ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/11/2011

חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011

פרוטוקול

 
PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 576>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 9:30
סדר היום
<הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008
במסגרת כנס ישראל שדרות לחברה>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס
דב חנין

עמיר פרץ

ליה שמטוב
מוזמנים
>
דן אורן - ממונה בכיר (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

יפה סולימני - מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דבורה אליעזר-ספיר - יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזי אופיר - מנהל אגף האכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מירי בן-שטרית - מרכזת בכירה כלכלה ומחקר באגף החשכ"ל, משרד האוצר

עמית שטאובר - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רותם רולף - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומי לויה - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

מיכל חילי-וקסמן - עו"ד, ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

אבי ברק - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

מרטין וילר - רכז תחום עובדי קבלן, עמותת 'מעגלי צדק'

חנה זהר



אלי יריב - ההסתדרות החדשה

ורד ויץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, ההסתדרות החדשה

עמיחי גרין - ראש מחלקת מחקר, התאחדות הסטודנטים

עפרי רביב - סגן יושב ראש, התאחדות הסטודנטים

אורי קידר - יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בן גוריון

איתי קוטלר - אגודת הסטודנטים ירושלים

רועי פרלמן - אגודת הסטודנטים ירושלים

אורית ואקנין יקותיאלי - מרצה מן החוץ, מכללת ספיר ופעילה חברתית

עידו דותן - סטודנט לקולנוע, ספיר

טל בהרב - סטודנט

מושיק ליכטנשטיין - צ"ח, תא העסקה ישירה לעובדי קבלן

ניקולאי (נוי) טבק - שתי"ל
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, ג' בכסלו, ה-29 בנובמבר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והפעם זה לא במשכן הרגיל בכנסת ישראל, אלא זה במכללת ספיר ומאחורה ומהצדדים אני רואה אנשים שאני לא בטוח שהם מבינים או יודעים איך מתנהלת הכנסת.
אני אחרוג ממנהגי ולפני שנתחיל לדון בהצעת החוק ואני אסביר על הצעת החוק, אני אסביר איך מחוקקים חוק במדינת ישראל. הצעת החוק המדוברת היום היא הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית עולה למליאה ישר לקריאה הראשונה, אם היא עוברת במליאה היא יורדת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשכל הגורמים המשפטיים מכל המשרדים עובדים קשה מאוד על הניסוחים, לפעמים יש הסכמות, לפעמים אין הסכמות. הכנסת זה מקום הכי מסודר במדינת ישראל, אין מחטפים. יכול להיות שאתם רואים לפעמים בטלוויזיה בן אדם אחד מצביע, זאת אומרת, הממשלה הסכימה. אם הממשלה לא מסכימה, אז היא מנסה להפיל את זה בוועדה, ואם היא לא מפילה את זה בוועדה, היא מפילה את זה במליאה. גם אם למישהו נדמה שהוא הצליח לעשות מחטף בוועדה, זה מגיע למזכירות, קובעים את נוהל הזמנים באופן כזה שהוא יגיע למליאה ויפילו את זה במליאה. לכן בדרך כלל נותנים קרדיט יותר מדי גדול, לדעתי, לגורמים המשפטיים של המשרדים השונים, הם רוצים להתפשר, לא רוצים להגיע לעימותים עם הממשלה ולא רוצים לקחת סיכונים שהצעות החוק יפלו במליאה.
היום אנחנו הולכים, אני מקווה, לסכם. הצעת החוק שנרקמה, הצעת חוק ממשלתית שנרקמה סביב השולחן העגול בין התעשיינים, שנמצאים פה, ההסתדרות שנמצאת פה, והממשלה. הצעת החוק הזאת שהגיעה לוועדה, ותיכף ניגע בנושא, היתה הצעת חוק מחוררת לגמרי, שאני לא חשבתי שיש טעם להעבירה. יושב ראש ועדה, אם ירצה, יקדם, אם ירצה, יקבור, יש לו, מה להגיד. כוח בלתי מוגבל לעניין הזה? בעניין הזה כוח בלתי מוגבל. הצעת החוק שבאה אולי ענתה קצת על המחאה שהתעוררה בקיץ, או הנושא שהתעורר אחרי זה, זה היה הנושא שהוגדר כעובדי כוח אדם, או חברות קבלניות או עובדי קבלן. בהצעת החוק הזאת, כפי שהגישו אותה לשולחן העגול הזה, הגופים הגישו והממשלה הגישה, היתה הצעת חוק שלא נתנה מענה לכלום ואמרה, 'וואלה, בואו, אנחנו כאילו מרצים את כולם ועובדים על כולם'. הממשלה, שהיא המעסיק הכי גדול, אמרה, 'לא מפריעה לנו הצעת החוק, בין כה וכה זה לא יחול על המשרדים הממשלתיים', משרד ממשלתי שאנחנו נחוקק, לא יחול עליו, והתעשיינים, 'זה יחול עלינו כאילו'.
אבי ברק
המעסיקים, אדוני.
היו"ר חיים כץ
המעסיקים. אני באתי ואמרתי 'לא יקום ולא יהיה', אם תצא הצעת החוק, הצעת החוק הזאת תהיה עם שיניים, דורסנית, שתנסה לפתור את בעיית הניצול של מערכת שמנצלים את עובדי הקבלן והמערכת הכי הגדולה זו המערכת הממשלתית, היא המעסיק הכי גדול, כל המשרדים למיניהם הם המעסיק הכי גדול. ובמשך שנתיים, זה מפגש 786, אני מפריז, אבל... בהגדרה, בשביל להראות כמה מפגשים רבים היו, אז זה בערך ה-786. במפגש הראשון כולם צעקו והשתוללו ואמרו, כולם נאחזו בדלתות ובכיסאות ועשינו סדק קטן. אחר כך הרחבנו את הסדק ואחר כך הרחבנו עוד את הסדק, וישבנו עם זה, ואני חייב לציין שמהפך דרמטי בחשיבה הגיע כשהגיע שר תעשייה, מסחר ותעסוקה חדש, שלום שמחון. אי אפשר לקחת לו את זה, מהפך דרמטי. שלום שמחון הגיע, אמר 'וואלה, אתם צודקים, לא ניתן ליצור מצב של שני סוגי עובדים במעמד הקבלני, אלה שעובדים תחת מדינת ישראל, שמותר לעשות להם הכול, ואלה שבמגזר הפרטי, שנעשה עליהם כאילו אכיפה, כאילו'. הוא הבין את העניין הזה ואמר לי 'אני הולך איתך', ומרגע שהוא אמר לי 'אני הולך איתך', הצעת החוק הזאת התקדמה ואז הדיונים בהצעות חוק בדרך כלל נעשים מאחורי הקלעים בין עורכי הדין.

אני, כיושב ראש ועד עובדים, במקביל, אני אומר לכם, להגיע להסכמות זה קל. יש פה סטודנטים ששיחקו בקיץ וזה, להגיע להסכמות זה קל, להפוך הסכמות להסכם זו תורה. גם אם למישהו נדמה שהוא מבין מה הוא עושה והסכימו, הלמה ומפני, אלה שני דברים שונים, צריך להיות למה ולא מפני, והעורך דין אומר שזה למה ולפעמים הקרב הוא קרב וזה נמשך ימים על מלה. אז פה אנחנו מתרגמים בעבודה של שנתיים את ההסכמות שהיו בין תעשיינים---
אבי ברק
מעסיקים בכלל.
היו"ר חיים כץ
מעסיקים בכלל, הוא שומר על הניסוח. תעשיינים-מעסיקים, ממשלה והסתדרות. אז לגבש את ההסכמות האלה זה לא היה קל. זאת אומרת אם היה פה היום דיון, לצורך העניין, שאנחנו דנים בסעיפי החוק, יכול להיות שלכל אלה שיושבים פה היה יותר מעניין, היו שומעים את התגובות, את הדיבורים, אבל אני חושב שלכל דבר יש גבול ויש זמן לסיימו ואנחנו היום נקריא את מה שלא הסכמנו עליו ויהיו אופציות למשרדי הממשלה השונים להגיש הסתייגויות. לא יהיו יותר מדי דיבורים, אני אומר למעסיקים. מאחר ואתם לא ישבתם כל כך בניסוחים, לא יהיו יותר מדי דיבורים, יהיו הצבעות במגמה, בשבוע הבא, עוד שבוע, שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית ונוכל לסמן וי על תחילת הסוף של ניצול עובדי הקבלן במדינת ישראל, בנושא ניקיון, שמירה, אבטחה, מזון/הזנה. זה הסדק בקיר להתרחבות אחר כך למקצועות נוספים. זה בערך הסיפור שלא הייתי מספר אותו אם זו היתה ישיבה בכנסת. הייתי מתחיל, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, מתחיל, מה יש לך להגיד, מה אין לך להגיד, עורכי הדין מתחילים להתווכח... אז היום עורכי הדין, שבו בצד, יש לנו שעה ו-30 להקריא את כל הסעיפים שלא הקראנו. מקריאים, מצביעים, מקריאים, מצביעים. מתאים, לא מתאים, זה מה יש. זמן הדיבורים נגמר. זה קשה לעורכי הדין, זמן הדיבורים נגמר, וצר לי שכך הוא, כי שנתיים ימים, פגישה אחרי פגישה אחרי פגישה, סוף הדרך. נקודה.
נעה.
נעה בן שבת
אני רוצה שנקריא לפי הסדר את התיקונים.
היו"ר חיים כץ
את תחליטי לפי מה שאת רוצה להקריא, לא חשוב לי הסדר, המטרה – שעה ו-45 סיום הדרך.
קריאה
אורחים גם יוכלו להביע?
היו"ר חיים כץ
אתה סטודנט?
קריאה
אני סטודנט לומד את הוועדה.
היו"ר חיים כץ
אני אסביר לך. אתה מבין טוב ואני מסביר גרוע. אני לא הולך להשחית זמן עכשיו. במתכונת רגילה של חקיקה עושים סעיף, דנים עליו, מדברים, ואני נותן לדבר לכל מי שנמצא בחדר, לא מעניין אותי, כל אחד יביע את דעתו, כל אחד יכול לתרום, עורכי הדין של המשרדים הממשלתיים שנמצאים פה, משפטים, תעשייה, מסחר ותעסוקה, מעסיקים, מאוד היו שמחים לדבר ושלא יהיו החלטות. מאוד. למה? אולי בדיבורים הוא יגנוב עוד צ'ופצ'יק, לא יגנוב, יתקן. המלה 'יגנוב' לא באה, לגנוב בהסכמים, לא לגנוב בלקחת, ינסה לשפר את המצב של אלה ששלחו אותו ביחס למצב הנתון. משרד המשפטים יגיד 'וואלה, אני קרוע', וההסתדרות, היא סוכרייה שונה לחלוטין ממה שהכניסה אותה, שונה לחלוטין, עשרות דור קדימה, אבל יחד עם זה היא גם בטח תרצה להגיד משהו, אולי אם היא כבר הגיעה עד פה, היא אמרה, 'וואלה, הגענו לפה, אולי ניקח עוד משהו'. אף אחד לא ייקח, נגמר. סוס שמקבלים במתנה, לא בודקים לו את השיניים. אתם הבאתם פה פגר, וואלה יוצא סוס שהולך להתחרות. אם אני, כנציג עובדים, אמרתי שאני לא חותם על כזה הסכם, זאת אומרת יש בעיה. אז יש בעיה, לא חותם.
אז אנחנו נעבור להקראה. אם יש משהו בומבסטי בניגוד לסיכומים, תגידי לי 'אני רוצה לדבר', אם לא, תשתדלו, גם המעסיקים, גם הסתדרות העובדים הלאומיים שמצפה לדברים גדולים מ... לא להגיד. אנחנו עוברים להקריאה.
נעה בן שבת
אני מבקשת להתחיל להקריא מעמוד 16, את סעיף 26ב.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא מקריאים את מה שסיכמנו.
דבורה אליעזר-ספיר
סליחה, לא הולכים לפי סדר הסעיפים?
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו הולכים לפי מה שנוח לנו.
קריאה
לפי סדר הסעיפים והתיקונים.
נעה בן שבת
לא לפי סדר הסעיפים, לפי הנושאים. אני מבקשת להתחיל בנושא בפרק ד', 'אחריות פלילית של מזמין שירות'.
אני אקריא אותו: "26ב (א) לא יכרות מזמין שירות הסכם עם קבלן שלא מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (2) לסעיף 25(א);

"(ב) כרת מזמין שירות הסכם עם קבלן שלא מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (2) לסעיף 25(א), בניגוד להוראות סעיף קטן (א), דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור;

"(ג) מנהל כללי בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיף קטן (ב) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר את חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור;

"(ד) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב) בידי תאגיד, חזקה היא שהמנהל הכללי בתאגיד הפר חובתו האמורה בסעיף זה, אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה".

"אחריות מנהל כללי בתאגיד – עונשין. 26ג. (א) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית על ידי קבלן הנותן שירותים לתאגיד שהוא מזמין שירות וחלו הוראות לפי סעיף 15, רשאי הממונה לשלוח התראה למנהל הכללי של התאגיד, לפיה במסגרת פרק הזמן הקצוב בהתראה עליו לפעול לתיקון ההפרה בידי הקבלן או לפעול לביטול החוזה של התאגיד עם הקבלן נותן השירות תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן.

"(ב) לא תוקנה ההפרה בידי הקבלן או בוטל החוזה של התאגיד עם הקבלן נותן השירות תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן, כאמור בהתראה, יראו את המנהל הכללי בתאגיד כאילו הפר את חובתו לפעול כאמור, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן בנסיבות העניין לקיום חובתו, ודינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
היו"ר חיים כץ
דבי, מה את אומרת? בקצרה.
דבורה אליעזר-ספיר
בנושא הזה, כפי שהסברנו, הממשלה לא תתנגד להחלת ה---
היו"ר חיים כץ
מספיק, תודה.
דבורה אליעזר-ספיר
לא סיימתי, יש התנגדות של הממשלה לסעיף הזה.
נעה בן שבת
לאיזה סעיף? 26ב מגיע להסכם שאפילו לא מבטיח את זכויות המינימום של העובדים, וסעיף 26ג זה סעיף אחר שהוא מגיע לאחריות מנהל כללי בתאגיד.
היו"ר חיים כץ
ומה ההסתדרות אומרת?
ורד ויץ
ההסתדרות מתנגדת לאופציית הגנה על דרך של ביטול חוזה
היו"ר חיים כץ
אוקי, ואנחנו עוברים להצבעה. רשמנו לפרוטוקול.
נעה בן שבת
אולי אתה קורא כל סעיף וסעיף ובסוף היום?
היו"ר חיים כץ
לא, אני מצביע על סעיף 26.
עמית שטאובר
זה יהיה קצר. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא בעייתי, גם ההיקף של הקנס---
היו"ר חיים כץ
כל החוק הזה הוא בעייתי---
עמית שטאובר
לא, ממש לא. את זה לא אמרנו.
היו"ר חיים כץ
לא, לא אמרתם. אחרי שנתיים, מה אתה אומר לי 'לא אמרנו'? היית בכל הישיבות?
עמית שטאובר
השתדלתי להיות ברובן.
היו"ר חיים כץ
אה, ברובן, לא היית בכל הישיבות.
עמית שטאובר
מזמין שירות, יש כלפיו אחריות גם אזרחית, גם פלילית, כמו שאתה יודע על נושא משרה, האחריות הפלילית כאן לגבי חתימת חוזה הפסד היא בעייתית, אנחנו---
היו"ר חיים כץ
למה? ניתן לו להדליק משואה ביום העצמאות, על זה שהוא ניצל אנשים.
עמית שטאובר
אנחנו יודעים שלפי חוק החוזים גם אם אתה חותם על חוזה שהוא בעייתי, הנוגד את תקנת הציבור, אין כאן עברה פלילית, אתה לא מעמיד אותו לדין פלילי---
היו"ר חיים כץ
אתה מבין שאנחנו לא עובדים אצלך, אתה עובד אצלנו.
עמית שטאובר
את זה אני מבין מהישיבות הקודמות.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מחליטים שזאת עברה פלילית ובית המשפט פוסק לפי החקיקה. ממחר זו תהיה עברה פלילית, שאותו אחד שעושה הסכם, אחד שחותם על הסכם או מכין הסכם הפסד, מנצל אנשים, יבין שהוא עובר עברה פלילית. אם זה מפריע לאוצר, אז אני מאוד מצטער.
נעה בן שבת
אם אפשר גם לחדד, אנחנו מדברים פה לא על הסכם הפסד במובן שהפסיקה מדברת עליו, ופוסלת מכרזים, כי היא אומרת שצריך גם, בנוסף לעלויות של העובדים, צריך להיות גם מרכיב רווח. אנחנו אפילו מתעלמים ממרכיב הרווח, אנחנו אומרים שאת עלויות השכר תרוויח, לא הרווחת את עלויות השכר---
היו"ר חיים כץ
לא, אני רוצה שהוא ירוויח. אף אחד לא עובד לשם שמים, מי שעושה עסקים שירוויח, שירוויח במידה, אין כזה דבר שלא ירוויח.
עמית שטאובר
אז אנחנו נסתייג מסעיף 26ב ונגיש את הנימוקים כמובן.
היו"ר חיים כץ
אין בעיה בכלל.
נעה בן שבת
יש מועד עד מתי משרד האוצר יגישו את ההסתייגויות?
היו"ר חיים כץ
הם יגישו היום.
עמית שטאובר
המשרד בכלל, לאו דווקא משרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
היום אתם תסתייגו ונצביע על ההסתייגויות. בסוף הישיבה נשאיר פרק זמן להסתייגויות שלכם, תרשמו הסתייגויות ואנחנו נצביע על ההסתייגויות.

ומי בעד סעיף 26 כפי שהוקרא? ירים את ידו. תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, חברת הכנסת ליה שמטוב מצביעה במקום משה (מוץ) מטלון, כל חברי הכנסת שנמצאים תמכו.
הצבעה

בעד סעיפים 26ב, 26ג - רוב
הסעיפים אושרו.
היו"ר חיים כץ
הסעיף אושר.
נעה בן שבת
גם סעיף 26ג?
היו"ר חיים כץ
הכול אושר.
נעה בן שבת
26ב וגם 26ג, הוא סעיף נפרד.
היו"ר חיים כץ
אושר, הקראת אותו. הצבענו על כל 26 לפרטיו.
נעה בן שבת
אני רוצה לעבור בהמשך למה שדיברנו עליו, לעמוד 15. זה אותו הסכם. אדוני דיבר עכשיו על מרכיב הרווח, אז צריך בעצם אולי לתקן את נוסחו, מעבר לנוסח שמופיע פה.
היו"ר חיים כץ
---כסף בכסף, הוא צריך להרוויח.
נעה בן שבת
אז צריך יהיה לציין את המרכיב של הרווח.
היו"ר חיים כץ
אז תצייני, נכון, מעסיקים? אף אחד לא עובד לשם שמים. אל תענה.
נעה בן שבת
אז אולי, אדוני, נקריא נוסח שיתאים לזה, 25, אני אקריא את סעיף (א) ו-(ב).

"תנאים בחוזה בין קבלן לבין מזמין שירות. 25(א) כרת מזמין שירות חוזה עם קבלן, שלא מתקיימים בו התנאים המפורטים להלן, תחול על מזמין השירות אחריות אזרחית כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו, לפי הוראות סעיף 23, אף אם לא מתקיימים לגבי השירות התנאים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2) של הסעיף האמור, וכן לא יחולו לגביו ההגנות לפי סעיף 24:

"(1) בחוזה או בהצעתו של הקבלן פורטו בכתב רכיבי השכר שישלם הקבלן לעובדיו וכן עלות השכר המינימלית;

"(2) עלות השכר המינימלית, כאמור בפסקה (1) אינה פחותה מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב);

"(3) מזמין השירות משלם בפועל לקבלן בעבור רכיב שעת עבודה של עובד הקבלן סכום שאינו נמוך מערך שעת עבודה שנקבע לפי סעיף קטן (ב)".

בנוסף למרכיבים אחרים, לרבות מרכיבי רווח בעצם.
יפה סולימני
אין דרך לבדוק את זה.
היו"ר חיים כץ
מה זה אין דרך לבדוק את זה? בואי אני אתן לך דרך לבדוק את זה בשנייה אחת; עלות העסקת עובד פלוס משהו, פלוס שקל. אם לא, הוא לא מרוויח. מה זה אין דרך לבדוק את זה? במכרז שאת מוציאה, את צריכה להשאיר לקבלן רווח, אחרת הוא לא יעבוד לשם שמים. ברגע שאת לא נותנת לו אישור להרוויח הוא יגנוב מהעובד. אף אחד לא עובד לשם שמים, גם את באה לעבודה, מקבלת משכורת. גם אני. גם הוא, שהוא מעסיק אנשים ועושה אופרציה כזאת, הוא רוצה להרוויח, שיכלול בהסכם גם את אחוזי הרווח, שיגיד 5%, 8%, 30%, כמה שהוא רוצה, אבל שנדע.

את מהאוצר? כן? שלא תגידו שאני לא נותן לכם לדבר בכלל.
מירי בן-שטרית
במרכיב הרווח בעצם יש את התחרות בין הקבלנים. אנחנו לא אומרים 'תעשו תחרות על שכר העבודה ועל מרכיב הרווח---
היו"ר חיים כץ
הוא בסדר, הוא צריך להרוויח, אם הוא לא מרוויח, הוא גונב מהעובד.
מירי בן-שטרית
איך זה יקבל ביטוי בהסכם? יש ניסוח של סעיף שאנחנו יכולים---
היו"ר חיים כץ
עוד פעם, ברור לי שאני מסביר גרוע. שמע משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו יודעים שעלות העסקת עובד היא סדר גודל של 5,200 שקל, לצורך העניין, נגיד. אל תגידי לי 5,100, נגיד 5,200. אם הוא נותן עשרה עובדים והוא נותן 52,000 כסף, הוא מפסיד כסף. הוא לא עובד לשם שמים. הוא לא עובד לשם שמים. הוא רוצה להרוויח כסף, אני רוצה שבמחיר שהוא ייתן יהיה 55, אם העלות היא 52, ואז אני אדע שהעובד יקבל את מה שמגיע לו.

