PAGE
31
ועדת הכנסת

23.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ו בכסלו התשע"ב (23 בנובמבר 2011), שעה 10:45

טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 66) (תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא לבית המשפט העליון), התשע"ב-2011

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

דורון אביטל

אורי אורבך

רוברט אילטוב

דני דנון

ניצן הורוביץ

דב חנין

יואל חסון

יעקב כץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

דוד רותם

כרמל שאמה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 66) (תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא לבית המשפט העליון), התשע"ב-2011

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת בעקבות פנייה שהתקבלה מיושב ראש ועדת החוקה. בדיון לגבי הצעת חוק תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא בית המשפט העליון נטענה טענה על נושא חדש. כמובן, כפי שמתבקש מהתקנון, הנושא עולה לדיון בוועדת הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.

אני רוצה לנמק את הטענה, אבל לפני - - - בסדר?

זכות הדיבור היא שלך. בבקשה, שתי דקות. תנמק את הטענה.

שתי דקות זה לא מספיק. יש כאן נושא רחב, חדש, עקרוני.

אבל זה מה שיש לך.

שתי דקות זה לא מספיק לנמק את הטענה החדשה הזו, כי יש כאן נושא רחב ועקרוני. במעט הזמן שניתן לי בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת – עשר דקות – שוחחתי עם אנשים שמתמצאים בסוגיה יותר ממני. יש כאן הרבה שיקולים בעד ונגד.

אנחנו לא דנים כאן בעד ונגד. תביא רק נימוקים לנושא חדש.

אנחנו נוגעים בנושא רחב, ממצב שחל על בית המשפט העליון, שברור שבשבתו כבג"ץ הוא בית משפט ייחודי, הוא נוגע בנושאים חוקתיים, לבין משהו עם השלכות רוחביות, כולל גם תקציביות, כי אנחנו יודעים שמי שמתמנה חודשיים לפני שהוא פורש זה מעלה את זכויות הפנסיה שלו. זה נושא רחב, נרחב ושונה לחלוטין. ממצב של מינוי שיכול להשפיע על אדם אחד זה מגיע למצב שיכול להשפיע על עשרות מינויים או על מינויים רבים, אני אפילו לא יודע מה המספר. לכן זה נושא שונה - גם עניינית, גם מהותית וגם מבחינת סדרי גודל.

אבל לפני כן, אבקש התייחסות של היועצת המשפטית, ארבל. הרי טענתי לנושא חדש בוועדת החוקה ולכן הגענו לכאן. לפי סעיף 85(ד), ואני מצטט: "ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות." הישיבה הזאת היא לא ישיבה רגילה קרובה של ועדת הכנסת. בכלל יריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, נמצא בתל-אביב. הוא, בניהול עניינים ב-SMS, מסמיך את חבר הכנסת אלקין מהרגע להרגע.

תודה רבה, ארבל תענה לך.

זה לא - - -

השאלה ברורה. ארבל תענה לך.

אבל זו שאלה עקרונית. יש תפיסת עולם שעומדת מאחורי הסעיף הזה.

תודה רבה. בבקשה, ארבל.

אנחנו רוצים לאפשר דיון אמיתי ועקרוני בעניין. לכן, כל הדיון הזה נעשה בניגוד לתקנון ואין לו שום סמכות ושום נפקות.

לא מכנסים ועדת הכנסת בלי התייעצות עם צוות ועדת הכנסת, לכן הכול לפי - - -

אני רוצה לשאול את מנהלת הוועדה: האם הישיבה הזאת היא אחת מהישיבות הרגילות הקבועות, שהיו על קבועות על סדר-היום של הוועדה?

שאלת. תיכף תקבל תשובה. ארבל, בבקשה.

מה זו ישיבה רגילה וישיבה לא רגילה לא הוגדר בתקנון, אבל המקומות שבהם נעשה - - -

חבל, חבל שלא פעלתם להגדיר את זה.

יכול להיות. אבל המקומות שבהם נעשה שימוש בדבר הזה, הכוונה הייתה על-פי רוב ישיבות שאינן ישיבות פגרה, למשל. להבהיר – דברים מהסוג הזה. ברגע שיושב ראש הוועדה קבע ישיבה – ולעניין זה, אם הוא מילא ממנה מקום, הוא יושב ראש הוועדה לכל דבר ועניין לצורך הזה – אז הישיבה הפכה להיות ישיבה רגילה. לא כתוב: ישיבה שנקבעה מראש.

רגילה וקרובה. אני לא חושב שצריך - - -

אין בה משהו מיוחד, היא רגילה. נכון שהיא נקבעה באופן - - -

זה בסדר, תתווכח עם היועצת המשפטית ואחר כך תבוא אליי בטענות שאני לא מקשיב ליועצים המשפטיים שלי.

לא נדרשת שום - - -

גם ליועץ משפטי יש פרשנות.

אני חושב שקיבלת תשובה.

חבר הכנסת פלסנר, מותר להתווכח אתה - - -

אין כאן שום התפתלות משפטית. כתוב: רגילה וקרובה.

חבר הכנסת פלסנר, אתה רוצה לנמק את הטיעונים לנושא חדש?

לא, כי אני עורך דין 35 שנה והם לא מבינים כלום.

אדוני היושב ראש, לפני אני עוד רוצה לדון - - -

לא, הזמן שלך תיכף מסתיים.

- - פרוצדוראלי - -

לא, הזמן שלך תיכף מסתיים. שאלת שאלה פרוצדוראלית – קיבלת תשובה.

שאלת שאלה פרוצדוראלית וקיבלת תשובה.

אין שום דבר רגיל וקרוב בישיבה הזאת, עם כל הכבוד.

