PAGE
36
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.12.2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 218>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<1. היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1197.>
<2. שימור אנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1219.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און

עינת וילף

מרינה סולודקין

גאלב מג'אדלה

>
חה"כ עוזי לנדאו - שר התשתיות הלאומיות

שאול צמח - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יואב רובינשטיין - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה עופר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

סופי למקוב - ממונה על ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות

נתי בירנבוים - יועץ לשר התשתיות, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה ניב - מנהל מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

רונית ישר-אל - משרד ראש הממשלה

יוחנן בורשטין - התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות- אגף א, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודיין - מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

יבגניה בירנשטיין - ראש תחום מקורות אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

נועה נאור - מנהלת תחום תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

רן דרסלר - הועדה לתשתיות לאומיות, משרד הפנים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה ותשתיות באג"ת, משרד האוצר

נועה יחזקאל - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

אירית פרידלנדר - ראש תחום נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

פאני ששפורטה - מנהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

משה בן יאיר - ראש אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אורית פרקש- הכהן - יו"ר זמני לרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מנחם קמיש - מ"מ ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שירה גל - כלכלנית ומרכזת ו. אנרגיה, התאחדות התעשיינים

אלמקיס דוד - מנהל אגף תכנון פיתוח וטכמנולוגיה, חברת החשמל

דב סטרולוביץ - מנהל היחידה לניהול המערכת, חברת החשמל

שמעון פרנט - סגן מנהל אגף תפ"ט, חברת החשמל

יוסף אברמוביץ - נשיא חברת ערבה פאור

זוהר ארבל - חברת SBY

גיורא בארי - חברת SBY

תמיר קפלינסקי - חברת SBY

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל

שני גולדברג - פעיל המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

שרון רפאלי
<היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1197.>
<שימור אנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל - דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1219.>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום אנחנו עוסקים בדוח אחד שעוסק בשני נושאים די קרובים: האחד הוא הנושא של ההיערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל שמופיע בדוח המבקר 59ב' בעמוד 1,197; והפרק השני עניינו שימור אנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל, דוח מבקר המדינה 59ב' בעמוד 1,219.

היועץ המשפטי של הוועדה לא נמצא פה?

לא.

אני מבקש שהוא יגיע הנה.

אמרו לך שהשר יאחר ברבע שעה?

בסדר, השר יכול לבוא מתי שהוא רוצה, והוא יכול לא לבוא בכלל. הישיבה מתחילה ב-9:00, והיא תתקיים ב-9:00. רק זה שהיועץ המשפטי לא נמצא פה זה לא לרוחי.

בתחילת הדיון אני מבקש לצורך ניקיון הדעת והגילוי הנאות לומר שמכיוון שתקופת הדוח נוגעת גם לתקופה שבה אני כיהנתי במשך תקופה קצרה כשר לתשתיות לאומיות ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את שאלת היכולת שלי לנהל את הדיון, שכן ברור מאליו שמי שהביקורת חלה לגבי תקופת הכהונה שלו גם כן, לא יכול גם מכוח החוק, אבל גם מכוח ההיגיון הבריא, לשבת בשני הכובעים.

היועץ המשפטי של הוועדה שנכנס עכשיו, מר רוזנר, בדק את העניין, הניח חוות דעת שנמצאת כאן, וכל מי שרוצה מוזמן לעיין בה. היא קובעת שאני כיהנתי בתקופה קצרה של מספר חודשים כשר לתשתיות לאומיות בין ינואר למאי 2006. הממשלה אז הייתה ממשלת מעבר, שכן עוד לפני כניסתי לתפקיד שר התשתיות כבר הוכרז על מועד הבחירות לכנסת ה-17 שהתקיימו אכן במרס 2006, וגם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והדין הנוהג, היכולת של שר לפעול במשרד בתקופת כהונת הממשלה כממשלת מעבר מוגבלת ומצומצמת למדי.

"אמנם הדוחות שבנידון עוסקים גם בתקופה שבה כיהן יושב ראש הוועדה כשר תשתיות לאומיות, ועל כן עשויה להישמע טענה שעל-פי לשון החוק, חבר הכנסת בר-און מנוע מלהשתתף בדיוני הוועדה בדוחות אליה". "עם זאת", חושב היועץ המשפטי, "כי את הוראות החוק יש לפרש כפרשנות תכליתית והגיונית ולא ליצור חסמים מלאכותיים להתנהלות התקינה של הוועדה. התכלית של הוראת החוק היא למנוע מצב ניגוד עניינים בין התפקיד של גורם מפקח מטעם הכנסת על עבודת הגופים המבוקרים לבין היותו אחד מאותם מבוקרים. בנסיבות העניין איננו סבור היועץ המשפטי כי נוצר חשש מעין זה לגבי חבר הכנסת בר-און לגבי תקופת כהונתו הקצרה כשר תשתיות. בנסיבות המיוחדות של המקרה אין מקום למנוע מחבר הכנסת בר-און" – שלא ישתמע שאני ביקשתי לקיים את הדיון הזה. זאת אומרת הפניתי את תשומת הלב, והעובדה שחוות הדעת הזאת משחררת אותי מעניין ניגוד האינטרסים היא ברורה מאליה. יש כמובן, המלצה שהייתה מיותרת בנסיבות העניין, שאני אודיע על כך בפתח הדיון. הייתי מודיע על כך גם אם לא הייתה המלצה כזאת.

מכל מקום הודעתי את שהודעתי. מי שרוצה להישמע בטענה הזאת, כמובן, יכול לטעון את הטענות האלה עכשיו. אין בקשה לטעון טענה מהסוג הזה? חוות הדעת הזאת מונחת כחלק בלתי נפרד מפרוטוקול הדיון. תודה רבה.

אם כך, אנחנו עוסקים היום, כאמור, בשימור אנרגיה ובניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל – זה הסעיף הראשון שלנו. הסעיף השני שלנו – עניינו היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל. מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר מילות פתיחה, המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה מר ורטיקובסקי יוסיף ככל שהוא יחפוץ. אחר כך אם השר יגיע, מה טוב, ואם לא – תנהל אתה את סדר הדוברים של המשרד ככל שייראה לך, מר צמח, מנכ"ל המשרד. אחר כך יישמעו הגורמים הממשלתיים וכל גורם אחר שנמצא בחדר, ויש לו עניין בדיון.
אני מבקש לעמוד בלוחות הזמנים שיוקצבו. מכל גורם ידבר דובר אחד. אני מבקש לא לחזור על הדברים, ובעיקר אני מבקש לא להיכנס אחד לדברי חברו.

בנושא שימור האנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות – בעקבות הביקוש ההולך וגובר בחברה המודרנית הצרכנית שלנו הולך וגובר ביקוש בחשמל והוקמו תחנות כוח לייצור חשמל מדלקים פחממניים, מה שנקרא בשפה המקצועית: אנרגיה מתכלה; דלקים שגורמים לזיהום אוויר, לפגיעה בבריאות ובאיכות הסביבה.

הממשלה מפעם לפעם גיבשה תוכנית פעולה שתביא להפחתת הזיהום, להתמודדות עם הביקוש הגדל, בעיקר בדרך של הגדלת ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, שימור אנרגיה על דרך של התייעלות אנרגית שפירושה במילים שלנו: צמצום בצריכת החשמל.
תקופת הביקורת שבה אנחנו עוסקים מתייחסת לחודשים מרס-ספטמבר 2008. הביקורת בדקה את היערכות הממשלה, חלק מהמוסדות של הממשלה ואת מימוש התוכניות השונות של הממשלה להתייעלות אנרגטית גם על דרך של שימור אנרגיה וגם על דרך של ייצור חשמל באמצעות אנרגיה מתחדשת בשנים 2008-2002.

בתחום שימור האנרגיה יש רק בקרה חלקית על פעילות המפעלים והתאגידים בנושא. נמצא שהמשרד עצמו לא דרש לא מהמפעילים ולא מהתאגידים לדווח לא על פעולות שנעשו לתיקון תקלות שגורמות לאיבוד אנרגיה ועל ייזום פעולות לשימור אנרגיה. המשרד גם לא הטיל מספיק קנסות על מפעלים ותאגידים שלא דיווחו כמתחייב. נמצא כי היה רק מימוש חלקי של התקציב שהוביל למימוש חלקי של התקנות דודי שמש; נמצא כי התוכנית שהוכנה על-ידי המשרד להתייעלות אנרגטית היא חסרה ולא מושלמת. התוכנית שהוכנה בשנים 2007-2004 כפועל יוצא מהחלטת הממשלה ממאי 2003 לא נמצאה, לא מפורטת, לא מסודרת, לא כללה יעדי ביניים, לוחות זמנים ומכסות עבודה לכל אחד מהדברים שפורטו לעיל. הביקורת מצאה כי רק בפברואר 2008 החליטה הממשלה על גיבוש צעדים להתייעלות אנרגטית ולצמצום צריכה בחשמל, ובספטמבר 2008 אישרה הממשלה את הצעדים להתייעלות אנרגטית לשנים 2020-2009 – תוכנית שהוגשה וגובשה על-ידי ועדת מנכ"לים.

בתחום ניצול האנרגיות המתחדשות מצאה הביקורת ניכר בהקמת תחנת כוח סולרית וטורבינות רוח, על-פי תוכנית פיתוח שהוכנה עוד ב-2002; נמצא כי לא הוכנה תוכנית להקמה ולהפעלה של מתקנים לייצור חשמל באמצעות אנרגיות מתחדשות; נמצא כי המשרד לא עודד את חברת החשמל לישראל להקים תחנות כוח על דרך של אנרגיות מתחדשות; נמצא כי לא הוגדרו תחנות כוח שפועלות באנרגיות מתחדשות ככאלה שיש להן חשיבות לאומית, וכפועל יוצא מכך נתגלו קשיים בירוקרטיים בעניין הזה; נמצא על-ידי הביקורת כי בניגוד להמלצות הצוות הבין-משרדי מ-2003 לא גיבש המשרד עם מנהל מקרקעי ישראל תהליך ראוי, או לפחות מזורז, להקצאת קרקע שתתאים למתקנים לייצור חשמל באנרגיות מתחדשות, ואפילו לא הושלמה מלאכת התקנת התקנות להסדיר את פעילותם של יצרני החשמל הפרטיים מאנרגיות מתחדשות למרות אותה המלצה של הצוות הבין-משרדי כבר ב-2003; נמצא כי גם רשות החשמל פעלה באיטיות ובסחבת בהסדרה של נושאים קריטיים, למשל לעניין קביעת התקן הישראלי לטיב הנצילות החשמלית של המודולים וקולטי השמש במתקנים הפוטו-וולטאיים הקטנים, אלה שנועדו לצריכה עצמית; וגם לא הושלם התיאום עם מנהל התכנון שעניינו מתן היתרי בנייה בנושא הזה.
בתמצית העיקרים של הסיכום של המלצות הדוח: תכנון ניהול משק החשמל שיאפשר אספקה אמינה של חשמל במחיר סביר ופגיעה מזערית באיכות הסביבה הוא אינטרס אסטרטגי וחיוני למדינה. "על משרד התשתיות להכין ולממש תוכנית מפורטת לסיום מדיניות האנרגיה המתחדשת שתספק מענה לבעיות הקיימות; על משרד התשתיות הלאומיות להגביר את הפיקוח ואת האכיפה על קיום הדרישות להתייעלות אנרגטית באמצעות כלים חוקיים שעומדים לרשותו; ועל משרדי הממשלה לבחון את הקמתם של מתקני ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ולפעול להסרת החסמים המעכבים את קידום הנושא". עד כאן בנושא הראשון של השימור של האנרגיה ושל הניצול של האנרגיות המתחדשות במשק החשמל.

באשר לנושא השני שלנו, באשר להיערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל, הרקע לנושא הזה עניינו הבטחה של אספקה סדירה של חשמל שהיא חיונית לקיום ולפיתוח משק המדינה. פיתוח משק החשמל כרוך בהשקעות כספיות גדולות ביותר ומחייב תכנון ארוך טווח. נקבע כי שרשרת אספקת החשמל מורכבת משלושה מקטעים עיקריים: ייצור, הולכה וחלוקה, ואמינותם של כל אחד ואחד מהמקטעים האלה משפיעה על האמינות של אספקת החשמל לצרכנים.

מה היו עיקרי הממצאים של הביקורת? לא נעשו פעולות לפיתוח מקטע הייצור; לא נקבע שיעור העתודה הדרוש במקטע הייצור; לא הוקמו יחידות ייצור על-ידי יצרנים פרטיים בניגוד לתוכניות הפיתוח; תוכנית החירום להתמודדות עם מחסור צפוי בחשמל תוכננה באיחור ניכר בלוחות זמניים לא רלוונטיים ולא ריאליים; חל עיכוב ניכר בהקמת התחנה הפחמית המרכזית הנוספת – מה שקרוי בעגה של יודעי עניין – פרויקט D. עדיין יש עלויות כבדות בשל הפסקות חשמל יזומות נוכח חוסר היכולת לענות לביקושים. בעניין הזה צוין שמשרד התשתיות לא יישם במלואן את ההמלצות של הוועדה שהוא עצמו הקים לבדיקת הגורמים להפסקת החשמל שאומצו על-ידי המשרד.
המשרד לא פרסם את מסקנותיו בגין תוצאות הבדיקה שהוא בעצמו הזמין בנושא העלות למשק של אנרגיה לא מסופקת, סקר שהוא קיבל באוגוסט 2007. נמצא כי הפעלות יחידות ייצור בדלק נוזלי במקום בגז טבעי עלו לאוצר המדינה בין השנים 2008-2004 הוצאה כספית נוספת של כמעט 2.5 מיליארד דולר; נמצא כי טורבינות גז שמיועדות להתקנה בחיפה נרכשו לפני כמה שנים, אבל מאז הן מאוחסנות כאבן שאין לה הופכין במחסני חברת חשמל; ונמצא כי בתחנת הכוח מ.ד.ב באתר "אורות רבין" טרם הותקן סולקן להפחתת הפליטה של גפרית דו-חמצנית, והתחנה מוסקת בפחם דל גופרית שהוא יקר יותר, עד עצם יום הכנת הדוח. בארבע השנים, מאז שאמור היה לפעול הסולקן ועד למועד הדוח נגרמה עקב תקלה זאת תוספת עלות של למעלה מ-140 מיליון דולר.
יש עניין חשוב מאוד שהדוח מתייחס אליו, וגם אני הייתי מבקש לשמוע את תשובתכם בעניין הזה – שהעלויות בסוף היום מועמסות על הצרכנים. קובע בסיכום המבקר שחרף העובדה שבמשרד התשתיות, ברשות החשמל ובחברת החשמל מודעים שנים רבות למחסור הצפוי בחשמל המענה לבעיה מתעכב ונדחה במשך שנים. כתוצאה מכך נקלע משק החשמל למשבר וצפוי בשנים הקרובות מחסור באספקת החשמל. המבקר קובע שהעניין לא מקבל עדיפות ראויה והתנהלות אחראים לתחום כבר גורם נזקים במיליארדים. הוא מצפה, כדברי הסיכום בביקורת שלו, שהממשלה בכלל ומשרד התשתיות ושר התשתיות יפעלו בהקדם ליישום ההחלטות שהתקבלו זה מכבר בעניין משק החשמל במדינה.