את גם מהאוצר?
קריאה
רק לשאול שאלה, אם אפשר.
היו"ר חיים כץ
אנחנו היום לא נגיע לשום מקום ככה. צריך לשאול את המארגנים אם אנחנו יכולים להישאר פה בחדר אחרי השעה היעודה. מי יודע לבדוק את זה? ואז אני יודע שאני מסיים את זה, ולא מעניין אותי להתפרש. אם לא, אנחנו עוצרים ועוברים להקראה והצבעות.
דבורה אליעזר-ספיר
רק אם אפשר להעיר לנושא הזה, הסעיף הזה כבר אושר ועבר ללא עלות הרווח וצריך לחשוב באמת איך לנסח את הסעיף הזה ומה יהיה בעלות הרווח כדי שנוכל---
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע ועד המליאה יהיה לכם זמן לניסוחים. המגמה היא שיהיה רווח---
דן אורן
זאת אומרת תהיה הסמכה ליועצת המשפטית ל---
היו"ר חיים כץ
כן. לנסח את הקטע של הרווח, אין לי בעיה. אני לא הולך לקחת לכם את העבודה של היועצים המשפטיים, אני לא שם. אני לא יודע עברית.
נעה בן שבת
הכוונה היא שבסעיף הזה יבדקו את רכיב שעת העבודה, אבל ינטרלו את כל הרכיבים האחרים.
היו"ר חיים כץ
למה רק שעת עבודה, כל התנאים הסוציאליים, כל ה---
רותם רולף
זאת אומרת שיוודאו שההצעה היא לא הצעה הפסדית, בהתחשב במרכיבים נוספים?
היו"ר חיים כץ
אלה שפעם ראשונה בישיבת כנסת, מבינים למה זה לוקח הרבה זמן? למה אין עורך דין ממשרד משפטי שלא ידבר. אם הוא לא מדבר, אומרים לו שהוא לא יקבל משכורת. אין כזה דבר. ניסוחים, נסחי רווח, הגדרות.
רותם רולף
אפשר רק לוודא שאנחנו לא נקבע את שיעור הרווח?
היו"ר חיים כץ
לא תקבעי את שיעור הרווח, אחרת אין מכרז. כולם יתייצבו על אותו שיעור. אנחנו מנסחים שיהיה רווח, אנחנו לא קובעים את שיעור הרווח.
רותם רולף
הכוונה שההצעה לא תהיה הפסדית ותיקח מרכיבים נוספים בחשבון מעבר לעלות ההעסקה.
היו"ר חיים כץ
נכון, מצוין. בסוף הבנו.
נעה בן שבת
(מקריאה): "(ב) (1) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות את רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה, וכן את ערך שעת העבודה של עובד קבלן לפי סוגי שירות שונים, ורשאי הוא לקבוע הוראות בין השאר לעניין התחשבות בנתונים משתנים לרבות ותק; ערך שעת עבודה כאמור ישקף את עלות שכר העבודה ותנאי העבודה המגיעים לעובד קבלן מכוח חוק וצו הרחבה ובמקרה של עדכון רכיב מרכיביו, בהתאם להוראת חוק או צו הרחבה יעודכן ערך שעת העבודה בהתאם במועד שבו חל עדכון הרכיבים, והשר יפרסם את ערך שעת העבודה המעודכן בתוך 30 ימים מהמועד שבו חל עדכון המרכיבים".
זאת אומרת מה שקובע זה שזה יתעדכן והשר צריך לפרסם את העדכון הזה.

"(2) תקנות לפי פסקה (1) ייקבעו לפי המלצת הארגונים, ככל שניתנה בהסכמתה ביניהם, ואם ישנו ארגון עובדים יציג אחר בענף הנוגע בדבר – המלצת הארגונים תינתן גם בהתייעצות עם ארגון זה; באין הסכמה בין הארגונים ייקבעו התקנות האמורות בלא המלצתם.

"(3) תקנות ראשונות לפי סעיף קטן זה יוגשו לאישור הוועדה בתוך 12 חודשים מפרסומו של חוק זה".
היו"ר חיים כץ
למה כל כך הרבה זמן?
נעה בן שבת
אנחנו רצינו לקבוע פה מועד שאנחנו נבטיח שהתקנות יובאו לאישור הוועדה, התקנות האלה מאוד חיוניות, כי הן קובעות מה---
היו"ר חיים כץ
למה כל כך הרבה זמן?
דבורה אליעזר-ספיר
זה נראה לנו כמו זמן סביר, שאנחנו נוכל לבוא לוועדה תוך שנה.
היו"ר חיים כץ
אבי, כמה אתה חושב?
אבי ברק
אם היינו עוסקים רק במגזר הפרטי, זה הרבה. מכיוון שאנחנו צריכים להתעסק עם מגזר ממשלתי, זה לא הרבה זמן.
היו"ר חיים כץ
אתם מהמגזר הפרטי, כמה זמן?
אבי ברק
אנחנו יכולים לגמור בפחות משנה.
היו"ר חיים כץ
מה זה פחות? חודש?
אבי ברק
לא.
היו"ר חיים כץ
תגיד לי, אתה עושה את העבודה שלהם? אני שואל אותך על העבודה שלך.
אבי ברק
בעבודה שלי, בין 6 ל-8 חודשים, בלי ש---
היו"ר חיים כץ
שמעתי אותך. אז הם יעמדו ב-8 חודשים. אתה צודק, תרשמי 8 חודשים.
נעה בן שבת
אבל אתם תוכלו לעשות תקנות כאלה... התקנות האלה חשובות, למה התקנות האלה---
קריאה
אנחנו צריכים לעבד את החומר ולהביא את זה לממשלה לאישור.
אבי ברק
אדוני, צריך להוסיף זמן בשביל הביטחון---
היו"ר חיים כץ
אתה לא תעשה 8 חודשים.
אבי ברק
אני אעשה בין 6 ל-8. אני צריך להגיע להסכמות עם ההסתדרות, אני צריך להגיע להסכמות עם לשכת המסחר, צריך להגיע להסכמות עם האיגודים, זה לא תלוי רק בתעשיינים.
היו"ר חיים כץ
אתה היית לפני שנתיים בין אלה שישבו על הסכם המסגרת הזה, סביב השולחן העגול. על פניו מה שעשיתם, אני אומר לך, לא נעים לי להגיד, באידיש אומרים חארטה, הבאתם לנו משהו שהוא לא... עכשיו עברו שנתיים מאז, בוא נממש את זה. תתעוררו, אתם תעשו את זה ב-4, 5 חודשים, הם יישבו במקביל על הקטע שלהם ועל האיחוד, 8 חודשים, נגמר הסרט הזה. אם לא, יש דברים שיבקשו ממני. ככה זה עובד. אתה יודע מה? 9 חודשים. תרשמי 9 חודשים.
נעה בן שבת
אני רק רוצה להסביר מה הבעיה שאם אין תקנות---
היו"ר חיים כץ
אם לא יהיה ב-9 חודשים, לא יהיה בשנה.
נעה בן שבת
אבל השאלה מה יקרה אם לא יהיה. אם לא יהיה, המשמעות היא שלהעברה פנימית אין משמעות---
היו"ר חיים כץ
מה יהיה אם לא יהיו תקנות תוך שנה?
נעה בן שבת
נכון, שנה זה אותו דבר. מבחינת---
היו"ר חיים כץ
אז תרשמי 9 חודשים.
נעה בן שבת
9 חודשים, אבל אני רוצה לוודא שהם יודעים לתת---
היו"ר חיים כץ
הם יודעים, אם לא, נדפוק להם בראש.
נעה בן שבת
אוקי, זה ממש דבר שיש לו השלכות. אם לא יהיו תקנות---
היו"ר חיים כץ
נעה, אם את אומרת לי 9 חודשים זה אופרה אחת ושנה... מה יהיה אם אחרי שנה? למה שיתקנו תקנות?
נעה בן שבת
זה אותו דבר, אני רק רוצה לומר שיש לנו החשש... היינו שמחים אם היינו יכולים עכשיו לתת חלופה ולהגיד בואו נכניס לפה עכשיו איזה שהיא הוראה---
היו"ר חיים כץ
זה מה שהיא היתה רוצה לעשות, נכון, דבי? את רוצה להכניס חלופה---
דבורה אליעזר-ספיר
לא, בנושא של שכר עבודה.
היו"ר חיים כץ
את רוצה להכניס חלופה אם אתם לא מספיקים את התקנות, נכון?
דבורה אליעזר-ספיר
לבודק שכר עבודה מוסמך, לא לנושא הזה.
היו"ר חיים כץ
לא ידעתי שאת רוצה למשהו אחר, את רוצה גם לזה, נכון?
דבורה אליעזר-ספיר
לא.
נעה בן שבת
לא, לנושא הזה אנחנו נוכל לשנות להם שאין חלופה, כי אז---
דבורה אליעזר-ספיר
אני אסביר לך למה.
היו"ר חיים כץ
אל תסבירי לי למה. אנחנו רוצים---
דבורה אליעזר-ספיר
תן לי בכל מקרה להסביר לך, ברשותך. מדובר בנושא שבא לפתחם של הארגונים, אנחנו צריכים לקבל את המלצות הארגונים ו---
היו"ר חיים כץ
את זה תקבלו תוך חצי שנה.
דבורה אליעזר-ספיר
אנחנו לא יכולים לקבוע סכום פיקס בלי לקבל את ההמלצות שלהם ובלי לקבל את האינפוט של משרד האוצר. לכן עכשיו לקבוע איזה שהוא סכום, כלשהו, זה לא יהיה רציני, לדעתנו. לכן אנחנו לא---
היו"ר חיים כץ
גם הצעת החוק שהגשתם בהתחלה לא היתה רצינית, לדעתנו.
דבורה אליעזר-ספיר
לדעתכם, לדעתנו זה כן היה רציני.
יפה סולימני
אבל אתה הולך פה להסדרה מיוחדת---
היו"ר חיים כץ
אני לא יודע מתי יהיו בחירות לכנסת, אני יודע דבר אחד, אם אני לא אהיה פה, לא יהיה. לא יהיה. תשמעי, זו הזדמנות חד פעמית. כמו שקורה במיליון נושאים, זה לא יהיה. את שנים בעבודה שלך, הם שנים ב... אם אני לא אהיה, לא יהיה.
יפה סולימני
אנחנו רוצים שתהיה הסדרה נכונה.
היו"ר חיים כץ
נכונה? תעשו יותר מהר בנושאים---
יפה סולימני
רוצים הסדרה נכונה.
היו"ר חיים כץ
בנושא עבודה אנחנו בתאונת דרכים גדולה. בתאונת הדרכים הזאת יש המון פצועים, זה חוסם עורקים, זה לא שבר ברגל. מי ששובר רגל, מטפלים בו, מי שצריך חוסם עורקים הוא שקט. זה נושא מרכזי, קרדינלי, לא יהיה, תשמעי מה אני אומר לך, את יודעת את זה יותר טוב ממני. אם אני איננו פה. זה עבר מזמן כמו שזה עבר וכולם צוחקים וכולם מחייכים והסתלבטנו עליכם, ראה פנסיה חובה במשק.
דבורה אליעזר-ספיר
אז מה ההצעה של הוועדה?
היו"ר חיים כץ
9 חודשים ותעשו את זה.
דבורה אליעזר-ספיר
אוקיי.
נעה בן שבת
תסתכלו על סעיף 25.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו נצביע על סעיף 25.
ורד ויץ
אבל החיובים הם לפי הזהות האזרחית של מזמין... לפני שיש תקנות, נכון? שלא תהיה אי הבנה בעניין.
היו"ר חיים כץ
נכון, כן.
נעה בן שבת
אבל יהיו למזמינים הגנות, ההגנות יעמדו למזמינים. אני רוצה להסביר את זה, זו נקודה חשובה. החיובים של המזמינים יחולו, אבל המזמינים ייהנו מהגנות. כל עוד נקבעו תקנות, בכל הסכם שהם חתמו המזמינים ייהנו מהגנות, כי אין תקנות.
ורד ויץ
זה מצב לא טוב.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוזים, אם לא נרוץ קדימה, הם ייהנו כל החיים.
ורד ויץ
אדוני, אולי צריך לכתוב---
היו"ר חיים כץ
לא, אי אפשר. אולי של ההסתדרות ייקח עוד שנתיים
ורד ויץ
אדוני, אבל צריך לקבוע את מועד הכניסה לתוקף של ההגנות.
היו"ר חיים כץ
איך קוראים לך?
ורד ויץ
עורכת הדין ורד ויץ.
היו"ר חיים כץ
לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.
ורד ויץ
אני מבקשת רשות דיבור.
היו"ר חיים כץ
לא מקבלת.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד סעיף 25? עוד פעם, כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הסעיף ואתם תעמדו בלוחות הזמנים של 9 חודשים.

הצבעה

בעד סעיף 25 - רוב
הסעיף אושר.
מירי בן-שטרית
רק לשמור את הזכות להסתייגות לעניין מרכיב רווח. לא ראינו את הסעיף.
היו"ר חיים כץ
מה שאת רוצה. הנה אני אומר, כל משרדי הממשלה שנמצאים פה יכולים במהלך היום, עד רבע שעה לפני הסיום, שיהיה לנו גם זמן להצביע על ההסתייגויות, לרשום הסתייגויות לכל סעיף, לכל מה שהם רוצים, אין בעיה בעניין.
נעה בן שבת
שיודיעו במהלך הדיון. הם צריכים להודיע בדיון שהם מסתייגים. אדוני, אני רוצה לבקש גם שההסתייגויות יוגשו בכתב וכמו שצריך עד סוף השבוע, אנחנו לא יכולים למשוך את זה עד אין קץ.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע היום.
נעה בן שבת
היום? השר צריך לחתום, אני לא יודעת אם הם יספיקו, אבל---
דן אורן
אבל מה שמקובל פה שיש לי זמן קצר להגיש את ההסתייגויות בכתב אחרי הדיון.
נעה בן שבת
מעלים אותם פה, השר חותם, אם אפשר עד סוף השבוע.
דן אורן
היועצת המשפטית אומרת עד סוף השבוע---
נעה בן שבת
אני מציעה לוועדה, כמובן. אני לא יכולה לקבוע.
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

מה רצית להגיד אחרי ההצבעה?
ורד ויץ
אבל זה דבר חשוב, אדוני.
היו"ר חיים כץ
הכול חשוב.כל החקיקה הזאת חשובה.
ורד ויץ
זה חשוב שההגנות לא ייכנסו לתוקף כל זמן שאין את התקנות.
נעה בן שבת
כרגע ההגנות לא יחולו אם יש הסכם שלא מבטיח אפילו תנאי עבודה מינימליים בהתאם לתקנות. כל עוד אין תקנות, כל הסכם לכאורה עומד בדרישות האלה וההגנות למזמין חלות תמיד.
היו"ר חיים כץ
אנחנו הרווחנו פה שעה וחצי, אז אם מישהו רוצה לדבר, אנחנו ניתן לדבר, אבל במידה.
אבי ברק
כבוד היושב ראש, אני הראשון לדבר.
היו"ר חיים כץ
קבל רשות דיבור.
אבי ברק
ברגע שלקחנו על עצמנו מטלה להגיע להסכמות ולתת בפרק זמן שיספיק אחר כך לממשלה, אז אני רוצה להגיד שאם ההסתדרות תשתף פעולה ותעשה את זה בעבודה מהירה יחד איתנו, אפשר יהיה לעמוד בזמן. אם ההסתדרות תמשוך את זה, אז כנראה ש---
היו"ר חיים כץ
ההסתדרות תעשה את זה מהר.
ורד ויץ
ההסתדרות, לפחות מה שהיא עושה, היא עושה מהר וטוב.
היו"ר חיים כץ
נכון, אני מסכים. יש להסתדרות בחירות במאי והיא לא תוכל לחכות כל כך הרבה זמן. זאת אומרת ההסתדרות החדשה תעשה את זה מהר מאוד.
ורד ויץ
חברי אמר 'איזה אמון בהסתדרות', אני אומרת אמון ואמונה.
היו"ר חיים כץ
מי חברך? ממשרד המשפטים?

כן. איך קוראים לך?
טל בהרב
אני סטודנט באוניברסיטת בן גוריון. אנחנו הגענו קבוצה של סטודנטים לכאן, שמלווים את עובדות הניקיון שהן עובדות קבלן במאבק שלהן להעסקה ישירה, ואני עוסק בחינוך ובשנה הבאה אני עתיד להיות מועסק כמורה קבלן.
היו"ר חיים כץ
החוק זה לא להעסקה ישירה.
טל בהרב
אני מבין, לכן הגענו לכאן. אתה אמרת, בצדק, שיש לך כוח בלתי מוגבל ושיש פה הזדמנות שלא תחזור ודיברת על בעיית הניצול שאנחנו רוצים להדיר אותה. האמירה שבאנו להגיד היום והיא מאוד חשובה, אני חושב, גם לוועדה הזאת, בגלל המופע החד פעמי שלה ובגלל ההזדמנות גם החברתית---
היו"ר חיים כץ
המופע החד פעמי מתקיים שלוש פעמים בשבוע בירושלים.
טל בהרב
עד שהקדנציה שלך---
היו"ר חיים כץ
המופע הזה לא מתקיים רק פה. יש שלושה מופעים בשבוע שמתחילים מהבוקר, מצאת החמה עד צאת הנשמה, בקצב של אחת לשעה, המופעים מתקיימים. תבואו לכנסת, תראו.
טל בהרב
היינו בכנסת---
היו"ר חיים כץ
לא ראיתי אתכם שם בפנים, אצלי בוועדה לא ראינו אתכם. אולי החלטתם שעליי לא צריך לפקח.
טל בהרב
נכון, אז חמש שנים אנחנו מפקחים גם על אוניברסיטת בן גוריון וגם קבלני ניקיון באוניברסיטה, כשיש מנגנוני אכיפה שהם לצורך העניין מוסדרים וקיימים, חלקם דומים למה שמופיע בחוק וחלקם לא. האמירה שלנו היא אמירה מאוד חשובה, אני חושב, לוועדה הזאת וליושבים בתוכה, שיש בעיה מאוד קשה עם מנגנוני האכיפה. עד היום, כל עוד הבעיה השורשית עצמה, כתופעה חברתית, שבה אנשים לא מועסקים על ידי המעסיק האמיתי שלהם, מזמין השירות מה שנקרא, אנחנו לא מצליחים כמעט בשום מנגנון אכיפה, דרקוני או דורסני ככל שהוא יהיה, להגיע לזה שתנאי העסקתן יהיו אנושיים והגיוניים, כי לעובדים אין יכולת לטעון או להתאגד, או לטפל בזכויותיהם, אל מול המעסיק הישיר שלהם. החוק הזה לא פותר את זה.
היו"ר חיים כץ
פותר את זה.
טל בהרב
ברשותך, אני אסיים בזה, רק שאני אדגים ואני אסביר מדוע אינו פותר. אני חושב שכולם יודעים את זה, אבל רוב עובדי הקבלן במדינת ישראל שעובדים בניקיון ושמירה, אליהם התייחסת, הן אוכלוסיות מוחלשות. הנחת העבודה שאיזה שהוא גוף שמופיע כאן, מוזכרת כאן גם ההסתדרות כארגון העובדים הגדול וגם אחרים שכבוד השר העיר לנכון, שמישהו מהם יתעניין במצבם, ייקח את עניינם ויילך למזמין השירות ויטען עבורם טענה וגם מזמין השירות ייענה, היא טענה מופרכת. מהשדה אנחנו אומרים לכם, מחמש שנים של עבודה עם עובדות ניקיון, עבודה משמעותית משותפת של העצמה שלהן, לא ניתן ליישם את המודל הזה בשוק העבודה בישראל שהוא נצלני ופוגעני, האוכלוסיות המוחלשות לא מתלוננות, הן מתות מפחד, אין גוף שמייצג אותן באופן כן ואמיתי ומביא את התמונה הזאת לידי ביצוע, ולכן אנחנו מאמינים שהוועדה הזאת, המשמעות המכוננת שלה בעידן הזה, בחברה בישראל היום, היא להוביל חוק שמדבר על העסקה ישירה ושינוי השיטה---
היו"ר חיים כץ
אני לא אענה לך כחבר כנסת.
טל בהרב
אני חושב שחברת הכנסת ליה שמטוב כאן מסכימה איתי. אולי גם כבוד היושב ראש.
היו"ר חיים כץ
אני אענה לך לא כחבר כנסת. בנוסף להיותי חבר כנסת אני יושב ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית. אני לא רואה אף חשב ואף מנהל כללי שחותם על מכרז הפסד כשהוא עובד עברה פלילית ישירות.
טל בהרב
כבוד היושב ראש, הבעיה היא לא---
היו"ר חיים כץ
אף אחד. תקשיב, קודם כל לא יעשקו את העובדים האלה. בוא נתחיל מזה שלא יעשקו אותם.
טל בהרב
אני יכול לספר סיפור מהשטח? כי פשוט אין חוזה הפסד באוניברסיטת בן גוריון ועושקים, אני רק רוצה להדגים איך.
היו"ר חיים כץ
אני גם אספר לך סיפור מהשטח. הלכו לעשות מכרזי ניקיון בתעשייה האווירית לפי מטרים.
טל בהרב
מי הביא את המומחה?
היו"ר חיים כץ
לא מעניין.
טל בהרב
זה חשוב.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה להקשיב או שאתה רוצה לדבר? ישבו שם כל האנשים, אני נכנסתי פנימה, אמרתי 'אתה עבריין, אתה עבריין, אתה עבריין, אתה עבריין, אתה עבריין', יצאתי. בסדר? תוך דקה הכול התפזר, נגמר הסרט, נגמר, אין דיונים---
טל בהרב
תסכים שזה לא קורה לעובדי ניקיון במקומות אחרים.
היו"ר חיים כץ
זה יהיה.
טל בהרב
זה לא יקרה.
היו"ר חיים כץ
אתה כולו סטודנט, אני בסוף הקריירה הפוליטית ובסוף דרכי הציבורית, בדרך לסוף. מה שאני עברתי, מה שאני עשיתי ברוורס, אתה עוד לא עשית, לא בקדימה.
טל בהרב
אולי גם לא אעשה.
היו"ר חיים כץ
אתה לא מבין על מה מדובר פה.
טל בהרב
כי אי אפשר לעשות העסקה ישירה---
היו"ר חיים כץ
זה לא יעבור, זה בקטע שיש לך---
טל בהרב
אנחנו הגענו לכאן כדי להגיד שיש היום אפשרות, יש תמיכה רחבה בציבור למהלך כזה, אנחנו באים להגיד את זה לוועדה, הציבור יתמוך---
היו"ר חיים כץ
אוקיי, הציבור לא קובע.
טל בהרב
אתה קובע, כבוד היושב ראש. אז אם אתה מחליט שלא יהיה, לא יהיה. אנחנו חושבים שזה אפשרי.
היו"ר חיים כץ
לא, שמע, אתה לא מבין איך מחוקקים.
טל בהרב
אמרת, כוח בלתי מוגבל, רשמתי את דבריך.
היו"ר חיים כץ
זה נכון, עד שזה מגיע למליאה. למשרדי הממשלה אין אלוהים---
טל בהרב
אני רואה---
היו"ר חיים כץ
לא, פה זה לא המליאה. פה זו הפקידות. יבואו השרים וראש הממשלה והם לא רואים עין בעין איתי ואין סנטימנטים במשחק, הם יבואו ויגידו מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. שלום.
טל בהרב
יושבים כאן נציגים נוספים שהם גם מאגודות ומההתאחדות סטודנטים, אני חושב שהם יתמכו במהלך, ואת האין סנטימנטים---
היו"ר חיים כץ
אבל הם לא מצביעים.
טל בהרב
אנחנו מצביעים, עובדי הקבלן מצביעים... אה, במליאה?
היו"ר חיים כץ
אתם לא מצביעים, עזוב אותך, נו, אין גניבת סוסים, אין כזה דבר. אם אחד מצביע בוועדה, זאת אומרת שהממשלה מסכימה, אם היא לא מסכימה אז היא מבקשת רוויזיה והרוויזיה לא יכולה להיעשות תוך רבע שעה אלא צריך לקבוע דיון מוקדם ובכל הוועדות לקואליציה יש רוב.
נעה בן שבת
ודאי שאפשר גם להגיש הצעות חוק פרטיות, אבל אני מבינה שאנחנו כרגע עוסקים ב---
היו"ר חיים כץ
בהצעת חוק ממשלתית, ואני אסביר לך עוד משהו מה קורה בהצעת חוק ממשלתית שלא אמרתי. בכל רגע נתון, בוא, אני החלטתי עכשיו כמו שאתה ביקשת, אני החלטתי שעובד הקבלן יהיה העובד של המעסיק בפועל.
טל בהרב
יש אגב חוק כזה במדינת ישראל, הוא פשוט לא חל.
היו"ר חיים כץ
אתה מקשיב? כשעובד קבלן יהיה העובד של המעסיק בפועל. באה הנציגה פה, אומרת, 'תודה רבה, משכתי את החוק', נגמר. אני אומר לכם, 'תודה רבה, הישיבה נסגרה'. ברגע שהיא אומרת 'משכתי את החוק', בחוק ממשלתי, לא בחוק פרטי, החוק הלך.
טל בהרב
אז אנחנו קוראים לכם להציע הצעת חוק שתאפשר את---
היו"ר חיים כץ
עכשיו הלכת למשהו אחר, בסדר. נפל לך האסימון.
ליה שמטוב
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף שהצבענו עליו, 26. פה יושבים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומהמשפטים---
היו"ר חיים כץ
ומהמעסיקים.
ליה שמטוב
והם אמרו, איך אנחנו נדע מה הרווח, מה לא רווח? אז תשמעו, לפני זה, כשמשרדי הממשלה, וזה 90% ממזמיני השירות, חתמו על ההסכם במכרז, הם לא חשבו בכלל. חתמו, הקבלן נתן את המחיר---
היו"ר חיים כץ
למה לא חשבו?
ליה שמטוב
הם לא חשבו.
היו"ר חיים כץ
הם חשבו איך לתת מחיר הכי נמוך.
ליה שמטוב
נכון, אבל יש את התמחיר הבסיסי. מה אני רוצה להגיד על זה? אם עכשיו הם יושבים ואומרים, 'איך זה יהיה?' אבל איך זה היה עד היום? היום אתם לא חשבתם, היום אתם לא ישבתם? אבל מה אני רוצה להגיד? כי אם היום מי שמזמין שירות הוא כבר יראה את ההסכם ואת התמחיר, הקבלן הוא כבר יידע מראש ש'לא רק אני אחראי, גם הממשלה אחראית, גם מזמין השירות אחראי, אז יכול להיות שאני אקבל יותר על הראש, אז אני אחשוב על העובדים שלי', ועכשיו העבודה וההתייחסות לעובדים הפשוטים תהיה אחרת.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, תודה רבה.
עפרי רביב
אדוני היושב ראש, אני מהתאחדות הסטודנטים, אנחנו כן מעוניינים להגיד משהו ספציפי בעניין אחד הסעיפים פה.
היו"ר חיים כץ
כשנגיע אליו.
עפרי רביב
כבר עברנו אותו. סעיף 23---
נעה בן שבת
את סעיף 23 עוד לא הגענו, אנחנו נגיע אליו.
עפרי רביב
את ב-25.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא עוברים לפי סדר, אנחנו עובדים לפי מה שנוח לנו בשלב זה. כשנגיע ל-23 ונגיע, תרים את היד, ניתן לך לדבר.
נעה בן שבת
בעמוד 26 יש תוספת פרק ד'1: אחריות עובד ברשות ציבורית. הרקע להוספה שלו, אני אגיד בשתי מלים, הוועדה כל הזמן העירה על כך שבעצם הכלים שהצעת החוק מציעה הם לא ישימים כלפי המדינה כמזמין, ולכן נכנס פה מודל של אחריות על נושא משרה ברשות ציבורית, רשות ציבורית מצומצמת, נושא משרה מצומצם, אחריות אחרי התראה, אבל יש פה את האחריות ונקרא אותה.