תודה רבה לך.

איפה את - - -

חבר הכנסת פלסנר, אני מבין שאתה, כמסורת של קדימה, אוהב להתנגח עם יועצים משפטיים. אבל קיבלת כאן תשובה, תכבד אותה.

לא, אני רוצה שארבל תשקול שוב, ואני רוצה לשמוע ממנה עוד - - -

הזמן שלך לטענת נושא חדש מסתיים.

למה?

לא, הנושא הזה הוא רציני מדי.

כי הוא מעדיף לנצל את הזמן להתנגח עם היועצת המשפטית.

אין משמעות לכנסת הזאת?

יש משמעות לכנסת הזאת. יש כאן ייעוץ משפטי, ואני מציע שתכבד אותו. תודה רבה.

מה הכוחנות הזאת? פרוצדורה חדשה, שאתם עושים הכול בהינף יד.

תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

לא, לא, לא, אני רוצה להבין מארבל - - -

אתם מכופפים את היועצים המשפטים.

חבר הכנסת פלסנר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני רוצה להבין מארבל - - -

אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אני רוצה ללבן את הסוגיה הזאת.

אל תחייב אותי להוציא אותך.

אני רוצה לשאול אותה שאלת המשך.

שאלת, ואם היית מקשיב לתשובה גם היית שומע אותה.

שאלתי, רק תן לי לשאול שאלת המשך.

חבר הכנסת פלסנר, אל תחייב אותי להוציא.

אתה לא צריך להוציא אותי.

אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

יש גבול לדיקטטורה.

חברת הכנסת אדטו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה יכול פעם שניה גם כן.

חברת הכנסת אדטו, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

- - -

קצת, קצת תנשום.

חברת הכנסת אדטו, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. בבקשה, סדרנים.

תנשום בין לבין, אדוני. לנשום זה חשוב.

אני רוצה להבין מארבל האם נדון הנושא - - -

זאת שערורייה. זאת סתימת פיות, אדוני.

תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אתה לא יכול לסתום לכולנו את הפיות לכולנו כאן.

בבקשה, סדרנים.

לא, אני יוצאת. אתם סותמים את הפיות בוועדות, אתם סותמים את הפיות במליאה, אתם סותמים את הפיות של התקשורת - - -

סדרנים - - -

מי שסותם את הפיות לתקשורת זה אתם – מאיר שטרית ויואל חסון.

- - - קדימה.

(חברת הכנסת רחל אדטו יוצאת מחדר הוועדה.)

אדוני היושב ראש, בסעיף - - -

חבר הכנסת פלסנר, אתה לא בזכות דיבור.

אני רוצה ללבן את הסוגיה הזאת.

אבל אתה לא בזכות דיבור.

אז אני מבקש את זכות הדיבור. יש כאן סוגיה אמיתית, עקרונית - - -

ביקשתי, קיבלת. אתה כרגע לא בזכות דיבור. אתה מפריע לחבר הכנסת רותם לדבר.

ארבל, אני מבקש - - - כמו שצריך.

חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אדוני היושב ראש, תן לי לדבר.

כתוב ישיבה רגילה.

עמדת היועצת המשפטית - - -

בבקשה, סדרנים.

עמדת היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת - - -

סדרנים, בבקשה.

והיועצת המשפטית לוועדת החוקה, עורכת הדין - - -

תבדקי. ב- 98(א) יש אבחנה בין ישיבות רגילות ודחופות.

חבר הכנסת פלסנר - - -

תן לו לדבר. אני לא מבין? אני מדבר, אל תפריע לי.

לא קראת לזה ישיבה דחופה. בתקנון - - -

עורכת הדין סיגל קוגוט סבורה שמדובר - - -

אומרים - - - זה בדיוק ההבדל.

- - שהדבר איננו בגדר עניין חדש. אבל מכיוון שלא הייתה לי כל ברירה, מכיוון שחבר הכנסת פלסנר רצה לדחות את הדיון בינתיים, אז העברתי את זה לוועדת הכנסת.

זה דיון עקרוני, יש לי טענות. אין לך שום סמכות להוציא אותי. כל מה שאני אומר הוא ענייני.

אני מבקש לקבוע שלא מדובר בעניין חדש.

אנחנו עוד בשלב הפרוצדוראלי.

אתה יכול להיות באיזה שלב שאתה רוצה. אני לא שואל אותך.

לא מיצינו את הדיון הפרוצדוראלי.

סדרנים, אני מבקש להבטיח שקט בישיבת הוועדה.

יש דיון פרוצדוראלי, בואו נמצה אותו.

מה זה שקט? אי-אפשר לשתוק על מה שקורה כאן, אדוני.

מדברים לפי התור.

מדובר בעניין עקרוני. זה לא פוליטביורו.

אי-אפשר לשתוק על מה שקורה כאן. ראית ג'ונגל שקט?

אין לו סמכות לקיים את הדיון הזה ולכן אין לו סמכות להוציא אותי.

יש לי סמכות לקיים את הדיון הזה.

זה דיון שהוא לא בסמכות. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של היועצת המשפטית, שאומרת שהדיון הזה הוא בסמכות. אם בכלל, זה דיון דחוף, ואסור לקיים נושא כזה בדיון דחוף.

אדוני היושב ראש, אפשר להצביע, בבקשה?

ארבל, זה דיון דחוף, אם בכלל. לא דיון רגיל.

למה אתה לא מוציא אותו?

אני ביקשתי להוציא אותו. סדרנים, מה קורה כאן?

יש סדרן אחד. מה הוא יעשה?

אין נפקות לדיון הזה, אין לו סמכות. עד שאני לא שומע את היועצת המשפטית, אין לו סמכות.