עוד דוח הביקורת מדבר, והנה זה בא – חדשות לבקרים אנחנו רואים את הכותרות בעיתונים שגם חברת החשמל וגם רשות החשמל פעם אחר פעם מציגות סוג של אפוקליפסה מתקרבת עם דיונים שעניינם כותרות: אם מחיר החשמל לא יעלה ב-30% לא ניתן יהיה לעמוד בביקוש. ידיעה שאני מחזיק, שפורסמה אפילו היום או אתמול, לכל המאוחר – אומרת חברת חשמל בהצגת התקציב ל-2012: "בתקציב שמבטא גידול של 50% לעומת 2011, עניינו רכישות דלקים. הדירקטוריון דורש מהמדינה העלאת תעריף חשמל ב-30% ועוד סיוע חירום של עוד 4 מיליארד שקלים לממן את הגידול העצום בהיקף רכישות הדלק ותוכניות הפיתוח. לצד הדרישה הזאת מונף חרב האיום שקיצוצים ברכישות הדלק יביאו את החברה למצב שבו לא תוכל לספק את מלוא הביקושים לחשמל בקיץ 2012. בקיצור, הריטואל הזה הוא די קבוע.
אדוני המנכ"ל, אחרי שידבר נציג המבקר, אם ירצה, אלה הדברים שאנחנו נבקש עליהם תשובות. אנחנו לא יושבים פה, חלילה, כדי לצוד מישהו או לשפוט מישהו או לגנות מישהו – אנחנו יושבים לקיים מעקב אחרי דוח הביקורת, לראות מה עשיתם מאז הביקורת עד עצם היום הזה, מה בדעתכם לעשות ולשמוע גם מגורמים אחרים את דעתם בעניין. ככל שתצטרכו להשיב בסיום הדיון אני אאפשר לכם את העניין הזה. אני מכיר אותך לא מהיום, ויודע את יכולותיך גם בתור איש אגף התקציבים וגם כמנכ"ל המשרד, ואני מצפה שהדיון הזה, ככל שהוא נוגע למשרד שאותו אתה מנהל, יביא לתוצאות פרודוקטיביות ולא לעיסוק בציד אשמים או בהחלפת האשמות.

אדוני המשנה למנכ"ל משרד המבקר, בבקשה. אם אתה רוצה להוסיף, בשמחה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו למעשה עוסקים היום באחד התחומים היותר חיוניים למשק המדינה, לאזרחים ולשמירה על איכות הסביבה. אחרי התיאור הממצה של דברי הפתיחה של אדוני היושב ראש הרבה לא נותר לי להוסיף, אבל ברשותך אפנה את תשומת הלב לכמה נקודות בודדות.
במסגרת הדוחות האלה עשינו עבודה על מוצרים משלימים. כדי לענות על הביקושים לחשמל יש שתי דרכים, ביסודו של דבר. דרך אחת היא על-ידי טיפול בתחום ההיצע, קרי הגדלת כושר הייצור, ודרך שנייה זה על-ידי הטיפול בציר הביקוש, קרי החיסכון בחשמל, צמצום הצריכה שזה צריך לבוא באמצעות התייעלות אנרגטית וקריאה לחיסכון בצריכה של האזרחים. כשהסתכלנו על שני הצירים ובדקנו אותם בעצם אנחנו מוצאים שיש פה תהליך אחד ארוך וממושך של קבלת החלטות בלי תכנון שלם, אבל יש תהליך של קבלת החלטות, אם זה על-ידי הממשלה או על-ידי השרים. אבל הביצוע הוא ביסודו של דבר לא יוצא מן הכוח אל הפועל. התוצאה היא שהמדינה מוצאת את עצמה בתהליך שרשרת של מחסור בחשמל, שי שמשלם את המחיר זה הצרכנים באמצעות התעריף. עד כמה שאנחנו הצלחנו ללמוד הבעיה הזאת עדיין קיימת ותהיה קיימת בשנתיים-שלוש הקרובות – אני מקווה שבמהלך הדיון נקבל עדכונים – כי אז ייתכן שהתמונה תהיה שונה, אבל זה גם חלק מצורת ההתנהלות הבלתי תקינה של בעיה בתכנון וקבלת החלטות ועוד יותר – בעיה של ההוצאה מן הכוח אל הפועל של התוכניות.

כחלק מהבעיה אנחנו מוצאים שיש הימנעות מקבלת החלטה, מה שיעור העתודה הדרוש במשק החשמל במדינת ישראל או במילים פשוטות – מה שיעור הרזרבה שצריכה להחזיק המערכת כדי לענות על הביקוש, וזה נמדד בעיקר בנקודות שיא. משתדלים ככל האפשר ליישר את הגרף, אבל המבחן הוא מבחן בנקודות השיא. החלטה כזאת לא התקבלה. בפועל בשנת 2007, שזה ערב הקמת הדוח, שיעור העתודה עמד על 5.3% בלבד, שזה יחסית שיעור עתודה נמוך, והתוצאה היא שתקלה משמעותית, כפי שאכן אירע, של כמה ימים בודדים גורמת להפסקות חשמל ניכרות במשק. גם הימים הבודדים האלה, עלותם, כפי שאדוני היושב ראש ציין, הוערכו ב-700 מיליון שקל. זה כדי לקבל מושג על קצה המזלג מה הנזק שיכול להיגרם, לפחות במונחים כספיים, כתוצאה מאי אספקה רציפה של החשמל.

נקודה נוספת, שלדעתי, ראויה לתשומת לב היא שהיה ניסיון לקבל החלטות ולגרום להקמת תחנות כוח פרטיות. נכון לתקופת מועד הביקורת התחנות האלה לא קמו, ועד כמה שאנחנו מתרשמים גם היום המצב הוא לא מזהיר בתחום הזה.
הבסיס לקבלת ההחלטות במשרד התשתיות מוטה כלפי מטה, כי התוכניות, לפחות לתקופה שבה עשינו את הביקורת, מתבססות על אומדן עלות של אנרגיה לא מסופקת, שלפי התוכניות או התחשיבים של משרד התשתיות הייתה 6 דולר לקילו-ואט שעה, בעוד שהמשרד ביקש את שירותי הייעוד שלה והעריך את העלות ב-25 דולר לקוט"ש. זאת אומרת יש פה הטיה משמעותית כלפי מטה של העלויות ושל המשמעויות של אי האספקה. כמובן, ברגע שיש הטיה ניכרת כזאת, כמובן, זה גורם להטיה מסוימת בתהליכי התכנון ובתהליכי קבלת ההחלטות.
נקודה אחרונה זה באמת מה שאתה ציינת שבסופו של דבר זה מגיע לשולחנה של רשות החשמל שלעיתים קרובות היא מתבקשת לאשר הגדלה בתעריף החשמל והטלת הנטל על האזרחים שהוא נטל שהולך וגדל, וזה לא סוד היום עם כל מה שקורה בעניין יוקר המחיה במדינה. אבל התהליך הזה לא נפסק, אלא הולך ומתמשך. הגיע הזמן שייעשה סדר, יתקבלו החלטות ותהיה אכיפה של הוצאה מן הכוח אל הפועל של אותן תוכניות ומתן מענה בסיסי בראייה לטווח ארוך למדינה. כי ביסודו של דבר אנחנו בעצם רואים התנהלות מן היד אל הפה בחשיבה לטווחים קצרים.

אני אסתפק בדברים האלה, ואנחנו נצטרך לראות איפה עומדים הדברים היום. רק לצורך הידיעה, משרדנו עוסק עכשיו במטלה לדוח עתידי של תכנון משק החשמל כהמשך של תשומת לב משרד מבקר המדינה לתחום הזה כי אנחנו רואים בתחום הזה תחום תשתיתי חיוני ביותר לפיתוח המשק.

תודה רבה, מר ורטיקובסקי. חברות הכנסת ד"ר סולודקין וד"ר וילף, ככל שאתן רוצות להציג שאלות עוד לפני תחילת הדיון אתן מוזמנות לעשות כן. אם אתן רוצות לשמוע את תשובת הגורמים המקצועיים אתן מוזמנות להגיב אחר כך.

אני מעדיפה לחכות.

אני רוצה לשאול שאלה.

שלום, אדוני השר. אני מתנצל שהתחלנו לפני הזמן.

אני מתנצל על האיחור, אבל הודעתי שלא אצליח להגיע קודם.

בסדר גמור. מכל מקום, עד עכשיו האינטרסים של משרדך נשמרו בקפידה רבה על-ידי - - -

אני יודע שכל מי שהיה שר התשתיות ישמור על האינטרסים של המשרד.

הגברת סולודקין, בבקשה.

השאלה שלי למשנה למנכ"ל – האכיפה והפיקוח, מצד מי? מצד משרד התשתיות?

גם של משרד התשתיות וגם של רשות החשמל ובעצם של הממשלה בכללה. הממשלה מקבלת החלטות, וההוצאה מן הכוח אל הפועל היא בעייתית מאוד.

אדוני השר, קבעתי את מתווה הדיון כדלהלן: קודם כול הודעתי ששאלתי האם מנוע מלקיים את הדיון מכיוון שעברתי במשרד התשתיות - -

- - -

זה לא העניין. אבל הדוח גם נוגע לתקופת כהונתי, אלא שאני כיהנתי גם תקופה קצרה וגם בממשלת מעבר שממילא היא מוגבלת ביכולות שלה. לכן קבע היועץ המשפטי, לאכזבתי, אני מוכרח לומר, שאני כן יכול לנהל את הדיון הזה. מכל מקום חוות הדעת מונחת כאן. אני מניח שזה לא מאוד מפריע לך.

אני פתחתי בדברי פתיחה, אחר כך דיבר המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שגם הוא סקר את הנושא. אנחנו עוסקים בדוח אחד שעוסק בשני עניינים ששניהם בדוח מבקר 59ב': האחד היערכות להתמודדות עם המחסור בחשמל; והשני הוא שימור האנרגיה וניצול אנרגיות מתחדשות במשק החשמל.

אנחנו סיימנו. עכשיו הבמה היא שלכם. ככל שאתה תרצה או המנכ"ל תבחרו מי מדבר, כמה ידברו. אני מבקש שהאנשים שלך לא יחזרו על דברים שאתם אומרים ושלא יחזרו על דברים שנאמרו ביניהם לבין עצמם. אחר כך ידברו הארגונים או מי שעוד זומן ויש לו חלק בדיון הזה. אחר כך נשמע את חברי הכנסת, ולפני הסיכום תינתן לכם זכות תשובה לדברים שיעלו. אז תחליטו ביניכם מי מנהל את הקטע של המשרד.

יש כאן שני גופים שקשורים במשרד - -

הם גם ידברו, כמובן.

- - רשות החשמל של המשרד שהיא גוף נפרד מן המשרד – אנחנו עוסקים באותו תחום. נמצאת כאן ממלאת מקום ראש רשות החשמל.

מי שנמצא מהגופים הממשלתיים או הסמי-ממשלתיים או הלא ממשלתיים שזומנו – כולם יקבלו את זכותם לומר את דברם.

אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אנשי מקצוע ואורחים. אני רוצה לדבר באופן כללי על דברים שאפיינו את מדיניות המשרד בתקופתי. חשוב להציג את הדברים בפרספקטיבה, כפי שאני מבין אותה, שתציג את הקשיים של כל שרי התשתיות שנתקלו בה בדרך שהם מילאו את תפקידם.
נתחיל במקטע הייצור. כאשר נכנסתי לתפקידי לפני כשנתיים וחצי התחלנו לנהל בראש ובראשונה מעקב צמוד אחר כל מה שקשור במימוש פיתוח תוכניות הייצור. זה נבע מכך שמיד עם הכניסה לתפקיד, באחת הישיבות הראשונות, היה די ברור שכבר באותו קיץ אנחנו אמורים להיתקל ברזרבה קטנה שעניינה הפסקות חשמל. נכנסנו כבר אז לתוכנית של ניהול מחסור; מיד אחר כך ניגשנו לראות מה קורה עם תחנת D שצריכה הייתה להיות חלק מהותי וחשוב. אז הייתה תחנה פחמית שצירך היה להקימה באשדוד, והיא הייתה צריכה להיות חלק מן המענה המסודר, השיטתי. אני זוכר שכשהייתה לי השיחה עם השר להגנת הסביבה בחודש הראשון, הוא אמר לי, שמע, יש תחנה פחמית, לא צריך אותה, ואני מציע שתסתכל, כי המקור שלי הוא ירוק, הוא סביבתי. אמרתי, בוא, נבחן את הדברים. מיד כשניגשנו לראות את הדבר הזה בישיבה הפנימית הראשונה כשהסתכלנו על מספרים היה די ברור שתחנה D חיונית גם לצורך אספקת חשמל ולא פחות מזה, ואולי יותר, לצורך ביטחון אנרגטי, לצורך הגיוון של המקורות.
ומאז כאשר אנחנו עוסקים בייצור חשמל בתחום הקונבנציונלי, בתחום הרגיל, התחלנו להיות בקשר שוטף עם המערכות הנלוות, בעיקר המערכת האוצרית כדי שאפשר יהיה לקדם ולהבטיח את תוכניות הפיתוח, ואת תוכניות החירום לאזכר. בשנת 2008 שר התשתיות שקדם לי, השר פואד בן אליעזר, היה חייב להזדקק לתוכניות חירום משום שכל תוכניות הפיתוח המסודרות שובשו וסוכלו ועוכבו ונידחו, והוא היה צריך להגיע עם תוכנית חירום שהיה לה שלב א' ואחר כך חירום ב'. אנחנו עשינו ככל שיכולנו כדי להשלים את תוכנית החירום א' וכדי להכניס לתוך המסלול את אישור תוכנית חירום ב'. לא הצלחנו במגעים הרגילים, ואז הבאנו את הדברים להחלטתו של ראש הממשלה. היה דיון בממשלה, היה דיון אצל ראש הממשלה. הדיון היה חריף, אנחנו הצגנו את מלוא הקושי בכך שאנחנו צפויים למחסור; ראש הממשלה פנה אל משרד האוצר ולשר האוצר שהיה שם, הטיל על מי שהיה אז המנהל הכללי של האוצר, חיים שני, לבחון את העסק ולהמליץ את ההמלצות שלו. תוך שלושה חודשים היה צריך להגיש המלצות. ההמלצות הוגשו כעבור חמישה חודשים, ובהמלצות האלה הוסר מתוכנית החירום ב' שהממשלה החליטה עליה קודם, מחזם תבור. כבר אז אמרנו שאם זה המצב יש סיכוי גדול שיהיה מחסור בחשמל ב-2012 וב-2013- -

מתי זה היה, אדוני השר?