"פרק ד'1: אחריות עובד ברשות ציבורית.

"עונשין – הפרת חובת פיקוח לפי התראה לעובד רשות ציבורית שהיא מעביד. 31א. (א) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה על ידי רשות ציבורית, רשאי הממונה לשלוח התראה לעובד אחראי ברשות ציבורית, לפיה עליו לפקח על ביצוע האמור להלן, במסגרת פרק הזמן הקצוב ההתראה –
"(1) נקיטת אמצעים בידי הרשות הציבורית להפסקת העבירה המפורטת בהתראה;

"(2) נקיטת אמצעים בידי הרשות הציבורית למניעת הישנות העבירה".

"(ב) לא ביצעה רשות ציבורית את האמור בהתראה, יראו את העובד האחראי ברשות הציבורית כאילו הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן בנסיבות העניין לקיום חובתו, ודינו – הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.
"(ג) כתב אישום לפי סעיף זה יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

"(ד) עבירה לפי סעיף זה תיחשב גם כעבירת משמעת של העובד האחראי, כמשמעותה בסעיף 17(2) לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

"עונשין – הפרת חובת פיקוח לפי התראה לעובד רשות ציבורית שהיא מזמין. 31ב. (א) הופרה הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית על ידי קבלן הנותן שירותים לרשות ציבורית שהיא מזמין שירות, רשאי הממונה לשלוח התראה לעובד אחראי ברשות הציבורית, לפיה במסגרת פרק הזמן הקצוב בהתראה עליו לפעול לתיקון ההפרה בידי הקבלן נותן השירות, או לפעול לביטול החוזה של הרשות הציבורית עם הקבלן נותן השירות תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן.
"(ב) לא תוקנה ההפרה בידי הקבלן או שלא בוטל החוזה של הרשות הציבורית עם הקבלן נותן השירות, תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן, כאמור בהתראה, יראו את העובד האחראי ברשות הציבורית כאילו הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן בנסיבות העניין לקיום חובתו ודינו – הקנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

"(ג) כתב אישום לפי סעיף זה יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

"(ד) עבירה לפי סעיף זה תיחשב גם כעבירת משמעת של העובד האחראי, כמשמעותה בסעיף 17(2) לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

"עונשין – אחריות עובד רשות ציבורית לכריתת חוזה שאינו מבטיח תנאי עבודה. 31ג. (א) עובד אחראי ברשות ציבורית שהיא מזמין חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיף 26ב(ב) בידי הרשות הציבורית או בידי עובד מעובדיה; המפר את חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין לכל עובד שהועסק על פי ההסכם כאמור.

"(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 26ב(ב) בידי רשות ציבורית, חזקה היא שעובד אחראי ברשות הציבורית הפר חובתו האמורה בסעיף זה, אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.

"(ג) כתב אישום לפי סעיף זה יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

"(ד) עבירה לפי סעיף זה תיחשב גם כעבירת משמעת של העובד האחראי, כמשמעותה בסעיף 17(2) לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".
נסיים את הפרק הזה
"הגדרות. 31ד. בסעיפים 31א עד 31ג –

" "רשות ציבורית" – משרד ממשלתי ויחידת סמך של משרד ממשלתי שאינה תאגיד;

" "עובד אחראי" – מנהל הרשות הציבורית."
ורד ויץ
כפי שאמרתי קודם, אנחנו סבורים שההגנה של ביטול חוזה היא הגנה שעלולה לפגוע בעובד, היא לא הגנה טובה, אנחנו גם לא יודעים אם ביטול החוזה נעשה בתום לב או לצורך העניין, אין דרך גם לבדוק את זה בזמן אמת. אנחנו סבורים שמתן אפשרות של הגנה כזו היא הגנה לא טובה, היא עלולה לפגוע בעובדים, אין פה בצד זה איזה שהיא דרך שמבטיחה שבאמת לעובד ישולם, או יינתן מה שאמור להינתן לו. זה נכון היה גם לגבי---
היו"ר חיים כץ
כן, אבל בואי נגיד שהוא יבטל את החוזה ואותו מעסיק ירצה ללכת לחוזה חדש, נגיד. הוא לא יוכל להתמודד שלוש שנים, הוא לא נכנס, הוא מאבד את הפרנסה שלו לשלוש שנים וחילוט הערבות שהוא נתן.
ורד ויץ
חילוט הערבות, שוב, לעובד היא לא תיתן כלום. אדוני מכיר בטוח יותר טוב ממני באיזה צעדים יכול קבלן כזה לנקוט כדי עדיין להישאר בתמונה.
היו"ר חיים כץ
היא מרתיעה. את מכירה את החוק שהבאתם לי?
ורד ויץ
אדוני, אני מכירה, אבל אנחנו יודעים שדברים קרו ודברים---
היו"ר חיים כץ
את מכירה את החוק שהבאתם לי?
ורד ויץ
כן.
אבי ברק
אני מוכן לקנות עכשיו את מה שהם הביאו לפני שנתיים.
היו"ר חיים כץ
בטח, למה שלא תהיה מוכן לקנות?
ורד ויץ
טוב, אנחנו במקום שאנחנו וזאת הראייה של הדברים.
נעה בן שבת
ואת חושבת שחילוט הערובה לא מספיקה? נכון שאנחנו לא יודעים מה סכום הערובה, ואנחנו עדיין לא יודעים, זה תלוי בהסכם בין הצדדים---
ורד ויץ
בסקטור הציבורי לפחות זה קיים, בסקטור הפרטי, כשדיברנו על זה קודם, זה אפילו לא בהכרח יש חובת---
אבי ברק
אז אין לו הגנה. אין ערובה, אין הגנה.
נעה בן שבת
למרות שהוא יכול לקבוע ערובה מאוד מינימלית.
היו"ר חיים כץ
אוקי, הבנו. כדרכנו בקודש אנחנו רוצים לגמור את זה לפני ה-22 במאי, שנדמה לי שזה יום הבחירות להסתדרות.
נעה בן שבת
אתם רוצים להוסיף את המלים 'בתום לב', להכניס את תום הלב לעניין הזה?
ורד ויץ
---תבחן אותו.
נעה בן שבת
שזה ייעשה בתום לב, החילוט של הערובה ו... זאת אומרת שלא תהיה ערובה של 100 שקל---
היו"ר חיים כץ
ואתם מוכנים בתום לב? יאללה.

כן, לפרוטוקול, מי אתה?
אורי קידר
יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון. מה שאמרה פה היועצת המשפטית של ההסתדרות, צריך להבין רגע, אתם מדברים על חוק שאמור להגן על העובדים, זאת אומרת בסופו של דבר השורה התחתונה של מה שיקרה, אם חברת קבלן תיסגר, יחלטו לה את הערבויות וכן הלאה וכן הלאה, זה לא עוזר הרבה, הרי---
היו"ר חיים כץ
עוזר המון.
אורי קידר
אני לא יודע.
היו"ר חיים כץ
אתה לא יודע, זה בסדר. מה אתה לומד?
אורי קידר
אני לומד מדעי המדינה. היא תיפתח מחדש, הוא יקום מחדש, ולא הוא יהיה הבעלים, אז אמא שלו או אבא שלו יהיו בעלים---
היו"ר חיים כץ
הוא לא יוכל להתמודד.
אורי קידר
הוא לא יוכל להתמודד, אבל תהיה אחת אחרת. אני חושב שאפשר כן להחליט על איזה שהיא אחריות, תלוי כל אחד לפי ראותו, ואם אנחנו אומרים שיועצים משפטיים מכובדים ורציניים ייקח להם 9 חודשים לארגן תקנות שהחשב הכללי כבר הוציא לפני ארבע שנים---
נעה בן שבת
האמת היא שאנחנו מדברים פה על גוף ציבורי. גוף ציבורי כן כפוף להוראות החשב הכללי, כך שהוראות החשב הכללי כן חלות עליו, אנחנו מדברים על משרד ויחידת סמך. אז כאן הוראת החשב הכללי, אם יש הוראות חשב כללי, היא הערובה. אני מניחה שיש לכם.
אורי קידר
בשורה התחתונה בסיפור הזה אני חושב שזה נכון כקונספט, לעובד הפרטי, תסלחו לי על הביטוי, שדפקו אותו, לא יודע מ---
דבורה אליעזר-ספיר
אני רק רציתי להעיר לחברי שדיבר עכשיו---
היו"ר חיים כץ
הוא חברך? אבל הוא לא עורך דין. אצלכם, עורכי הדין, זה חברי, חברתי.
דבורה אליעזר-ספיר
שבנושא של ביטול החוזה בנושא האזרחי, אנחנו נשנה את זה וכשנגיע לסעיף הזה אתם תראו, כי הבנתי שיש לכם הערות דווקא לסעיף 23 וסעיף 24, ו---
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. אוקי, אז אנחנו מצביעים על סעיפים 31... מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. שוב, כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את סעיף 31---
נעה בן שבת
31א עד 31ד.
היו"ר חיים כץ
ואתם שומרים לכם את הזכות להסתייג.
עמית שטאובר
על 31ג.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. תרשמי, האוצר רוצה להסתייג.

הצבעה

בעד סעיפים 31א עד 31ד' - רוב
הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לעמוד---
נעה בן שבת
אם רוצים לדבר על סעיף 23, אז אולי נעבור לדבר על הפרק הזה, על השינויים החדשים בפרק הזה כי חלקו כבר הוקרא, אבל באמת נשארו בו הרבה דברים. עמוד 13, סעיף 23, פרק ג': אחריות אזרחית של מזמין שירות.
(מקריאה)
"אחריות אזרחית של מזמין שירות. 23. (א) חובת מעביד שהוא קבלן, כלפי עובדו, לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השלישית, לפי הוראות צווי הרחבה בעניין תשלום דמי הבראה, החזר הוצאות נסיעה, פנסיה, דמי חגים ותוספת יוקר, ולפי הוראות צווי הרחבה ענפיים שעניינן רכיבי שכר שנקבעו לפי סעיף 25(ב), -אלה אותן תקנות שדיברנו עליהן קודם- ולפי הוראות צווי הרחבה בכל עניין אחר שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, תחול גם על מזמין השירות בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות אצלו, בהתקיים כל אלה:
"(1) השירות ניתן אצל מזמין השירות באמצעות ארבעה עובדים לפחות; לעניין זה אחת היא אם השירות ניתן בידי עובדים המועסקים בידי אותו קבלן או קבלנים שונים;

"(2) השירות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות, באופן קבוע ורציף;

"(3) נמסרה הודעה למזמין השירות כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב) שלהלן, והחובה לא מולאה בידי הקבלן עד תום 30 ימים ממועד מסירת ההודעה כאמור –

"(א) העובד דרש מהקבלן, בכתב, למלא את החובה ומסר למזמין השירות הודעה בכתב ולפיה מסר לקבלן את הדרישה האמורה; דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה או ארגון העובדים שהעובד חבר בו; תובענה שהוגשה בידי העובד נגד הקבלן ומזמין השירות או נגד מזמין השירות בשל הפרת החובה, לא יראו אותה כדרישה או כהודעה לפי פסקה זו;

"(ב) מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה בכתב, לרבות הודעה לפי סעיף 15(ג), כי יש לו מידע לפיו הקבלן לא מילא את החובה כלפי עובדו.

"(ב) על אף האמור בהגדרה, "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר יהיה "היום הקובע" לעניין תשלום שכר לפי סעיף זה בידי מזמין השירות – היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3)".

"נקיטת אמצעים בידי המזמין. 23א. (א) מזמין שירות חייב לנקוט אמצעים סבירים, בנסיבות העניין, כדי למנוע פגיעה בזכויות עובדי הקבלן המועסקים אצלו, ולשם כך עליו:

"(1) לקבוע דרך יעילה במסגרת מקום העבודה למסירת הודעה לפי סעיף 23(א)(3)(א) ולבירור המידע שבהודעה ויידע את עובדיו של הקבלן בדבר דרך זו;

"(2) לטפל ביעילות בהפרה שעליה נמסרה הודעה, וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות ההפרה וכדי לתקן את הפגיעה שנגרמה לעובד של הקבלן עקב ההפרה שעליה נמסרה ההודעה".
אדוני, אני חושבת שאנחנו אולי הגבלנו מדי את ההודעה, 'למסירת הודעה לפי סעיף 23(א)', זו אותה הודעה על כך שהתנאים מופרים ונמסרה הודעה לקבלן, אבל אולי גם הודעה אחרת על הפרת זכויות העובדים. אולי ההגבלה הזאת מיותרת, אם הכוונה לעשות באמת כתובת אצל המזמין, שהמזמין יהיה קשוב למה שקורה אצל עובדי הקבלן, אז אולי צריך להיות 'למסירת הודעה, לרבות הודעה לפי סעיף23(א)(3)(א)'.

עכשיו אני אקרא את סעיף קטן (ב):