פלסנר, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אין לו סמכות להוציא אותי. הדיון הזה לא בתוקף.

תודה רבה.

אני יכול להוציא אותך באותה מידה. תוציאו אותו. אין לו סמכות, סליחה. אין לך סמכות להוציא אותי. עד שאני לא שומע מהיועצת המשפטית שהדיון הזה הוא בתוקף, שהוא לא דיון דחוף - - -

שאלה מעניינת. אם הדיון לא בתוקף, יוחנן צודק.

אבל זה לא דיון. לא, לא, לא.

טענותיו של חבר הכנסת פלסנר נכונות.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

זה דיון שהוא לא בסמכות. אני רוצה לשומע את היועצת המשפטית.

אתה שמעת. אם היית - - -

היא לא התייחסה לטענה הנוספת שלי.

יש לו שאלה, אתה לא נותן לו.

הייתה לי עוד טענה.

רק היועצת המשפטית יכולה להוציא את יוחנן.

נכון. אין לך שום סמכות להוציא אותי.

תביא עוד סדרנים, אם אתה לא מצליח - - -

אדוני היושב ראש, אפשר הצעה לסדר?

אין סמכות לדיון, סליחה.

אדוני, תן ליועצת המשפטית להתייחס לטענה הזאת.

אני אתן ליועצת המשפטית את כל הזמן, רק שלא תפריעו לה.

תן לה להתייחס, אדוני.

תן לה להתייחס ולהגיד שזה לא מדויק.

יש הבחנה בין ישיבה דחופה לרגילה.

כבוד היושב ראש, בוא נפעיל שיקול דעת, נשאיר את כולם ונעשה שיחה קצרה לגבי נושא חדש.

אם תקיימו את זה בצורה נורמלית ולא תפריעו אחד לדברי השני - - -

אוקיי, אז בוא נוותר על סוגיית הסדרן.

יש פה סוגיה - - -

יוחנן, כשתשב פה תנהל את הישיבה הזאת. ארבל, את רוצה להוסיף?

בוא נוותר על סוגיית הסדרן וניתן ליועצת לדבר.

אני יכולה להוסיף. כמו שאמרתי, התקנון לא מגדיר מה הן ישיבות רגילות וישיבות דחופות. המשמעות של ישיבה רגילה או דחופה היא לא כמה דקות מראש הזמינות את הישיבה. סעיף 98 אומר שהוועדות הרגילות יהיו בזמנים שקבעה הוועדה, ואלה הם הזמנים הרגילים שבהם מתקיימות ישיבות הוועדות. יום רביעי בבוקר לפני השעה 11:00 זה בוודאי הזמנים הרגילים שבהם מתקיימות ישיבות ועדות הכנסת.

זמן רגיל - עשר דקות התראה מהרגע להרגע? זה זמן רגיל?

כמה זמן מראש מוצאת ההזמנה, זה לא הופך את הישיבה לדחופה או לא דחופה. צריך לזכור שנושא חדש שונה כמעט מכל הנושאים האחרים בוועדת הכנסת, שבהם היא לא מוגבלת מתי לדון. אנחנו יודעים שיש ועדות שענייני חקיקה ועניינים חשובים נמשכים בהן לאורך זמן. נושא חדש, במפורש רצו לקבוע שהוועדה תדון בו בהקדם בשביל ש- - -

תודה רבה, ארבל.

וזה היה העיקר פה.

תודה. אני מביא להצבעה את הבקשה לנושא חדש - - -

לא, לא, לא. סליחה, אדוני. ביקשתי רשות דיבור.

אני עוד לא דיברתי.

בבקשה, חבר הכנסת חסון.

זו דיקטטורה של המיעוט.

אדוני, הצבעתי וביקשתי גם.

הם מתכוונים למשוך את זה עד 11:00, דודו.

אל תדאג, עשר דקות אחרי הישיבה הזאת יש הצבעה.

אדוני, אני קודם כול שמח. עם כל העצב של התהליך הזה מסביב, אני שמח שהצלחנו, בזכות תקנון הכנסת, לעכב את החקיקה הבעייתית הזאת ולעצור את התהליכים המסוכנים שאתם מובילים. תרמנו תרומה חשובה לדמוקרטיה הישראלית, אדוני. הנושא הזה שהוגדר, התהליך הזה, שהצלחנו לעצור אותו, יכול לתת זמן מחשבה נוסף לקואליציה הזאת.

הוא מתחיל פה - - -

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

רק רגע. אני חבר ועדה, הודעתי לך שאם הדיון לא מסתיים עד 11:00 אני לא יכול להישאר. אני חבר ועדה, לכן לא תוכל להצביע. יש לי שאילתא ראשונה במליאה. אני קם והולך.

אדוני, השעה 11:00. האם יש אישור יושב ראש?

חבר הכנסת - - -

אדוני, סליחה. אין אישור יושב ראש לישיבה הזאת. השעה 11:00, אם לא תגיד עכשיו שקיבלת אישור מהיושב ראש – אין אישור ואתה לא יכול להמשיך את הישיבה, נקודה. אלה כללי הכנסת.

אתה לא תכתיב לנו את הדיון פה, מר חסון.

תן כבוד לכנסת. היום אתה כאן, מחר אתה שם. תן כבוד לכנסת. אין אישור יושב ראש.

יואל, אם אין אישור יושב ראש לא תהיה הצבעה. מה אתה מוטרד?

לא, אי-אפשר לקיים דיון. אתם יודעים שאלו הכללים. אדוני, עכשיו תעצור את הישיבה עד שיהיה לך אישור מהיושב ראש. תכבד את הבית הזה.

תודה.