אם אינני טועה, זה היה באוגוסט 2010. אני אומר את זה בצער משום שאת מערכת החשמל כולה איננו מפתחים באורח מסודר ושיטתי, ומתוקן – בחינת גם כאשר יש לך תוכנית מסודרת שמסכימים עליה, והממשלה מחליטה עליה או המשרד המופקד על כך – אם אחרים מחליטים – וכשאני אומר "אחרים" אני בעיקר מדבר על אגף התקציבים באוצר, ולא רק זה – לעיתים אגף החשב הכללי – שהדבר הזה איננו כהלכה עוצרים את הדברים האלה. דוגמה מובהקת היא תחנה B שהייתה בשעתה פחמית, והוחלט עליה בשנת 2001. החיוניות שלה והחשיבות שלה היא לא רק באספקה ובתוספת של 1,260 מגה-ואט. - - - מותקן למערכת החשמל, והיא הייתה צריכה כבר לפעול ב-2008, אלא שהיא חיונית ככל שמתפתח השימוש בגז דווקא לביטחון האנרגטי. היום מדינת ישראל מייצרת חשמל בהיקפים של 40% מכלל תשומות החשמל שלה. אני חייב לומר שכשנכנסתי לתפקידי וראיתי שזה הכיוון אמרתי, חבר'ה, השתגענו – 40%, אין אף מדינה בעולם שנעדרת גיבוי, כפי שאנחנו נעדרים גיבוי לגז, שמסתמכת בייצור החשמל שלה בהיקפים של 40% על גז. זה היה המצב. לכן פי כמה חשבתי שחיוני לקדם את תחנה D. גם זה הובא לראש הממשלה, ואת זה הוא שם אשכרה על השולחן. נכתב מסמך מפורט, נאמרו דברים בעל-פה. הדברים האלה, בדיון שהיה אצל ראש הממשלה, העביר בסיכומו של דבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז מר גבאי פנייה כדי לא לדון בנושא הזה אז. במילים אחרות, תחנת D במתכונתה המקורית כתחנה פחמית שותקה.

מאז, משהתגלה הגז ביקשנו מחברת החשמל לבדוק גם את האפשרות להפעלה - -

גם במקרה הראשון, גם עם ביטול מחזם תבור וגם בעניין של D ההחלטות הן של ראש הממשלה.

בסיכומו של דבר מי שקיבל את ההחלטה הזאת הוא ראש הממשלה.

הקונפליקט בין משרד התשתיות לבין משרד האוצר הובא להכרעת ראש הממשלה, והוא זה שקיבל את ההחלטה.

נכון, בשניהם כך היו הדברים. אני רוצה לציין כאן שני דברים: אגב כל אלה המשרד הנחה את חברת חשמל לבחון את האפשרות של הפעלת התחנה הפחמית במתכונת דו דלקית – במקום D, שתהיה DD – "דו דלקית", שאת עיקר הייצור היא מבצעת באמצעות גז טבעי, כשהפחם הוא גיבוי. זה יקר יותר. אבל אי אפשר היום להסתמך במשק כפי שהוא שלנו על גז בלבד בלי שאתה מגבה אותו בפחם. החשיבות של זה עוד עולה מכך שמדינת ישראל מקבלת את אספקת הגז שלה מצינור אחד דרך הים. לא סמכנו על המצרים. גם אם היום הוא לא יהיה נתון לחבלה, אלא במקרה של תקלה או במקרה של רעידת אדמה – לך חפש אונייה שתתחיל לתקן את הצינור בים או שאחרת – איך שובש הניסיון שלנו להעביר במועצה הארצית לתכנון ובנייה תחנת קליטה צפונית של גז מן הים, הפעם מתמר. האפשרות שלנו להסתמך על גז, ולכן להיכנס לזה יותר, הפכה להיות ריאלית לאחר מציאת תמר. תמר נתגלתה בינואר 2009, אבל כל היכולת להסתמך עליה לשנים ארוכות, לעשרות שנים, זה דבר שהתפתח במהלך החודשים האחרונים, ואז בדקנו את האפשרות להעביר את תחנה D למתכונת דו-דלקית.
כדאי לציין דבר מעניין, שאילו תחנה D הייתה עומדת על תילה ב-2008, כפי שהדברים תוכננו, היינו היום נמצאים במצב שנוכח ההפסקה של אספקת הגז במצרים, נוכח הדלדול בכמויות הגז במאגר ים טטיס אנחנו עומדים היום, החל מפברואר האחרון, במצב שעלול לקרות שבאמצע 2013 ישראל תהיה במצב של מחסור באספקת גז. לכן נצטרך להשתמש לייצור חשמל בדלקים חילופיים – סולר, מזוט ופחם. בחישוב שנעשה במנהל החשמל במשרד התשתיות אילו הייתה התחנה הזאת עומדת על מקומה היא הייתה חוסכת במשך שנתיים כ-3 מיליארד דולר - -

אמרנו את זה.

אלה דברים חשובים.

יש פה נקודה מאוד חשובה. מצד אחד אני שומע את האוצר מחלק את הכסף שהוא מצליח לגבות מהפקות של תמר, כלומר הפתרון לבעיות החברתיות במדינת ישראל בא מהכסף של הפקות הגז החדשות; ואתה אומר שסכנה מוחשית שצריך לקחת אותה בחשבון שבאמצע 2013 מדינת ישראל עומדת בלי מקורות של גז טבעי, בעצם.

לא, יש מקורות חלקיים עד אמצע 2013. אנחנו משתדלים לגבות את זה באמצעות שימוש מושכל יותר בכמות המעטה של הגז הטבעי, לפרוס את הכמות הזאת זמן ארוך יותר. נעשים מאמצים ניכרים כדי לפתח מאגר קטן נוסף ששמו "נועה", וכך גם מאגר נוסף ששמו "אור", גם הוא קטן ביותר. המשרד נכנס לפרויקט חירום של בניית מצוף מול חדרה, כעשרה קילומטר מן החוף כדי שאפשר יהיה להביא בפרק הזמן הזה אוניות, מכליות עם גז.

לא מן הנמנע שבנתונים הקיימים היום, במקורות שאתה מכיר היום, ב-2013 לא יהיה לנו בעצם גז טבעי. או שאני מגזים בניסוח של מה שהבנתי מדבריך?

אני אומר כך: גם אם לא יהיה גז טבעי יהיה חשמל - -

זה ברור. זה לא מה שאמרתי. אני מדבר רק על גז טבעי.

כל המאמצים שלנו הם שתהיה לפחות אספקה חלקית של גז טבעי.

אז הבנתי נכון.

החל מ-2013 אם לא יהיו תקלות אנחנו מצפים להתחלת הזרמה של גז באופן מסודר ממאגר תמר. אם התוכניות יעלו יפה אז כבר מסוף הרבע הראשון, מ-1 באפריל, אמורה להיות אספקה של גז, אבל איך אומרים? בלי נדר. אגב, שום דבר "בלי נדר" – אנחנו עוסקים כאן בתוכניות חירום שנעשות בפרויקט מורכב. חיבור תמר לים טטיס הוא פרויקט שהיקפו קרוב ל-3.5 מיליארד דולר - -

הנדר היחיד שאני ואתה מכירים לא מעניין את הפורום הזה. בענייני גז נגיד "בלי נדר".

אגב, על הנדר שאנחנו מכירים אמרתי "בלי נדר", אני לא רציתי למכור אותו שיהיה מסוגל לעמוד בו.

לכן כשאני חוזר לחלק הזה אני אומר לעצמי כמו לידידי הסביבה במדינה: לעיתים כשאנחנו ניגשים בחמת זעם לדבוק בכל תג בלי לראות שיקול כולל אנחנו עלולים בסיכומו של דבר להביא נזק לדברים שאותם אנחנו רוצים לקדם. כשאני מדבר על תחנה D, אילו הייתה קיימת – לא רק כסף שהיה נחסך, הרבה מעבר למה שהייתה עולה בכל מקרה – אלא גם זיהום אוויר היה בסדר גודל קטן יותר.
זה באשר לנושא של הייצור. כושר הייצור הוא דרך שבה טיפלנו בו, ואנחנו עדיין מלווים אותו כל הזמן. החל מ-2015 ואילך, עם כניסתם של היח"פים – יצרני חשמל פרטיים – זה נושא שגם אותו המשרד מקדם, לפחות הלשכה לשלי, ולשכת המנכ"ל עם הגופים העובדים איתם עבדו במהלך התקופה שאני בתפקידי 24/6 – אני לא רוצה להגיד 24/7. אוזנם כרויה לכל יצרני החשמל הפרטיים כדי להסיר חסמים. לא הצלחנו להסיר את הכול, אבל עובדה היא שלאחר ניסיונה של הממשלה – והחל מ-96', מהשר שחל – להכניס יצרני חשמל פרטיים פנימה, הראשונים שנכנסו היו השנה. נכנס יצרן OPC במישור רותם; החברה לישראל היא בהיקף של 440 מגה-ואט, אפשר כבר היום לראות עבודות בשטח; נכנסה חברת "דור-עד" במתחם ק.צ.א.א באשקלון, שבה ההיקף הוא 840 מגה-ואט. יש עוד רבים בצנרת. יש עדיין חסמים, עדיין מטפלים בדברים האלה. אם כל בעלי הרישיונות ייכנסו אנחנו מדברים על תוספת של כ-3,300 מגה-ואט. בכל מקרה לשנת 2020 אנחנו מקווים לראות רזרבה במערכת של 20%. זאת המטרה, זאת הכוונה שלנו של כושר ייצור.

מילה לגבי נושא אנרגיות מתחדשות. אדוני היושב ראש, כשנכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים וחצי היה לפנינו יעד ממשלתי של 10% ייצור מאנרגיות מתחדשות לסוגיהן בשנת 2020. פרט להגדרת היעד הזה לא היה שום דבר מלווה אף על פי שכבר ניקרו שאלות, כי אנרגיה סולרית היא דבר יקר ביותר – גם אנרגיית רוח היא דבר יקר, אבל הרבה יותר כלכלי, וכן ביו-מסה. משלא קיבלנו תגובות מאחרים הכנו תוכנית עבודה לתרגום היעד הזה לתוכנית - - -. יצא מסמך כזה בפברואר 2010; חודשים מספר רק לאחר שיצא המסמך הזה העברנו נוסח הצעת החלטה לממשלה כדי לתרגם את זה להצעת החלטה ממשלתית. ואז התחילו להגיע התנגדויות במשרדים שונים, בעיקר מהאוצר. בסיכומו של דבר לאחר פשרות עיקרי המדיניות הזאת אושרו בממשלה ביולי האחרון. מאז זה מתורגם לעבודה בשטח גם כן עם קשיים לא מעטים. לכל משרד יש היעדים המיוחדים לו שעליהם הוא חייב לגונן ולקדם אותם: משרד החקלאות לגבי קרקעות חקלאיות ולגבי שטחים פתוחים; יש לנו מנהל מקרקעי ישראל ששם ישנן בעיות תכנוניות לא מעטות, כולל סוגיות האם ישלמו או לא ישלמו השתתפות בחכירת האדמות האלה. אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם יום ביומו. גם - - - הוא לא פשוט, אנחנו מאחוריו.

אני רק רוצה להדגיש כאן את הסוגיה המשילותית. לראשונה יש החלטת ממשלה, היא כן מוצאת בעיניך, היא לא מוצאת חן בעיניך – אתה חייב לקיים אותה. בוודאי כאשר עובר זמן די ניכר, והמסר שאתה שולח לשוק שזאת המדיניות, ואתה נערך לקיים אותה, ואנשים משקיעים כספים ושוכרים אנשים ומתחילים להתארגן – כשרכבת 120-100 קמ"ש אתה לא יכול לעצור עצירת פתע – יש מחיר למה שאתה עושה. יש מחיר לעמידות ממשלתית. אני אומר את זה כשהדברים שלי פחות מכוונים לדרגי הממשלה, ודווקא יותר לדרגי הפקידות הממשלתית, וזה לקטע של המשילות שזה בוודאי מקום חשוב להעלות את זה.

נושא נוסף זה הנושא של התייעלות אנרגטית. גם כן היה לפנינו יעד ממשלתי של התייעלות אנרגטית להגיע ל-20% התייעלות או של חיסכון בחשמל ב-2020. גם כן יעד ממשלתי שנתקבל לפני הבחירות הקודמות בלי שהוא לווה לא בהנחיות ולא בתקציבים שאתה צריך להעמיד לרשות זה. גם זה תורגם למה שקראנו לו "תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית". הנושא הזה נדון חודשים רבים אחר כך בממשלה, נתקבלה החלטת ממשלה; נתקבלה החלטה שגם אם דברים רבים נעשים במשרדים אחרים יש לפחות תוכנית שלפיה עובדים. לשנתיים הקרובות הוקצו 600 מיליון שקל בין משרדי התשתיות הלאומיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - -

והמשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה נמצא בכל מקום. כשאנחנו קוראים את ספר בראשית: "ורוח אלוהים מרחפת מעל פני תהום" – שם היה כותב רש"י "המשרד להגנת הסביבה".

באותיות הקטנות.

כן.

עוד מילה על המשילות. זה מעניינה של הוועדה הזאת ומעניינה של לשכת מבקר המדינה ושל חברי הכנסת. יש קושי גדול במעבר משלב קבלת ההחלטות לשלב הביצוע בגלל הדרך שבה הממשלה פועלת. זה שנים ארוכות, מאז 1988, משהוקמה הממשלה ההיא, וכבר עפה לאוויר הסיסמה "מושחתים – נמאסתם", בדרך שבה קמה הממשלה – והיא סיסמה שלך, והיא התגברה – אתה גם מוצמד לפוליטיקאים מושחתים. חלק לא מעט בגלל שהרווחנו את זה ביושר. אבל מכאן זה עבר עוד שלב שבו נאמר שעל כן צריך להעביר את ההחלטות לדרג המקצועי. הדרג המקצועי חושב באופן ענייני ומקבל החלטות באורח מקצועי, ולכן הוא צריך לבצע את הדברים הללו.