"(ב). לא קבע המזמין דרך למסירת הודעה כאמור בסעיף קטן (א) או לא יידע את עובדיו של הקבלן בדבר דרך זו, תחול על מזמין השירות אחריות אזרחית כלפי עובד הקבלן המועסק אצלו, לפי הוראות סעיף 23, אף אם לא מתקיים התנאי שבסעיף קטן (א)(3) של הסעיף האמור".
היו"ר חיים כץ
רצית להגיד משהו?
עפרי רביב
23(3)(א), מחקתם פה את הפסקה שאומרת, 'ובאין ארגון כאמור, על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים ובלבד שהעובד הסכים לכך'. הבעיה שמטרידה אותנו זה שבטוח במערכת האקדמית, מדובר פה על הרבה מוסדות קטנים ועובדי הקבלן ברובם לא מאוגדים וייקח זמן רב עד שיאגדו אותם, זה קשה מאוד לאגד מסגרות קטנות של עובדי קבלן, יש גם בחוק הזה הרבה הרבה מאוד מגבלות, לגבי מה יציג, מה לא יציג, יש עובדים שמתחלפים הרבה מאוד פעמים, ולכן חייבים לאפשר גם לארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של עובדים לייצג את העובדים במקרה כזה, כדי שלא יקרה מצב בעצם שדווקא העובדים הכי חלשים במקומות הכי קטנים נשכחים והחוק הזה בעצם לא יכול לעזור להם. זה בכל מקרה אוכלוסיות מוחלשות שהרבה פעמים אנחנו יודעים שקשה להם לפנות לערכאות משפטיות.
היו"ר חיים כץ
מעשה שהיה כך היה; אני אומר לך, אתמול, בסיומו של יום, הלכה היועצת המשפטית של הוועדה הביתה. אל חדרי הגיע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני צלצלתי אליה ואמרתי, 'בואי, בואי חזרה, תיפרדי מהילדים', ובאה הנציגה המשפטית של התעשייה, המסחר והתעסוקה והנושא הזה הועלה, אמרנו שיש לנו בעיה עם קו לעובד, דוגמה, קו לעובד, שיכול להתלונן עבור כל מיני גופים על צדקת הדרך לעובד הזה ולעובד ההוא, בסדר, יחד עם זה מה אומרת ההסתדרות?
ורד ויץ
ההסתדרות אומרת שהחברים, השותפים למערכת יחסי העבודה זה ארגון העובדים היציג, הממשלה והמעסיקים, וההסתדרות אומרת שאם רוצים אפשר גם להוסיף שבאין ארגון עובדים יציג במקום העבודה, או ארגון עובדים שעובד חבר בו... אגב, בעניין של ארגון עובדים שהעובד חבר בו---
היו"ר חיים כץ
לא, לא, עכשיו זה מעניין. עכשיו מה אומרת ההסתדרות?
ורד ויץ
ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים---
היו"ר חיים כץ
לא, זה אמרת בהתחלה, מה הסיפה שלך? אמרת משהו אחר עכשיו, במקרה והעובד לא מאוגד, אמרת משהו כזה.
ורד ויץ
ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של עובדים---
היו"ר לחיים כץ
לא, זה מוקלט פה. אמרת אחרי זה, במקרה שאין ארגון עובדים, אמרת את המשפט הזה.
ורד ויץ
ברגע שאין ארגון עובדים יציג במקום העבודה, או ארגון עובדים שהעובד חבר בו, וזה לא בעיה, הוא תמיד יכול להיות חבר בארגון עובדים---
היו"ר חיים כץ
אבל הוא לא חבר בארגון עובדים, נו?
ורד ויץ
אז אפשר להוסיף, ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של עובדים במדינה.
נעה בן שבת
וכמה זה עולה לפנות ולקבל את העזרה של ההסתדרות?
ורד ויץ
אני לא יודעת, אני לא נכנסת לסוגיה הזאת, אני לא חושבת שזאת סוגיה רלוונטית כרגע.
היו"ר חיים כץ
למה?
ורד ויץ
כי אנחנו לא בוחנים את הסוגיה הזאת.
היו"ר חיים כץ
למה? למה? למה היא לא רלוונטית? למה עובד זר שאני מביא לסיעוד משלם 70 שקל התאגדות?
ורד ויץ
אינני יודעת, אני לא עוסקת בתחום הזה. אבל גם העובדה שאנחנו יושבים כאן, שאנחנו מנסים ליצור למשל---
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו יושבים כאן בשדרות---
ורד ויץ
שמחתי מאוד להגיע לשדרות, אבל מעבר לכך---
היו"ר חיים כץ
פחות פקקים מאשר לירושלים.
ורד ויץ
אבל אנחנו סבורים שאין מקום להוסיף גורם שהוא לא שחקן במשולש של מערכת היחסים---
היו"ר חיים כץ
תודה. מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
דבורה אליעזר-ספיר
אני אומרת שברגע שגם ארגון שהעובד חבר בו הוא זה שיכול להציג ולא דווקא ההסתדרות, גם 'כוח לעובדים' או ההסתדרות הלאומית יכולה בעצם להגיש. חשוב לנו שכן תהיה התאגדות של עובדים ושעובדים יתקרבו לארגוני עובדים דווקא. זה יעצים את העובדים ולכן חשוב לנו שכן הפנייה תהיה מארגון עובדים, כלשהו. העובד יכול להתקרב והמעסיק לא צריך לדעת, הוא יכול להיות חבר ב'כוח לעובדים', לאו דווקא בהסתדרות הכללית, ושהוא בעצם יפנה למעסיק בשמו של העובד. אבל חייב שיהיה עורך דין ושתהיה העצמת עובדים.
אורי קידר
אין לי ספק שחברת הכנסת שמטוב תוכל להעיד על לא מעט עובדות ניקיון שלא למדו בישראל ושעד שהם יגיעו לבית ההסתדרות ושימצאו מי שידבר איתם לא בעברית, כי הן לא יודעות עברית ולפעמים גם לא ברוסית ולפעמים גם לא באמהרית, וכן הלאה, אז יהיה עוד ארגון עובדים אחר, שיש כאלה מעט מאוד---
היו"ר חיים כץ
שלושה.
אורי קידר
נכון, ועדיין יחסית אנחנו מדברים על ארגונים מאוד קטנים. מאוד מוזר לי שלהסתדרות יש התנגדות לעניין הזה, כי בעצם---
היו"ר חיים כץ
אתה לומד באוניברסיטה, נכון? אל תהיה נאיבי לגמרי. מוזר לך שההסתדרות...
אורי קידר
אני לא רואה שום ארגון שאמורה להיות לו איזה שהיא בעיה בעניין הזה. אני חושב שגם קו לעובד או כל ארגון אחר, בסופו של דבר כולם מעוניינים בהתאגדות וזה סעיף שרק מקל על העובדים.
דבורה אליעזר-ספיר
אני רק רוצה להגיד שזה לא מונע מהארגונים החברתיים, אם העובד נותן להם ייפוי כוח לפנות בשם העובד. אם יש ייפוי כוח ויש עורך דין מטעם ארגון העוסק בזכויות של עובדים---
היו"ר חיים כץ
עוד פעם, לאט.
דבורה אליעזר-ספיר
במקרה, אחת הסיבות שגם אנחנו, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תומכים---
היו"ר חיים כץ
דברי אליי ולאט.
דבורה אליעזר-ספיר
מה שאומר הסעיף הזה הוא שארגון העובדים---
היו"ר חיים כץ
אנחנו מבינים מה שאומר הסעיף הזה, אבל מה את אומרת?
דבורה אליעזר-ספיר
מה שאני אומרת זה שזה לא מונע מארגונים חברתיים שמייצגים עובדים, כשהעובד נותן ייפוי כוח לפנות בעצם למעסיק מטעם העובד, אם הוא מייצג את העובד ויש ייפוי כוח. אבל לא מכוח הסעיף הזה, פשוט מכוח יחסי עורך דין לקוח, שליחות כזאת.
היו"ר חיים כץ
אז למה אני צריך את ה---
דבורה אליעזר-ספיר
כיוון שלעתים העובד לא רוצה להיות בפרונט, אז ארגון העובדים יהיה בפרונט.
קריאה
אבל זה ארגון אחר.
היו"ר חיים כץ
אני לא נוקב, יו ניים את הגוף. אני לוקח איזה גוף, מעביר לו הודעה, משלם כסף, והוא צריך לפנות להסתדרות, נכון? זה מה שאת רוצה. הוא יהיה השליח, בלי השם של העובד.
קריאה
זה לא קשור להסתדרות.
היו"ר חיים כץ
לאחד משלושת הארגונים, לא להסתדרות.
דבורה אליעזר-ספיר
זה כאילו שהעובד עצמו פונה אבל באמצעות מישהו. להבדיל מהמצב שאנחנו רוצים לעגן בחוק, שעובדים בעצמם יוכלו לפנות.
יפה סולימני
זה לא עובר בהסתדרות, זה עובר דרך הארגון למעסיק
היו"ר חיים כץ
איזה ארגון?
יפה סולימני
כל ארגון---
היו"ר חיים כץ
איזה כל ארגון?
יפה סולימני
כל ארגון, אבל אם הוא מייצג את העובד כעורך דין---
היו"ר חיים כץ
לא, זה לא נכון. תקשיבי, בחוק הזה לצורך העניין יש שלושה גופים שיכולים להתאגד, הסתדרות העובדים הלאומית, כוח לעובד וההסתדרות הכללית. הם כולם ארגוני עובדים, טוב להם עם זה. באים הסטודנטים, אומרים, וואלה, מה שאני אמרתי אתמול, אומרים, תשמע, אותה עובדת קבלן מאתיופיה, לא מרוסיה, היא לא באה לליה שמטוב, היא באה אליי, אני שומר על האתיופים, היא באה אליי מקריית משה, היא אומרת לי, 'שמע', בקושי מדברת, עם מתורגמן באמהרית, 'אני משרה מלאה, לא מגיעה לזה, לא מגיעה לזה, רוצה להתלונן', אני צריך ללכת להסתדרות או לעובדים לאומיים או לכוח לעובד. ואני ראש מטה עובדים במצוקה, עמותת עובדים מקופחים, עובדים דפוקים, עובדים מרומים, יו ניים איט. אני מקים עמותה ואני ראש העמותה והם באים אליי.
דבורה אליעזר-ספיר
אבל לא מכוח הסעיף הזה.
יפה סולימני
<
בייפוי כוח הוא יכול לפנות.>
היו"ר חיים כץ
כן, אבל לא מכוח הסעיף הזה.
יפה סולימני
בכל מקרה הוא לא צריך את זה. בייפוי כוח הוא יכול לייצג אותם.
היו"ר חיים כץ
מילא הם נלחמים כל כך, למה אתם נלחמים כל כך? אתם מוכנים שכל גוף? אתם מוכנים שכל גוף?
דבורה אליעזר-ספיר
בנושא הזה חשוב לנו, כמו שחשוב לנו גם לתמוך בארגונים החברתיים, שזה משהו שאנחנו עושים, נותנים תמיכות לצורך הגנה על זכויותיהם של עובדים, בנושא הזה חשוב לנו לתת מעמד דווקא לארגוני עובדים, כי אנחנו רוצים העצמה של עובדים ואנחנו רוצים עובדים מאורגנים. דווקא בתחומים האלה שהם בעייתיים, חשוב שיהיו ארגוני עובדים.
ליה שמטוב
אני רוצה לשאול אתכם, את היושב ראש ואת הוועדה, שאלה אחרת. אם הקבלן או מזמין שירות שהוא עובד אצלו מבקש ממנו לעשות משהו בניגוד להסכם, בניגוד למה שכן העובד צריך לעשות ואומר לו 'לך תנקה את השירותים' והוא לא צריך לנקות את השירותים.
היו"ר חיים כץ
אז הוא עבריין.
ליה שמטוב
והוא אומר לא, הוא אומר 'אני לא אעשה את זה. קודם כל אתה מפר את החוק', הוא אומר, 'אתה לא רוצה? אתה לא עובד אצלי'. ובאמת בן האדם הזה, אחרי כמה זמן מעבירים אותו למקום אחר. למה? איך פה ההגנה? איך העובד---
היו"ר חיים כץ
אין הגנה על זה. את חברת כנסת, בניגוד לסטודנטים שבנוסף ללימודיהם הם נחשפים קצת למערכת יחסי העבודה במשק הישראלי, אנחנו בחקיקה שלנו בכל חוק לא יודעים לתקן הכול, אנחנו מתחילים במשהו. אם נתקן את הכול במכה הראשונה אנחנו נהיה מיותרים. לאט לאט, צריך הרבה סבלנות ובהרבה סבלנות אנחנו נגיע.
כן, מה רצית להגיד?
עפרי רביב
אני לא מבין, אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שהוא יכול לעשות את אותה פעולה שכתובה פה אבל לא בתקנה הזאת, אז למה ההתנגדות לתקנה?
היו"ר חיים כץ
אני אסביר לך בדיוק למה ההתנגדות לתקנה. בדיוק. החיים יותר חזקים מהכול, הצעת החוק הזאת באה משלושה גופים, כמו שאמרתי בפתיחה, הסתדרות, מעסיקים, ממשלה. אתה במדינה שיש רצון להעביר את מערכת יחסי העבודה דרך ארגון עובדים, גדול או קטן, אני לא נכנס לזה, אז אתה לא יכול לכסח לו את הראש כל הזמן. פה אתה מכסח לו את הראש. אני אוהב את זה, אתה אוהב את זה, אני לא אוהב את זה, אבל צריך לדעת במשחק הזה לפעמים אתה לא מנצח, אתה לא רוצה לנצח.
עפרי רביב
אז אתה לא מנצח פה בשום מקום.
היו"ר חיים כץ
לא. חבל שלא באת מהדיון הראשון על החוק הזה, אז היית מבין כמה ניצחונות היו.
עפרי רביב
זה נכון, אני מכיר את הצעת החוק, אבל הנקודה היא כזאת---
היו"ר חיים כץ
הראשונית אתה מכיר?
עפרי רביב
כן.
היו"ר חיים כץ
היו ניצחונות?
עפרי רביב
כן, היו, כמה, יפים, אבל עוד פעם, יש שני מקומות בלבד שמאוגדים בהם היום עובדי קבלן, כלומר עובדי קבלן היום זה לא משהו שמאוגד, בעצם אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שהחוק הזה יתפוס כמה שיותר מהר, אז זה ימנע שהחוק הזה יתפוס כמה שיותר מהר, כי לוקח זמן לאגד עובדים, לוקח זמן לתת הגנה.
קריאה
אפשר רגע---
היו"ר חיים כץ
לא, את לא מגיבה לו, ודבי לא מגיעה.
נעה בן שבת
אני רוצה לשאול, אתם יכולים לקבל תלונות אנונימיות מארגון יציג? ארגון יציג לא שם את העובד בפרונט, כמובן לא אתם, זה הודעות למזמין, הוא יכול למסור אותן באופן אנונימי.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול למסור תלונה אנונימית ואתם תענו לארגון ששם לכם את התלונה?
נעה בן שבת
או למדינה כמזמין.
קריאה
אני ראיתי כאלה. כן.
נעה בן שבת
ואז הארגון יכול לתת את זה באופן אנונימי, כי אני לא מבינה בדיוק מה ההבדל בין זה לבין מסירת ייפוי כוח, כי הרי צריך את התלונה עם שם העובד ופרטי העובד ופרטי---
היו"ר חיים כץ
ואז ייתנו לו בראש.
דבורה אליעזר-ספיר
הבעיה היא בעיה של התעסקות עם ארגון העובדים. כמו שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, לדוגמה, פונה לבית הדין לעבודה בשמה, עצמה, יש שם עובד אבל היא פונה במעמד שלה ובשמה עצמה. כאן אותו דבר. השאלה היא שאלה של מעמד וכבר---
היו"ר חיים כץ
יש פה את נציגי המחאה החברתית. הם צריכים בסוף השנה לבוא ולשים את מה הם הצליחו.
דבורה אליעזר-ספיר
---זו כבר החלטה של הוועדה.
עפרי רביב
זו כבר הצלחה שלנו.
היו"ר חיים כץ
בזה? גם אם לא הייתם זה היה קורה. אל תיקח לך... שנתיים ימים אנחנו עובדים על זה. שנתיים ימים מהרגע שזה נכנס פעם ראשונה לדיון וקיבלתי בראש פעם ראשונה וקיבלתי בחיוך, וחייכתי וצחקתי.
ורד ויץ
אפשר משפט? תשאלו למה הודעה שמגיש עובד לא תיחשב להודעה. למשל כתוב בסעיף שתובענה שמגיש עובד תיחשב להודעה, תבקשו את זה.
היו"ר חיים כץ
אני מבין שההסתדרות מצטרפת לגלי המחאה שהיו בקיץ האחרון ברחבי מדינת ישראל. ההסתדרות תומכת בגל המחאה, תומכת ופועלת ועוזרת לגל המחאה---
ורד ויץ
לא, לעובדי קבלן.
היו"ר חיים כץ
לעובדי קבלן. יושבים פה שני אנשים, אני לא הייתי מעורב שם, לא התערבבתי שם ולא רציתי חלילה לקחת מאף אחד כותרת, לא רציתי, ולא באתי ואף אחד מהם לא זכה לדבר איתי ואני לא זכיתי לדבר איתם---
ורד ויץ
ממובילי המחאה?
היו"ר חיים כץ
מהמחאה, בשום שלב. לא הייתי, לא בימין, לא בשמאל, לא באתי, לא ראיתי, לא דרכתי, לא הייתי שם. ההסתדרות כן היתה שם, יכול להיות יותר, יכול להיות פחות, היום יושבים פה שניים מאלה שאומרים מובילי המחאה, אומרים להסתדרות, 'תשמעי, זה חשוב לנו, אנחנו רוצים לחזור הביתה עם הצלחה, להגיד שנתנו את זה רק להסתדרות', וזה, תעשי חושבים רגע, צאי החוצה, טלפונים, תראי אולי אתם נותנים להם את זה. אם אתם נותנים להם את זה, אנחנו נכופף את המערכת.
ורד ויץ
אדוני, אני לא חושבת, כי---
היו"ר חיים כץ
תשמעי לי, תקשיבי לי.
קריאה
את יכולה לברר את זה?
ורד ויץ
אני מוכנה---
היו"ר חיים כץ
תעשי בדיקה, תראי אולי כן.
ורד ויץ
בדיקה אני אעשה, אבל אני רוצה לומר משהו. קודם כל, ניתן ועושים וראיתי פניות בשל תופעה, שפונים לקבלן לגבי תופעה, ולאו דווקא בשמו של עובד זה או אחר באופן ישיר, עם ציון השם. דבר שני, גם כאשר ארגון העובדים פונה בשמו של העובד, עדיין זה לא העובד לבד בפרונט, לגשת, לפנות ולהודיע לבד העובד יכול, ברגע שכתוב שהעובד יכול לעשות את זה, אם הוא יבחר בזה---
היו"ר חיים כץ
תשמעי, מה שאומר לך הבן אדם, את עורכת דין, זה בסדר, הבנת מה הוא אמר לך? את לא מקשיבה.
ורד ויץ
אני מקשיבה, במיוחד למה שהציע אדוני.
היו"ר חיים כץ
אני אומר לך מה הוא אמר לך, אני לא אומר להם ללכת להתאגד או לא להתאגד, אתם רוצים לעזור? זאת עזרה שאתם יכולים לתת להם, שהם ייפנו דרך האגודות למיניהן, שהן לא מתחרות בהסתדרות, הן עזרה אמיתית, לדעתם---
ורד ויץ
לדעתם.
היו"ר חיים כץ
לדעתם באוניברסיטאות---
ורד ויץ
אני רוצה לומר כמה דברים. אל"ף, אמרתי מראש, אמרתי בהתחלה, אני שוב אבדוק, אבל אנחנו דנו בדברים האלה ו---
היו"ר חיים כץ
אבל את יודעת שיש לך 20 דקות עד שנצביע, אנחנו לא נחכה.אנחנו לא נעכב את כל החוק בשביל זה.
ורד ויץ
דבר שני, אנחנו דנו בעניין הזה ואנחנו באמת סבורים ש---
היו"ר חיים כץ
שמעת מה שאמר לך משרד המשפטים? הדיון שאנחנו דנו היה לפני המחאה החברתית, אז אולי אחרי שהצטרפתם למחאה החברתית השתנה לכם הראש.
ורד ויץ
אז עוד משפט אחד, לעניין הזה, המחאה החברתית בהחלט, במרכאות כפולות ומכופלות, קיבלה תהודה, הראיה שהנושא העיקרי שההסתדרות שמה בראש המאבק החברתי כיום נישא על גלי... זאת אומרת זאת האווירה החברתית שנוצרה ואפשרה---
היו"ר חיים כץ
יופי, מצוין. שכנעת את כולם. את מוכנה לבדוק? תבדקי, אבל לא מהחדר.
ורד ויץ
אבל אני צריכה להיות כאן, אני חייבת להיות---
היו"ר חיים כץ
תצאי, אנחנו נחכה לך שתי דקות.
נעה בן שבת
הפסקה של חמש דקות.

(הפסקה)
היו"ר חיים כץ
עדיין בוקר טוב לכולם ואנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. אנחנו הולכים לקבל החלטות חשובות פה בוועדה ואנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. קיבלנו זמן אפילו עד הערב, אמרו לנו 'אתם לא מוגבלים', זה הרבה בזכות מארגן כנס שדרות, האלוף במילואים עוזי דיין, שרוצה לברך את הנוכחים, אני לא יודע אם אותי, אבל הוא רוצה לברך את הנוכחים ואת הפעילות ואנחנו מקבלים אותו בברכה. בבקשה, אדוני. קודם כל אנחנו מודים לך על ההזדמנות שנתת לנו להופיע פה בכנס שדרות. בבוקר היו פה קצת יותר סטודנטים והסברנו להם איך מתנהלת חקיקה במדינת ישראל, אני מקווה שהם הבינו. לדעתי 95% מהאזרחים במדינת ישראל לא מבינים איך הכנסת עובדת. גם אלה שבאים לכנסת הרבה, כמו נציג המעסיקים שנמצא פה, כשאמרתי לו משהו היום, אז הוא אומר לי 'וואלה, זה בשבילי חידוש'. אז גם אלה שבאים לא מבינים איך הכנסת עובדת, שזה המקום הכי מסודר, הכי מאורגן והלוואי שכל המשק הישראלי, כל מדינת ישראל היתה עובדת בצורה כזאת מאורגנת מבחינת אפשרות של לגנוב דברים, שלא קיים, אז הכול היה בסדר. אז אנחנו מאוד מודים לך על ארגון הכנס, על עריכת הכנס ודווקא בחבל הארץ הזה ובטח שהזמנת אותנו, ואנחנו מעבירים אליך את רשות הדיבור.
עוזי דיין
תודה רבה. אני אגיד מלות ברכה קצרות, אבל עם תוכן. הכנס הזה קם לפני תשע שנים, המחאה החברתית שהתפרצה בקיץ היא לא באה יש מאין, היא לא באה משום מקום, היא לא נוצרה בתקשורת, היא נוצרה ממקומות כאלה שכבר לפני תשע שנים אמרו שצריך להניף את שני הדגלים, הנושא החברתי חשוב לא פחות מהביטחוני, חינוך חשוב לא פחות מביטחון. לפני שנתיים, דרך אגב, הנושא המרכזי היה למה מנצלים את עתודות הגז והנפט, הפוטנציאל, נשמע מוכר? לפני שנה הנושא המרכזי היה דיור בר השגה. העלינו, לא בהצלחה, לפני שנים את השאלה של פער המשכורות בישראל.
היו"ר חיים כץ
אתה לא רוצה שאני אגיב. זו שיחה שהיתה לי אתמול עם נציגי משרד המשפטים.
עוזי דיין
מתוך איזה גישה שאם יש הפרש כזה גדול בין המנהלים לפועלים, פי עשרות---
היו"ר חיים כץ
מה פי עשרות? חודש חופש של מנכ"ל בנק המזרחי שווה ערך ל-25 שנות עבודה של פקיד בבנק.
עוזי דיין
ואני טענתי שאם זה ההפרש, אז הילדים שלהם בסוף לא יישבו באותו טנק. זה מה שיקרה, בצד המעשי של החיים.

אנחנו כל השנים התכוונו להיות מאוד מעשיים, לא רק להגיד שצריך לעשות דברים, בסופו של דבר כנס הוא כנס, נכון, ולכן אומרים פה דברים נבונים, יותר או פחות, אנחנו משתדלים להיות מעשיים. לכל המושבים כאן יש שורה תחתונה. הרפורמה בבנקים התחילה פה, הרפורמה בחינוך הוצגה כאן לפני ועדת דוברת, למה שמים שורה במצבה שיהיה מותר, חס ושלום, להורים שהבן או הבת שלהם נהרגו לכתוב מלה, משפט שלהם? התחיל פה. זה לוקח זמן, הדברים האלה, אבל אנחנו מתחילים באיך עושים את הדברים והתשובה היא שהדברים צריכים להתגלגל למגרש הפוליטי, הם לא יוכרעו במקומות אחרים. תראו את תנועת המחאה הזאת, חסרים לה שני דברים בסך הכול, כיוון ומנהיגות. לא, המחאה היא נכונה, היא אותנטית, אבל אתם באמת רוצים שהמנהיגים שלה יהיו יושב ראש ועדת העבודה וזה? לא ייצא מזה שום דבר, אנשים צריכים ידע, צריכים ניסיון. בכלל לא מומלץ לשים את גורלכם בחיים בידי אנשים שלא עשו שום דבר בחיים שלהם. ולכן אני לא תוקף אותם, הם עשו דבר חשוב נורא, אבל מי ששואל את השאלות הנכונות לא בהכרח יודע את התשובות, ומי שנותן את התשובות לא בהכרח יודע לעשות אותן, לקיים אותן הלכה למעשה. הרעיון שלנו, שהתחיל לפני מספר שנים, היה להזמין לפה את הוועדות של הכנסת ולעניין אותן, כי אנחנו לא מנהלים אותם, אנחנו לא אומרים להם מה זה, לעניין אותם בנושאים שאו שהם מביאים אותם לפה, או שהם גדלו פה והם לוקחים אותם להחלטה מעשית. בלשון הספורט, תסלחו לי, זו המסירה המדויקת לרחבת ה-16 בתקווה שמי שמשתלט עליה שם הוא שחקן שיודע להפוך אותה לשער, להבקעה אמיתית, והוועדה הזאת והעומד בראשה, מבחינתי הם דוגמה קלאסית להצלחה של זה, מישהו שיודע לראות מה קורה במגרש, ליצור בעצמו את המצבים, תסלחו לי שאני נגרר לכדורגל, או לחליפין לקבל דבר שנוצר ולהגיע איתו לתוצאה אמיתית. על כך תבורכו, העונג והכבוד כולו שלנו. תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
חן חן.

אתם רואים, בכנסת אין כאלה דברים שבא מישהו פתאום ומברך. לא קיים, אבל אנחנו חורגים ממנהגנו בוועדות הכנסת ואנחנו חוזרים לדיון. ואני שמח לבשר לכם שההסתדרות נענתה לבקשתכם ובניסוח אנחנו נכניס לא רק ארגונים יציגים.
נעה בן שבת
אז אולי נציע, אדוני, יש לנו כבר נוסח.
קריאה
זה נשמע---
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא עובדים עליכם. תשמע את הנוסח, כי כל נוסח שמצביעים עליו מקריאים אותו, אין כזה דבר שמצביעים על משהו שלא מקריאים אותו. בכנסת אין מחטפים, לא קיים כזה דבר, אין אפשרות כזאת. לא שאני מצביע על משהו שלא הקריאו אותו והם לא יודעים להגיד. דבי, שמעת? ההסתדרות אמרה - אנחנו בצד של אלה שהיינו ב... צלע אחת מהמשולש, מסכימים. אנחנו חושבים שזה חשוב לנו.

הנה הבאתם ניצחון, מה אתם אומרים שאתם לא שווים כלום?
קריאה
אנחנו לא אמרנו את זה.
היו"ר חיים כץ
אני מקווה שהישיבה שלכם היום פה בוועדה היתה לכם פרק מהחיים, אני מקווה.
קריאה
פרק חשוב.
נעה בן שבת
אז אני אקריא את פסקת משנה 23(א)(3)(א): "העובד דרש מהקבלן, בכתב, למלא את החובה, ומסר למזמין השירות הודעה בכתב ולפיה מסר לקבלן את הדרישה האמורה; דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה או ארגון העובדים שהעובד חבר בו, ובאין ארגון כאמור – על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים, ובלבד שהעובד הסכים לכך; תובענה שהוגשה בידי העובד נגד הקבלן ומזמין השירות, או נגד מזמין השירות, בשל הפרת החובה, לא יראו אותה כדרישה או כהודעה לפי פסקה זו".
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מצביעים. סעיף 23. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה. כל חברי הכנסת שהיו פה... וואלה, סמס, 'הצלחנו, ניצחנו אותם, קרענו אותם'.

הצבעה

בעד סעיף 23 - רוב
הסעיף אושר
נעה בן שבת
אדוני, יש בקשה להצביע על סעיף 23(א).
היו"ר חיים כץ
כן, על כל 23 הצבענו.
נעה בן שבת
גם סעיף נפרד, סעיף 23 רבא.
היו"ר חיים כץ
אוקי, אז אנחנו מאשרים את סעיף 23א רבתי.
דבורה אליעזר-ספיר
זה סעיף 23א רבא או 23?
היו"ר חיים כץ
הקראנו אותו, כבר דיברת עליו.
ורד ויץ
לא, אדוני, אנחנו עדיין בסעיף 23(א) קטן?
היו"ר חיים כץ
סיימנו אותו.
ורד ויץ
לא, אדוני, יש לי הערה.
היו"ר חיים כץ
אבל אנחנו הצבענו. אין הערות. תשמרי לך הערות לדברים---
נעה בן שבת
אולי זה דברים של נוסח?
נעה בן שבת
לא, זה מאוד עקרוני, זה אחד הדברים המאוד עקרוניים.
היו"ר חיים כץ
תשמרי לך את זה ל... תראי, יש פה הרבה דברים עקרוניים.
ורד ויץ
לא, אדוני, אני פשוט הייתי פה---
היו"ר חיים כץ
בסדר, אז הפעם... תשמעי, הצבענו. הצבענו
ורד ויץ
אני מבקשת לאפשר לי לומר את הדברים.
היו"ר חיים כץ
אני אאפשר לך להגיד את הדברים לפרוטוקול, אחרי שנצביע על 23---
ורד ויץ
אישרת את סעיף 23א רבא?
היו"ר חיים כץ
אישרנו אותו, את כל 23.

לפרוטוקול.
ורד ויץ
נוסף כאן שאחריות אזרחית על מזמין שירות תהיה לפי הפריטים שמופיעים ב-23א, כאשר בין היתר מדובר כאן על תופעות שצווי ההרחבה ענפיים---
היו"ר חיים כץ
תתחילי מחדש.
ורד ויץ
הוראות צווי הרחבה ענפיים שעניינם רכיבי שכר שנקבעו לפי סעיף 25(ב), בצווי הרחבה אנחנו מדברים על אחריות אזרחית של מזמין, בצווי הרחבה יש הוראות שאולי לא ניתן לומר שהן הוראות בדיוק של תשלום לתלוש, אבל הן הוראות של זכויות שמאוד חשוב לאכוף אותן, כמו למשל, יש הוראות בעניין ביגוד, בעניין איסור ניכויים. דווקא בענפים שאנחנו מדברים עליהם, על שמירה, על איסור ניכויים, על מטווח, על השתלמויות, על דברים שנעשים חדשות לבקרים---
היו"ר חיים כץ
הגדרנו את זה.
ורד ויץ
לא.
נעה בן שבת
השאלה אם לא מפרשים אותם כגרסה לשכר. כי אם זה ניכויים משכר, איסור ניכויים זה שכר---
היו"ר חיים כץ
היינו שם, זה עם שלייקס, זה מוגן.
ורד ויץ
פנסיה, ש---
היו"ר חיים כץ
הגדרנו פנסיה בהגדרה, גם ציינו את השם.
ורד ויץ
אבל פנסיה מדברת על צווי הרחבה שעוסקים ב---
היו"ר חיים כץ
אבל הכנסנו את זה בהיי לישנא, דיברנו על זה.
נעה בן שבת
צווי הרחבה ענפיים, צו הרחבה. ופנסיה זה אחד הנושאים ש---
היו"ר חיים כץ
כל הנושא של פנסיית חובה זה צו הרחבה.
ורד ויץ
יש הוראות שמדברות על ביגוד, שמדברות על שי, שמדברות על הפסקות ברצף, על המשמעות שלא נקטע הרצף וכן הלאה---
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, היינו שם.
נעה בן שבת
אני רוצה לשאול אותך אם המשמעות שלא נקטע הרצף, האם חובת המזמין לשמור על הרצף? הרי זה לא רלוונטי למזמין. אנחנו מדברים על מה חייב המזמין לעשות.
ורד ויץ
לא בטוח, כי השאלה היא מה תחילתו של התהליך.
היו"ר חיים כץ
גברתי, הבנו. תשמעי לי, תשמרי את הדברים לדברים יותר רציניים ויהיו כאלה בטח.