לא, הוא לא הגיע, אדוני היושב ראש. ייקח לו זמן. אדוני, אני מבקש ממך - - -

חבר הכנסת חסון, אתה לא בזכות דיבור.

קודם כול, אני עדיין בזכות דיבור.

לא, הזמן שלך נגמר.

אני מבקש ממך לעצור את הישיבה. זאת ישיבה לא חוקית. זאת ישיבה לא חוקית, ללא אישור יושב ראש הכנסת.

אולי נשמע את היועצת המשפטית. אולי גם את זה היא מכשירה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להתערב. גברתי, אין אישור יושב ראש כנסת, אני מבקשת ממך להתערב בעניין הזה.

היועצת המשפטית תחליט.

יש על כך הוראה מפורשת בתקנון, נכון.

יפה. אני מבקש לעצור את הדיון. אדוני, השעה כבר 11:01. אתה עובר על תקנון הכנסת. עובדה.

היות שהשעה 11:01 אני מכריז - - -

הישיבה הזאת מנוגדת לתקנון. אני רוצה לבקש מהמאבטחים שיפזרו אותך עכשיו.

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת חסון - - -

היועצת המשפטית, אני מבקש ממך לקבוע שהישיבה הזאת היא לא חוקית.

חבר הכנסת חסון, אתה תיתן לי לדבר?

לא, אתה תנעל את הישיבה.

יואל, אי-אפשר לקבוע את זה, כי הישיבה לא חוקית.

חבר הכנסת חסון, אני מכריז על הפסקה בקיום הישיבה.

תודה רבה לך.

הישיבה הדחופה הזאת.

זה לא יעזור לכם, יואל.

אנחנו פנינו ליושב ראש, ביקשנו את האישור ולכן תהיו מוכנים.

אז תנעל את הישיבה.

לא, אני לא נועל. אני מכריז על הפסקה.

לא, אתה נעלת את הישיבה.

אתה לא מוציא להפסקה. אתה נועל את הישיבה.

אני עושה הפסקה כדי לברר - - -

רבותי היקרים, רק להזכיר לכם, אני במקום היושב ראש הייתי דוחה את הישיבה.

לא, לא. תצטרכו להודיע לנו מחדש על קיום הישיבה.

הכרזתי על הפסקה.

11:03 עד 11:06 הפסקה.

חברים, אני מכריז על סיום ההפסקה. אנחנו חוזרים לדיון. קיבלתי אישור מהיושב ראש להמשיך את הדיון.

אני מבין שנתת הוראה ליושב ראש הכנסת לקיים את הדיון.

נתתי הוראה?

הרי הוא פוחד פחד מוות ממך.

איך אתה מדבר?

זה שאתם לא מכבדים יועצת משפטית - - -

אתה מחלק ציונים ליושב ראש הכנסת?

הדיון הזה ואי-כיבוד התקנון - בחסות יושב-ראש הכנסת, כמו כל תהליך החקיקה הזה. הוא בחסות יושב ראש הכנסת, שנכנע לגחמות האנטי-דמוקרטיות שלכם.

הדמוקרטיה זה יואל חסון.

חברים, אני מחדש את הדיון. החברים שרוצים לדבר ידברו. נמתין עם ההצבעה עד שחבר הכנסת מולה יסיים את השאילתא שלו ויחזור. אנחנו לא נמנע ממנו אפשרות להצביע.

הייתי באמצע רשות דיבור, אדוני.

לא, אתה סיימת. כבר העברתי אותה לחבר הכנסת דורון אביטל. בבקשה, חבר הכנסת אביטל.

בבקשה. בשבילו אני מוכן.

תודה. נקודה מקדימה - אני רוצה לחזור על הבחנה שאמרתי גם מעל הפודיום בכנסת, ההבחנה בין הפרוצדורה של הדמוקרטיה לבין הרוח והתרבות הדמוקרטית. הפרוצדורה נותנת המון כוח בידיהם של יושבי ראש הוועדות, אבל אתם חוטאים פעם אחרי פעם כנגד.

כנגד מה?

כנגד הרוח הדמוקרטית. התרבות הדמוקרטית היא לא רק פרוצדורות.

אנחנו פועלים לפי תקנון הכנסת.

אתה מבין את המשפט הזה – רוח דמוקרטית?

כן -כשיש לכם רוב זה דמוקרטיה, כשאין לכם רוב זו לא דמוקרטיה. זו רוח הדמוקרטיה נוסח קדימה.

דנון, אני רוצה לדבר.

חבר הכנסת דנון, אל תפריע לחבר הכנסת אביטל.

דמוקרטיה זה לא רק פרוצדורה, זו מערכת שלמה של ערכים ותרבות. ברור שאם אתה שולט בפרוצדורה זה לא דמוקרטיה. אם אתה שולט בפרוצדורה באופן שהוא עריץ אז אין דמוקרטיה. זה צריך להיות ברור לכל בר דעת, כל ילד בתיכון יודע את זה. אז העריצות הזאת לא נדרשת.

עכשיו לעניין הנושא החדש. אני חושב שגם אם הפורום הזה יצביע נגד, כל בר דעת יודע שזה נושא חדש. לפני זה היה חוק, שהיה גזירה מתוצאה שרציתם לייצר. גזרתם אחורה, יצרתם חוק. לא היה לו אופי של חוק כללי.

שניה. אתם טוענים שזה נושא חדש.

כן. אני רוצה להסביר את הרציונאל למה זה נושא חדש.

אם אנחנו נצטרף אליכם ונקבע שזה נושא חדש, אין לכם טענות כלפינו?

לא, להיפך. הם ישמחו.

זה יהיה נושא חדש. אחר כך נוכל להצביע על - - -

בסדר, יהיה נושא חדש.

נושא חדש. ולפיכך, שלא יידון.