ואז כפי שאני מפרש בשיתוף פעולה בין אגף התקציבים ובין המערכת המשפטית – משרד המשפטים – הננו עדים לתהליך שבו נוצרות רשויות סטטוטוריות. אצלי במשרד אלה שתיים, אבל יש רבות במדינה. אני מדבר על רשות המים ועל רשות החשמל. בשם נוהל עבודה נקי בממשל דמוקרטי הועברו סמכויות, בכללן סמכויות לקביעת מדיניות מן המשרד אל הרשויות הללו. הרשויות הללו קיבלו סמכויות שבפועל הן מבוצעות לקביעת מדיניות. כשהמשרד אחראי על כל התחומים האלה אין לו שום סמכות על מה שעושות הרשויות הללו.

מעבר לכך הרשויות נבנו באופן כזה שלמשרד האוצר יש השפעה רבה ביותר על פעילות הדירקטוריון שלהם; הם חברים בדירקטוריון, וברשות החשמל זה בולט במיוחד – המועצה שם כוללת חמישה אנשים: שניים מהאוצר, שניים מתשתיות ועוד ראש רשות שנבחר יחד. הדברים דומים גם ברשות המים, העיקרון דומה. אבל החלק המכריע ביכולתו של האוצר להשפיע על הגופים האלה – הוא קובע להם את התקציב השנתי. זה לגבי המדיניות שלהם, וזה גם לגבי ה"גועל נפש" – במירכאות – כמה נסיעות היו לחו"ל וכמה כאן יהיה וכמה שם יהיה, כולל כוח אדם שייכנס או לא ייכנס.

לכן אני רואים כיצד מוצאות סמכויות מן המשרדים, או משרדי מטה או משרדים מבצעים, ומועברות בפועל אל פקידות האוצר. לא רק זה, היכולת להכניס שינויים, למשל אם אי אפשר לעבוד או אם ראש רשות, כמו שקרה לי ברשות החשמל, מטעה אותי, ואני מבקש להעבירו מתפקידו – התהליך נמשך כשנה ותשעה חודשים, לדעתי. פרק זמן ניכר. צריך גם לזה למצוא תרופה כלשהי בנוסח כזה ששר בא לא יכול להזיז אנשים ככה סתם "כי בא לו". אבל אי אפשר לעבוד או אם יש בעיות קשות - -

גם לאגף התקציבים בסוף היום יש מנהל – גם להם יש שר ממונה, נדמה לי. לא? כך אני זוכר את המבנה הארגוני באוצר.

אדוני היושב ראש, אני שומע את כבוד השר עוזי לנדאו, ואני חושב שהוא מדבר כאיש אופוזיציה. אתם ממשלה - -

לא, לא, אני אשיב לך על כל הדברים.

אתם יודעים למשול רק בחוקים שיש לכם ביקורת? תמשלו. אתם מפחדים מהיועץ המשפטי, אתם מפחדים ממבקר המדינה. אני הייתי שם, הייתי שר, אני מכיר את זה. תמשלו. שר קובע מדיניות, הדרג המקצועי מבצע מדיניות.

אני משתדל לא להיכנס לוויכוח בין-מפלגתי.

כשנוח לכם אתם מושלים, וכשלא נוח לכם אתם לא מושלים?

תאמר לי את זה אחרי זה, אני חושב שאני - - -

אני אומר לך עכשיו, למה אחרי זה?

גאלב, די.

אני תומך בחלק מהדברים שאתה אומר, שלא תטעה. אני הייתי שם, אני מכיר את זה. גם כבודו היה שם ומכיר את זה. בלי יועצת משפטית לא זזים מילימטר, אתה גם לא הבוס שלה. תמשלו. תעשו סדר כדי שהממשלה תמשול. לטובת האזרח, כמובן.

אני אמשול בדיון, גאלב. תן לשר לענות, בבקשה.

כשאני כאן מציין את ביקורת מבקר המדינה כלפי השרים לדורותיהם במשרד התשתיות, אחת הסיבות היא שכשאתה מקבל החלטה עוצרים אותך בדרך. הביקורת שאתה מעלה היא כלפי הממשלה הזאת, והיא נכונה, והיא גם כלפי כל הממשלות שקדמו לה בעשרים השנים האחרונות. לא רק זה – משרד המשפטים, בדרך שבה הוא בנה את החוק דואג לשמור על הרשויות האלה – אל תיגע בהן.

אני רוצה להוסיף כאן עוד דבר: אגב התהליך הזה של הוצאת הסמכויות מן המשרדים גם מדלדלים את כוח האדם המקצועי בתוך המשרדים.

האם הצעת לממשלה לבטל את רשות החשמל?

אני לא הצעתי. אבל בימים אלה הגשתי תזכיר הצעת חוק - -

אם אתה אומר שלקח לך כמעט שנתיים לפנות מתפקיד יושב ראש הרשות מישהו שלהגדרתך, אני מקווה שאני לא טועה – הטעה אותך - -

כן.

- - גם בעיניי לא תקין שלקח לך לפנות אותו למעלה מ-20 חודש. לאור התיאור שאתה מתאר פה המהלך המתבקש הוא שתציע לממשלה לבטל את רשות החשמל או את רשות המים - -

אני ממש לא מציע לבטל רשויות.

- - או לשנות את דרך הפעולה של הרשות מול הגורמים מקבלי ההחלטה במשרד התשתיות ובמשרד ראש הממשלה כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם כארגון מבצע ולא כארגון מחליט במקומך.

אני מסכים בכל לב. צריך להגדיר גבולות גזרה כאלה שהדרג שנבחר לקביעת מדיניות הוא שקובע מדיניות, והרשויות עצמן הן הרשויות שנועדו לבצע את מדיניות הממשלה. זה גבול הגזרה, ולשם צריך להוביל.

חשוב שיידעו מה התהליך הקיים שאיתו מדלדלים את המטה המקצועי, שצריך לעוץ לשר בנושא מדיניות מים לאומית, בנושא מדיניות חשמל. אין לו כוח האדם המספיק כדי לבצע את הדברים האלה. למשל במשק הגז שעניינו מיליארדים יש ארבעה אנשים מקצועיים. אנחנו כרגע מנסים לפתח את התחום הזה. התקלות האלה קשות; אני שם על השולחן לא כדי למצוא פתרונות – אני חושב שבזה צריך לדון. חלק לא קטן מהתקלות שישנן כאן הן תקלות שנובעות מן המבנה הזה.

גם בדיון שהיה אתמול בממשלה בנושא ועדת טרכטנברג, כשאני רואה את משרדי הממשלה מביאים נוסח הצעת החלטה, החשש שלי כשראיתי אתמול את נוסח הדברים, הוא שמבקשים עוד יותר - - - לחזק את הרגולטורים על-ידי הוצאת משרדי ממשלה משם כליל; ואם היום משרד האוצר מושל בלא מעט משרדים עכשיו הוא גם ירצה לשלוט על הרגולטורים.

סלח לי שאני מחווה את דעתי בעניין הזה – הממשלה עשתה את זה בעצמה ברגע שנתנה מענה למחאה החברתית שהייתה בקיץ פה לוועדה שאינה הממשלה. אם הממשלה הייתה יושבת על התוכנית היא לא הייתה נקלעת לאותו בור שאתה נקלע לו. אבל זאת הערת אגב שאתה לא צריך להשיב עליה.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף עוד דברים או עוד מישהו מגורמי המשרד לפני שנעבור לגורמים אחרים?

בוקר טוב. קודם כול אני אוסיף נקודות שעלו כאן - -

ושהשר לא שמע אותן. אני מניח שהוא ער להן, אבל אתה רשמת אותן, אז בבקשה.

ראשית אני מקבל את התזה של הביקורת. התזה המרכזית אמרה, המשק הזה הוא משק חיוני. כיוון שהוא משק חיוני צריכות להתקבל בו ההחלטות בצורה מושכלת, שיטתית ובוודאי קוהרנטית כדי להביא לידי ביטוי את החיוניות שלה.

ולטווח ארוך.

ולטווח הארוך.

האחד, שכיוון שתהליך הייצור של ההחלטות האלה, הביצוע שלהן בפועל, כיוון שהוא נוגע לתהליכים תכנוניים מאוד מורכבים, לצורכי קרקע מאוד משמעותיים – התהליך הוא ארוך. אם אנחנו צריכים להסתכל מה צריך לעשות מראש אז קודם כול בתהליכים כאלה צריך לשמור יותר רזרבה כיוון שההשפעה של זה על עשור או שניים קדימה, היכולת שלנו לחזות אותה היא בעייתית, ולכן צריך לקחת שולי ביטחון יותר רחבים. הדבר השני הוא להיערך מראש ולקבל החלטות כמה שניתן יותר מוקדם כדי להימנע ממשברים. אם אנחנו מסתכלים כעניין שבשגרה – בעשור האחרון היו לנו שתי תוכניות חירום, ויש לנו שנת 2012 שאולי תהיה קשה יותר ממשברי החירום האחרים שבשניהם במידה מסוימת, במירכאות כפולות ומכופלות, "שיחק לנו המזל" – שנה אחת היה מיתון, שנה אחת היה מזג אוויר נוח. אי אפשר לתכנן על מזל; לתכנן צריך על דברים שהם בשליטה. מזל יכול לעזור, הוא לא יכול לבוא במקום תכנון.

כעניין של גישה החלטנו לא להתווכח עם המסקנות של הדוח, אלא לעבור באופן שיטתי וליישם אותן. עשינו עבודת מטה, אפשר להגיד כמעט ב"לסמן וי" נושא אחר נושא. הזכיר השר את תוכנית הפיתוח למשק החשמל – הוצאנו את תוכנית הפיתוח, היא נמצאת כאן, אני אשאיר אותה בוועדה. זה המסמך שהגשנו על שולחן הממשלה ב-8 באוגוסט 2010 כמצע לדיון, כבקשה לאמץ אותו מסמך שהשר ציין שאחר כך עבר להערכה של האוצר והוכנסו בו השינויים שהוכנסו בו לאחר הוויכוח.

אותו דבר בתחום של התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית. קיבלנו את הביקורת, עשינו עבודה שיטתית, יש לנו תוכנית עבודה מסודרת לפי שנים ולטווח הארוך, מה צריך לעשות, מי צריך לעשות, ובאיזה היקפים צריך לעשות כדי לעמוד ביעד של הממשלה.

יש תוכנית לאנרגיות מתחדשות. גם כאן הוער שאין. הכנו בחודש פברואר 2010 תוכנית מדיניות משרד התשתיות לשילוב אנרגיות מתחדשות במערך הייצור. נגמר הוויכוח – כולם יודעים איזה טכנולוגיות צריך, באיזה שנים צריך אותו, איך מגיעים ליעד של הממשלה. הייתה הערה של חוק מקורות אנרגיה בנושא של התייעלות אנרגטית – אנחנו גם את החומר הזה נניח בפני הוועדה. פשוט התחילו להגיש קנסות מנהליים, החלה אכיפה בשנת 2010. אנחנו נשאיר את המספרים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. פשוט קיבלנו והתחלנו לעשות את האכיפה.

מכל מקום לגבי ההערה בדבר היעדר אכיפה, אתם יודעים להגיד היום שמאז שפורסם הדוח אתם בהחלט פעלתם בעניין הזה?

כן, אני יכול להגיד לך גם כמה. יש לנו היום המספרים.

זה לא כל כך חשוב, אתה יודע. אנחנו לא באים בשביל הכסף, אנחנו באים בשביל העיקרון.

יש מספרים, כמה מכתבי התראה הוגשו, כמה עררים הוגשו וכמה עבר לתובע.

תשאירו לנו כדי שתיק המעקב יהיה שלם.

יותר מזה: השר, לפי סמכותו, לפי חוק משק החשמל, סעיף 19 בדצמבר 2012 - -

דצמבר 2012 זה לא יכול להיות.

נכון, דצמבר 2010.

מאיפה הטעות החצי פרוידיאנית הזאת? כיוון שאנחנו היינו מוטרדים ועדיין אנחנו מוטרדים משנת 2012. היא הולכת להיות אחת השנים הקשות ביותר של משק האנרגיה בגלל צורכי הפיתוח של מדינת ישראל. מכיוון שהתרגלנו לצרוך הרבה אנרגיה אנחנו יותר ויותר מתקשים להתמודד עם מצבים של מחסור, ובשנת 2012 אנחנו נמצאים על ספו של מחסור. לכן רצינו להיערך מראש, כפי שאמר השר.

אנחנו לא יכולים להתערב במזג האוויר, אבל אנחנו יכולים לסדר לכם מיתון.

אוי לי מכאן ואוי לי משם.

אתה אמרת שהיה לך מזל כי היה קצת מיתון וקצת מזג אוויר, אז על מזג האוויר עוד אין לנו השפעה, אבל על מיתון אנחנו יכולים איכשהו להשפיע.

אני בכל זאת מעדיף תכנון ארוך טווח, אדוני, ברשותך.
כפי שנכתב בדוח הביקורת הליקוי בעניין עבודות המטה תוקן, ועבודות המטה נעשו.

שנית, הזכיר מר ורטיקובסקי את נושא שיעור הרזרבה במשק החשמל. גם כאן היה ויכוח ארוך שנים איך מגדירים רזרבה במשק החשמל. הייתה הגדרה מקובלת במערכת שבעיקר נגעה לשרידות של תחנות כוח כי צריך שתהיה שרידות של תחנה אחת או שתיים מהגדולות. אמר מבקר המדינה שאף אחד לא מבין את הקריטריון הזה של השרידות וצריך לקבוע רזרבה במשק החשמל שתהיה ברורה לצורכי התכנון וגם כאן תיקנו.

העניין הזה הוכרע? הוויכוח הזה הוכרע?

הוויכוח הזה הוכרע, ושר התשתיות קבע מה צריכה להיות הרזרבה במשק החשמל. כך גם פועל התכנון.

אבל משרד האוצר לא חולק על זה? כי בדרך כלל הוא בר הפלוגתא של הדבר הזה כי ככל שרציתם לקבוע את מידת הרזרבה כך משרד האוצר רצה להוריד אותה כי הנגזרת של זה זה עוד כסף לתשתיות ולפיתוח. זאת השאלה – אם הוויכוח ההיסטורי הזה הוכרע, ואם אפשר לחקוק על הקיר ולהגיד, זאת הרזרבה. זה לא באמת מעניין אף אחד מה הרזרבה, מעניין כמה כסף צריך בשביל הדבר הזה – אלה טוענים איקס, ואלה טוענים רבע איקס. זה אני רוצה לדעת אם הוכרע.

הוויכוח הזה הוכרע במובן הפורמלי שלו כיוון ששר התשתיות פרסם את אחוז הרזרבה. מה שקרה באופן תוצאתי, וזה קשור לכניסה של היצרנים הפרטיים – בעצם מה שאנחנו נראה לקראת סוף העשור זה תוצאה של כניסה של יצרנים פרטיים שעובדים עליהם כמעט עשור אחורה, ואפילו יותר. הם ייכנסו לתוך המערכת, כפי שהשר הזכיר, וגם אתה הזכרת שהיית מעורב גם ב-OPC וגם ב"דור-עד".