אתם מרוצים מסעיף 23? תגיד 'מרוצים אנחנו'. אל תוסיף, תגיד 'וואלה מרוצים אנחנו' ואל תוסיף.
קריאה
---כל האיום הזה נשאר על רכיבי שכר, בלי נגיד ביגוד---
היו"ר חיים כץ
הכול.
קריאה
הכול? כולל---
נעה בן שבת
לא, מה שכתוב זה רכיבי שכר---
היו"ר חיים כץ
הכול זה חלק מרכיב שכר.
קריאה
זה גם ביגוד ש---
נעה בן שבת
ביגוד אתם מבינים כרכיב שכר?
היו"ר חיים כץ
ודאי.
קריאה
נעלי עבודה---
דבורה אליעזר-ספיר
זה בסעיף 25ב, על זה ייקבעו תקנות.
היו"ר חיים כץ
הממונה על השכר, כשהוא מחשב בעיתון שכר, הוא מחשב ככה; את כל הכספים שלך, גם שעות נוספות, גם אם עשית פדיון שעות במקרה, הכול הוא מכניס וזה שכר.
קריאה
גם ביגוד בטיחות? כי אנחנו מכירים את זה כבעיה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
ורד ויץ
למשל חופשה על רקע---
היו"ר חיים כץ
עוד פעם את מדברת? כשתבקשי, אני לא אאשר לך.
ורד ויץ
אני מבקשת.
היו"ר חיים כץ
אני לא מאשר לך.

אנחנו הולכים הלאה. נכון שיש לנו זמן עכשיו, אבל...
קריאה
יש הרבה שההסתדרות רצתה.
היו"ר חיים כץ
חשבתי שאחרי שאתה עובד איתי, אתה מבין שמאז שביטלו את הכיסא החשמלי במדינה...
נעה בן שבת
סעיף 24 עניינו הגנות. בעצם הסעיף, הפסקאות השונות שלו, התקיימה הצבעה לגביהן, אבל אנחנו מבקשים לגבי אחת ההגנות. היתה הגנה שמזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות, זאת היתה הגנה והוועדה ביקשה להוסיף שאם המזמין שב והתקשר וטרם חלפו 36 חודשים, יראו כאילו שהתנהגותו היתה שלא בתום לב וכל ההגנה הזאת נראית מאוד בעייתית ולכן אנחנו מבקשים שוועדה תחזור ותדון בזה ותבטל את ההגנה הזאת, או חשבנו על האפשרות, הוצע לנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נוסח חלופי, שגם בו יש שתי חלופות ואנחנו לא מדברים על ביטול חוזה שעומד בפני עצמו, אנחנו מדברים על כך שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות שנעשו בידי בודק שכר מוסמך, זאת אומרת הוא מראש בדק מדי תקופה את המצב של הקבלן שאיתו הוא מתקשר---
היו"ר חיים כץ
אנחנו יודעים לחיות עם זה?
נעה בן שבת
אני רוצה להסביר מה ההצעה.

עם גילוי הפרה של החובה, עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה בידי הקבלן. זאת אחת החלופות, שהוא גילה הפרה והוא עשה ככל יכולתו לתיקון ההפרה. אפילו בלי 'בידי הקבלן'. זו חלופה אחת והיא מועדפת על ההסתדרות, הם רוצים שזה יהיה 'עשה ככל שביכולתו' ומניחים שזה יפורש באופן רחב. אנחנו חשבנו להגיד כזה דבר---
היו"ר חיים כץ
ומה אומר התמ"ת והמעסיקים?
אבי ברק
התמ"ת והמעסיקים, תקריאי את הנוסח שסיכמנו? הוספנו עוד שלייקס ואני אסביר אחרי שהיא תקריא אותו.
דבורה אליעזר-ספיר
אני רק רוצה להעיר שגם קיבלנו הערה מהוועדה ש'עשה ככל יכולתו' זה לא מספיק, צריך איזה שהוא צעד נוסף שיראה רצינות ולכן הנוסח שהצענו היום בבוקר זה היה: 'מזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך ופעל עם גילוי ההפרה של החובה לתיקון ההפרה בידי הקבלן, ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'. זה היה גם לצורך מתן מענה לשאלה של הוועדה מה עושים, איך מראים שבאמת המזמין מפעיל את כל כוחו אל מול אותו קבלן מפר. עכשיו אני מבינה, תיכף ההסתדרות תגיד את עמדתה, שהפחד של ההסתדרות זה שיהיה ביטול והעובדים יפוטרו, אבל כאן יש תהליך, קודם כל צריך לבדוק---
היו"ר חיים כץ
ומה מפריע לכם ללכת לכיוון ההסתדרות? מה אכפת לכם?
דבורה אליעזר-ספיר
מה שהפריע באופן כללי זה בעצם ההערות שיש ל---
היו"ר חיים כץ
אתם יכולים לחיות עם זה, שהם והמעסיקים יהיו מרוצים?
אבי ברק
לא---
אורלי לוי אבקסיס
הם שמים את העובדים כבני ערובה.
אבי ברק
אני מחזיק פה מסמך, אני חייב להקריא אותו, אמנם מלפני כמה שנים, החתימה בסוף המסמך של יושב ראש ההסתדרות עופר עיני. מה שהיה כתוב בהתחלה, אם ההפרה לא תוקנה על ידי המעסיק הישיר של עובדי הקבלן, בפרק זמן קצר, המעסיק בפועל, המזמין, יבטל את ההתקשרות עם המעסיק של עובדי הקבלן ללא כל הטלת אחריות או חיוב כלפיו. זה ירד, כי אתם שיניתם. הורדתם לנו את ההגנה של ביטול חוזה, אין לנו הגנה של ביטול חוזה. אנחנו חייבים לקחת בודק שכר, לקבל את מה שהוא כותב, במידה ובודק השכר גילה משהו שהוא לא תקין, אנחנו חייבים לעשות את הכול, להכריח את הקבלן ורק אם הקבלן מסרב אחרי כל זה אנחנו מפטרים אותו, זורקים את הקבלן---
היו"ר חיים כץ
ומחלטים לו את הכסף.
אבי ברק
ואם יש כסף, מחלטים לו את הכסף.
היו"ר חיים כץ
והוא לא יכול להשתתף במכרזים שלוש שנים.
אבי ברק
זה אתם הוספתם, לא אני, אבל אתם תחליטו מה שזה, ומצדי גם שהוא לא ישתתף במכרז, אבל לא לאורך החיים.
אורלי לוי אבקסיס
ומה עם העובדים?
היו"ר חיים כץ
הוא יחשוב פעמיים בגלל העובדים.
אבי ברק
יש עניין של בודק שכר, שזה תנאי, הורידו לנו את התנאי של ביטול ההסכם, אז עכשיו ההסתדרות מנסה, הם עשו משהו הרבה יותר גרוע לעובדים, ואת זה הורדתם וזה הסכם חתום.
היו"ר חיים כץ
הסכם חתום בין מי למי?
אבי ברק
בין עופר עיני מצד אחד ו-12 ארגונים של מעסיקים כולל---
היו"ר חיים כץ
מה זה נוגע לי.
אבי ברק
לא נוגע, אני רק אומר שאם ההסתדרות חתמה על דבר כזה ואתם שיניתם אותו, הורדתם את ההגנה, אז עכשיו להוריד גם את ההגנה השנייה בעצם? זה נראה לי אבסורד. הרי המזמין פה עשה את הבדיקות, פעל ככל שניתן לו לעשות ועוד הרחבנו לו את החובות.
היו"ר חיים כץ
הקראת בדרמטיות גדולה מסמך שמזכ"ל ההסתדרות, גם שלי---
אבי ברק
יושב ראש.
היו"ר חיים כץ
יושב ראש ההסתדרות, גם שלי, חתם על הסכם. אתה זוכר את הפתיח שלי בתחילת הדרך פה בדיון?
אבי ברק
אני מקבל אותו, עובדה ששינית את ההסכם.
היו"ר חיים כץ
אני לא עובד אצלכם, אני גם לא עובד אצלם. בשביל זה אמרתי לך בחלק מהזמן, עכשיו אני חושב שמזכ"ל ההסתדרות נגיד טעה, נגיד---
אבי ברק
הורדתם לנו את ההגנה הזאת, אין לנו אותה. הוא לא טעה, הורדתם. עכשיו יש הגנה נוספת שאמרתם שהיא ההגנה הכי טובה, של בודק שכר, וזה גם הסגן של מזכ"ל ההסתדרות אמר, אם יש לכם בודק שכר מוסמך שבודק אחת לתקופה, זה בסדר.
היו"ר חיים כץ
למי הוא אמר?
אבי ברק
עורכת הדין שלו תצטט, אני לא אצטט את שמו. ואנחנו עושים את בודק השכר ועושים את הלחץ על הקבלן ובסופו של דבר הקבלן לא רוצה לעשות את זה. מה אני יכול לעשות לו? לבטל את החוזה ולהעיף אותו ולחלט את הערבות. מה יותר מזה?
היו"ר חיים כץ
תקשיב, תראה מה אתה אמרת קודם. אמרת מקודם 'במידה שיש לו ערבות'.
קריאה
זה נכון, זה לא חובה.
היו"ר חיים כץ
אז אולי נכניס שזו חובה שתהיה ערבות. חובה שתהיה לו ערבות, אז יש לו גם מה להפסיד.
נעה בן שבת
לא, ערבות הסכמית, אנחנו עכשיו מתערבים בהסכם שבין הקבלן למזמין---
היו"ר חיים כץ
לא מתערבים, הוא צריך לשים ערבות בנקאית. אז הוא יעלה את זה ב-0.4%, יש לו ערבות בנקאית בגובה נגיד 30% מגובה החוזה.
אבי ברק
באחריות מזמין הכנסתם ערבות, חילוט ערבות.
נעה בן שבת
כן, אבל לא קבענו את גובהה.
אבי ברק
אם הוא לא שם ערבות, אין לו הגנה. זה לא צריך להיות חובה, 'אל תשים ערבות, לא צריך, אין לך הגנה, אתה מתמודד לבד'.
נעה בן שבת
אבל השאלה היא כזו, אדוני, לגבי שתי האפשרויות. האפשרויות הן בעצם השאלה מה הצעד של אחרי 'עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה', הוא מגלה שיש הפרה אחרי בדיקה של בודק שכר, מה הוא עושה אחר כך, האם זה שהוא עשה ככל יכולתו, למשל הפעיל את כל הכלים החוזיים שלו, או גם מההסתדרות אמרו לי שיפרשו את זה בוודאי בצורה שהוא חייב לתבוע את המזמין. השאלה אם אנחנו רוצים לעצור בזה ולהגיד כן, הוא הפעיל את כל הכלים ולא היה שום דבר, אז הוא מוגן, או לבוא ולהגיד, הוא פעל ועשה ועשה ועשה וכל הדברים האלה לא עזרו, אז הוא הולך ומבטל את החוזה. השאלה אם אנחנו צריכים להגיע לשלב הנוסף של ביטול החוזה.
אבי ברק
היות שהייתי עד לשיחה בין המעסיקים לבין ההסתדרות בנושא הזה, עם דוגמה ספציפית, לקזז ממה שמגיע לקבלן, לא לשלם לו, ואז לקחנו דוגמה קיצונית, אם זה היה ב-1 לחודש ואתמול שילמתי לו את הצ'ק, אז אמרנו לחלט את הערבות, את כל הצעדים שכל בית משפט וכל אדם אובייקטיבי יגיד שזה המקסימום שאפשר לעשות, ואם לא עזר שום דבר, אז כנראה שהקבלן הזה הוא מנוול וצריך להעיף אותו. אבל מה עוד אפשר לדרוש?
היו"ר חיים כץ
אתה עורך דין, נכון?
אבי ברק
לא.
היו"ר חיים כץ
אתה לא עורך דין? אז אל תייצג אותי. עכשיו נהפוך מופע, עכשיו אני עובד הקבלן ואתה מייצג אותי, מה אתה עושה?
אבי ברק
מה אני עושה במקרה הזה?
היו"ר חיים כץ
כן, קרעו אותי, שדדו אותי---
אבי ברק
יש פתרון אחד, אדוני. 30 שנה הייתי בתור מזמין, אני יודע בדיוק מה עשיתי.
היו"ר חיים כץ
מה עשית? מה אתה עושה? אתה מייצג אותי.
אבי ברק
אני אומר לך שבפרקטיקה אין קבלן שאחרי הלחץ של המזמין... אין, לא יעזור.
היו"ר חיים כץ
אני יודע, אני מקבל את מה שאתה אומר, כי שלוש שנים הוא לא יכול להתמודד ולוקחים לו את הכסף, הוא לא סוגר עסק.
אבי ברק
במשך 30 שנה היו לי מקרים כאלה וכך נהגתי.
היו"ר חיים כץ
אתה צודק, החיים יותר חזקים.
אבי ברק
והקבלן גמר את הקריירה שלו גם אזרחית---
נעה בן שבת
וביטלת את החוזה?
היו"ר חיים כץ
לא, הקבלן לא הגיע לזה.
אבי ברק
היה מקרה אחד שביטלתי, כי הוא היה פלילי וגם הגשתי תביעה, אבל עצם האיום שאני יכול לבטל לו את החוזה והוא לא יכול לחזור במשך איקס שנים---
היו"ר חיים כץ
שלוש שנים, זה המחיר.
אבי ברק
אני חשבתי על פחות, אבל עצם העובדה הזאת, אין סיכוי. אז אתם לוקחים אם ובמקרה ו... ו... ו... אחד למאה, אני לא מבין, למה---
היו"ר חיים כץ
ההסתדרות, הוא צודק. החיים יותר...
נעה בן שבת
אין פה איסור התקשרות לשלוש שנים, חשוב להבין. איסור התקשרות לשלוש שנים יחול, נראה את זה אחרי זה בסעיף, במקרה של הרשעות ובמקרה של עיצומים כספיים. אם זה רק בין הצדדים, ביטול חוזה או דברים כאלה, אין אחרי זה איסור התקשרות.
אבי ברק
אז מבחינת תום לב. אם אני מחבר אותו אחרי כמה זמן, אני לוקח אותו עוד פעם, אז אין לי תום לב. הדברים ייראו בבית משפט בסופו של דבר. העובד תובע בבית משפט את התביעה.
היו"ר חיים כץ
דבר.
אורי קידר
כמה מהתיקים האלה מגיעים להכרעה? כמה הם נגמרים בזה שאומרים לעובד בסוף בזה שאומרים לעובד, עזוב, או שתיקח את---
אבי ברק
איפה אתה אומר שהם נגמרים?
אורי קידר
בבית דין לעבודה, שמגיעים למצב שבו בסוף יש אשם/לא אשם, או שבסוף מגיעים למצב שאחרי כמה חודשים אומרים לו, עזוב, בוא תיקח את הכסף, בשביל מה להגיע להרשעה, ייקח לך זמן---
אבי ברק
כמה שנים היית בבית דין לעבודה?
אורי קידר
לא הרבה.
אבי ברק
אז אני 24 שנים נציג ציבור, 12 בארצי, 12 באזורי, כל התיקים שהגיעו אלינו, שראו שמעביד מנצל את העובדים, לא ביקשנו פשרות ולא שלחנו אותו להתפשר.
היו"ר חיים כץ
הוא אומר לך כשופט.
אבי ברק
אל תחפשו לי את המקרה של המקרה, אני אומר לך את זה כנציג ציבור בבית הדין לעבודה.
היו"ר חיים כץ
נציג ציבור הוא שופט לצורך העניין.
אורי קידר
מה מהתיקים האלה לא הגיעו אליכם כי הם נסגרו לפני זה?
אבי ברק
זה יכול להיות שלא הגיעו, אבל מי אמר שלא יכולים להגיע? היום, עם הסנקציות החדשות, עם האחריות של המזמין, שיש לו אחריות פלילית, כולל על נושא משרה, אתה רואה מזמין שהולך ומנסה לסדר את העובד שלא---
היו"ר חיים כץ
אין, חבל לך על הזמן. זו תחילה של דרך שאנחנו צריכים לבדוק אותה. זה חוק, זה מהפכה. זה חוק דרקוני במערכת יחסי עבודה, לא היה כזה דבר. זה עושה סדר, נותן לעובדי קבלן... תשמע, הם לא חלמו על זה.
אורי קידר
הם חלמו על העסקה ישירה.
היו"ר חיים כץ
אתה צודק. לא חלמו על זה. הבאת להם בונבוניירה, אין דברים כאלה.