לא יידון, בסדר. זה סוייד ביקש, אף אחד אחר לא.

זה מה שאנחנו רוצים.

אין בעיה. אז על מה אנחנו מתווכחים?

באנו לפה כי אתם רציתם להביא - - -

לא, אני חייב לקבוע.

אתה ביקשת להכריז - - - לא הייתה ברירה.

רק לסיים. יש לי עוד - - -

אם אתה מסכים אתי שזה נושא חדש, אז אי-אפשר להגיש את זה כהסתייגות. נכון?

נכון.

אז יש לי רק סייג אחד. אנחנו יכולים להסכים אבל יש לי רק סייג אחד - אני רוצה לדעת מה כתוב ב-SMS שדודו רותם העביר לך, שבגינו שינית את דעתך.

תשלם מיליון דולר.

אני אגיד לך מה כתוב פה. כתוב: פלסנר רוצה נושא חדש. תסכימו.

אני רוצה לדעת מה הקונסיליירי כתב לו.

בבקשה, חבר הכנסת אביטל. אתה רואה? כשהתחלת לדבר לעניין התברר שאנחנו בכלל מסכימים עניינית.

החוק כנושא חדש, החוק במתכונת הזאת, יש לו צורה של חוק כללי. לא חוק שנגזר פרסונלית, רטרואקטיבית, אלא חוק כללי אמיתי. ולכן, הוא חוק שנדון ונחשוב עליו. אני חושב זה הישג גדול שהגענו להסכמה.

חברים, אתם רוצים שנחכה למולה?

לראשונה בהיסטוריה קיבלת את דעתה של האופוזיציה והסכמת לה. מעולם לא התפשרת. זה אירוע היסטורי.

האופוזיציה רצתה להעלות את זה.

דמוקרטיה מתייעצת.

אתם רק שוכחים מי אמר שזה נושא חדש.

סיעת קדימה, מי כרגע מרכז הסיעה?

יוחנן.

יוחנן, אני שואל אותך - אם אנחנו מסכימים, אתה רוצה שנחכה לשלמה מולה להצבעה או ש- - -?

לְמה?

כן, כן, ודאי.

למה? מסכימים.

חס וחלילה, פתאום לא יעבור.

הוא רוצה לחזור.

אוקיי. חבר הכנסת חנין בינתיים בזכות הדיבור. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר על הפרוצדורה וצורת ההתנהלות של הכנסת. מה שקורה בשבועיים האחרונים, אדוני היושב ראש – יושב ראש הישיבה ויושב ראש הקואליציה - באמת עובר הרחק מעבר לגבול הנסבל. זו פעם ראשונה שאנחנו תקועים בענייני בית המשפט העליון בזמן מליאה, בגלל הלהיטות של הקואליציה להעביר בצורה מהירה ודורסנית את הרצונות שלכם.

פעם ראשונה?

זו פעם שניה בתוך שבועיים. בזמן מליאה, כשאנחנו אמורים להיות במליאה, כשחובתנו להיות במליאה ולהאזין לשאילתות ואולי גם לשאול שאילתות נוספות. למשל, אני ביקשתי להירשם לאחת מהן. אנחנו בבעיה, כי אנחנו נאלצים להיות פה בישיבה.

אני חושב ששגה יושב ראש הכנסת שגיאה גדולה ומהותית שהוא איפשר את הפתח הזה, של ניהול ישיבות בזמן מליאה. אני חושב שיושב ראש הכנסת בחלומותיו הגרועים ביותר לא תיאר לעצמו לאן הדברים האלה מביאים אותנו. זה כבר הופך להיות לנורמה, שבמקביל למליאה יושבות ועדות ודנות ברביזיות או בהצבעות מאוד-מאוד גורליות.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהמסקנה הראשונה מהדיון הזה צריכה להיות – גברתי, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, אני חושב שראוי מאוד שאתם, בלשכה המשפטית, תעשו דיון רציני ומקצועי. לא אפרופו החוק הזה או החוק ההוא. מחר זה יהיה גם אינטרס של מישהו אחר. אנחנו פה שוברים איזושהי נורמה. אני מבין שזה נעשה בכדי להקל על העבודה ולא לעבוד בתנאים בלתי אפשריים וכדומה. התוצאה היא בלתי אפשרית, אנחנו לא מסוגלים לעבוד ככה. אני מבקש שהיועץ המשפטי של הכנסת ייתן חוות דעת לגבי השאלה של המשך עבודת ועדות בזמן מליאה ברמה העקרונית - להבא, לעתיד, לא לגבי מה שהיה עד עכשיו. מה שהיה עד עכשיו הוא חוקי והוא מכוח אישור של יושב ראש הכנסת - כדי שתהיה לנו מדיניות יותר כוללת, נכונה ומאוזנת. לא יתכן שחבר כנסת שיש לו שאילתא צריך לרוץ. בפעם שעברה זה הייתי אני בוועדת חוקה, כי הייתה לי רביזיה בוועדת החוקה. זה לא עובד ככה. אם אני חבר כנסת ויש לי זכויות ומעמד כחבר כנסת ולא בתור סיעה, ואני יכול לנמק את דבריי בוועדה, אז צריך לתת לי את האפשרות לבצע את העבודה הזאת. אני אומר את זה ברמה העקרונית.

אפשר להגיד על זה מילה? התקנון מתייחס לזה במפורש. הוא אומר: ישיבות הוועדות לא יתקיימו בשעה שבה מתקיימת ישיבה של הכנסת, אלא אם כן אישר זאת יושב ראש הכנסת מטעמים מיוחדים וכפי שיקבע. למשל, כאן הוא קבע. יש לו שיקול דעת.

מה הטעם המיוחד?