אני זוכר איך גירשתי פקיד אחרי פקיד מהחדר, ובסוף יצא OPC ו"דור-עד". אחד התנגד ל-OPC, ומכיוון שהשני התנגד ל-OPC, השני רצה לטרפד את "דור-עד". גירשתי את שניהם מהאוצר, וברוך השם יש לך גם OPC וגם "דור-עד".

למה לא נשארת שם יותר זמן?

אה, אוקיי.

באופן תוצאתי, אם ככה, לפחות במובן של הייצור, כשייכנסו תחנות הכוח הפרטיות האלה הן יעלו את כושר הייצור מעל סף הרזרבה המתוכנן הזה כיוון שהם פשוט נכנסים בקצב שהם נכנסים בעיכוב מסוים. כשתיכנס תחנה D לקראת סוף העשור, גם היא תעלה את אחוז הרזרבה מעל אותו קריטריון. אבל זה תוצאתי, וצריך לזכור שצריך לתחזק את זה. כלומר אם אנחנו לא נמשיך ונייצר את הזרעים של היצרנים לעשור הבא אז בעשור הבא שוב ניקלע למחסור. כלומר אסור לעבוד בגלים, אלא צריך לעבוד בשיטה של רצף.

גם כאן אני רוצה להתייחס שוב לנקודה שהיא קריטריון תכנוני. הזכיר מבקר המדינה את אותם שישה דולר עלות של קוט"ש לא מיוצר או קוט"ש נמנע - -

לא מסופק.

- - גם כאן עשינו עבודה. מר ורטיקובסקי הזכיר 25 דולר, אבל זה אפילו יותר – זה 25 דולר לפי הדולר הישן, ובשקלים זה אפילו קצת יותר מזה. זה קיים, זה נמצא, וגם זה נכנס לקריטריון התכנוני של תוכנית הפיתוח הזאת.
נושא אחרון שאני בעצם אתייחס אליו הוא יצרנים באנרגיה מתחדשת. גם כאן צריך לזכור שהממשלה החליטה על יעד שהוא מאוד שאפתני במונחים של מדינת ישראל. שני המשאבים העיקריים שנדרשים, כיוון שעיקר הייצור הזה נעשה על-ידי הסקטור הפרטי - יש משאב שהוא מימוני, אבל דיברנו על יצרנים פרטיים – 3,000 מגה-ואט, זה עלות של 1,000 קוט"ש למגה-ואט מותקן, ואנחנו צריכים 3 מיליארד דולר רק לתחום של היצרנים הקונבנציונליים. נוסיף לזה גם את היצרנים הלא קונבנציונליים ששם העלויות הן פי שלושה, ארבעה וחמישה, ואנחנו מגיעים לצרכים שמתקרבים למספר מיליארדי דולרים. חסם המימון במדינת ישראל מאוד משמעותי לגבי הייצור הזה.

החסם השני הוא חסם בלתי נמנע במדינת ישראל – חסם הקרקע. הוא משתלב עם חסם התכנון. יש מצוקת קרקע קשה, יש ויכוח על המשאב הזה במספר שימושים שכולם חשובים – תעשייה וחקלאות. ואנחנו מוצאים את עצמנו דוחקים את השימוש הזה בין כל היתר. זה תהליך מאוד קשה, לוקח הרבה זמן, ובסופו של דבר היזמים מוצאים את עצמם בתוך הוויכוח הזה – לא רוצה להגיד, נטחנים בגלגליו – אבל מוצאים את עצמם בתהליך שלוקח יותר זמן מכפי שתכננו, ויש לזה גם משמעויות בצד של הביצוע, בצד של המימון, בצד של היכולת לשרוד.

אני מניח שנשמע אותם פה, ואז תהיה לך הזדמנות גם להגיב על ההערות שתשמע מהם. תודה רבה.

אני מניח, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, שהמשרד קיבל את יומו בוועדה, ואפשר לעבור למשתתפים האחרים בדיון.
הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. הגברת עורכת הדין אורית פרקש-הכהן. מעכשיו אני הולך לקצוב זמנים כי הדבר היחיד שהשר והמנכ"ל לא יודעים להשפיע עליו זה השעון פה. שלוש דקות יספיקו לך או שצריכה יותר?

אני צריכה 5 דקות.

אז דברי חמש דקות.

בוקר טוב. מה שאני הולכת לפרט כרגע זה בהמשך למה שאמרו כבוד השר והמנכ"ל- -

המשך, לא חזרה על.

בסדר. כרגולטור של משק החשמל מטבע הדברים יש לנו כלים יחסית מוגבלים להתמודד עם הנושא הראשון שהוא היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל. יחד עם זאת כן הייתי רוצה לפרוס בפניך, בפני הוועדה, את האופן שבו השתמשנו בכלים שעומדים לרשותנו כדי לתמוך בהיערכות הממשלתית למחסור בחשמל. את זה עשינו בשלוש זירות: יש הזירה מול חברת חשמל שכמו שאתה יודע, אנחנו הרגולטור שקובע את התעריפים ומכיר בעלויות; יש לנו הזירה של יצרנות חשמל פרטית ששם אנחנו מכוונים גם בתחום האנרגיות המתחדשות וגם בתחום יצרני החשמל הקונבנציונלי, לכניסה של יזמות פרטית בהתאם לכמויות ולמדיניות הממשלה, שגם זה בא לתת מענה להיערכות של מחסור בחשמן כשיש לנו עוד ייצור מצד ההיצע. ויש לנו גם כל מיני מנגנונים של תעריף בחזית שבה אנחנו מכוונים לצרכני החשמל. אז אני אדבר על שלושת ההיבטים האלה.
בפן של תעריף החשמל, קודם כול בדרך המלך – התעריפים שלנו מפנימים מועדים של כניסה של יחידות ייצור לפי תוכניות הפיתוח שקובע שר התשתיות הלאומיות. כבר בזה יש תמיכה בראייה הכוללת של עמידה בצורכי משק החשמל. זאת דרך המלך – התעריפים שלנו מפנימים תאריכים של תוכניות פיתוח, וכאשר שר התשתיות הלאומיות מתקן תאריכים בתוכניות הפיתוח, אנחנו מתקנים את התאריכים בתוכניות הפיתוח. יש לזה גם צד שני – שחברת החשמל מאחרת בהעמדת תחנות ייצור שיהיו מוכנות להפעלה מסחרית במועדים שהמשק צריך אותם אנחנו גם מפחיתים הכרה בעלויות; כלומר יש מקל וגזר כי אנחנו מצפים מהחברה שהיא תתכנס למועדים שהמשק צריך אותה.

יחד עם זאת לא הסתפקנו בכלי שזה המיינסטרים של הכרה בעלויות. מאז שנת 2007 רשות החשמל – ולדעתי, דוח מבקר המדינה מדבר על זה – בארבע החלטות מטעמה גם בשנת 2007, גם בשנת 2008 ואפילו לאחרונה בשנת 2011, ניסינו לתת מענה לכל מיני מצוקות תזרימיות של החברה, למרות שאדוני צריך להבין שהתעריף הוא לא הכלי הטבעי לטפל בדברים האלה. צרכני החשמל משלמים חשבונות חשמל איטיים, פרוסים פעם בחודשיים – רשות החשמל כרגולטור של הכסף שהוא תעריף זה לא המקום הטבעי לטפל בדבר הזה. לחברה יש בעלים, זה חלק מאחריות ממשלתית כוללת, ולדעתי, דיבר על זה השר והמנכ"ל, והדברים ידועים.
יחד עם זאת הלכנו פה כברת דרך, ומתוך אחריות יצרנו חשבונות ייעודיים שבהם שמנו צבר של כסף שנמצא מכספי תעריפי החשמל. בסוף היום כרגולטור אנחנו צריכים לאזן בין הנטל שמוטל על צרכני החשמל לבין זה שבסוף היום יהיה חשמל – זה גם חשוב. אז מה שעשינו בהחלטות מטעמנו הוא שיש לנו חשבונות ייעודיים שחברת חשמל מחויבת לשים כסף של הצרכנים בחשבון, והכסף הזה צבוע לתוכנית חירום א' ולתוכנית חירום ב'. כשהשר אומר שיש לנו תוכנית חירום כדי להיערך למחסור בחשמל – שיהיה כסף בקופה שמיועד לשם ולא הולך לצרכים אחרים. איזנו את המהלך החריג הזה עם כל מיני שלייקס: יש נאמן על החשבון הזה, אנחנו מוודאים שכל צ'ק שיוצא יוצא לצורכי פיתוח בלבד, וכך אנחנו מאזנים את המהלך הזה. קבענו תנאים שבהתקיים התנאים האלה הכסף חוזר לצרכני החשמל, ואיך הוא חוזר לצרכני החשמל. זה באמת כדי לוודא שהתועלת ארוכת הטווח למשק מצדיקה את המהלכים האלה. זה הכלי השני שהשתמשנו בו של החשבונות הייעודיים. הוא לא דרך המלך, אבל כשיש תוכנית חירום אז גם אנחנו צריכים למצוא את הדרכים הגמישות כדי לתת מענה.

הדרך הנוספת שבה אנחנו מבחינתנו תמכנו בהיערכות למחסור בחירום הוא באמת תחום היזמות הפרטית. מאז שנת 2008 רשות החשמל פרסמה הגנות די חסרות תקדים לכניסה של יזמות חשמל פרטית. חלקם עוד התחילו בתקופתך כשר אוצר; אם אינני טועה, היה צוות גדול בין-ממשלתי שדיבר על הגנות ינוקא ליזמות חשמל פרטית. אני זוכרת דיון אצלך, אדוני, בהשתתפות שר התשתיות דאז. ומאז יצאנו לדרך. יש לנו הגנות ינוקא מימוניות בתעריף, יש לנו כל מיני הבטחות רכישה. הדבר הזה מביא לתוצאה שלקראת סוף העשור תיכנס יצרנות חשמל פרטית במגה-ואטורה משמעותית, ובמובן הזה זה גם חלק מההיערכות ארוכת הטווח.

לגבי האנרגיות המתחדשות – אם אני מוקצבת בחמש דקות - -

עכשיו את מוקצבת בחצי דקה.

אנחנו הפצנו דף, ואני מקווה שקיבלת אותו לפני הדיון הזה, של הרגולציה שעשינו מאז 2008 ועד היום.

רגולציה למה?

אוקיי, אנחנו נקבל את זה.

זאת רגולציה מאוד משמעותית שיש היום תשתית כמעט מלאה לכניסה של אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטות הממשלה בשנים הקרובות.

תודה רבה. תעני, בבקשה, לשאלה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, ונדמה לי שגם חבר הכנסת מג'אדלה רוצה לשאול.

כמה אנשים עובדים ברשות החשמל?

לא יותר מארבעים איש.

אתה גם רוצה לשאול אותה?

אני לא יודע אם אותה או את קובעי המדיניות.

אני שאלתי את חברי הכנסת לפני שנכנסת – מי שרוצה מחברי הכנסת להתבטא לפני כל סבב הדוברים – מוזמן לעשות כן. לחברי הכנסת יש זכות דיבור בכל עת שהם רוצים.

אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח על הדיון כאן. אבל אני אגיד לך את האמת, אני מוצא את עצמי בסרט אחר; אני שומע מהמנכ"ל שיש משאב קרקע שמהווה חסם, יש ויכוחים בין המשרדים. אנחנו חתמנו על אמנה להפחית ב-10% את כל הזיהומים. שמענו סקירה מאלפת גם לגבי החסמים, מצד השר, ושמענו גם ממי שממלאת מקום יושב ראש הרשות, ואני כמעט מרגיש בסרט. אנחנו רוצים לטפל באנרגיה המזהמת. האנרגיה המתחדשת זה הפתרון – כולנו מסכימים, נכון? חתמנו על אמנה. הנשיא חתם. נכון, אדוני השר?

הוא לא בדיוק חתם, צריך להיות מדויקים. הוא הצהיר הצהרה בוועידה. זאת לא חתימה.

זה לא מספיק? שם זה מחייב. זה לא כמו בישראל שאתה חותם, וזה לא מחייב.

זה מחייב, אבל זה לא הסכם.

שם ברגע שהוא נוכח בוועידה זה מחייב. זה אירופה, זה לא פה.

אבל זה לא הסכם, אדוני.

חתמנו על האמנה? הסכמנו לאמנה? התחלנו לפעול בהתאם לזה? עכשיו אני אשאל אותך שאלה פשוטה: עברו מאז כמעט שלוש שנים – כמה בתים היום נכנסו למעגל הזה של אנרגיה מתחדשת שמספקים חשמל ביתי? אני יודע על אלפי בתים. עכשיו אני אומר לך את זה מידע, לא קראתי בעיתון. אלפי בתים ועשרות חברות רוצים לחבר את הבית לחשמל אנרגי שחוסך למדינה קודם כול, ואחר כך פחות מזהם לאזרח, ואתם תוקעים אותו כל שני וחמישי. כי יש ניגודי עניינים ואינטרסנטים. אל תספרו לנו סיפורים. בחברת החשמל יש אנשים שתוקעים את העניין הזה כי יש להם ניגוד עניינים. אני לא יודע באיזה סרט אנחנו נמצאים. אתם חושבים שאנחנו יושבים פה כאילו במועדון חברים? אני אומר לך, מתוך ידיעה. אני מגלה לך גם סוד: הייתי שנה וחודשיים בין שר לבין חבר כנסת, ועסקתי בזה. מאות בתים רצו להתחבר לחשמל ביתי כדי לספק לעצמם חשמל לחסוך לך, לי ולמדינה וזיהום וטובת האזרח ובריאותו – לא נתתם להם, אתם לא נותנים להם – תוקעים אותם בחסמים, בין היתר בגלל ניגוד עניינים. חברת החשמל לא מעוניינת. אני לא מגלה סוד כמוס. אני אומר לך – אלפי בתים, אז מה אתם עושים בעניין הזה?

טוב, חבר הכנסת מג'אדלה. תרשום את זה לפניך, אדוני השר או אדוני המנכ"ל. אני מניח שעוד נשמע אנשים שיש להם נגיעה לתחום הזה, והם גם ידברו על זה. אתה תקבל את התשובה בהמשך הדברים.

שמענו את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

חלקי.

משרד האוצר?

כאן.

