לא בחדרי מורים. תודה.

האם יש כאן נציג של משרד החינוך? מה תגיד לנו?

שלום לכולם, אעשה את זה בתכליתיות. קודם כל אנחנו, לפני שנה וחצי, ניהלנו דיון מאד מקיף בראשות שר החינוך וכל הצוות המקצועי, בסוגיה הזו, של מצלמות בבתי הספר. אני חייב לציין –לפחות לגבי מוסדות החינוך בבתי הספר, כמו שגבירתי מכירה את זה מתפקידה הקודם, הנושא הזה של מצלמות, לפחות בבתי הספר, הוא לא מטרה בפני עצמו אלא אמצעי להשיג מטרה לצד - - -

בתפקידי הקודם לא הייתי בעד.

אמרתי מתוקף תפקידך, לא אמרתי מה היתה עמדתך. יש את הפן המאד מאד חשוב של מענה חינוכי-פדגוגי-הוליסטי בתוך בתי הספר, קודם כל. בנושא של מניעת אלימות. לצד זה יש את הנושא של התקנת המצלמות ואמנם אין מחקרים אבל יש נתונים בלא מעט בתי ספר, שהאלימות ירדה, הונדליזם ירד וכו'.

לצד זה אני בהחלט חושב שצריך לווסת את הענין הזה של להגדיר קריטריונים של מה מותר ומה אסור, למי כן ומי לא, מי רשאי לראות, כל נושא השקיפות להורים, לתלמידים וכו'.
דבר אחרון שאני רוצה לציין ברמה הארגונית, שישנה ועדה שאמורה ממש לסיים בימים אלה את עבודתה, בשיתוף גורמים נוספםי, משרד המשפטים ועוד, שדנה יותר בהיבטים של קריטריונים וסטנדרטים ואמור להתפרסם חוזר מנכ"ל בענין הזה. תודה.

אשתדל למצות אז רק אקח את הנקודה שאותה אחרים לא אמרו. אתם מציגים פה תמונה יפה, ארבע עשרה מצלמות בלוד, שמונה מצלמות במקום אחר, נותנים מספרים כאלה ואז אני רואה דברים אחרים לגמרי בעיתונות. כתבה של יואב זיתון ממאי 2011 ב-ynet שבה מספרים על מצלמות שהותקנו בחופי הים של תל אביב וכתוב "אבל לא רק אנשי הבטחון יוכלו לצפות בנעשה בחופים אלא כל אזרח במדינה יוכל לעשות זאת בלי לצאת מן הבית, ל-ynet נודע כי בחברת אתרים מתכוונים להקים אתר אינטרנט ובו כל אחד יוכל להתעדכן על הנעשה בכל חוף וחוף באמצעות צפייה בשידור שמעבירות המצלמות" כלומר, דיברנו על חדרה - - -

התרענו בפניהן. פנינו בכתב ובעל פה והתרענו.

מצלמה מול הבית.

אנחנו מדברים על מצב שבו הכנסת העבירה ב 2009 את חוק המאגר הביומטרי אבל לא הסדירה מאגרים ביומטרים אחרים לדוגמה, אני -כבעל מידע, לא יכול ללכת לחדרה ולומר להם: תנו לי פירוט של כל המידע שאתם מחזיקים עלי וזו זכותי על פי חוק, והם מחזיקים ואיך אני אמור לעיין במידע הזה? הכנסת צריכה לשבת ולהסדיר את נושא המעקב ומאגרי המידע הביומטריים בכלל וכשאנחנו מסתכלים על הנתונים המספריים צריכים להסתכל על הדוח של מחלקת המחקר והמידע מ -2010, המשרד לבטחון פנים סירב לתת למ.מ.מ. נתונים על ההפחתה של הפשיעה, זה מה שכתוב בדוח. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על האיכות של הצילום אז צריך להגביל אותה, צריך להגביל רזולוציה וצריך גם לשאול למה אנחנו נותנים לפקחים ולא לשוטרים –שהם אנשים מיומנים, שעברו הכשרה, שהם עובדים מקצועיים, להיות מי שאוכפים את החוק וזו שאלה חשובה שצריכה גם לקבל כאן התייחסות.

נכון מאד, תודה.