אנחנו לא יודעים מה הטעמים המיוחדים.

לחץ פוליטי נחשב טעם מיוחד?

אני חושב שדב חנין צודק. אבל יש לי עוד בקשה, נא לקבוע בתקנון שגם בימי ראשון וחמישי הכנסת עובדת, ומתחילים לעבוד ב-7:00 בבוקר. לא צריך להתחיל ב-9:00. בשבוע שעבר בכיתם לי למה אני מתחיל ישיבות מוקדם מדי.

אני בעד ישיבות ב-5:00 בבוקר, אדוני יושב ראש ועדת החוקה.

עוד מילה על זה. פרק הוועדות הוא הפרק הבא והאחרון שוועדת הכנסת הולכת לדון בו במסגרת תיקוני התקנון שהיא עורכת מאז תחילת הכנסת. הסעיף הזה הולך, בין היתר, להיות נדון בו. לכן, זה הזמן להגיש הצעות לוועדת הכנסת בעניין המסוים הזה.

אני חושב שהסעיף מצוין, רק צריך שהוא יתממש. אחרת, אני אומר לך, אדוני היושב ראש - - -

נקיים דיון בוועדת הכנסת, רק שיבואו חברי כנסת, שלא יהיה פה יריב לבד.

זה פשוט ייצור בעיה שאין לה סוף. זו מין תורה שבעל-פה שאי-אפשר לחיות אתה, כי אף פעם לא ברור לנו מה המסגרת, וגם לכם לא ברור מה המסגרת. אנחנו חיים בעולם של תורה שבעל-פה. זה לא נכון ולא לעניין.

לגופו של עניין - - -

אני יכול להחליף את מולה בהצבעה? אצביע אתכם.

בבקשה, חבר הכנסת חנין.

לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני נמצא במצב מיוחד. ההסתייגות הזאת היא הסתייגות שהוגשה מטעם הסיעה שלנו, אבל גם אני מסכים – ותיכף אנמק למה אני מסכים - שיש בהסתייגות נושא חדש.

אם היית יכול להצביע, מה היית מצביע?

אבל היא עוד לא הוגשה בעצם, ההסתייגות. זה רעיון.

לא, הוגשה.

זו בקשה להסתייגות.

היא ברמת הרעיון. אני אתן תשובה לשאלה - - -

מה אתה ממליץ לנו – לאשר או להתנגד?

רגע, רגע, אומר לך מיד, אדוני. אנמק את זה בשתי רמות. רמה ראשונה – ואני מדבר ברמה של הדיון המהותי, גברתי היועצת המשפטית. אני יודע שבדרך כלל הסוגיה של נושא חדש בסופו של דבר מוכרעת כסוגיה פוליטית: קואליציה, אופוזיציה - כך או אחרת.

לא אמור להיות.

לא אמור להיות, אבל באופן מעשי זה ככה. המטרה של נושא חדש, ברמה המהותית, ברמה העיונית, אדוני יושב ראש הקואליציה, היא לאפשר לכנסת לבחון לעומק החלטות שהיא מקבלת. לגופו של עניין, אני חושב - - -

בשביל זה קבעו בתקנון שזה צריך להיות בישיבה רגילה.

יש טעם שהנורמה תהיה אותה נורמה. אני בעד שהנורמה תהיה אותה נורמה בבית משפט עליון ובבתי משפט אחרים. האם אנחנו, ככנסת, בחנו מה ההשלכות של זה? אני לא שמעתי דיון על זה. לא קיימנו דיון. לכן אני אומר, ברמת המהות אנחנו נמצאים בבעיה. אנחנו חוטאים לעבודתנו הפרלמנטרית. הפעם זה נוח לי, זו הסתייגות שלי, מחר זו הסתייגות של מישהו אחר. הנורמות צריכות להיות ברורות לגבי כולנו.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אביטל, אני חושב שהוא צודק. כשהחוק הזה נוסח לא חשבו על בתי המשפט באופן רוחבי. חשבו על בית המשפט העליון, חשבו על כבוד השופט המכובד אשר גרוניס. אף אחד לא חשב על החלטות רוחב. פתאום אנחנו עושים מהפכה כללית במערכת המשפט, אפרופו דבר שאף אחד לא תכנן אותו. כשאתם מחליטים שזה נושא חדש, צריך להיות ברור גם לכם שאתם מודים בכך – כפי שכולנו יודעים - שזה חוק פרסונלי, נקודתי, שמיועד לשופט גרוניס. פה האמת. בואו לא נסתתר מאחורי עצמנו, אלה הם הנתונים. תודה רבה.

ולכן אתה ממליץ לנו - - -

אני ממליץ לקבוע שזה נושא חדש.

אגב, אולי תמליץ באותה הזדמנות לחבר הכנסת סוייד פשוט למשוך את ההסתייגות הזאת? אם זה מה שאתה חושב.

ההסתייגות כבר עשתה את עבודתה הפרלמנטרית. זה שאנחנו יושבים כאן זה כבר - - -

לכן אולי תמליץ לו למשוך אותה.

להיפך. אני רוצה שתחליטו שזה נושא חדש. זה מה שחשוב.

אוקיי, אין בעיה. חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה להעיר משהו?

אני מסכים עם דברי חברי, דב חנין.

חבר הכנסת פלסנר, רצית להוסיף משהו?

כן. אני רוצה להתחבר לטענה המהותית.

אתה רוצה להגיד לחכות למולה.

בסדר, נחכה כמה דקות לחבר הכנסת מולה, שיוכל לחזור.