בבקשה. בעצם התשובה שלכם לא חשובה מכיוון שכבר ראש הממשלה החליט בעניין הזה. תגיד מה שאתה רוצה להגיד כי הטענה כבר לא יכולה להיות למשרד האוצר. ברגע שראש הממשלה הכריע בין תשתיות לבין אוצר, וביטול את המחזם בתבור ואת פרויקט D, אז זה כבר באמת לא מסור אליכם, זה כבר משרד ראש הממשלה יצטרך להשיב.

תחילה אני רוצה להתייחס למחסור בחשמל. להבנתנו, מנקודת הראות של המשק הלאומי כדאי לקדם את הנושא של ניהול מערכת. במידה שיהיה מנהל מערכת – גוף אובייקטיבי עצמאי שיראה את הצרכים של המשק הלאומי, אנחנו נמנע את כל תוכניות החירום האלה שאנחנו חוזרים ומדברים עליהם שוב ושוב.

מה מונע את בואו לאוויר העולם של מנהל המערכת הזה?

כרגע אנחנו בדיונים עם חברת החשמל - -

- - - בערך מ-95'.

זה גם נכון.

Give and take בערך משנת 95' – בערך 17 שנה אתם כרגע בדיונים עם חברת חשמל?

נכון להיום אנחנו בדיונים אינטנסיביים עם חברת חשמל. אנחנו מקווים שנצליח להוציא את המערכת החוצה, שיהיה גוף אובייקטיבי שינהל את צורכי משק החשמל. במידה שלא נתקדם ברפורמה אנחנו נפעל לעשות את זה בדרכים אחרות - -

- - -

כלומר אנחנו רואים בניהול מערכת אמצעי מרכזי.

תקשיב אליי, בבקשה. הוועדה הזאת היא לא ועדה שבאים, מצהירים והולכים.
את הקונפליקט לגבי ניהול המערכת אני מכיר מ-first hand, ולפי דעתי, לא פחות טוב מכל אלה שנמצאים פה בחדר. יש עדיין – או אם בכלל – קונפליקט כרגע בין משרד התשתיות הלאומיות לבין משרד האוצר בעניין הזה?

בעניין ניהול מערכת?

כן.

אין קונפליקט.

הבעיה היא מול חברת חשמל?

נכון.

למה זה לא נפתר, הדבר הזה? הדבר הזה היה פתור, חסר מילימטר, לפני ארבע שנים. על מה עומדת המחלוקת? אני לא רוצה פה הצהרות למלא את התיק, אני רוצה לדעת איך אני מתקדם למנהל מערכת.

הרעיון האידיאלי הוא להוציא את ניהול המערכת מחברת חשמל ולהקים אותו כגוף עצמאי. לכן אנחנו בסדרת דיונים בחברת חשמל, וזה דרך המלך. אם לא נתקדם בדיונים אנחנו נפעל בדרכים אחרות כדי להשיג את היעד הזה. כלומר נקים מנהל מערכת עצמאי.

זאת התשובה שאני שמעתי אותה לפני שש שנים. לא קיבלתי אותה כשר אוצר. הוריתי להתקדם עם זה הלאה. זה התקדם – למה זה הלך אחורה שוב ארבע שנים? כי מה?

הרעיון היה להשיג את זה באמצעות הידברות עם חברת חשמל ולא במהלך חד-צדדי. אנחנו מודעים לכך שאם זה לא יגיע כהידברות אנחנו נעשה את זה במהלך חד צדדי.

רק איבדנו עוד ארבע שנים מאז שאני נפרדתי מהתמונה הזאת. ולא התקדמנו מילימטר. לפי דעתי, עוד הלכנו אחורה. תודה רבה לך.
המשרד להגנת הסביבה, מי נמצא?

אנחנו.

מי זה "אנחנו"?

נמצאים כאן שלושה אנשים מהמשרד להגנת הסביבה.

מי מדבר?

שמי מירב, ואני המבקרת הפנימית של המשרד. אבל יש כאן שני אנשי מקצוע מאגף איכות אוויר שיציגו את עיקרי הדברים.

בבקשה, בן אדם אחד תבחרו מבין השניים. תעשו "אנ-דנ-דינו" או "עץ או פלי" – מה שאתם רוצים. אחד ידבר שלוש דקות. בבקשה.

אפילו פחות. אני ראש תחום מקורות אנרגיה במשרד להגנת הסביבה.
יש דברים נוספים למה שנאמר כאן. המשרד להגנת הסביבה מעלה את הנושא מישיבה לישיבה בוועדות שונות של הכנסת. הקמת יחידות מחזור משולב הן יחידות הכי יעילות שידועות כרגע בשוק העולמי וגם בחברת החשמל. הקמת יחידות אלה במדינת ישראל נעשית בצורה שונה ממה שמקובל בעולם. קודם מוקמת טורבינת גז שנותנת שני שלישים מסך כול החשמל שהמערכת הזאת יכולה לתת, ובעוד שנתיים בערך תוקם תוספת קיטורית. זה מהלך שלא מקובל בעולם.

בתחנת כוח צפית אנחנו כבר במתוכנן הגענו לשש שנים. זאת אומרת טורבינת גז עובדת מ-2006, וטורבינה קיטורית תותקן עליה ב-2012. זה מדבר על צריכת דלק מועדפת – כשליש מהחשמל לא מיוצר מיחידות אלה – ועל פליטת מזהמים גם מיותרת. מכיוון שלא מייצרים שליש מהחשמל כאן, זאת אומרת מייצרים במקום אחר.
הטורבינות כבר קיימות במספר אתרים, ואם מחזמים אלה היו מושלמים כמו שצריך, היינו מקבלים היום בערך 625 מגה-ואט נוספים. זה גם לרזרבה, זה גם לזיהום, זה גם לעלות – זה גם לכל מיני דברים. טורבינה פועלת שנתיים, והיא פועלת בזמנים קצרים מכיוון שזה נורא יקר, והנצילות שלה מאוד נמוכה – בסביבות 37%-35% במקום 58%. זה מתרחש שנים רבות, וכנראה, אין מענה לאף אחד לדבר הזה.

תודה רבה.

משרד הפנים?

אני נועה נאור ממנהל התכנון.

תודה רבה לך, זה באמת חשוב לנו.

הנושא של התכנון ועד כמה התכנון מעיק על כל הנושא של התאים הפוטו-וולטאיים, ההתקנות האלה, הרצת התכנון לדבר הזה. בסוף היום בוודאי מישהו שמתעסק בתוכניות מתאר ארציות לא רק רואה זכויות בנייה ואיכות נופית, אלא גם איכות חיים ואיכות אוויר. אם בדברים האלה יש פתרון, למה משרד הפנים ומנהל התכנון – אם בכלל, יכול להיות שאני שואל שאלה מתריסה ולא במקומה, אז תתקני אותי – נמצא בדרך בין החזון לבין מציאות שכולם חושבים שהיא המציאות הנכונה והנדרשת.

דווקא שאלת שאלה שיש תשובה מצוינת לה כי אנחנו כרגע עובדים על-פי תמ"א 10/ד/10 שאושרה בדיוק לפני כשנה – תוכנית מתאר שמסדירה את כל הנושא של המתקנים הפוטו-וולטאיים, וכרגע הנושא הזה פתור.

פתור?

כן. תוך כדי תנועה יש אמנם בעיות שמתגלעות עם הזמן שלא חזינו אותן, ואנחנו פותרים אותן תוך כדי, אבל מבחינה סטטוטורית אין בעיה בנושא הזה.

אני מאוד שמח. יש לך עוד מה לתרום לדיון בעניינים אחרים? בבקשה, כי אני רוצה להיות ממוקד, הזמן רץ לי.

אנחנו לא היינו בין הגופים המבוקרים, אבל אנחנו כן קידמנו את תוכנית החירום לתוספת הייצור גם בלו"ז מאוד קצר, וגם התוכנית הזאת של המתקנים הפוטו-וולטאיים קודמה בלו"ז של תוך פחות משנה.

תבורכו.

משרד הבינוי והשיכון. את ראש תחום נכסים ודיור?

כן.

ונמצא פה גם הסמנכ"ל לפיתוח עסקי של אנרגיה מתחדשת?

- - - ממשרד הבינוי והשיכון.

כן, ממשרד הבינוי והשיכון. זה מדהים אותך שיש כזה דבר, ואני חושב שזה רעיון מאוד מבורך. כי בסוף היום חלק גדול מהדברים האלה עובר דרך החצר שלכם. בואי נראה מה את רוצה לתרום לדיון.

אני באתי להודיע רק לגבי דודי השמש.

על יקל הדבר בעינייך. דודי שמש זה דבר מאוד חשוב במדינת ישראל.

בוודאי. גם לנו זה חשוב.

התקנו עד היום 6,165 דודי שמש וניצלנו את התקציב.

זה נשמע לי תשובה שקשה להתווכח איתה, רק מי אחראי לתקציב הזה?

אנחנו מתוקצבים, על-פי חוק, ב-5 מיליון שקלים לשנה.

את מתכוונת בדיור הציבורי.

כן.

לא נראה לי שזה הדיון היום.

טוב, שמענו.

הגברת ששפורטה ממנהל מקרקעי ישראל. תסבירי לנו למה אי אפשר להשתמש במשאב היקר שאת מחזיקה בקופה הפרטית שלך, כדי לפתור את כל בעיות האנרגיה המתחדשת של מדינת ישראל?

זאת לא הקופה הפרטית שלי. זאת הקופה של כולנו.

כן, בסדר. יש לך המפתח לקופה שלנו.

במיוחד בנגב.

תכף היא תסביר לך שראש המפלגה שלך תופס בתור שטחי אש.

ואיפה שהוא לא תופס? יש הרבה מאוד שטחים.

לא נשאר הרבה.

נשאר, וגם שם עושים צרות. גם איפה שנשאר עושים צרות.

אני אתן לך את הפלטפורמה לנושאים שמעניינים את הוועדה. יש הרבה טענות שבמדינה מהסוג שלנו שיש בה גם הרבה שטחים לא מנוצלים, במיוחד במחוז שאת ממונה עליו – שם המיתון לא כל כך משפיע במכוון, מזג אוויר גם כן לא ניתן להשפעה, ואי אפשר לעשות שם שום דבר. מכל מקום אני שומע גם כשר תשתיות, גם כשר אוצר, גם כשר פנים וגם עכשיו כשאני דן בדברים האלה, שאיפה שאתה מתקרב, ואיפה שכבר אפשר לעשות את זה – פתאום אתה נתקל בקבלת הפנים הבעייתית משהו של המנהל בעניין הזה. תסבירי לי למה, הרי בסופו של דבר אין לכם שימושים אחרים לקרקע הזאת בדרך כלל.

מבחינת שימושים, כמו שהתחלת לומר, חלק נכבד מהקרקע במחוז דרום היא שטחי אש, שמורות טבע וקרקעות שהן רגישות מבחינה סביבתית. שנית, כל תהליך של מכרוז קרקע תלוי קודם כול בתכנונו. ככל שיש תכנון ניתן אחר כך לשווק לכל מטרה ולכל ייעוד קרקע. מבחינה תכנונית המדינה מקדמת מספר תוכניות: אחת בתמנע בקרקע שכבר הוגדרה בעבר, על-פי תוכניות מתאר לאזור תעשייה. משרד התשתיות והתמ"ת מתכננים שם שטח די נרחב לנושא הסולארי - -

למה חווה לאנרגיה סולרית צריכה להיות מוגדרת "אזור תעשייה"? היא מזהמת? היא פולטת?

היא לא חייבת. אנחנו משתמשים בקרקע שלא השתמשו בה, שהיא למעשה כבר זמינה מבחינה תכנונית. שינינו את הייעוד מתעשייה לנושא סולרי כדי שניתן יהיה לממש ולא להתחיל מבראשית של בחינת חלופות וכולי, שזה תהליכים הרבה יותר מורכבים. אנחנו גם מתבססים עד כמה שאפשר על תמ"א 10/ד/10, שמאפשרת שימוש בקרקעות שלמעשה תוכננו בייעודי קרקע של תעשייה, מבנה משק, מסחר – ככל שהם קיימים כדי להוציא גם מכרזים. לגבי תכנון מ-א', התהליך הוא הרבה יותר ארוך, וצריך להתחיל מתהליך של בדיקת חלופות. משרד הפנים יכול להסביר את כל התהליכים שכרוכים בכך. זמן התכנון הרבה יותר ארוך.

תרשי לי להגיד לך, גברת ששפורטה, באמת – אני יודע שהתשובה שמשרד הביטחון הוא טייקון הקרקע מספר אחת במדינת ישראל היא תשובה נכונה. סך הכול שטחים תפוסים על-ידי משרד הביטחון: בסיסים, מתקנים, שטחי אש; ושטחים מושפעים על-ידי משרד הביטחון – פה על תתעסק, פה אל תבנה. כל הדברים האלה – אנחנו מכירים את המספרים – סדר גודל של 80% משטח המדינה. אבל בסוף היום בנגב, במקום שאת מופקדת עליו, עם כל הכבוד לטענות בדבר התכנון והפגיעה הנופית, בהשוואה לשטחים שאתם מחזיקים, למילימטרים שאנשים מבקשים ליזום בהם ולהקים בהם, התשובות האלה הן קצת גדולות מדי.

אני אשמח גם להוסיף: יש מושבים, קיבוצים ובדואים בנגב שיושבים על קרקעות שאי אפשר כבר להוציא מהם משהו טוב, לא בחקלאות ובטח לא בחקלאות מסוג עתיק במיוחד. למה שם מערימים קשיים כשזה יכול להיות הכי פשוט בעולם?

וזה win-win situation לכולם.

ממש לא.

יש לנו הקרקעות שבעצם אנחנו יכולים לשווק במכרזים, ויש היוזמות הפרטיות. יוזמות פרטיות יכולות להתקדם רק על בסיס של זיקת קרקע. כלומר רוב הפעילויות של שינוי ייעוד במגזר החקלאי זה על בסיס של יוזמה פרטית. היוזמה של הכנת מכרזים היא בשטחים שצריכים להיות קודם כול מתוכננים, כמו שאמרתי. יש בעיה שיש לנו הרבה קרקעות שניתן לשווק למיזמים כאלה, לדוגמה עשיתי סקר עוד בתחילת הדרך - -

רק לפני כן, היוזמה הפרטית - -

סליחה, תנו לי שנייה להסביר.

את רוצה להרצות את ההרצאה של הבירוקרטיה - -

אתם שאלתם על קרקעות.

- - אמרה לך חברת הכנסת ד"ר עינת וילף איפה יש מקום. למה שם אתם צריכים להתערב? למה אתם צריכים במושבים ובקיבוצים ובשטחים שכבר הקציתם?

אני אשמח לקבל סקר של קרקעות זמינות - -

"סקר".

את אומרת ששם יש יוזמה פרטית, ואת ממשיכה הלאה בשיחה שלך. אבל על היוזמה הפרטית אתם מקשים, זאת הבעיה.