אעיר רק הערה אחת ואומַר את הדברים מתוך נסיון של פעילות יעוץ להרבה מאד ראשויות מקומיות בנושא הזה של מצלמות ברשות הרבים. אני אומַר קודם כל לגבי הטרמינולוגיה, הייתי מציע, כדי להיות יותר ידידותיים, אחד כלפי השני, לא לקרוא לנושא הזה מצלמות מעקב לדעתי זה לא טוב, צריך לקרוא לזה מצלמות אבטחה והגנת הסביבה.

אבל הן מצלמות מעקב, אדוני.

האם אתה מתפרנס מזה?

כן. גם אתה מתפרנס מזה. לגבי סוגית המאגר –כן או לא מאגר, כחלק גדול מאד מן הראשויות ואני יכול כאן לומר, לא בכולן, לא נוצר מאגר מידע, המידע נשמר לתקופה מאד מאד קצרה וזה לא מאגר מידע לכן, לא בטוח שהרגולציה הקיימת יכולה להתייחס אליו, כי זה לא מאגר.

משה, כל רשות מחליטה על היקף זמן אחר.

תודה רבה גבירתי. לא אוכל להסתפק במשפט או שניים לאור כל הדברים שנאמרו פה אבל אשתדל לקצר בהתחשב בזה שאני רואה מה השעה שנקבעה.

אני רק אומרת למשמר הכנסת שלא התחלנו בזמן שלא באשמתנו.

הזכות לפרטיות היא אחת מזכויות היסוד החשובות ואין צורך לומר את זה, היא מעוגנת גם בחוק וגם בחוק יסוד, ולמעשה היא הזכות שזכתה אולי להכי הרבה טקסט ומלל כחוק היסוד, מה גם שהיא אינטואיטיבית לכולנו, כולנו מבינים מהי פרטיות אבל אם חושבים עוד רגע אז מבינים שאולי לא כולם מבינים מהי באמת פרטיות וכשמנסים לברר מה הרציונאלים ומה עומד ביסוד הזכות הזו אז אפשר להגיע לרציונלים שונים ,שהם רלבנטים בהחלט לדיונים שלנו, בין אם זה הגנה על האוטונומיה של הפרט והיכולת שלו להתפתח באופן יחודי, בין אם זה שליטה במידע אודותיו, בסופו של דבר, כפי שאפשר להביא בתרגום מאנגלית וזו "הזכות להיעזב לנפשו", שאדם יכול להלך ובעצם, שהחברה -ובוודאי השלטון, לא יתערבו בענייניו.

אנחנו מקבלים ואנחנו סבורים שאדם נהנה מזכות לפרטיות ויש הילה של פרטיות שעוטפת אותו בכל מקום שהוא הולך, והדבר חל לא רק ברשות היחיד אלא גם כשהוא יוצא אל הרחוב וגם כשהוא מטייל בין החנויות במרכז הקניות, הוא נהנה מאותה הילה של פרטיות אם כי ההיקף והאופי של הזכות לפרטיות משתנה בהתאם לציפיה שלו במרחבים השונים אבל, גם המרחב הציבורי הוא בוודאי יכול לצפות שלא להיות נתון למעקב. הוא לא יכול לצפות שאנשים לא יביטו בו, הוא כן יכול לצפות אולי שלא יתעדו באופן מרחיק לכת את הפעילות שלו.

מידת הפגיעה בפרטיות במרחב הציבורי תלויה בהרבה מאד מרכיבים וזה לא 'שחור ולבן', יש פגיעה בפרטיות או אין פגיעה בפרטיות, יש פגיעה מסווימת בפרטיות אבל, עד כמה היא קיימת והדבר קשור מאד לניתוח המשפטי, כי זה תלוי בסוג האמצעים שמפעילים והאמצעים אכן הם לא רק מצלמת חוזי רגילה אלא יש מצלמות תרמיות ויש מצלמות שפועלות בלילה ושאר האמצעים שהוזכרו פה ולכן, האמצעי שמופעל, רמת הרזולוציה שלו ואפילו באיזו זויות הוא מופעל ובוודאי גם הרציפות –וזו נקודה חשובה, הרציפות של התיעוד, הן משפיעות בסופו של יום על מידת הפגיעה בפרטיות ועל עצם קיומה, כי יהיו נסיבות שבהן גם מצלמה לא תוביל לפגיעה בפרטיות אם מדובר במצלמה אחת לשטח מסוים.