כל הטענה והרעיון של נושא חדש זה פרוצדורה. למה מוציאים מהוועדה שדנה בחוק? מוציאים את זה כי אומרים שאם יש כאן נושא חדש רוצים לבחון, להבין את המשמעויות, לראות אם יש לזה השפעות רוחביות, אם זה נוגע לדברים אחרים. כשנערכתי לדיון הבוקר בוועדת החוקה התכוננתי לחוק שמכונה "חוק גרוניס". להבין: רע, לא רע, מה המשמעויות לגבי בית המשפט העליון.

אתה מתכוון לחוק שפרופסור פרידמן העביר לפני - - -

די, מיצינו את זה.

ואני לא מבין, באמת, אולי זה רעיון טוב - - -

הוא עד עכשיו לא מבין - - -

כבוד השופט בדימוס מצא והשופטת דורנר הסכימו שהשם "חוק גרוניס" מתאים לחוק שפרידמן הביא לפני שלוש שנים.

אולי זה רעיון טוב, אולי זה לא טוב להחיל את זה על בתי משפט השלום והמחוזיים. אני לא יודע, אין לי את הכלים. זה נושא רוחבי. כמו שאמרתי, יש לו השפעות תקציביות, יש לו השפעות של אופן הניהול - אם יתרת ניהול של חצי שנה זה ראוי או לא ראוי. מה ההיגיון בתקנון שאומר שנושא חדש ייקבע על-ידי ועדת הכנסת באחת מהישיבות הרגילות הבאות? בדיוק כדי לתת את הזמן - - -

לא, להיפך. כדי לא לאפשר למרוח את זה בוועדת הכנסת. תשאל את ארבל.

לא, אחת משלוש הישיבות. זה מצד אחד - - -

אגב, בתקנון הישן זה היה בישיבה המיידית הראשונה.

אדוני היושב ראש, מצד אחד לא למרוח זמן, ומצד שני, אמרו אחת הישיבות הרגילות ולא אחת הישיבות הדחופות. אדוני היושב ראש, עד היום לא נעשה דיון - וביררתי את זה עם ארבל, שהיא יועצת משפטית רצינית והגונה. שאלתי את ארבל: אם נעשה דיון, מה ההבחנה בין ישיבה רגילה לבין ישיבה דחופה? ההבחנה היחידה שאני יכול להעלות על הדעת בין רגיל לדחוף זה רק העיתוי של הזמן. הרי זה לא שיש סורים על הגדר והם יורים עלינו. לא יורים על המשכן, לשמחתנו. לכן, ההבחנה היחידה בין רגיל לדחוף זה מועד כינוס הישיבה. אני לא יכול לראות שום פרשנות משפטית שתציג תזה שאומרת שהישיבה הזאת היא לא ישיבה דחופה, הישיבה שכונסה היום ברבע ל-11:00. על אחת כמה וכמה, אין שום דבר רגיל בישיבה שמתרחשת בזמן שהמליאה מתכנסת, שהיושב ראש נתן, בנסיבות מיוחדות, אישור לכנס אותה. איך זה הופך אותה לישיבה רגילה?

הישיבה הזאת התחילה לא במקביל למליאה. קיבלתי אישור לסיים אותה.

היא התחילה ברבע ל-11:00 והיו מחלוקות פרוצדוראליות, רעיוניות ומהותיות - -

כי לא קיבלת את דעתה של היועצת המשפטית.

- - ולא הספקנו ללבן אותן ברבע שעה. ועכשיו אנחנו נמצאים במצב של נסיבות מיוחדות, במצב של ישיבה שנתכנסה מהרגע להרגע. הישיבה הזאת, ספציפית, בהתראה של דקה. כן, אמרתם: היושב ראש אישר. הישיבה הקודמת ננעלה - - -

אני הכרזתי על הפסקה, סליחה.

לא, הישיבה ננעלה.

לא נכון.

לא יכולת להכריז על הפסקה.

יוחנן, אני מבין שלאורך כל הישיבה הזאת אתה רוצה לשבת פה ולנהל אותה במקומי. אני מאחל לך שזה לא יגיע בקרוב, אבל עדיין המצב הוא שאני מציע לך לדייק.

אין לי בעיה שתישאר יושב ראש ועדת הכנסת.

הישיבה התחילה ברבע ל-11:00. ביקשנו, כשראינו שאתם מורחים זמן ולא מאפשרים להצביע, בנושא שאנחנו מסכימים עליו, כפי שמתברר, ביקשנו אישור מהיושב ראש. היות שהגענו לשעה 11:00 והיושב ראש לא הספיק למסור את תשובתו, לפי בקשתכם הכרזתי על הפסקה. ברגע שקיבלנו, שתי דקות אחרי זה, את התשובה הכרזתי על סיום ההפסקה.

הגיע חבר הכנסת מולה.

לכן, מבחינה זאת, זו ישיבה רגילה מן המניין.

אני מבקש לסיים.

משפט סיום.

לכן אני חושב שעד היום - - -

יוחנן, אני רק רוצה שתקבלו החלטה מהר. האם אפשר לחדש פה את ישיבת ועדת החוקה ולעבור להצבעה?

התשובה היא לא.

אדוני היושב ראש, עד היום לא התקיים בכנסת דיון שמבהיר מה ההבדל בין דיון רגיל לדיון דחוף.

די, די.

עד שזה לא מתקיים אני חושב שזה לא ראוי לקיים ישיבה כזאת. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת, שיוציא לנו חוות דעת מסודרת.

תודה רבה. חבר הכנסת חסון, אתה כבר היית בזכות דיבור.

שיוציא לנו חוות דעת מסודרת בעניין הזה.

- - -

יש לי הצעה לסדר.

היועץ המשפטי - - -

חברים, אל תבקשו אותי לקרוא אתכם לסדר על משהו שאנחנו מסכימים איך להצביע עליו. חבל מאוד.