כן, בבקשה.
ורד ויץ
כמה דברים. אחד, לנושא תום הלב, אין לנו למעשה דרך לבדוק את זה בזמן אמת. זה שהוא לא התקשר במשך איקס זמן אחר כך, מה נעשה עם זה באחר כך? אנחנו מדברים על זמן נתון ואין לנו דרך לבדוק בזמן אמת כשדבר קורה לוודא תום לב, כך שהתנאי הזה, למרות שצריך שהוא ייכנס וצריך שהוא יהיה שם, אין לו משמעות אמיתית.
אורלי לוי אבקסיס
אני אפנה כדי ללכת למעמד האישה, אני חושבת שהוא ייצג פה את העובדים יותר טוב ממני.
עמיר פרץ
תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
אם נגיד לך לאן הגענו ומה עשינו.
אורלי לוי אבקסיס
יש פה מהפכה.
היו"ר חיים כץ
אתה בכלל לא תאמין. כיושב ראש ההסתדרות לשעבר, היום חשב במשרד ממשלתי שיחתום על הסכם הפסד, עבר עברה פלילית אישית. צעד גדול קדימה, הא?
עמיר פרץ
חבל על הזמן.
היו"ר חיים כץ
ומאשרים את זה עכשיו בקריאה שלישית, זה חוק. לא להאמין, נכון?
עמיר פרץ
נכון.
היו"ר חיים כץ
אני אומר לך, קיבלנו הצעת חוק, לכבודך, אתה יודע, אנחנו עכשיו כאילו בכנסת, אבל גם דב חנין הגיע, אנחנו בכנסת מורחבת, ולמה אני מרשה לעצמי לעשות את מה שאני עושה עכשיו, חבר הכנסת חנין? כי נתנו לי זמן חופשי ואמרו לי 'אתה יכול לנהל עד הערב, אז יש לך זמן'. אז אמרתי, אוקי, אחרת לא הייתי מדבר, לא איתך, לא עם עמיר, לא עם אף אחד והייתי הולך עם החוק הזה קדימה, וגם עמיר היה אומר לי, 'אל תדבר, לך עם החוק קדימה'.
דב חנין
אתם בהתייעצות, או מה?
היו"ר חיים כץ
החוק הזה הגיע לשולחני לפני שנתיים ומשהו, כחוק שהוצע במסגרת השולחן העגול הסתדרות-מעסיקים-ממשלה. כשאני ראיתי את החוק הזה, אמרתי, וואלה, הם צוחקים עליי, אני אתן להם חקיקה שעושה צחוק מאנשים ועושה צחוק ממני? זה מחורר, זה כאילו אתה יושב עם חכה ואומר, וואלה, איזה דג תפסתי. אבל כשאתה רואה, אתה רואה בכל מצב הוא איננו, הוא לא דג, זה כלום, זה סנפירים, אין מה לאכול---
דב חנין
הרווח בין הסנפירים.
היו"ר חיים כץ
כן, מה שאתם רוצים, יו ניים איט, ואז במשך שנתיים וחצי, בעבודה סיזיפית, סעיף אחרי סעיף אחרי סעיף, והמהפך הגדול היה כשהגיע השר שלום שמחון לתפקיד, הוא אמר, 'וואלה, אני הולך איתך', ואני לא צריך לספר לך איך מחוקקים חוק והיועצים המשפטיים עשו עבודה גדולה, ואני אתן לך דוגמה, ההסתדרות גם ויתרה שבשם עובדי הקבלן האלה יכולים להגיש תלונות גם עמותות, לא רק הארגונים היציגים. תשמע, החוק הזה, כשאתה מסתכל עליו, יכול להיות שהוא לא מושלם---
עמיר פרץ
מתי הוא ייכנס לתוקף?
היו"ר חיים כץ
תשעה חודשים, עם התקנות ועם הכול.
דב חנין
סיפרתי שהחוק הזה מוכר לחבר הכנסת פרץ מהקשרים אחרים.
עמיר פרץ
אתה יודע מה המזל שלך? טוב שאין תקציב באמצע. מישהו היה מכניס אותו---
היו"ר חיים כץ
לא, מאחר שהם רצו יותר, ואני אמרתי, תשמעו, אני חייב לסיים את התקנות והכול כשאני פה. אני יודע, אני בוועדה, אתה גם יודע מה עושים בוועדה.
עמיר פרץ
במקרה הייתי יושב ראש הוועדה הזו.
היו"ר חיים כץ
נכון. בתקופתך אולי היו לה פחות שיניים, אני אגיד לך למה, כי התקציב היה כל שנה וכשיש תקציב כל שנה לוועדת הכספים יש הרבה דיונים בחוק ההסדרים ובתקציב. מאחר שזה כל שנתיים, נשאר מרווח גדול ואנחנו שואבים... גם צירפנו את נושא הפנסיה לוועדה וזה גם נושא דרמטי. אז אני חושב שאנחנו היום נאשר אותו פה בוועדה לשנייה ושלישית. אני מרגיש שאנחנו הולכים כל כך קדימה, אז אני בהיי כזה.
דב חנין
אתה צודק. אתה מרגיש בצדק.
היו"ר חיים כץ
מהלך דרמטי. הצעת החוק הזאת היא דרמטית. תשמע מה אני אומר לך.
דב חנין
היושב ראש, ברשותך, אני חושב שזה אכן מהלך מאוד מאוד חשוב ואני רוצה ללכת שני צעדים אחורה. נמצאת איתנו גם חברת הכנסת ליה שמטוב. בקדנציה הקודמת אנחנו קידמנו הצעת חוק פרטית, אני זוכר את מלחמת ההתשה שהתנהלה פה שלוש שנים, לאורך כל הקדנציה הקודמת, על הצעת החוק הפרטית שמטילה את האחריות על המזמין, מזמין השירותים. הצעת החוק שהגיעה אליך, אדוני, קודם כל צריך לומר, שהממשלה נאלצה להגיש אותה, היא לא הצעה טובה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא משחקים בקרדיטים עכשיו.
דב חנין
לא, ממש לא. היא נאלצה להגיש אותה בגלל לחצה של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת סיימה להכין את הצעת החוק הפרטית בקריאה שנייה ושלישית, אישרנו אותה בוועדה, לא הבאנו אותה למליאה ואז הממשלה באה והציגה בפנינו את הצעת החוק הממשלתית להגברת האכיפה, כולל פרק מאוד מאוד בעייתי בנושא אחריות המזמין.
היו"ר חיים כץ
נגמר. אם אתה תקרא את הפרק, תגיד, 'וואלה, חיים', מאחר ואני מכיר אותך יותר מרבע שעה ואתה תבוא ותגיד, 'וואלה, כדרכך בקודש, שאפו'. אתה תגיד לבד. יש לך להגיד משהו?
דב חנין
אמרתי כבר בהתחלה, כל הכבוד.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ
אני מאוד שמח, חרף העובדה שאני לא חבר בוועדה, אבל בהחלט מצאתי צורך לבוא ולהיכנס הנה. שמעתי שמדובר בהגברת האכיפה, אין ספק שאחת הבעיות הקשות ביותר זה תחום יחסי העבודה בישראל. אנחנו אחת המדינות המתקדמות ביותר ביצירת זכויות, אבל אחת המדינות המפגרות ביותר ביצירת מימוש זכויות ואז אוקי, עשינו מהלכים וחוקקנו חוקים ויצרנו זכויות ואנחנו מוצאים את עצמנו בסופו של יום שאנשים שלשמם חוקקו החוקים אינם יכולים לממש זכויותיהם. מאז ומעולם ידוע שהאוכלוסייה, ככל שהיא חלשה יותר, ככה יכולת מימוש הזכויות שלה קטן יותר. הדוגמה הבולטת ביותר היתה כשהיתה לנו שנה שהסכמנו להתפשר על תפיסת העולם האוניברסאלית. הרי הרבה פעמים יש שאלה למה אנשים דבקים בתפיסת עולם אוניברסאלית שנראית אנטי חברתית, הרי כשמדברים נניח על קצבאות ילדים, אם הייתי עושה אפילו בדיקה כאן, אני בטוח שאם הייתי שואל את הנוכחים כאן מסביב לשולחן, מי בעד להמשיך ולתת קצבת ילדים לשרי אריסון או לנוחי דנקנר, אני מניח שחלק גדול מהנוכחים כאן היו מתנגדים, היו אומרים בשביל מה? הרי בקושי היא צריכה את זה לבוטנים של יום שישי והיא בקושי צריכה את זה כדי אני לא יודע מה, מה זה נותן? בואו ניקח את הכסף של קצבת הילדים של העשירים וניתן קצבה יותר גדולה למוחלשים יותר. זה נשמע הרבה יותר הגיוני, אין דבר יותר מסוכן כזה לאוכלוסיות החלשות, אין, מדוע? כי כל אדם שהוא חזק יודע מה זכויותיו, כאשר אתה יוצר הבחנה בזכות כלשהי אתה יוצר בסיס לחייב אדם לתבוע את זכותו. היום אישה בישראל מקבלת צ'ק ישירות אליה, היא מקבלת אותו, זה עבור קצבת הילדים, לא במקרה נקבע שהצ'ק יהיה על שם האישה ולא על שם הבעל וגם שרי אריסון מקבלת וגם האישה משדרות מקבלת. ביום שאמרנו, אוקי, בואו נעשה את זה לפי תביעה, נשארו כל שנה 100 מיליון שקלים. בביטוח הלאומי בסעיף של קצבאות ילדים, מכיוון שכאשר אדם חלש נדרש לבוא ולרשום את עצמו בביטוח הלאומי, להגיש תביעה לקצבת ילדים, הסיכוי שהוא יצליח לעבור את כל המהלך הזה הוא סיכוי מאוד קטן ותמיד זכויות שצריכות להתממש רק בעקבות תביעה הן זכויות שממומשות פחות, כי רק העשיר יודע להכניס את הבונזו לכלב לתוך הוצאות הייצור של המפעל והעני לא יודע גם לממש את הזכות שלו לקבל את הוצאות טיפול השיניים שמגיע לו למשל.
קריאה
אבל האם החוק הזה דורש---
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, פה לא מדברים ולא מתווכחים, אפילו שאנחנו בשדרות.
עמיר פרץ
בשדרות שומרים על סדר.
היו"ר חיים כץ
אני לא יודע, אצלי בוועדה שומרים על סדר.
עמיר פרץ
אתה יושב במקום שאני אחד ממקימיו. כשאני הקמתי את המקום הזה יחד עם המועצה האזורית, היו צריפים, אז אני אחד מהאנשים שהפכו את שיתוף הפעולה בין המועצות המקומיות למועצות האזוריות והקימו את המכללות באותה עת, לפני כמעט 30 שנה. אבל אני גם אענה להערה שנשמעה.
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו רוצים להתקדם בחוק. שאלתי את היועצת המשפטית מה מצבנו, אמרה, 'יש כזאת ערימה'.
עמיר פרץ
אמרת שיש לך זמן עד הערב.
היו"ר חיים כץ
כן, עד הערב, אבל אני רוצה לגמור עד הערב.
עמיר פרץ
לכן צודק חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש הוועדה, שאין ספק שהעובדה שיש פה במידה מסוימת שוט, איך הוא ימומש, כמה הוא ימומש, ימים יגידו. יכול להיות שאף חשב לא יועמד לדין, כמו שאף ראש עיר לא מועמד לדין על אחריות אישית, וטוב שכך, כי לפעמים החוק עצמו גורם לכך שהיקף הנזקים הנגרמים מצטמצם. אם מישהו אומר לעצמו, 'אולי מישהו יתבע אותי, למה אני צריך לקחת סיכון?' לא כולם כאלה מתוחכמים שאומרים, 'יש חוק? נעשה ביי פאסט לחוק', לא כולם כאלה, יש כאלה שבכל זאת אומרים 'יש חוק, בואו ניזהר שמישהו לא יתבע אותנו', וצריך תמיד להזכיר לכל האנשים שזכויות שקבועות בחוק, גם אם כנגד מעסיק פרטי או כנגד גורם ממשלתי, יש להן זכות עבודה של שבע שנים רטרואקטיבית, תמיד, צריך לזכור את זה. הרבה פעמים אני אומר לעובדים, תרשמו כמה עבדתם, גם אם מאלצים אתכם לחתום במחשב שעבדתם רק 8, אבל בפועל עבדתם 10 שעות, והוא אומר לך 'אם לא תיתן לי לרשום, אני לא אעמוד בשכר מינימום', אז תרשום כמה עבדת, אם שבע שנים אחר כך תתפטר או יפטרו אותך, המחברת שלך תהיה עדות חשובה ביותר כלפי המעסיק. נכון, החינוך לתביעה הוא בעייתי, יחד עם זאת אני מקווה שבצד החקיקה אכן הכלים של העמותות, של הסנגוריה הציבורית, של הגורמים השונים שמסוגלים לתת כלים לאותו אזרח לממש את זכות התביעה שנוצרת בדין, אבל אתה עכשיו מתווכח ויכוח שהוא ויכוח טוב, יצרו חוק, ואתה אומר, 'יצרו חוק, לא נדע לתבוע', עכשיו יצרו חוק, בוא עכשיו נראה איך מפתחים כלים לתביעה. בלי החוק, בכלל לא היינו דנים בסוגיה שלך.
אז אני מברך את הוועדה על המהלך החשוב ביותר, בעיקר בתקופה הזו, ואין לי ספק שתוך כדי תנועה גם ייווצרו כלים שבהם האזרחים יוכלו לממש את הזכויות שעומדות להם בחוק.
דב חנין
אני רוצה לומר משהו כללי, אדוני, שנוגע לסעיף מסוים, אני אצטרך לצאת לדיון של ועדת הפנים.
היו"ר חיים כץ
תגיד לי, אתה בא משאיר הולך? רציתי שתישאר. אלה חוכמות קטנות.
דב חנין
אבל אני סומך עליך, אדוני.
היו"ר חיים כץ
אתה מוכן לכתוב לי את זה בכתב?
דב חנין
אדוני היושב ראש, החוק הזה יכול להיות מאוד מאוד חשוב והשינויים שאדוני הכניס, אני פה עובר על הנוסח האחרון שעומד לדיון, הוא באמת משנה לטובה באופן מהותי את המצב שהיה בהצעת החוק. אחת השאלות הגדולות, כשאנחנו מתבוננים על העבודה הקבלנית בישראל, זה סוג של מגפה שהולכת ומתפשטת, היא התחילה בתחומים מסוימים והיא הלכה והתפתחה לתחומים אחרים ולכן השאלה בסופו של יום היא על מה אנחנו מחילים את החוק החדש וכרגע בנוסח של---
היו"ר חיים כץ
הסעדה, ניקיון, מזון---
דב חנין
אני יודע ואני מציע, אדוני היושב ראש, אני יודע שבטח תגיעו לזה בסוף החוק, לשקול הרחבה של התחומים האלה.
היו"ר חיים כץ
אני מציע לך שאנחנו שנינו נגיש הצעת חוק, נצרף את חבר הכנסת פרץ, שלושתנו, של הרחבה. על הרחבה אני לא אעצור ואמשוך הצעת חוק ממשלתית, כי בכל רגע נתון אם זה לא מתאים, הממשלה מושכת את החוק.
עמיר פרץ
הוא צודק, עדיף לחוקק---
היו"ר חיים כץ
מניסיוני הדל, שמע מה אני אומר לך.
דב חנין
אני כמובן לא מתנגד להצעת החוק, גם אם היא לא תכלול את מה שאני מציע, אני אומר את זה למען שיהיה על שולחן הוועדה ואני מקבל גם את הצעתו של אדוני, להגיש הצעת חוק נוספת. אנחנו צריכים להבין שבעיית עובדי הקבלן היום זה לא רק הסעדה, ניקיון ואבטחה, בעיית עובדי הקבלן היום זה בכל התחומים, רופאים, מורים, כל תחום היום זה עובדי קבלן, לכן ברמה הרעיונית הפתרון הנכון הוא לקבוע שעובדי קבלן הם כל העובדים שנותנים שירות שלא בחצר המעסיק.
היו"ר חיים כץ
טוב, עכשיו אנחנו לא דנים בחוק שנגיש.
דב חנין
אני אומר, אם הממשלה רוצה לאפשר לעצמה שסתום ביטחון, היא יכולה להגיד, 'וכל מי שעובד שלא בחצר המעביד, כאשר לשר יש סמכות, באישור הוועדה'. ואז יש את מנגנון הביטחון שמאפשר להם לרדת מ---
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת חנין, אם אני אענה לך, אולי הממשלה תחזור בה, אז עדיף שאני לא אענה לך.
נעה בן שבת
ההצעה שלך היא הסתייגות?
דב חנין
לא. אם זה לא יתקבל, שיירשם על הנייר.
היו"ר חיים כץ
הוא רוצה הסתייגות דיבור.
עמיר פרץ
תרשמי גם אותי בבקשה. תרשמי בבקשה הסתייגות לשם החוק.
נעה בן שבת
הוא מדבר על הסתייגות דיבור.
עמיר פרץ
ברגע שאתה לא תרשום הסתייגות, אתה לא יכול לדבר במליאה.
היו"ר חיים כץ
הסתייגות דיבור.
נעה בן שבת
אני רק רוצה לברר מה רוצה חבר הכנסת, אם הוא רוצה שיצביעו עכשיו על ההצעה.
היו"ר חיים כץ
לא, הוא לא רוצה שיצביעו.
דב חנין
אני אומר את הדברים למען הסדר ולמען הפרוטוקול. אני, כמובן, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לא רוצה לתקוע מקלות בגלגלים של עגלה שעושה עבודה טובה, אבל חשוב לי שהדבר הזה יובא גם בפני מליאת הכנסת כדי שהסוגיה הזאת---
נעה בן שבת
אז הוא כן רוצה הסתייגות.
היו"ר חיים כץ
הסתייגות על שם החוק, הוא וחבר הכנסת פרץ מסתייגים על שם החוק.
נעה בן שבת
היום לא צריך לבקש על כל מיני תירוצים, אפשר לבקש הסתייגות דיבור ומקבלים זמן לדבר, אבל הוא אומר משהו אחר, הוא אומר ש---
היו"ר חיים כץ
הוא לא אומר, הוא לא רוצה.
נעה בן שבת
הוא אומר, אני שמעתי---
היו"ר חיים כץ
את לא שמעת מה שהוא אמר, נכון, דב? הסתייגות דיבור.
דב חנין
אדוני, בשלב זה בוא נרשום את זה כהסתייגות.
היו"ר חיים כץ
אוקי, אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת, כשנגיע לנושא.

מאה אחוז, עכשיו אנחנו חוזרים חזרה. מאחר שנאמר לנו שדרכנו ארוכה אנחנו עוברים למוד זריז יותר.
נעה בן שבת
אז אולי רק נחזיר את הדיון. בסיום הדיונים הקודמים של הוועדה היו שלוש הגנות אפשריות בתובענה אזרחית, אחת, שהפרת החובה תוקנה במלואה מיום היווצרות עילת התובענה, האחרת, שמזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך בסמוך לפני מועד ההפרה לפי הוראות פרק ה', שלפיהן קוימה החובה בידי הקבלן, זו ההגנה השנייה. ההגנה השלישית שאנחנו כרגע מבקשים לגעת בה זו ההגנה של ביטול החוזה, שביטול החוזה מהווה הגנה. הוועדה ביקשה להוסיף, לא יחזרו ויתקשרו בתוך 36 חודשים. אנחנו מבקשים כרגע לבטל את ההגנה השלישית של ביטול החוזה, אבל מציעים במקומה הגנה אחרת שיש בה שתי אפשרויות, שאנחנו מדברים על כך שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה, זו אפשרות אחת, או להמשיך את אותו משפט שקראנו עכשיו, עם גילוי ההפרה עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה, ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

זאת אומרת אפשרות אחת היא החלק היותר קצר ואפשרות אחרת מוסיפה את אפשרות הביטול של החוזה בסופו של דבר, בהמשך לאותו תהליך; בדיקת בודק שכר, עשה ככל יכולתו לתיקון ההפרה ובסופו של דבר הגיע לביטול החוזה.
אבי ברק
כמובן שאנחנו תומכים בסעיף הארוך, אני חושב שהוא הוגן יותר וגם באופן מעשי הוא יעיל ברמה גבוהה ביותר. אני אומר את זה באחריות מלאה.
היו"ר חיים כץ
אוקי, מה אמרה ההסתדרות?
ורד ויץ
ההסתדרות סבורה שצריך לבטל את ההגנה---
היו"ר חיים כץ
למרות החתימה של עופר עיני.
ורד ויץ
כן. אני רוצה לנמק את ה---
היו"ר חיים כץ
תגידי, למרות החתימה של עופר עיני.
ורד ויץ
אני לא אומר 'למרות החתימה'---
היו"ר חיים כץ
אני אומר, 'למרות החתימה של עופר עיני, אני רוצָה לבטל', עכשיו תנמקי למה.
ורד ויץ
אדוני, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שאנחנו סבורים שההגנה של ביטול חוזה היא הגנה שבסופו של יום איננה מיטיבה בשום צורה עם העובד והיא רק נותנת למזמין דרך להתחמק מחובותיו או התחייבויותיו האזרחיות כלפי העובד, אל"ף, הביטול כשלעצמו עלול ליצור מצב שלעובד בעצם אין מקום עבודה, זה דבר אחד. לא יקבל שום דבר, דבר שני, גם אם מדובר על חילוט ערובה. אז קודם כל אין כיום חובה של מתן ערובה וגם אם תינתן ערובה ותחולט בשום מקום לא נאמר שהיא תחולט לטובת העובד.
היו"ר חיים כץ
היא לא לטובת העובד, ייאמר שלא לטובת העובד. עזוב, שמעתי אותך ושמעתי אותה.
ורד ויץ
---אדוני.
היו"ר חיים כץ
סליחה, חבל על הזמן שלנו, העברת את המסר בצורה ברורה. אנחנו מבינים מה את רוצה.
ורד ויץ
אם יורשה לי עוד משפט אחד. גם הנושא של 'עשה כמיטב יכולתו'. מה זה עשה כמיטב יכולתו? זה שוב נותן---
היו"ר חיים כץ
הבנו אותך. מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דבורה אליעזר-ספיר
אנחנו מעדיפים את ההגנה הארוכה שכוללת גם את הביטול. אנחנו חושבים שזה נותן כלי יעיל למזמין כלפי הקבלן. מה שחשוב---
היו"ר חיים כץ
אני חושב שאתם צודקים ואנחנו נכבד את מילותיו של עופר עיני.
עמית שטאובר
<
ואנחנו לא נסתייג, כמובן. >
היו"ר חיים כץ
אנחנו נכבד את מילותיו של עופר עיני ונכבד את חתימתו ונצביע על זה.
נעה בן שבת
אנחנו מדברים על כך שזה יהיה סעיף 24(2).
היו"ר חיים כץ
ומי בעד סעיף 24(2)? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 24(2) - רוב
הסעיף אושר.

וסעיף 24(2) אושר והאוצר לא הסתייג ואנחנו נלך הלאה.
נעה בן שבת
הכוונה ל-24(2) בנוסח שהוקרא עכשיו, הארוך והחדש.
היו"ר חיים כץ
אל תגיד, המעסיקים, שלא הלכנו לקראתכם.
אבי ברק
הייתי מעדיף לקבל את מה שעופר עיני הלך לקראתי.
היו"ר חיים כץ
תשמע, אתה יודע מה זה פוליטיקה? אמנות הבלתי אפשרי.
נעה בן שבת
אני רוצה לבקש שנעבור לסעיף 26א. בסעיף 26א יש שינוי שהוא לא לגמרי שינוי נוסחי. בנוסח הקודם נאמר שלעניין חוק ההתיישנות יראו את היום שבו קבלן הפר את חובתו כיום שבו נולדה עילת התובענה נגד המזמין בשל הפרת אותה חובה, אנחנו מבקשים לעניין הוראות התיישנות, כי יש הוראות התיישנות שונות. אנחנו לא מבקשים לקבוע פה תקופות התיישנות חדשות, אנחנו רק מבקשים להבהיר שעילת התובענה נולדת ביום שבו הקבלן הוא זה שהפר את החובה, זאת אומרת זה לא שהעובד מקבל עוד שבע שנים או שלוש שנים, או בהתאם למועד ההתיישנות שקבוע. לא, הוא לא מקבל את זה ממועד שהוא מסר הודעה למזמין אלא מהמועד שבו חלה ההפרה. העיקרון הוסכם כבר על ידי הוועדה ב-24.3.2010---
היו"ר חיים כץ
אז למה אנחנו מצביעים על זה עוד פעם?
נעה בן שבת
כי אנחנו צמצמנו את זה לעניין חוק ההתיישנות, התשי"ח-1958, אבל יש הוראות התיישנות אחרות, למשל בחוק חופשה שנתית---
היו"ר חיים כץ
אבל לא העלינו את זה אז כשהצבענו?
נעה בן שבת
אז לא העלינו.
דן אורן
זה בעצם לעניין הוראות ההתיישנות הקבועות---
נעה בן שבת
לא רק בחוק הזה, לעניין הוראות התיישנות על פי דין.
היו"ר חיים כץ
אוקי, אנחנו נצביע על זה. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 26א - רוב
הסעיף אושר

תשמרי רק לדברים מהותיים.
קריאה
זה מהותי.
היו"ר חיים כץ
הכול בחוק הזה מהותי.
נעה בן שבת
אולי נעבור עכשיו לסעיף 3א, עמוד 4. אנחנו עוברים לנושא העיצום הכספי, כרגע אנחנו מדברים על כך שהוא מוטל על המעביד. הוועדה אישרה להטיל אחריות על מנהל כללי, עיצום כספי גם על המנהל הכללי של התאגיד, אנחנו מדברים על סכום מאוד נמוך, 50% מסכום העיצום הכספי שניתן היה להטיל על יחיד. יש פה תיקון שאנחנו מדברים על כך, אנחנו מציעים להוריד את השותף המוגבל ולהשאיר רק את המנהל הכללי של תאגיד, גם בהשוואה---
היו"ר חיים כץ
מה זה אומר?
נעה בן שבת
זה אומר שאנחנו לא מדברים על שותף בתאגיד אלא רק באמת המנהל הפעיל. הכוונה היא שמי שיכול היה להשפיע על הנעשה בתאגיד, מי שיכול היה להשפיע על ההפרה או אי ההפרה.
היו"ר חיים כץ
יש הערות? לאף אחד אין על זה הערות.

אנחנו מצביעים על זה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת השינוי בסעיף 3 - רוב
הסעיף אושר.

תודה רבה, זה גם אושר.
נעה בן שבת
סעיף 3(ב) שאושר על ידי הוועדה נגע ל---
היו"ר חיים כץ
הוא אושר בעבר?
נעה בן שבת
הוא אושר בוועדה אבל כיוון שקראנו את ההוראות שנוגעות להוראות הפליליות של אחראי ברשות ציבורית, אנחנו מבקשים לבטל אותו, כי זה בא במקום העיצום הכספי על ראש רשות ציבורית, וזאת לאור העמדה של משרד המשפטים, המחלקה הפלילית, שאמרה שעמדתה היא שלא מוטל עיצום כספי על עובד ציבור. זאת אומרת שלא ייתכן שפקיד---
היו"ר חיים כץ
אוקיי, הבנו. וגם פה אין הערות לאף אחד.

מי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 3(ב) - רוב
הסעיף אושר.

גם זה אושר.
נעה בן שבת
אם נעבור לסעיף 5 בעמוד 5. בנושא זה בזמנו הוועדה ביקשה וגם אישרה לצמצם את שיקול הדעת כאשר מדובר על החלטה לא להטיל עיצום כספי. זאת אומרת מתגלה הפרה, פונים ומודיעים למפר ונותנים לו את אפשרות השימוע ועכשיו השאלה האם ההחלטה האם להטיל עיצום כספי או לא להטיל עיצום כספי. בזמנו ביקשנו שהיא תהיה מוגבלת, גם בגלל שההחלטה לבטל התראה היא מוגבלת בשיקול הדעת וגם בגלל שכך זה בקנס מנהלי. למרות זאת טענו כלפינו ואני השתכנעתי, ואני רוצה להציע לוועדה לקבל את העמדה הזאת, שמאחר שאנחנו מדברים על תהליך שיש בו שימוע והשימוע יכול להעלות טענות שונות, וכיוון שגם הפורמט שבו מופיע העיצום הכספי בהוראות אחרות לא כולל הגבלה של שיקול הדעת, אז גם פה לא הוגבל שיקול הדעת.
היו"ר חיים כץ
מה אומרת ההסתדרות? מה המעסיקים אומרים?
ורד ויץ
ההסתדרות לא מסכימה להרחבה של שיקול הדעת.
אבי ברק
אנחנו מסכימים עם מה שנעה הקריאה.
היו"ר חיים כץ
ומה אומר התמ"ת?
דבורה אליעזר-ספיר
אנחנו חוזרים לניסוח הממשלתי ש---
נעה בן שבת
זאת המשמעות.
היו"ר חיים כץ
ומה את חושבת?
נעה בן שבת
בסופו של דבר השתכנעתי שאם כך זה הפורמט בכל החוקים---
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז ואנחנו נצביע על זה.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד תיקון סעיף 5 - רוב
הסעיף אושר.
ורד ויץ
--אני לא יודעת בעקבות מה, בעקבות החלטה שלא היינו שותפים להם.
אבי ברק
אתם שותפים מלאים.
ורד ויץ
לא, זה נוסח שפעם ראשונה אני רואה.
היו"ר חיים כץ
סליחה, זה כבר מאחורינו.
נעה בן שבת
בסעיף 7(ב). יש פה הבהרה שהתבקשה על ידי משרד האוצר. אנחנו נדון על כך שהעיצום הכספי הוא אותם סכומים שקבועים בסעיף 2א, הם קבועים בסכום מסוים ויש פה הוראת עדכון לגביהם. הוראת העדכון בחוק הזה, כפי שהוצעה על ידי הממשלה, היא הוראת עדכון מיום התחילה הראשון של החוק ועד אותו יום העדכון מדי שנה בשנה. אגב, בחוקים אחרים זה נעשה מדי שנה, יחסית למדד מדי שנה, אבל משרד האוצר ביקש להבהיר את זה ולהוסיף את המלים 'כאמור בסעיף 2א'.
היו"ר חיים כץ
שמה זה אומר?
נעה בן שבת
המשמעות היא בכל מקרה היתה לאור הסעיף הזה, שאנחנו מדברים על אותם סכומים, סכומים שהיו בסעיף 2א, אבל הם פשוט אותם סכומים מעודכנים. הם לא יעודכנו כמובן מדי שנה---
היו"ר חיים כץ
אבל הם ימודדו.
נעה בן שבת
תמיד חוזרים לסכום הראשוני וממדים אותו במדד המקורי עד המדד העדכני.
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד תיקון סעיף 7(ב) - רוב
הסעיף אושר.