נדמה לי שהתופעה שמדובר בה כאן, היא איזושהי תופעה שיש לה ראשים רבים שעלו כאן בדיון ואני חושב שהיה צורך לעשות איזה סדר ואת זה אין לי זמן כרגע לעשות אבל, כמובן צריך להבחין בין הגורם -אם זה ראשות שלטונית או אדם פרטי, והאם המצלמה מצלמת את חצריו שלו ואגב כך מצלמת במקרה גם את בית השגריר, מצלמת גם מעט מן המרחב הציבורי או באופן עקבי את המרחב הציבורי וכן הלאה אבחנות שאפשר לעשות.

כך או כך, אני אזדקק בכל זאת למספר משפטים, נדמה לי - - -

גם היועץ המשפטי לא מנחה, אתה צריך להגיד - - -

אני בטוח שזה לא בא על חשבון הזמן שלי. אם יאפשרו לי אני אומר הכל. הדיון יש לו הרבה מאד היבטים ואנחנו צריכים להודות, כולנו כחברה, שהטכונלוגיה משיגה את המשפט, המשפט -כמעט באופן גנרטי, איטי לעומת הטכנולוגיה וזו אחת הסוגיות שהדבר הזה מתרחש לנגד עינינו ולכן, אין פה 'רעים וטובים' ש'רוצים לפגוע בפרטיות או לא רוצים לפגוע בפרטיות' אלא צורך לפרש את חוק הגנת הפרטיות שהוא אומר דברים אבל הוא לא קובע הסדר מפורש בהקשר הזה, ואנחנו מנסים, גיברתי, אני בכל זאת צריך איזו סבלנות של דקות אחדות, אנחנו - - -

משמר הכנסת הוא זה שמוציא אותנו.

יש פה שטוענים סביבי שיש לי אינטרס לא לדבר אבל אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים. אנחנו מנסים בעצם לפרוט את ההוראות של החוק שאין בו הסדר פרטני דווקא לנקודה הזו, כמו להרבה מאד סיטואציות שהן קשורות לפרטיות והחוק, מטבע הדברים, לא הסדיר אותן, אם זו פרטיות בתחום העבודה, או דוגמאות אחרות ואנחנו מנסים לפרוט אותן, אנחנו מנסים, בעצם, להביא למצב שלפחות ראשויות השלטון –ואני לא נוגע כרגע במצלמות - - -

כשאתה אומר "מנסים" – האם אתם - - -

מיד אגיע לזה.

למה 'מיד? כן או לא?

אנחנו מנסים להגיע להסדר שהשלטון יעשה את זה בצורה מידתית. לכן אנחנו יושבים ומקיימים עבודה שהיא פרטנית ולכן גם ממושכת, יש שיגידו שהיא ממושכת מדי, עם המשרד לבטחון פנים, משרד הפנים והמשטרה. יש בידינו טיוטה מתקדמת -אולי עם מחלקות מסוימות אבל יש טיוטה של נוהל שבעצם לפיו יופעלו המצלמות בידי הראשויות המקומיות במסגרת "עיר ללא אלימות" והנוהל הזה יתייחס להיבטים שעלו כאן בדיון, של השאלות מתי צריך להציב ומי מחליט על ההצבה של המצלמה, מה זויות הצילום ומהן שעות הצילום, כמה זמן יישמר החומר ומי יהיה רשאי לצפות בו והדברים האלה בצורה פרטנית, אני מאמין, יתנו מענה לפחות ליישום. עדיין תתתעורר השאלה –שהיא בעינה, שאלה חברתית, האם התופעה הזו של מצלמות אבטחה, מצלמות מעקב –איך שלא נכנה את זה, היא תופעה רצויה או לא רצויה, חלק מן הדיון שלנו, ואחרי שאנחנו קודם כל נתמודד עם ה"עיר ללא אלימות" שהוא פרוייקט שהולך ומתרחב ואנחנו לא רוצים שהוא יתרחב בלי איזושהי הסדרה ושליטה, אנחנו בהחלט נשקול גם את התשובות למה שעלה כאן בדיון - - -

"אנחנו מנסים", "אנחנו נשקול", "אנחנו נבחן", אני אשַמָע פחות מנומסת.