יש לי הצעה לסדר, הצעה לסדר חשובה.

תודה רבה, חבר הכנסת חסון. הייתה לך הזדמנות, דיברת.

אבל הצעה לסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אני רק מעדכן אותך שבינתיים, כשלא היית והמשכנו את הדיון - - -

התבקשתי על-ידי היושב ראש לדרוש לקבל הסברים מדוקדקים על כל הדיון.

הנה, אז אני נותן לך הסברים.

מדוקדקים, אבל.

בדיוק. אתה רואה, בלי שידעתי שהתבקשת קלעתי לרוחו של היושב ראש. אני מעדכן אותך שבינתיים, אחרי הרבה רוחות סוערות בחדר, כשחבר הכנסת דורון אביטל אמר מהי עמדת סיעת קדימה, שהיא מבקשת לקבוע את זה כנושא חדש, הפתענו אותו שזאת גם עמדתנו. לכן, בפן התכנים אנחנו מסכימים שזה נושא חדש.

אבל ביקשתי גילוי נאות לגבי מי שכתב את ה-SMS שאישר לכם.

זה אחר כך. חוויות על ה-SMS זה בינך לבין חבר הכנסת מולה.

להגיד לך מי כתב את זה?

כן.

אתה לא אוהב את זה.

אני אתמודד. אני אדם מבוגר.

חבר הכנסת מולה, השאלה שלי אליך: האם אתה עדיין רוצה לשכנע אותנו שזה נושא חדש או שאתה סומך על כך שאחרי שהסכמנו לדעת חבריך אנחנו - - - ?

אני, בניגוד לאחרים, סומך על מחשבה רהוטה של חבריי מסיעת קדימה.

אוקיי, מצוין. אם זה ככה, אני יכול לעבור להצבעה. הנושא של ההצבעה, שניזכר כולנו איפה אנחנו נמצאים אחרי דיונים בהרבה נושאים בתקנון הכנסת. נטענה חריגה מגדר הנושא או נושא חדש.

לא, לא, תתחיל מההתחלה. איך זה התחיל בכלל.

זה בדיוק מה שאני אומר. לגבי חוק בתי המשפט (תיקון מס' 66 - תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא בית המשפט העליון). לגבי הצעת החוק הזאת הציע חבר הכנסת סוייד הסתייגות, שהמשמעות שלה החלת התיקון הזה גם על בתי משפט השלום ובית המשפט המחוזי. נטענה טענה על-ידי חבר הכנסת פלסנר לנושא חדש, חריגה בנושא הנושא, וככה הגענו להכרעה בוועדת הכנסת. זה מה שעולה כאן להצבעה. אנחנו מצביעים על השאלה אם זה נושא חדש או לא. מי שרוצה שזה יהיה נושא חדש יצביע בעד. מי שרוצה שזה לא יהיה נושא חדש יצביע נגד.

לגבי מי שרשאי להצביע - לקדימה ומרצ יחד, נדמה לי, יש ארבעה מקומות. אז תגידו - - -

אני במקום אילן גילאון.

אתה במקום אילן גילאון, אז יש לקדימה שלושה מקומות.

אני, יואל חסון ויוחנן פלסנר.

אוקיי. אלה שלושת המצביעים. שוב, לסיכום הדיון - - -

מי מחליף את מפלגת העבודה?

אף אחד. אף אחד לא מתנדב.

יואל, אתם מחליפים את מפלגת העבודה. היא הופכת להיות - - -

לסיכום הדיון אני מכריז שהייתה פה תמימות דעים בין הקואליציה והאופוזיציה שזה נושא חדש. אפילו חבר סיעתו של חבר הכנסת סוייד – הוא כבר לא פה - - -

אני שמח שדעתי בעניינים המהותיים לפחות מתקבלת.

חבר הכנסת חנין הוא לא בעל זכות הצבעה, אבל גם הוא חושב שזה נושא חדש. אני מעלה להצבעה את הנושא. חבר הכנסת מקלב במקום חבר הכנסת אייכלר. מי שבעד הוא בעד נושא חדש.

ואז זה לא עולה.

ואז זה לא עולה בוועדת החוקה. מי בעד - - -?

שמי, שמי. תקריא שמי.

תודה רבה שאתה גם אומר לי איך להצביע בהצבעה שהיא פה אחד. תודה רבה, חבר הכנסת חסון.


מי בעד הגדרת הנושא הזה כנושא חדש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 1

נמנע – 1
הגדרת הנושא כנושא חדש נתקבלה.

נגד – חבר הכנסת יואל חסון, נמנע – חבר הכנסת אילטוב. אז לא פה אחד, אבל עדיין הבקשה של חבר הכנסת פלסנר, למרות התנגדות חבר סיעתו, אושרה והנושא הוגדר כנושא חדש. תודה רבה.

אדוני, אני מבקש רביזיה בבקשה.

תודה רבה. הייתה כאן בקשת רביזיה מחבר הכנסת חסון, שרוצה להילחם בחבר הכנסת פלסנר עד הסוף.

לא, אני נלחם בך אם לא הבנת. חבל שאתה לא מבין רמזים.

כל מה שחסון עושה זה על דעתי.

השעה 11:26. אני מודיע על כך שההצבעה - - -

רק רגע, לפני שאתה ממשיך. אני רוצה להמשיך את הודעת יושב ראש הכנסת. יושב ראש הכנסת הודיע לי שהדיון יכול להתקיים אך ורק עד רבע ל-12:00.

אני מודיע את הדבר הבא. ההצבעה תתקיים בעוד חצי שעה על תנאי - בתנאי שאקבל אישור מיושב ראש הכנסת.

הוא כבר אמר שהוא לא מאשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.