וגם הסעיף הזה אושר. והאוצר לא מסתייג. תרשמו, הלכנו לקראתכם.
רותם רולף
רק עזרנו לרשום ברור יותר את הכוונה שלכם.
היו"ר חיים כץ
אבל הלכנו לקראתכם.
נעה בן שבת
אנחנו בעמוד 7, סעיף 12. זה סעיף שהוועדה עוד לא הצביעה עליו, זו שאלת יעד הגבייה של העיצום הכספי. הוועדה בזמנו ביקשה שתהיה קרן שאליה יובאו הכספים, משרד האוצר מאוד התנגד לאפשרות הזאת, אז עכשיו זה מגיע לפתחה של הוועדה.
היו"ר חיים כץ
איזה הסתייגות אתם מורידים מההסתייגות שלכם בשביל זה? אתם רוצים התייעצות? אני לא חי עם זה טוב, ברור לי שאף אחד בחדר הזה לא חי עם זה טוב, כולם היו רוצים שאת העיצום הכספי ייקחו וייתנו לעובדים, כולם, או קרן לפיתוח מקומות עבודה, עכשיו אתם באים שהעיצום הכספי הולך לטובת המדינה. אם הוא הולך לטובת המדינה, אתם צריכים לשלם, אין כזה דבר שאתם לא משלמים. לא קיים, אני אומר לכם, אם לא, אני אתן לכם להסתייג גם על זה.
רותם רולף
טובת המדינה זה לטובת ציבור ה---
היו"ר חיים כץ
אני לא בטוח. לא בטוח. אני לא חושב שצריך על גב אותם אנשים בעשירונים התחתונים לחזק את האוצר.
רותם רולף
זה אגב מי שהפר את דיני ה---
היו"ר חיים כץ
מי שהפר את דיני העבודה אלה משרדים ממשלתיים, הכי הרבה. הם עשקו אנשים.
קריאה
משרד האוצר?
היו"ר חיים כץ
גם. תעשו חושבים, איזה מההסתייגויות שלכם אתם מוחקים. רוצים התייעצות חמש דקות? נחזור לזה, תחשבו. מהותי, אל תביאו לי פרפראות, סעיף מהותי, כי זה גם מהותי. תרדו מהסתייגות מהותית.
נעה בן שבת
אוקי, אז עדיין לא הצבענו על הסעיף הזה.

בסעיף 14 , לא מופיע בנוסח תיקון, אבל יש בקשה. הסעיף עצמו אושר, הסעיף בעצם אומר מתי תוגש התראה מנהלית ולא יוטל עיצום כספי, רק תהיה התראה ורק אם תהיה הפרה נמשכת או תהיה הפרה חוזרת בתוך שנתיים, רק אז יוטל עיצום כספי. הקביעה הזאת, כפי שנקבע פה בסעיף, זה על פי נהלים שעליהם יורה השר, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה. יש פה הערה, הוועדה לא מאשרת את זה, כי היתה טענה, הוועדה בזמנו ויתרה על האפשרות שהיא תאשר את זה בגלל שנאמר לה שמדובר במדיניות אכיפה ובדרך כלל זה לא מגיע לוועדות הכנסת כמדיניות אכיפה. עכשיו יש בקשה לתיקון של משרד המשפטים.
דן אורן
משהו שהוא לא צריך, אני מניח, לעורר בעיה, זה אומר ככה; באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא הסמיכו לעניין זה.
נעה בן שבת
אבל רק משנה, לא כל אדם. אז אם אפשר לאשר את התיקון הזה; באישור של היועץ המשפטי או באישור המשנה.
(מקריאה)
"14(א) על אף הוראות סעיף 3, היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד הפר הוראה המנויה בתוספת השנייה, רשאי הוא להמציא למעביד, במקום הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 3, התראה מנהלית, על פי נהלים עליהם יורה השר בהתייעצות עם הארגונים ובאישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיך לכך, ואשר יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולפיה על המעביד להפסיק את ההפרה; בהתראה מנהלית יפרט הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למעביד כי עליו להימנע מהמשך ביצועו ויידע אותו על זכותו לבקש את ביטול ההתראה כמפורט בסעיף קטן (ב) ועל משמעות המשך ההפרה כמפורט בסעיף קטן (ד).".
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע על זה. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.
הצבעה

בעד תיקון סעיף 14(א) - רוב
הסעיף אושר.

וזה גם אושר.
נעה בן שבת
עכשיו, אדוני, אנחנו מגיעים לסעיף 15. סעיף 15 נוגע להטלת עיצום כספי על מזמין שירות. יש פה תיקון יותר מהותי. כאן עולה שוב שאלת ביטול החוזה כי מלכתחילה נאמר שעיצום כספי, אם יש הפרה ונמסרה הודעה למזמין והחובה חלה עליו לפי הוראות פרק ג', זאת אומרת מסרו לו הודעה והתקיימו התנאים של 4 עובדים ו-6 חודשים וכן הלאה וכן הלאה, אז יודיע על כך הממונה למזמין השירות, מתרה בו שאם לא תתוקן ההפרה, יוטל עליו עיצום כספי. עכשיו השאלה אם גם תתוקן ההפרה או שיבוטל החוזה. האם ביטול החוזה יכול להיות הגנה בפני הטלת עיצום כספי. אמנם הוועדה אישרה את זה בעבר, אבל רצינו להציע לוועדה לא לאשר את ביטול החוזה כפי שהוא. הוצעה פה אפשרות להוסיף לביטול החוזה את חילוט הערובה שנתן הקבלן. שוב, אנחנו לא יודעים מה גובהה של הערובה, אבל השאלה אם זה יכול להוות הגנה בפני המזמין.
דבורה אליעזר-ספיר
יש הלימה בין הסעיף הזה לבין הסעיפים שכבר אושרו בוועדה היום בקשר לאחריות של עובד ציבור ברשות ציבורית, זאת אותה הגנה ולכן אנחנו מבקשים שכן לאשר חילוט, לא בוטל החוזה ולהוסיף תוך חילוט ערובה כפי ש---
היו"ר חיים כץ
אבל אנחנו רוצים שתהיה ערובה, אבל זה לא יכול להתקשר. אנחנו רוצים ערובה כספית, שיידע הבן אדם שיש לו מה להפסיד. עושק אנשים, יש לו מה להפסיד.
נעה בן שבת
אבל אולי נגיד גם פה שזה חילוט ערובה, הרי הערובה צריכה להיות באיזה שהוא יחס סביר, גם פה זה צריך להיות בתום לב, שהכול ייעשה---
דבורה אליעזר-ספיר
---אני מסכימה.
נעה בן שבת
אז בתום לב.
ורד ויץ
אפרופו תום לב, סעיף ההגנה החדש שהוועדה אישרה היום לא הועבר אלינו, אני לא ראיתי אותו כתוב ונדמה לי שלא נאמר שם שהוא עשה בדיקות שכר בתום לב, נדמה לי שחסרה שם המלה 'בתום לב'.
נעה בן שבת
יש לכם התנגדות שבסעיף שדובר עליו קודם, 24(2), יוספו המלים 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות... ועם גילוי ההפרה...' וכולי וכולי?
היו"ר חיים כץ
תום לב לא מפריע להם.
נעה בן שבת
למה הכנסנו שם בתום לב? כי אמרנו שיכול להיות שהוא קיבל אישור, אמרו לו שהכול בסדר אבל הוא ידע שהדברים לא בסדר, לכן היה חשוב לנו להגיד שם 'בתום לב'. פה אני לא יודעת מה זה.
ורד ויץ
היות ויש הגנה של ביטול חוזה, כמה שיותר באיירז, יותר טוב במקרה הזה.
אבי ברק
כמובן שאין לנו התנגדות להוסיף 'בתום לב', אני מאמין שכל המזמינים הם באמת תמי לב, חבל שמי שמבקש לא תם לב.
היו"ר חיים כץ
דבי והאוצר, גם שם אנחנו נוסיף 'בתום לב'.
דבורה אליעזר-ספיר
בסדר.
היו"ר חיים כץ
אוקי, קיבלת את מה שאת רוצה.
נעה בן שבת
(מקריאה): "הטלת עיצום כספי על מזמין שירות. 15 (א) נמסרה למעביד שהוא קבלן דרישת תשלום כאמור בסעיף 5, בשל הפרת חובה או איסור לפי הוראת חיקוק המנויה, הן בתוספת השנייה והן בתוספת השלישית, כלפי עובדו, וחובה כאמור חלה לפי הוראות פרק ג', למעט הוראת סעיף 24 בו, גם על מזמין שירות, יודיע על כך הממונה למזמין השירות בצירוף העתק מדרישת התשלום שנשלחה לקבלן ויתרה במזמין השירות בכתב כי אם לא תתוקן ההפרה –אני מציעה פה תיקון, או שהמזמין יפעל בתום לב לביטול החוזה- כאמור בסעיף 24(1) ו-(2) תוך חילוט ערובה כספית שנתן הקבלן בתוך 30 יום ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה, תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף קטן (ב).
דבורה אליעזר-ספיר
איפה הוספת בתום לב?
נעה בן שבת
'המזמין יפעל בתום לב לביטול החוזה תוך חילוט ערובה כספית שנתן...'.
דן אורן
במקום המלה 'יבוטל', 'המזמין יפעל בתום לב לביטול'.
נעה בן שבת
נכון. אפשר להגיד 'ביטול', ואז לא צריך את המלה 'תוך', 'לביטול ולחילוט ערובה'.
היו"ר חיים כץ
אלה עניינים ניסוחיים, תנסחו לכם את זה, הכוונות ברורות.
נעה בן שבת
אני אמשיך לקרוא את סעיף קטן (ב).
היו"ר חיים כץ
ההסתדרות, זה הסכם שאתם עשיתם אותו.
נעה בן שבת
מקריאה: "(ב) לא תוקנה ההפרה או לא בוטל החוזה תוך חילוט ערובה שנתן הקבלן, לפי הוראות סעיף קטן (א), בתוך התקופה האמורה באותו סעיף קטן, ימסור הממונה למזמין השירות הודעה על כוונת חיוב ויחולו לגבי המזמין ולעניין ההפרות שבתוספת השלישית ההוראות לפי סימן א', בשינויים המחויבים; סכומי העיצומים הכספיים ייקבעו לפי החלק בתוספת השנייה שבו קבועה אותה הפרה.
"(ג) נשלחה לקבלן התראה מנהלית, הודעה על כוונת חיוב או החלטה אחרת של הממונה, כאמור בסעיף 5(ב)(2), בעניין הפרת הוראה המנויה בתוספת השלישית, ישלח הממונה העתק ממנה למזמין השירות, ואולם אין באי משלוח הודעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיף זה".
זאת אומרת הסדר צריך להיות ששולחים, לא נשלח---
אבי ברק
לא שמח, אבל ויתרתי על זה.
היו"ר חיים כץ
זה היה סעיף 15. אנחנו מצביעים על סעיף 15. מי מאשר? תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 15 - רוב
סעיף 15 אושר.

וסעיף 15 גם אושר.
נעה בן שבת
הסעיף הבא שעולה מופיע פה בסימן ג'1 בעמוד 10, הוא נוגע לפרסום הטלת עיצום כספי. למעשה הנושא של הפרסום הוא דבר שראינו אותו בכמה וכמה חיקוקים שעוסקים בהטלת עיצומים כספיים ואנחנו חושבים שאולי לפרסום עובדת ההפרה יש שני אלמנטים, משרד המשפטים רואה בזה חשיבות בגלל העניין של שקיפות פעולת הממונה. הממונה הרי זה רשות מנהלית, היא מטילה פה כל מיני---
היו"ר חיים כץ
זה חשוב. מעסיק שהולך להעסיק בתום לב בן אדם, שלא ייקח בן אדם שלא עמד בכללים במקום אחר. שיידע.
נעה בן שבת
וגם זה.
היו"ר חיים כץ
זו סיבה טובה, וואלה, אתה לא התנהגת כיאות, אתה מפורסם שלא התנהגת כיאות ואותם מעסיקים, אם הם פועלים בתום לב, לא ייקחו אותו לעבודה.
אבי ברק
גם על הפרה אחת?
היו"ר חיים כץ
עשינו שש הפרות.
נעה בן שבת
פה זה לא שש הפרות.
היו"ר חיים כץ
אז גם על הפרה אחת.
נעה בן שבת
אבל ליחיד, לא מפרסמים פה את שמו, מפרסמים רק שמות של תאגידים. ליחיד אין אפשרות לפרסם את שמו.
(מקריאה)
"סימן ג'1. פרסום על הטלת עיצום כספי.

"פרסום 15ג. (א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

"(1) דבר הטלת העיצום הכספי;

"(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

"(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;

"(4) אם הופחת העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 9 – הנסיבות שבשלהן הופחת, סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;

"(5) פרטים אודות המפר;

"(6) שמו של המפר ככל שהמפר הוא תאגיד".

אני רוצה להעיר פה, למשל, שאם פרטים אודות המפר, יכול להיות שהוא המנהל הכללי של תאגיד בתחום---
אבי ברק
אז מנהל כללי כן יופיע?
נעה בן שבת
לא, לא יופיע שמו, אבל יגידו שהוא המנהל הכללי.
(מקריאה)
"(ב) פרסם הממונה דבר הטלתו של עיצום כספי כאמור בסעיף קטן (א) והוגש עליו ערר או ערעור, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערר או הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

"(ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 15ג - רוב
הסעיף אושר

והסעיף הזה אושר גם.
נעה בן שבת
אנחנו נעבור לסעיף 27, עמוד 16. אני אגיד את הדברים באופן כללי שפה אנחנו מתחילים שורה של מספר מצומצם של חוקים שבהם חלה עברה פלילית על מזמין שירות שלא מילא את חובתו לפקח על מניעת הפרה על ידי הקבלן. מה שעלה פה זה שני עניינים, עניין אחד זה שאני חושבת שייתכן שעכשיו הוא מתייתר. ברגע שיש לנו עברה של חתימת חוזה הפסד, אז אולי זה מתייתר. אנחנו רצינו להגיד שיש פה כל מיני הגנות למזמין, עשה ככל שניתן כדי למנוע את העברה, הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות, מעשה העברה טופל, אבל הם לא מתיישבים עם העובדה שחתמת על חוזה הפסד. ייתכן שהשינוי הזה לא נדרש עכשיו כיוון שהוועדה אישרה פה עברה של חתימה על חוזה הפסד כעברה בפני עצמה, היא לא עברה חופפת.
היו"ר חיים כץ
אז למה זה התייתר פה?
נעה בן שבת
אני לא אקרא תיקונים בסעיף קטן (ג) ברישה שלו, ופסקה (1) תישאר בעינה, אבל אנחנו מבקשים לבטל את פסקה (4) שהיא נתנה הגנה למזמין מפני אחריות פלילית אם הוא ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל העברה ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב, לבטל אותה, ומציעים במקומה את אותה הגנה שאומרת ש'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתיקון ההפרה של הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. ומי בעד?
קריאה
רק רגע, סליחה.
היו"ר חיים כץ
הצבעה

בעד תיקון סעיף 27 רוב
הסעיף אושר.

תודה רבה. זה אושר.
אבי ברק
ביטלו לך את ההגנה של ביטול חוזה.
היו"ר חיים כץ
דיברנו על זה כבר. לא כל פעם שאנחנו מקריאים אנחנו מתחילים להשחית זמן.
נעה בן שבת
אז אותו תיקון של פסקה 4 צריך לחול גם בסעיפים 28.
היו"ר חיים כץ
תקריאי ונצביע.
נעה בן שבת
למעשה זה אותו סעיף, אז אם אפשר שלא נקריא, רק נגיד אותם; בסעיף 28, תיקון לחוק עבודת הנוער, שם זה בפסקה (4) בסעיף קטן 33א1(ג) המוצע, היא תהיה באותו נוסח של הגנה, וכך גם בסעיף 29 להצעת החוק, בעמוד 21, בתיקון לסעיף 28א(ג)(4) לחוק חופשה שנתית, וכך גם בסעיף 30.
היו"ר חיים כץ
רשמת לך? נקריא את מה אנחנו מצביעים, תגידי לי.
נעה בן שבת
בסעיף 28, במקום אותה פסקה (4) בסעיף 33א1(ג)(4), במקום פסקה (4) יבוא אותו נוסח שנקריא. בסעיף 29, תיקון סעיף 28א(ג)(4) לחוק חופשה שנתית.
היו"ר חיים כץ
אז תקריאי את הנוסחים, נצביע עליהם בשוט אחד.

אז בסעיף 28, שוב, הוא אושר בידי הוועדה, אנחנו מבקשים תיקון אחד. בסעיף 33א1 לחוק עבודת הנוער בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (4) שאישרה הוועדה בעבר, עמוד 20, יופיע (4): 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

אנחנו חוזרים עם זה לסעיף 29 לחוק, בחוק חופשה שנתית, סעיף 28א(ג)(4), במקום מה שהופיע בפסקה (4) יופיע: 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

ובסעיף 30, שזה תיקון בחוק שכר מינימום, סעיף 14ב(ג), במקום פסקה (4) יבוא: 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.

הסעיף האחרון זה סעיף 31 בעמוד 24, שמתקן את סעיף 26א לחוק שעות עבודה ומנוחה, שבו בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (4) יבוא: 'מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, ועם גילוי ההפרה של החובה עשה ככל שביכולתו לתקן את ההפרה בידי הקבלן ואם ההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר, ביטל את חוזה ההתקשרות בינו ובין הקבלן ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב'.
היו"ר חיים כץ
בבקשה, אדוני.
שלומי לויה
בכל הנושא של התחום הפלילי שבזמנו גם משרד המשפטים היה שותף למה שאני הולך להגיד, אני לא יודע אם הוא עומד מאחורי ההערה הזאת גם היום---
היו"ר חיים כץ
מה שהיה מזמן היה מזמן, מה שהיום היום.
שלומי לויה
זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, בכל מה שקשור לתחום הפלילי קשה לי לראות מצב שבו תוחמים את ההגנות למספר הגנות ספציפיות. בתחום הפלילי זה צריך להיות רחב, כביכול צריך לקבל כל הגנה, זה דבר ראשון. דבר שני, יש כאן איזה שהוא היפוך של כל מה שאנחנו מכירים כמעט במסגרת של הדין הפלילי. בדין הפלילי עומדת לך חזקת החפות, כאן מגיע חוק שבא ואומר שמתהפך היטל הראיה, קרה משהו, אני צריך להוכיח שאני לא אשם. אני חושש שעם הדבר הזה יש בעיה חוקתית, במסגרת חוקי היסוד הקיימים---
היו"ר חיים כץ
אתה עורך דין, נכון? אתה יודע את הדרך.
שלומי לויה
אבל אני יכול גם לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שנגיע לדרך.
היו"ר חיים כץ
בשביל מה? היועצת המשפטית של הוועדה כבר ישבה על זה ודשה ודנה ואתה יודע את הדרך. אם החוק לא חוקתי, אם הסעיף הזה לא חוקתי, אתה יודע את הדרך.
נעה בן שבת
אבל אני גם לא מבינה למה. אתה נותן לו הגנות, אתה מעניק לו הגנות.
שלומי לויה
אבל את נותנת לו רשימה מצומצמת של הגנות.
נעה בן שבת
נכון, ודאי שהרשימה מצומצמת.
שלומי לויה
את אומרת שהדברים האחרים שלא קיימים אין לך, רק את הדברים האלה. באיזה חוקים אחרים זה קיים?
היו"ר חיים כץ
לא, זה חוק חדש.
נעה בן שבת
זה לא נכון, נותנים לו גם אפשרות---
היו"ר חיים כץ
אנחנו אף פעם לא האשמנו חלילה מישהו שחתם על חוזה הפסד, עד עכשיו היה מותר לו לעשוק אנשים, עכשיו אנחנו בדרך שהוא כבר לא יודע לעשוק אנשים, אולי.
שלומי לויה
אדוני, גם בעניין הזה הדרך שלך היא מאוד מאוד ברורה וגם כאן אנחנו חלוקים. אתה אומר שלך הסמכות להצביע ולהחליט, גם לגבי הסיפור שעכשיו הזכרת, יש הרבה מאוד דברים שאנשים עושים, שהם מפרים חוקים ו זאת לא עברה פלילית, ואנחנו הולכים גם בחוק הזה---
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים במפורש שזו תהיה עברה פלילית.
שלומי לויה
אני מבין את הכוונה של אדוני, אבל צריך גם להבין דבר נוסף, חלק גדול מהמטרות והמגמות זה להגיע למצב של עידון האווירה של הפליליזציה, להגיע למצב שבו מעסיק הוגן הוא לא עבריין פלילי.
היו"ר חיים כץ
אם הוא הוגן, אין לו בעיה. אם הוא מעסיק והוא הוגן, הוא יודע מה זה מכרז הפסד. אם הוא פתח עסק, הוא---
שלומי לויה
אנחנו קיימנו את הדיון הזה, בגלל זה אני לא חוזר על העמדה שאתה אמרת, שלמשל אתה לא מצליח להבין למה, אם בן אדם שרוצה להתקשר עם בן אדם מסוים ומוכן מכספו הפרטי להפסיד במכרז מסוים ולהבטיח את זכויות העובדים, על מנת להיכנס להסכם הוגן---
היו"ר חיים כץ
לא מכיר כאלה דברים.
שלומי לויה
זה קיים. אם אני רוצה לעבוד עם טבע בהסכם מסוים---
היו"ר חיים כץ
לא מכיר.
שלומי לויה
אדוני לא מכיר, אני יודע שקיימת בינינו תהום בעניין הזה.
נעה בן שבת
אני רוצה להבהיר שיש פה גם הגנות מאוד רחבות כדי למנוע את העברה, הרבה אפשרויות, אם הוא מגיע לסוף ההליך, אחרי שהוא כבר מסר הודעה ו---
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
שלומי לויה
יש חוקים שבהם נטל ראיה במשפט פלילי מתהפך---
נעה בן שבת
---יש ערכאות שבהם קבועה עברה ויש הגנות מסוימות. מה זה נטל ההוכחה מתהפך?
שלומי לויה
במשפט פלילי כל עוד לא הוכיחו את אשמתי אני חף מפשע---
היו"ר חיים כץ
בסדר, זה כמו בצבא.
נעה בן שבת
---ייתנו לך הגנות.
היו"ר חיים כץ
כמו בצבא, חובת ההוכחה על זה---
שלומי לויה
לא במשפט פלילי.
היו"ר חיים כץ
בסדר, זה בדיוק כמו בצבא.
דבורה אליעזר-ספיר
משפט אחד לפרוטוקול. אם משרד המשפטים היה סבור שהסעיפים האלה לא חוקתיים, הוא לא היה נותן ל---
היו"ר חיים כץ
את עכשיו הסנגורית של משרד המשפטים.
דבורה אליעזר-ספיר
לא, אני הסנגורית של משרד התמ"ת.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.

אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על כל הסעיפים שנעה הקריאה וציינה את מספרם. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד תיקון בסעיפים 33א1(ג)(4) לחוק עבודת הנוער; 28א(ג)(4) לחוק חופשה שנתית; סעיף 14ב(ג)(4) לחוק מינימום; 26א(ג)(4) לחוק שעות עבודה ומנוחה - רוב
הסעיפים אושרו.

הסעיפים האלה אושרו. ואם זה לא חוקתי...
ליה שמטוב
יש אפשרות לרשום אותי להסתייגות?
היו"ר חיים כץ
הסתייגות דיבור. כן.