אני מתאר את מה שיש. יש לנו טיוטה, יש לנו נוהל שיכול, שהוא בעצם הנוהל שלפיו תופעל מערכת "עיר ללא אלימות", יש עוד דברים לומר אבל הופסקתי.

הפסקתי אותך שלא בטובתך. ראו, אני מתרשמת שהשנתיים שניתנו "במרכאות או לא במרכאות", למשרד המשפטים, להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, לא נוצלו כהלכה. נוצלו בכך שיש –כמו שאמרת, יש בדיקה, יש בחינה.

נדמה לי שאני לא יודע שניתן זמן למשרד המשפטים או לממשלה ככלל כדי לגבש חקיקה ראשית, הסניגוריה הציבורית יכולה ליהות רגועה שזכויות הנאשמים בהליך הפלילי שהיא אמונה עליו - - -

אני אסכם מהתרשמותי את הדברים הבאים. ראשית, חוק הגנת הפרטיות, בעיניי, לפי מה שנשמע כאן, לא מסדיר את כל הבעיות שצצות עם כניסת מצלמות מעקב בכל הראשויות, בכל המרחב הציבורי שלנו ולפיכך, אני מבקשת לקבוע את ההמלצות ואת הדברים הבאים:
ראשית, הועדה, ועדת המדע והטכנולוגיה, קיימה היום דיון ראשוני בנושא מצלמות מעקב לצורכי אבטחה במרחב הציבורי, אנחנו נמשיך את הדיונים.
הועדה קוראת למשרד המשפטים לבחון את הנושא כמכלול ולהכריע –הן באשר לאיזון הראוי בין הזכות לפרטיות לבין התכליות הראויות המצדיקות שימוש במצלמות מעקב לצורך שמירה על הסדר הציבורי, תוך –וזה הסיפוא שהוא מאד חשוב, תוך הסדרה בחוק.
אני בהחלט מצפה שתהיה הסדרה בחוק כי החוקים הקיימים לא מגנים עלינו מספיק, אפשר להביא תיקון לחוק הגנת הפרטיות שמוסיף עליו או לחילופין, בחקיקה ראשית. אני כבר אומרת שגם חבר הכנסת בן סימון וגם אני, ניזום חקיקה כזו בעזרת מוסדות שיסייעו בידינו ואולי בזה אנחנו נזרז קצת את הממשלה או את משרד המשפטים בהקשר הזה, להציע חקיקה מטעמו, חקיקה ממשלתית.
הועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא. תוך כחודשיים נקיים דיון נוסף, לראות במה התקדמנו. אני מבקשת את הדיווח -הן ממשרד המשפטים, הן מן המשרד לבטחון פנים וגם מן השלטון המקומי. אני כבר אומרת -במאמר מוסגר, שאם שאם התכלית של הצבת מצלמות בראשויות המקומיות היא לשמור על ראש העיר המאוים אז בעיניי זו תכלית מאד לא ראויה, יש לזה כלים אחרים. אני אפילו תוהה על עצם האמירה כאן. ולכן אני מבקשת מן המשרד לבטחון פנים -שהוא זה שמתיר לראשויות המקומית להציב במצלמות, אני מבקשת לעצור את ההיתרים הללו, להסתפק - - -

זה לא המשרד לבטחון פנים.

אז אני אומרת לשלטון המקומי, לעצור את הפרוייקטים הללו, אני מבקשת לפחות בחודשיים הבאים, אני אקבל איזשהו דיווח שממנו נבין באמת מה התועלות –אני מקווה.

לסיום אני מבקשת מכל הגורמים שמקיימים כיום בפועל מערך של מצלמות, להגיש לדיון הקרוב בוועדה הזו, בכנסת, דיווח על מחקר שהם עושים, של מימצאים שהם מצאו, שמוצאים, שימצאו בעקבות הקריאה שלי, על התועלות שיש בהצבת המצלמות, אל מול המצב הקודם, אמרו שיש נתונים, שיש אינטואיציות, אני מבקשת את הדברים.

כבודה, זו הקופה הציבורית אז שידווחו גם על העלויות.

כמובן, כשמדברים על תועלות זו גם עלות מול תועלת. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>