אם קרקע במכרז עולה 30 מיליון שקל - -

סליחה, מי אדוני? ביקשתי לא להתערב.

כן, אבל לא יכול להיות - -

סליחה, לא "אבל". יגיע זמנך לדבר – תקבל רשות דיבור.

אחד החסמים הגדולים לשיווק קרקעות בדרום זה נושא של הולכה. אנחנו עשינו סקר. למשל\ באזור התעשייה רותם בדרום עשיתי בדיקה שניתן לשווק כ-600 דונם שזה קנה מידה של כמה וכמה מגה-ואט. אין שם הולכה. אותו דבר באילות – יש לנו שטחים שכבר זמינים, ואני יכולה רק לשווק אותם. אין הולכה. למשל בעברונה, יש שם שטח של 500 דונם, ואנחנו רצינו להוציא את כולו למכרז, ובסופו של דבר יכולנו להוציא למכרז רק שטח של 100 דונם כי לא ניתן לנצל עוד את השטח הזה מבחינת הולכה.
בתמנע יש תוכנית ל-2,500 דונם בערך שניתן לשווק. מבחינת הולכה יש סיכום עם חברת החשמל ועם רשות החשמל שניתן לשווק רק 1,200 דונם כי אין הולכה. יש חסמים אחרים. כשאנחנו מדברים על קרקעות זמינות צריך גם לחשוב איפה הן ממוקמות, והאם בסופו של דבר ניתן להוביל את החשמל הזה למקור חשמל.

תודה רבה.

בנוסף מקודמות כשישים תוכניות במסגרת המגזר החקלאי, שמהן אושרו כרגע באופן סופי שתי תוכניות, ואנחנו מקדמים את העסקות. בנושא מכרזים הוצאנו שלושה מכרזים – שניים במצפה ואחד בעברונה. אתמול נסגרו המכרזים האלה - -

היו מציעים?

היו שבעה מציעים לכל אחד מהם. אנחנו עובדים עכשיו על מכרז בתמנע לשטח של 1,200 דונם. אנחנו קידמנו שתי עסקאות לתחנות כוח ברמת חובב לחברת חשמל ול-OPC ברותם. יש שם עוד שטחים שניתן לשווק לתחנות כוח. שוב, זה תלוי אם יש הולכה או לא, כי אם אין תשתית אז לא ניתן להתקדם.

תודה רבה.
מי אדוני, בבקשה?

שמי תמיר, אני בעלים של חברת SBY – מאה עובדים - -

אז אני אגיע אליך. אני רואה שביקשת.

כן, אבל אני רוצה בעניין הזה של הקרקע להגיב ספציפית.

סליחה, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך. תאמין לי שאנחנו זוכרים אם תפנה גם למי שדיבר לפני שבועיים.


משרד ראש הממשלה לא פה?

אני פה. אגף הביקורת.

את לא יכולה להסביר למה ראש הממשלה מנע את מחזם תבור ואת תחנה D, נכון? לא יכולה. תודה.


התאחדות התעשיינים פה?

כן.

יש לך מה להגיד בעניינים שדנו בהם היום? לא מוכרחה, רק אם יש לך.

אין מה להוסיף.

אז אנחנו מאוד מודים לך.


אם כך, מר איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיות מתחדשות בישראל, אחר כך אתה, מר קפלינסקי והשלישי שביקש זה נשיא חברת "ערבה פאואר" מר יוסף אברמוביץ'. כל אחד – 3 דקות, אבל "על הסכין" כדי שחברי הכנסת גם יוכלו להתבטא, ואחר כך אפשר יהיה לעבור לסיכום הדיון. גם לא לחזור על דברים.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. זה אולי המקום היחידי שאפשר להגיד את זה בצורה כל כך בוטה שהאנרגיה המתחדשת בישראל מוכיחה שמדינת ישראל בשנת 2011 צועדת לכיוון חלם המודרנית. לצערי הרב, גם הישגים שהושגו בשנים שמאז דוח הביקורת, כמו תמ"א 10/ד/10 והחלטת מנהל מקרקעי ישראל על הקצאות קרקע – קורסים עכשיו, ממש כך. כי כשמאשרים בישראל תוכנית מתאר ארצית למתקנים פוטו-וולטאיים, ואחרי שלוש שנים מוציאים לאנשים דרישות תשלום היטל השבחה, אז מה המשמעות? המשמעות היא שרשות חשמל בישראל קובעת תעריפים על חודה של אגורה מצד אחד, ומצד שני הרשויות המקומיות מעוותות היום את התעריף הזה ב-40-30 אגורות, והתוצאה היא קריסה טוטלית של ההסדרה.

מנהל מקרקעי ישראל מתייחס למיזמים הסולריים כמיזם עסקי. אני חייב להגיד, אדוני היושב ראש, שמיזם עסקי זה לא, כי המדינה לא עושה עסקים עם עצמה. אבל מנהל מקרקעי ישראל לא זוכר את הדבר הזה ושכח שמדינת ישראל רוצה לסבסד את התחום ולממן אותו מכיס הציבור. מצד אחד מדינת ישראל נכנסת לתחום הזה, ומצד שני מכשילה אותו בדמי החכירה שעדיין לא נקבעו, ואנחנו כבר שלוש שנים בתוך התחום. אז חלם המודרנית זה אולי תיאור יותר מתאים.


אני עובר במעבר חד לתיאור משק החשמל. גם ההסדרות של רשות לשירותים ציבוריים חשמל, היא עצמה גורמת היום לקריסה שלהם. על מה אני מדבר? רשות החשמל עכשיו, שנתיים אחרי שהתחילה ההסדרה למתקנים בינוניים הולכת לחתוך חיתוך חד בתעריפים ולדמות מצב שישראל היא שוויצריה ולשכוח ששלוש שנים היזמים כאן מוציאים הוצאות ומשלמים משכורות, והתשואות שהרשות מחשבת להם הולכות להיות כאילו אנחנו נמצאים במדינה של משק אנרגיה מתחדשת מפותח. את היטלי ההשבחה, דרך אגב, לא מחשבנים – זאת אומרת, כשבאים להפחית לא סופרים ליזם שצריך לשלם מיליון שקל למגה-ואט – זה לא נספור בשקלול הרווחים, אבל את התשואות נספור. וכן הלאה. גם ממשלת ישראל, למעשה, חיסלה בקיץ האחרון את האנרגיה המתחדשת. צריך להגיד את זה. מהאנרגיה המתחדשת אין לנו היום מכסות, ו-30 מגה-ואט לשנה מכסה לגגות – עדיף שלא הייתה יוצאת. כי למדינה שלמה 500 גגות בשנה זה פשוט יריקה בפרצוף. אני מצטער שאני אומר את זה בצורה כזאת, ואני קצת נרגש. אבל אלה הדברים וצריך לשים אותם על השולחן. נכשלנו. אנחנו אחרי שלוש שנים עם 150 מגה-ואט של גגות ועם 5 מגה-ואט בתחנה יחידה ובודדת על הקרקע בקיבוץ קטורה. זה נתונים שמקימים אותם ב- OECD בשבועיים.
לסיום אני רוצה לעבור לתכנון משק החשמל.

יש לך חצי דקה.

אנחנו כל הזמן מתכננים את משק החשמל בתוכניות חירום. צריך להפסיק לתכנן תוכניות חירום. בטח צריך לעסוק בתוכניות חירום, אבל תכנון ארוך טווח אין לנו כאן בישראל, ובטח לא במשק האנרגיה. על מה אני מדבר? האנרגיה המתחדשת היא תכנון ארוך הטווח של כל משק חשמל מודרני. אין משק חשמל מודרני שלא מבין שעצמאות אנרגיה מתחילה ביום שבו מנותקים מתלות בדלקים גם מבחינה אסטרטגית וגם מבחינת מחירים. אין לנו בישראל תכנון ארוך טווח, אחרת היו בונים כאן תוכנית עד 2040 למשק אנרגיה מתחדשת.

תודה רבה לך, מר פרנס.

בבקשה, מר קפלינסקי, חברת "Solar By Yourself".

"Solar By Yourself היא חברת ה-EPC הישראלית הגדולה ביותר עם 100 עובדים, 17% מהשוק הישראלי. אנחנו חיברנו עד עכשיו בישראל 25 מגה-ואט על גגות ושני שדות באיטליה. אנחנו עובדים גם מחוץ לישראל.

אני רוצה לספר פה אג'נדה שהיא קצת שונה מהמקובל. הגרמנים והאיטלקים, שאלה שני השווקים הגדולים בתחום ה-P.V בעולם הפסיקו את היסודות הקרקעיים מכיוון שיש שם פגיעה קשה בשטחים הפתוחים, ויש עלויות מאוד גבוהות לקרקע. ההוכחה לעלויות של הקרקע – אם עכשיו במכרזים אנשים מציעים 30-20 מיליון שקל על 5 מגה-ואט אז גם כשעושים שדה בקיבוץ או במושב כי הקרקע ניתנה שם לחקלאות, המדינה צריכה לגבות 30-20 מיליון שקל; ואם המנהל לא יגבה אז אנחנו נדאג שהמנהל יגבה, כי הקרקע היא לא חינם, כשאנחנו טוענים שגגות צריך לייצר אותם תחילה. אי אפשר לחלק קרקעות חינם כשיש במכרזים הצעות של 30 מיליון שקל. 60 שדות כפול 30 מיליון שקל זה שייך לתקציב המדינה, וזה צריך להגיע לקופת המדינה. הפגיעה פה בשטחים הפתוחים, גם לפי החברה להגנת הטבע, היא הפגיעה הגדולה ביותר שאי פעם נעשתה בשטחים הפתוחים, ואם אנחנו ניסע לראות מה הספרדים עשו זה disaster סביבתי. אין שום הצדקה שהגגות במדינת ישראל פנויים, שיצרן החשמל לא יהיה הבן אדם הפרטי בבית, החקלאי בפריפריה שאני מייצג את רובם – בערבה, בגולן, בנגב ובגליל – ויש שרי אריסון או צדיק בינו בשדה קרקעי או שלוש חברות זרות שרשומות במקלטי - - - כמו "sunpower", כמו "ערבה פאואר" – כל מיני דברים כאלה, במקום שהכסף ייוצר על הבית הפרטי במדינת ישראל ויגיע לאזרח בסופו של דבר.

הנקודה מאוד מובנת.

רגע אחד.

שנייה אחת, סליחה. אתה אולי לא מכיר את כללי הדיון פה בכנסת.

צודק.

מי שמנהל את הדיון, עם כל הכבוד לרעיון המסדר של הדברים שלך – זה עדיין אני. הנקודה הזאת הובהרה. יש לך עוד נקודה? יש לך עוד דקה לדבר עליה.

הנושא השני הוא האנרגיה המתחדשת, ה-P.V מגיעה בחצי השני של 2012, אולי ב-2013, אם עושים תחשיב אמיתי מול מחירי החשמל שאפשר להפיק אותם, בטח מהמזוט וגם מהגז, למצב שאנחנו יכולים להשתוות במחירים. לא נעשית על-ידי האוצר בדיקה אמיתית מעמיקה של התחום, ואנחנו עכשיו הולכים למשק שהוא יחסית ישן שמבוסס על גז. עדיין הגז מזהם ב-70%-60% מהמזוט, במקום ללכת כמו הגרמנים למשק שהוא 100% אנרגיות חילופיות ב-2015. אנחנו דורכים במקום בִמקום ללכת לכיוון שהולכים הגרמנים והולכת אירופה – 100% אנרגיות מתחדשות כי זיהום האוויר עולה למדינת ישראל הרבה כסף ותחלואה, ופרמיית זיהום האוויר פה שהיא אומללה – 9 אגורות או 12 אגורות – צריכה לעלות ולהיות 30-20 אגורות כמו בכל העולם.

תודה רבה.

נושא שלישי - -

לא, לא. זה הסתיים.

מר יוסף אברמוביץ', נשיא "ערבה פאואר". אף על פי שאני מבין את ה-conflict of interest בין שני הדוברים האחרונים אני מציע שתציג את עמדתך ואל תתנגח או תתנצח עם קודמיך.

תודה, כבוד היושב ראש. יש לי הזכות שהחברה שלנו בנתה את השדה היחיד במדינת ישראל. התחלנו ב-2006, רק התחברנו עכשיו לרשת בזכות האנשים הטובים ומשרדי הממשלה פה. היום בדרום אפריקה נפתח הכנס הבינלאומי להפחתת גזי חממה. בואו נגיד את האמת, חבר'ה: אנחנו כמדינה נכשלנו. אחוז אחד של אנרגיות מתחדשות. היום קשה להסתובב בעולם ולהיות גאה במה שעשינו. ושוב, אף על פי שיש אנשים טובים במשרדי הממשלה.

אנחנו לא עובדים נכון. אני האמנתי, אולי מכיוון שאני אמריקני, שכשהממשלה הזמינה יזמות לבוא ולהשקיע, שהם באמת רצו שוק. אני האמנתי, אולי נאיבי שוב, שיש החלטות ממשלה ל-15%-10% עד 2014, ולקחתי את זה כדבר טוב. אנחנו לא מתביישים ש"סימנס" השקיעה במדינת ישראל בתחום דרך "ערבה פאואר". רוב "ערבה פאואר" הוא בידי ישראלים, זה דבר טוב. אבל אם אתם כמדינה, כממשלה, רוצים שיהיו יזמים פרטיים צריכים שני דברים, והדברים האלה לא קיימים, אף על פי שיש רגולציה ויש רישיונות, ויש התקדמות – אבל אין שני דברים: האחד, ודאות – אין לנו ודאות וגם אין לנו אופק. היה לנו אופק כשחשבנו בנאיביות ש-10% ב-2020 ו-5% ב-2014 – אז יש לנו אופק, בסדר, אפשר להשקיע. יש מחיר לרשות החשמל – לא ידענו שהם הולכים לשנות את המחיר, אבל אין לנו הדברים האלה. כשאין לנו הדברים האלה אין לכם חשמל. עם כל הכבוד לתחנה D אני לא בעד או נגד, אני לא מדבר על זה, אבל 1,260 מגה-ואט, עם כל הכבוד – יש בקשות לרישיונות לאנרגיה סולרית היום ליותר מזה, שאפשר להגשים אותו בתוך שנתיים כי זה כן נכון שמשרדי הממשלה עשו את שלהם. אז אפשר אפילו 2,000 מגה-ואט בתוך שנתיים-שלוש במדינת ישראל אם לא יהיו כל החסמים האלה. אנחנו הוכחנו שאפשרי לעשות את זה - -

תודה רבה לך.

- - גם תיקון לכבוד השר: זה לא יותר יקר. המחיר שלנו לאנרגיה סולרית זה חצי המחיר שחברת החשמל משלמת לסולר כל זמן שזה שעות שיא או שיש פיצוץ בגז הטבעי. תודה.

תודה רבה, מר אברמוביץ'.
חברת הכנסת ד"ר וילף. אחר כך ד"ר סולודקין, גאלב אם תרצה להוסיף. אחר כך נעבור לשלב הסיכומים.

תודה רבה. אני רוצה להדגיש יותר מכול את נושא התמחיר, כי לו היינו מתמחרים נכון את התשומות שלנו בתחום האנרגיה ייתכן שהרבה מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן לא היו. זה אומר לתמחר נכון אנרגיה שהיא אנרגיה מלוכלכת; לתמחר אותה, כולל כל העלויות הבריאותיות שלה, כולל כל העלויות שלה של זיהום סביבה. אם מתמחרים ככה את האנרגיה המלוכלכת היא נעשית הרבה פחות אטרקטיבית, ולא נמצאים בפני דילמות שפתאום צריך להשתמש באנרגיה כזאת כי היה פיצוץ בצינור הגז המצרי, וזה מייקר את החשמל – מראש יודעים שזאת אנרגיה מאוד יקרה, והיא לא נחשבת אנרגיה זולה, היא אנרגיה יקרה, וצריך להתייחס אליה ככזאת.

אז הרבה מאוד דברים נראים יותר אטרקטיביים, כגון אנרגיות מתחדשות. הוצג כאן נכון: היעד צריך להיות הרבה יותר שאפתני; צריך לדבר על 100% אנרגיות נקיות ומתחדשות עד 2050, ולתמחר את כל האנרגיות האחרות בהתאם, כולל הנזק שלהם.
לגבי נושא קרקעות וגגות אני ממש חושבת שלא צריך את הוויכוח הזה – צריך בכלל לוותר על כל שיטת המכסות. ברגע שעוברים לשיטה של תמחור נכון של האנרגיה, כולל הנושא שלוקחים בחשבון חירום, שעות שיא, הצורך להתמודד עם מעבר מאנרגיה אחת לאחרת, הצורך לבנות תחנה חדשה שאולי לא יהיה בה צורך אם משתמשים באנרגיות אחרות. ברגע שהמחיר הוא נכון הרבה מאוד מהדברים האחרים יכולים להיפתר וגם אפשר להפסיק עם שיטת המכסות, וגם בסוגריים לא צריך סובסידיות לתעשייה הזאת כי ברגע שהיא נאלצת להתמודד עם תמחור נכון של האנרגיות האחרות היא יודעת לעמוד על הרגליים שלה.
היום אנחנו בעצם מעוותים את שוק האנרגיה בכיוון של אנרגיה מלוכלכת, ואז טוענים שאנרגיה נקייה היא מאוד יקרה. בואו נתמחר את האנרגיה המלוכלכת נכון – על כל הנזק שהיא גורמת לנו, על כל ההשקעות שהיא דורשת – ואז נגלה שהאנרגיה האחרת היא הרבה יותר אטרקטיבית, ויש שוק רגיל, סביר.

תודה רבה לחברת הכנסת ד"ר וילף. חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. מאוד עצוב להשתתף היום בישיבה הזאת כשמבינים שאנחנו לא משתמשים באנרגיות חדשות, וכנראה גם בעתיד. כרגיל, תודה למשרד המבקר - -

בדרך כלל הישיבות פה עצובות. אבל אני מבטיח לשנות את זה. עוד מעט יהיו פה דוחות – יהיה פה שמח.

אני גם מצפה איזה דוחות יגיעו.

אנחנו שמענו מאה תירוצים וגילינו אלף חסמים שלא נותנים לענף של אנרגיות מתחדשות להתפתח. כמו בטיפת המים אנחנו רואים במצב הקיים את כל הבעיות של המשק הישראלי. אני רוצה לומר לכם שוב, שאנחנו מרגישים שמכיוון שאין משרד כלכלה אין תכנון ארוך טווח, שאין תכנון של תשתיות לא במים ולא בחשמל.
אני אגיד לכם שמה ששמעתי היום מזכיר לי שוב את רשות המים עם תעריפי המים. עכשיו זה רשות החשמל. מקימים גופים בירוקרטיים לגמרי שהתועלת שלהם מאוד בעייתית וגם מתמודדים איתה. כמו מנהל מקרקעי ישראל – כל הזמן יש סיפור שהמדינה הקימה גוף שמאוד מפריע לכל משק שמתפתח.

אני מציע לא לעשות הכללות. אני גם לא קובע עמדה לגבי רשות החשמל. שמעתי את התלאות של השר עם הרשות, אבל בסוף היום העבודה דרך רשויות סטטוטוריות בדרך כלל מוכיחה את עצמה. יש רשויות סטטוטוריות שאני בהחלט מפחד לחשוב על הדרך שבה הייתה מתנהלת הממשלה לולא הייתה מקימה את הרשויות. עכשיו היא לא רוצה להקים, אבל סוכנויות ביצוע – בחלקים היו הצלחות ובחלקים פחות – אני כמובן לא קובע דעה על הדברים שנדונים פה.

אדוני היושב ראש, יש לי כל הזמן ספקות. אתה יודע מאיפה אני באתי, אז יש לי כל הזמן ספקות אם אנחנו מדינה קפיטליסטית, כי המונופול הממשלתי מפריע למשק הפרטי להתפתח. תודה.

תודה לך.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אדוני היושב ראש, מכובדי השר. הממשלה, ברור לכול – נכשלה כאן בגדול. אחרי ששמענו את הדברים של המשתתפים ממגוון הקשת – נכשלה בגדול. יש חסמים בירוקרטיים שזה חלק מאופיין של הממשלות בישראל, אבל יש חסמים אינטרסנטיים שבהם צריך לטפל. אני לא רוצה להזכיר אותם כאן – ברגע שיידרש אני אזכיר אותם. יש חסמים אינטרסנטיים שעומדים בדרכו של מסלול חשמל מתחדש לטובת האזרח הישראלי ולטובת הממשלה ולטובתנו כולנו, וצריך לטפל בו טיפול שורש וביושר וגם באומץ לב, אדוני השר. אם ועד עובדי חברת החשמל או חברת החשמל שמה לך מקלות בגלגלים כדי לעצור דבר כזה משיקולים אינטרסנטיים אתה צריך למלא את סמכותך ואת תפקידך ולטפל בזה.

מה עם שביתה כללית? אתה מכיר את התופעה הזאת.

מרינה, תראי איך התנהגו כל אלה שפה. כל החברים דיברו פה בסדר – חברי הכנסת צריכים לשמש מופת לעם.

לכן אדוני היושב ראש, אני תולה תקווה בדיון הזה שאתה עם משרד מבקר המדינה תוביל את העניין הזה כדי שיזוז, וכל החסמים האלה שרגילים להם בימי חול לא יכולים להמשיך להתקיים. תודה רבה.

ביקש פה עוד מישהו זכות דיבור. אני לא נותן. אני מתחתי את הדיון עד קצה גבול היכולת. יש לנו עוד דיון שמתחיל פה ב-11:00. עכשיו כבוד המנכ"ל, כבוד השר, ממש טלגרפית, לגבי הערות שנשמעו פה – אם אתם רוצים כדי שהפרוטוקול ייצא שלם גם עם התשובות שלכם – בשמחה. אחר כך מר ורטיקובסקי ואז אני אסכם, וניפרד כידידים כולנו.

יש דבר אחד שאני רוצה להדגיש כאן מעבר לכל ההערות – זה פשוט סיפור שיחדד את בעיית המשילות. סיפר לי השר פריצקי, ואני מצטט אותו משום שהוא הרשה לי לצטט מעשה שקרה לו בנושא המים. מתקבלת החלטה בממשלה לבנות את מתקן ההתפלה בחדרה ב-2001. ואז ב-2002 או 2003 שואל אותו ראש הממשלה שרון מה קורה עם המתקן. הוא אומר, כבר שנתיים אני מנסה להזיז את זה, ואגף תקציבים לא נותן. עושה ראש הממשלה אצלו ישיבה, ויושבים שם האנשים הבאים: שרון, המנכ"ל שלו אילן כהן, ויושב השר פריצקי והמנכ"ל שלו אלי רונן ויושב גם איש אגף התקציבים שבשמו לא אנקוב. ואז שואל אריק שרון מה קורה עם מתקן ההתפלה, מדוע לא קם. אומר לו איש אגף התקציבים, משום שאין כסף. אומר לו אריק שרון, אבל הקצבנו לזה כסף, יש לזה כסף. אומר איש אגף תקציבים, לא כל מה שמוקצב צריך להוציא. אבל הוא מוסיף כדי שהדברים יהיו ברורים, שאם משרד התשתיות יוותר על כמה מאות מיליונים בנושא תשתיות הביוב אז יהיה לנו כסף בשביל להקים. אז נותן אריק שרון מכה על השולחן, והמאפרה קופצת ופוגעת בתקרה, ואומר לי השר פריצקי, עכשיו תראה איפה כל אחד מאתנו היום. אריק שרון – אנחנו יודעים; המנכ"ל שלו הוא איש עסקים פרטי; והוא אומר – איפה נמצא איש אגף התקציבים? הוא נמצא בחברה שהקימה את מתקן ההתפלה בחדרה שקם רק במאי 2010. עברו שמונה שנים. אני בשום פנים לא רוצה לרמוז שכאילו היה קשר בין הדברים האלה, זה לא נכון. אבל מה שאני כן רוצה לומר הוא שכל מי שמדבר על הכשלים - -

גם המנכ"ל של משרד התשתיות אז, אלי רונן הוא היום יושב ראש מקורות, והוא היה יושב ראש מקורות שעשה את מתקן ההתפלה האחרון.

אבל איפה ראש הממשלה שידפוק על השולחן?

- - -

אדוני השר, איפה ראש הממשלה שידפוק על השולחן?

הסיבה שאני מעלה את זה היא ששרי ממשלה במבנה הנוכחי יכולים להחליט החלטות חשובות ביותר, ויכולה לבוא הפקידות ולהכשיל כל דבר. זה צריך לשנות.

בדיוק.

- - ואצלנו התוכנית היא 20, 20, 20: בשנת 2020 יהיה 20% רזרבה. תודה רבה, אדוני.

אתה יודע, האחרון שאמר את זה אמר, 20, 20, 20: בשנת 2020 יעלה הדולר 20 שקלים. ולא קורה שום דבר.
בבקשה, מר ורטיקובסקי.

אני אומר כמה מילים קצרות: אני נתקל שוב ושוב בשנים האחרונות בדיונים כאשר אנחנו מגיעים לנושאים תשתיתיים במדינת ישראל ומאוד חיוניים, וחוזרת תופעה של מין מעגל בעייתי כזה של בעיית משילות של ממשלות ישראל, וזה לא רק הממשלה הנוכחית, שאחר כך הם מופתעים שפתאום יש מחסור, ואז מכינים תוכנית חירום עם פתרונות בעייתיים שגם הם לא מיושמים בלוח הזמנים הנדרש. כיוון שהתופעה הזאת חוזרת בתחום של המים, בתחום החשמל, ובתחומים שונים של תחבורה כגון הרכבת, ואנחנו כמשרד מוציאים דוחות וכותבים על הדברים האלה, נדמה לי שהגיע הזמן להידרש לסוגיה הזאת כדי לעשות סדר שאפשר יהיה פעם אחת ולתמיד להוציא החלטות ממשלה ותוכניות מן הכוח אל הפועל. כי בסופו של דבר מה שקורה הוא שהאזרח משלם את המחיר הזה, ולאחרונה, כפי שאנחנו שומעים היום, הצרכן בכלל מתחיל לשלם את זה מראש.

נכון. התקלות מגולמות כבר בציפיות.

כן. לא רק זה, אנחנו מגיעים לתופעה של חוסר סנכרון בין הביקוש לבין ההיצע, בין תמהיל הדלקים לבין העיתוי של התחנות, ובשורה התחתונה זאת תמונת מצב של חוסר הצלחה של גופים מבוקרים להגיע לתכנון מוסכם ומתואם ולהסיר חסמים ולהוציא את התוכניות מן הכוח אל הפועל.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון כדלקמן: הדיון היום מוכיח סוג של קשר ישיר בין דיון בדוחות ביקורת גם דרך כלל, אבל ספציפית בתחום הזה, יש פה דוחות ביקורת משנים לא מעטות ולגבי תקופות לא מעטות, ועולה תמונה לא פשוטה של הימנעות הממשלה עצמה וגורמיה מסיבות שונות ומשונות ממימוש החלטות שהממשלה עצמה קיבלה. זה גורם באופן כמעט אוטומטי לסחבת, לבזבוז כספים, וכפי שצוין כאן כבר, מיתרגם ישירות לפגיעה בצרכן.


שנית, התמונה שהציגו השר ומנכ"ל משרדו מהמשרד לתשתיות לאומיות מציגה ניסיון רציף לתקן ולשפר תוך היתקלות בגורמים שמשפיעים על יעילות הביצוע, בין היתר ההתמודדות הבלתי נפסקת מול משרד האוצר, שלמרבית הצער, בשני העניינים שמנה השר הכריע ראש הממשלה נגד עמדת המשרד המקצועי וגם קשיים מול הגופים הרגולטוריים.
דומה שמתבקשת פעולה נחרצת מצד המשרד, בהתאם לתפיסתו המקצועית, לשנות את רוע הגזרה משום שהעניינים שבהם המחלוקת בין המשרד הממונה לבין משרד האוצר נסתיימה שלא על פי עמדת המשרד המקצועי הממונה מוכרים, למרבית הצער, במציאות הישראלית, וחשוב שפה המשרד יהיה מגובה על-ידי פעולה חוזרת ונשנית לשכנע בצדקת טענותיו ותוכניותיו.

שלישית, העובדה שהגורמים הממשלתיים, לרבות מנהל מקרקעי ישראל ועוד גופים שהופיעו כאן, לא מצליחים לראות בפתרון של האנרגיות המתחדשות את הפתרון הנכון והראוי לטווח הבינוני-ארוך, ולעזור ככל הניתן, כל אחד בתחומו כדי לקדם אותו, סופו שיבריח מכאן את היזמים שיש להם עניין מובהק, כפי ששמענו כאן היום, להשקיע ולהשתתף בעשייה בכיוון שהכול מסכימים, שהוא הכיוון הנכון.


רביעית, המבקר הודיע שהוא ממשיך בביקורת על הנושאים שנדונו כאן היום, וגם אנו מצדנו נמשיך לעקוב גם אחרי יישום הדוח שבעניינו עסקנו היום וגם אחרי דוחות אחרים ככל שייצאו תחת ידיה של ביקורת המדינה.


תודה רבה לכל המשתתפים, הדיון נעול.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>