אנחנו מודים לך על השתתפותך.
ליה שמטוב
תודה לכם ואני בטוחה שאנחנו בדרך הנכונה.
נעה בן שבת
אנחנו מגיעים לסעיף 32ב, בעמוד 30. יש פה שני תיקונים קטנים, אחד מדבר על פסקה (3). בפסקה (3) מדובר שדרישות ובחינות, אני אקרא מאמצע הפסקה: "דרישות ובחינות כאמור –מדובר על דרישות ובחינות של בודק שכר- יכול שיהיו כלליות ויכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצוע או –כתוב 'או ניסיון כאמור בפסקה (1)'" ואם אנחנו הולכים לפסקה (1) אנחנו רואים שמדובר על בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי שקבעו אותו כמקצוע או תואר, אז כיוון שכך ראוי להגיד 'בעלי מקצוע או תואר' ולא ניסיון, הניסיון אינו רלוונטי. אנחנו עכשיו נתקן את התיקון הזה.
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד תיקון 32(א) (3) - רוב
הסעיף אושר.

וגם זה אושר.
נעה בן שבת
זה היה בסעיף 32א(3) בעמוד 30 ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף קטן 32(ב), זה תוספת. בעקבות דיון, הוועדה דנה במצב שבו בפסק דין חלוט נקבע שהיתה בעיה עם בדיקה של בודק שכר מוסמך ונקבעו לגבי אותו בודק שכר עובדות שמפאת מהותן, חומרתן ונסיבותיהן הוא לא ראוי לקבל תעודת הכרה ועלתה שאלה האם אפשר להתחשב בזה כדי להימנע מלתת לו את תעודת ההכרה. היה דיון בין המשרדים, אני רוצה להציע את הנוסח הזה שאומר;
(מקריאה)
"(ב) בלי לגרוע מהוראות לפי פרק זה, השר רשאי שלא לתת לאדם תעודת הכרה אם נקבעו לגביו, בפסק דין חלוט, עובדות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה, ובלבד שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

זאת אומרת יש פה שימוע. פסק הדין לא עומד בפני עצמו, זו לא הרשעה פלילית, זה לא---
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מצביעים על זה. מי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 32(ב) - רוב
הסעיף אושר.

וגם הסעיף הזה אושר.

אנחנו מגיעים לפרק ה'1 בעמוד 32. פרק ה'1 הוא תיקון שהציעה הוועדה לחוק עסקאות גופים ציבוריים שהיום עוסק בהתקשרות אם מישהו הורשע בעברות של שכר מינימום ועבודת עובדים זרים. הוועדה אישרה את הסעיף בנוסח שאישרה, ופה מוצעים כמה תיקונים, אם אפשר להתייחס, אני אבקש להתייחס לתיקונים. אני אקרא את כל הסעיף:
(מקריאה)
"תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים. 36א. בחוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו-1976 –

"(1) בסעיף 2ב

"(א) בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין" יבוא "קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי";

"(ב) בסעיף קטן (א) –

"(א) בהגדרה "עברה", בסופה יבוא "ולעניין עסקאות לקבלת שירות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011, גם עבירה על ההוראות המנויות בתוספת השלישית לאותו חוק".

אנחנו מרחיבים את העברות שבהן אנחנו עוסקים, לא רק עברות שכר מינימום ועובדים זרים.

"(ג) בסעיף קטן (ב), הסיפה אחרי המלים "מאת אותו ספק" תסומן "(1)", ובה, במקום "שנה אחת" יבוא "שלוש שנים" ואחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) כי בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות לא הוטלו על הספק או על בעל זיקה אליו -פה נדרש תיקון, לא יוטלו על הספק או על בעל זיקה אליו עיצומים כספיים בלש שש הפרות שהן עברות-".
במקום יותר משישה עיצומים, כיוון שהובהר לנו שהעיצום הכספי, יכול שיוחלו בו כמה הפרות, אנחנו רוצים להבהיר שההפרה היא זו שיוצרת, ההצטברות של כמה הפרות היא זאת שיוצרת. אני אקריא את פסקה (2) שאני צריכה להוסיף אותה: "כי בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות לא הוטלו על הספק, או על בעל זיקה אליו, עיצומים כספיים בשל יותר משש הפרות של עברות". בשש הפרות הכוונה היא שאנחנו מדברים על הצטברות, למשל, כנגד מספר עובדים הפרות, היו הפרות כלפי מספר עובדים, אני לא מסתכלת על ההליך, יכול להיות שבהליך אחד יגידו לו שמוטל עליו עיצום כספי כפול מספר העובדים. אנחנו רוצים לוודא שעל כל עובד ועובד... אנחנו מציעים לוועדה לקבל שישה מקרים של הפרות, אבל לא ייתכן שההליך יקבע, אנחנו מדברים על הצטברות ההפרות.
מירי בן-שטרית
לא הבנתי מה ההבדל בין השישה עיצומים לבין שש הפרות.
דן אורן
ההבדל הוא שעיצום כספי יכול לחול על מספר של הפרות ועל מספר של עובדים.
מירי בן-שטרית
כל עיצום כספי זה על הפרה אחת.
דן אורן
לא.
נעה בן שבת
אם זה ככה, אז אין לנו מחלוקת. גם אנחנו מסכימים כך ואין מחלוקת, אז לא משנה לך אם אומרים שישה עיצומים או שש הפרות.
דן אורן
זה לא תמיד ככה. אין מחלוקת מהותית.
היו"ר חיים כץ
מה אומרת דבי?
דבורה אליעזר-ספיר
בסופו של דבר ההסכמה שלנו וחשבנו שזה יהיה נכון יותר לכתוב שישה עיצומים, אני מקבלת את הנוסח של הוועדה, בכל מקרה הכוונה שלנו היתה לתקן את הסעיף הזה בכל הנוגע לקבלני שירות והוועדה מתקנת גם בכל הנוגע לא לקבלני שירות אלא גם לעברות בקשר לחוק שכר מינימום ועובדים זרים בקשר לכל הספקים ובנושא הזה לא היתה הסכמה.
נעה בן שבת
את מדברת על נושא של שנה אחת, במקום שנה אחת לשלוש שנים בהרשעות.
דבורה אליעזר-ספיר
אני אמרתי שבכל הנושא של ההרשעות והעיצומים הכספיים, להלביש אותם על הנושאים של קבלני שירות בתחומים שקבענו בתוספת. הסעיף הקיים בחוק היום, לא היתה הסכמה לתקן אותו.
נעה בן שבת
אני רוצה להבהיר. כיום יש רק שתי עברות על חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים ומדובר על כך שאם היו יותר משתי הפרות, תוך שנה אפשר לחזור ולהתקשר עם אותו גורם.
דבורה אליעזר-ספיר
רק הרשעות.
נעה בן שבת
ודאי, כעבור שנה אחת אפשר לחזור ולהתקשר.
היו"ר חיים כץ
עכשיו אנחנו מדברים על שש הפרות.
נעה בן שבת
בלי קשר להפרות, אנחנו מדברים עדיין על הרשעות, אנחנו חשבנו שאולי גם בהרשעות אנחנו לא רוצים להשאיר, לא יכול להיות שבעיצום כספי אנחנו מחכים שלוש שנים ובהפרה והרשעה, הוא כבר הורשע בבית משפט אז אנחנו משאירים את זה שנה אחת. אומרת דבי, אנחנו מסכימים לזה שיהיה רק לגבי עברות שהן עברות באותם תחומים שהם ניקיון, שמירה והסעדה, ורק בהפרות שבתוספת, אבל אז נוצר פער, כי יכול להיות שבעברה מסוימת אדם הורשע לפי חוק שכר מינימום, הרשעה, שזו הפרה לפי החוק הזה, מה תעשי איתה? מה תעשי עם ההפרה.
דבורה אליעזר-ספיר
נכון, אבל אני אסביר את ההיגיון, כאן רצינו לתפוס את אותם תחומים שאנחנו אומרים שהם עתירי כוח אדם ושעכשיו אנחנו מגדירים אותם בתוספת השלישית בחוק, שיש בהם בעיות, שהשר יכול להוסיף עליהם בצו ושהכנסת יכולה להוסיף עליהם בחוק. לא רצינו לתפוס את כל הספקים, גם אלה שהם לא---
היו"ר חיים כץ
אנחנו רצינו לתפוס את כולם. אנחנו מצביעים, תקראי.
נעה בן שבת
"(ד) בסעיף קטן (ב1)(2) –

"(1) בפסקת משנה (א) אחרי "שכר מינימום" יבוא "או בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים בענפי שירותים עתירי עבודה";

סליחה, אדוני, אז אנחנו צריכים להגדיר את ענפי שירותים עתירי עבודה, אבל זה עניין של נוסח. אנחנו מדברים על אותם ענפי שירותים עתירי עבודה---
קריאה
הגדרתם בסעיף 2.
נעה בן שבת
לא הגדרנו, אנחנו מחקנו את ההגדרה, שינינו את זה. בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים, צריך יהיה לקרוא לזה 'בעסקות לקבלת שירות'.
מירי בן-שטרית
זה שמוגדר בתוספת הראשונה לחוק הגברת האכיפה.
נעה בן שבת
אבל אני קוראת כרגע את סעיף קטן (ד)(1) וכיוון שעשינו שינוי בסעיף קטן (ב) אז אנחנו צריכים לתקן פה את הנוסח.
(מקריאה)
"(1) בפסקת משנה (א) אחרי "שכר מינימום" יבוא "או בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים בעסקאות לקבלת שירות";

"(2) בפסקת משנה (ב) אחרי "הורשע בעברות" יבוא "או הוטלו עליו עיצומים כספיים בשל הפרות שהן עברות";

"(3) בפסקת משנה (ג) אחרי "לספק" יבוא "או הוטלו עליו עיצומים כספיים בשל הפרות שהן עברות".
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מצביעים על זה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד תיקונים בסעיף 36א - רוב
הסעיף אושר.

וזה אושר.
מירי בן-שטרית
אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג מהסעיף.
נעה בן שבת
אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו', עמוד 34. פרק ו' כולו לא אושר על ידי הוועדה, חוץ מסעיף אחד, סעיף 37ב, אז אם אפשר, אולי נעבור ונקרא סעיף סעיף.
(מקריאה)
"יחסי עובד ומעביד בין עובד קבלן לבין מזמין שירות. 37. (א) אין בהוראות חוק זה כדי ליצור יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין עובד קבלן המועסק אצלו.

"(ב) אין בהוראות חוק זה לבדן כדי לשלול קיומם של יחסי עובד ומעביד בין מזמין שירות לבין מי שהחל בביצוע השירות אצלו כעובד של קבלן.
"שמירת זכויות 37א. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל זכות הנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי, צו הרחבה, הסכם או נוהג.

"שמירת דינים. 37ב. חוק זה בא להוסיף על הוראות כל חיקוק ולא לגרוע ממנו".
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיפים 37, 37א 37ב - רוב
הסעיפים אושרו

כל 37, כל המכלול אושר.
נעה בן שבת
סעיף 38. (מקריאה): "איסור התניה. 38. (א) זכותו של עובד קבלן כלפי מזמין שירות לפי חוק זה אינה ניתנת להתניה או לוויתור;

"(ב) הוראה בחוזה שלפיה עובד של קבלן ויתר מראש על זכותו כלפי מזמין שירות לפי חוק זה, או התניה בחוזה המתנה על זכותו של עובד כאמור כלפי מזמין שירות לפי חוק זה, אין לה תוקף, בין אם צד לחוזה הוא מזמין השירות, הקבלן או גורם אחר, ואם הוויתור או ההתניה הם כלפי מזמין שירות מסוים או בלתי מסוים, ובמפורש או מכללא;

"(ג) לא ישפה אדם ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אחר לפי חוק זה, והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפוי כאמור – בטלה;

"(ד) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי חוק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה;

"(ה) התניה בחוזה בין מזמין לקבלן הקובעת שיפוי של המזמין או תשלום לו בשל חבותו לפי חוק זה, אין לה תוקף".
היו"ר חיים כץ
וגם פה, אני מבין שאין התנגדויות.

מ בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 38 - רוב
הסעיף אושר

וגם סעיף 38, על כל סעיפיו, אושר. אנחנו עוברים לסעיף 39.
נעה בן שבת
(מקריאה): "דין המדינה כמעביד או כמזמין שירות. 39. דין המדינה כמעביד או כמזמין שירות לעניין חוק זה כדין כל מעביד אחר או מזמין שירות אחר, לפי העניין".
היו"ר חיים כץ
וגם פה אין התנגדויות. ומי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 39 - רוב

הסעיף אושר

וגם 39 אושר.
נעה בן שבת
(מקריאה): "שינוי התוספות. 40. (א) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה –תוספת לגבי התיקונים- ובלבד שלא יוסיף לתוספת תחום שהשכר הממוצע המשולם בו לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה על השכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

"(ב) השר רשאי, בצו, בהתייעצות עם שר האוצר, עם שר המשפטים ועם הארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התוספות השנייה והשלישית".
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 40 - רוב

הסעיף אושר

וסעיף 40 על כל סעיפיו אושר.
נעה בן שבת
(מקריאה): "ביצוע ותקנות. 41. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".
היו"ר חיים כץ
9 חודשים.
נעה בן שבת
זה השר הממונה.
היו"ר חיים כץ
אוקי. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 41 - רוב

הסעיף אושר

וגם סעיף 41 אושר.
נעה בן שבת
עכשיו, אדוני, יש את סעיף התחילה, שהוא קצת יותר מורכב.
דבורה אליעזר-ספיר
אולי נצביע קודם על סעיף 2.
נעה בן שבת
אדוני, באמת סעיף 2 נשאר. לפני שנגיע לסעיף התחילה, נצביע עליו אחר כך, אבל סעיף 2 בעמוד 2, הוועדה אישרה את הרחבת המונח שירות, שהמשמעות היתה לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים. הצעת החוק מלכתחילה התייחסה רק למזמינים והוועדה החליטה להכניס גם את מתן שירות כוח אדם גם על מעסיקים בפועל ועל עובדים של קבלני כוח אדם. במסגרת הבקשות התברר שכנראה בתחומים שאנחנו מדברים בהם, שמירה, ניקיון והסעדה, אין כנראה הרבה עובדים שהם עובדי קבלני כוח אדם שמועסקים, זו תופעה שהולכת ופוחתת, ונטען שיש הוראות מסוימות בחוקים הספציפיים שמסדירות כבר את הנושא של מעסיקים בפועל של קבלני כוח אדם, ולאור העובדה שכעבור 9 חודשים הוא עובר להיות מעסיק בפועל, אז יש לנו תקופה קצרה שהעובד שבה העובד נמצא בסיכון, גם אם בה דרושה הגנה, אבל מוצע להחזיר את זה לנוסח המקורי ולא להחיל את זה עליהם.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, אנחנו נאשר את זה. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד תיקון בסעיף 2 להגדרת 'שירות' - רוב
הסעיף אושר.

זה אושר. האוצר לא מסתייג מזה?
רותם רולף
מקבלים בברכה.
נעה בן שבת
מקבלים בברכה והם מקבלים את זה בחינם עכשיו.
היו"ר חיים כץ
בחינם, בלי להוריד הסתייגות. אתם זוכרים את החוב שלכם אליי. תיכף נדבר על זה.
נעה בן שבת
עכשיו נחזור לסעיף 42, סעיף התחילה בעמוד 35.

"תחילה. 42 (א) תחילתו של פרק ב', - אנחנו מדברים על פרק העיצומים הכספיים- שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

זה הנוסח המקורי.
היו"ר חיים כץ
נצביע על 42(א). מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 42(א) - רוב

הסעיף אושר

זה אושר.
נעה בן שבת
עכשיו עולה טענה למה שמופיע פה כ-(ב), ואולי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יציג את הטענה בעצמו. יש פה עדיין מורכבות.
דבורה אליעזר-ספיר
זה לא כל (ב). אני עכשיו אדבר על כמה הוראות שבהן יש אחריות למזמין השירות ואחת ההגנות שעומדות למזמין השירות זה בעצם בודק שכר עבודה מוסמך. באותם מקרים אנחנו לא רוצים עד שיהיו תקנות למנוע מהמזמינים את אותה הגנה של עבודת בודק שכר מוסמך ולכן רצינו התניה בהתחלה ועם זה באנו ליועצת המשפטית של הוועדה, רצינו התניה של תחילת אותן הוראות שקשורות לאחריות בעצם בהתקנת התקנות.
היו"ר חיים כץ
התקנות אמרנו, 9 חודשים.
דבורה אליעזר-ספיר
זה לא קשור למתי להעמיד את התקנות, שאנחנו יכולים להתחייב ל-9 חודשים, אלא שבכל מקרה האחריות של המזמין לא תחול כל עוד אין תקנות. הבנתם מהיועצת המשפטית של הוועדה שזה לא יכול להתקבל.
היו"ר חיים כץ
נכון, כי אף פעם לא תעשו תקנות, לצורך העניין.
דבורה אליעזר-ספיר
אוקי, בכל מקרה יש צורך, עד שיהיו תקנות, נגיד עברו 9 חודשים וכל עוד לא נעמיד תקנות, סוג של הגנה שהיא דומה לאותה הגנה של בודק שכר עבודה מוסמך למזמיני השירות. כיוון שאנחנו מחילים את האחריות, זה יהיה נכון גם להחיל את ההגנה. לצורך כך הצעתי ליועצת המשפטית של הוועדה שנקבע הוראות מעבר שבמקום בודק שכר עבודה מוסמך, הבדיקות התקופות והמדגמיות יבוצעו על ידי רואה חשבון באותה תקופה וליועצת המשפטית עדיין היו כמה הסתייגויות בקשר לזה.
היו"ר חיים כץ
מה האוצר אומר על זה?
רותם רולף
אנחנו תומכים בעמדת התמ"ת.
היו"ר חיים כץ
תמורת מה? מה את אומרת?
ורד ויץ
אני רוצה לבדוק---
היו"ר חיים כץ
לבדוק אין לנו יותר מדי זמן.

מה המעסיקים אומרים?
אבי ברק
אני חשבתי שאם זה יהיה בין 12 ל-18 חודש עד שיהיה בודק שכר. מצדי שיהיה בודק שכר בעוד חודשיים גם, אגב, אין לי שום בעיה, אני אשמח ככל שיהיה יותר מהר, כי תהיה לי הגנה, ועד אז אפשר לעשות ביקורות של רואה חשבון, אני אפילו דיברתי על איזה דגם שחברות אמריקאיות נוהגות לעשות, על ידי בדיקה מדגמית. שלא כנהוג בממשלה.
נעה בן שבת
אני אומרת שאם אנחנו נותנים בינתיים לרואה חשבון את האפשרות, דה פקטו אנחנו כבר מכירים כאילו במקצוע הזה כמקצוע של בודק שכר מוסמך, אנחנו צריכים לפחות להגדיר את היקף המדגם, את תכיפות הבדיקות. אי אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח וכך לקבל כל מיני אישורים של רואי חשבון שהם עשו בדיקות לפי מיטב ובכפוף להסתייגויות ולהוראות ולכללים. צריך משהו הרבה יותר---
היו"ר חיים כץ
לכמה זמן?
נעה בן שבת
לכמה זמן? אנחנו היינו רוצים שזה יהיה כמה שפחות זמן, אבל מצד שני---
היו"ר חיים כץ
כמה זמן המינימלי שאתם צריכים? המטרה שלכם לקבור את החוק.
אבי ברק
זה לא נכון.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן ייקח לכם? אתם צריכים לעשות טיפול מזורז.
נעה בן שבת
האמת היא שהייתי מעדיפה רק להתנות את ההגנות האלה בכך שיהיה בודק שכר מוסמך ולא להתנות את כל ההוראות, אבל אם מישהו חושש שההגנות האלה נחוצות להפעלת כל החוק, לא יודעת, זה נראה לי קצת...
מירי בן-שטרית
אני צריכה את הבודק שכר כדי ליהנות מההגנות, אחרת איך אני יכולה לדעת ש---
נעה בן שבת
כן, אז נניח שתיהני מהגנות אחרות בזמן הזה.
מירי בן-שטרית
אין הגנות אחרות. איך אני אדע שיש הפרה אם אין לי בודק שכר מוסמך שיכול להגיד לי על אותה הפרה?
נעה בן שבת
או בפנייה לתביעה אזרחית, או ב---
מירי בן-שטרית
אבל אין לי שום תהליך.
דבורה אליעזר-ספיר
אנחנו קיבלנו בהבנה ביטול הגנות שהיו נתונות למזמין כמו הנושא של הביטול שעמד לבד וכמו הנושא של ההפרה שאינה שכיחה. ההגנה היחידה מעבר לכך שיהיה תיקון של ההפרה, שמותר למזמין שיהיה בודק שכר עבודה מוסמך, ולכן צריך לתת איזה שהוא פתרון ראוי לנושא הזה.
היו"ר חיים כץ
לכמה זמן?
אבי ברק
לנו יש אינטרס שבודק שכר יהיה הכי מוקדם שאפשר.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן זה ייקח?
דבורה אליעזר-ספיר
שאלה אלייך.
יפה סולימני
זה כמו תעודה של רואה חשבון.
דבורה אליעזר-ספיר
אבל בתקנות אנחנו נקבע הוראות מעבר.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן?
יפה סולימני
אנשי המקצוע אומרים 18 חודש.
היו"ר חיים כץ
לא, טו מאש. אתם תעבדו לא כמו במגזר הציבורי, תעבדו כמו במגזר הפרטי. בשנה וחצי את עושה טייס קרב.
דבורה אליעזר-ספיר
האם יש איזה שהיא בעיה לקבוע אפילו תקופה של שנה והוראות מעבר, שנקבע את המדגם לפי הדגם שאבי מציע מחברות שהוא מכיר.
נעה בן שבת
אבל צריך גם מדגם.
עמיחי גרין
אם הולכים באמת להוראות מעבר ומבקשים רואה חשבון, יש דגם שכבר היום פועל באוניברסיטה העברית וגם בעיריית תל אביב של רואה חשבון חיצוני, אני לא הייתי מאמץ עכשיו משהו שהמעסיקים מביאים, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל משהו שכבר פועל, שיש לו גם עיצומים ויש לו סנקציות, הייתי בוחן את האופציה הזאת. אבל לא לתת עכשיו למסמס את זה על ידי העובדה שזה רק מדגם שהוא מאוד לא מייצג---
היו"ר חיים כץ
שמעת מה הוא אמר, מה את אומרת?
דבורה אליעזר-ספיר
ההצעה של משרד המשפטים היא שיהיו שני סוגים של תקנות, אחת של הוראות מעבר שאנחנו נביא אותן לכנסת, תוך זמן אפילו---
היו"ר חיים כץ
אני לא יודע 'תוך זמן אפילו'.
דבורה אליעזר-ספיר
תוך חודשיים---
נעה בן שבת
איך תביאו אותם? עכשיו אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק הזאת.
דבורה אליעזר-ספיר
מה שייקבע בחוק הכנסת רק תקבע, תקופה להבאת הוראות מעבר תהיה כשהחוק יחול, משישה---
נעה בן שבת
לא ייתכן שהכנסת תגיד שעוד כמה זמן יחוקקו הוראות מעבר.
דבורה אליעזר-ספיר
אבל אני לא מבטלת את ההגנות כאן, אני אומרת משהו אחר. אני אומרת---
נעה בן שבת
את רוצה להגיד שסעיף התחילה---
היו"ר חיים כץ
תחילה שישה חודשים.
נעה בן שבת
ונשתוק על זה. מה שתעשו בהוראות המעבר זה משהו אחר. כי אם אין עכשיו הוראות מעבר, אם אנחנו לא יודעים לבוא להגיד רואה חשבון, מדגם מסוים, תכיפות ההופעות ואיזה רשימה... אני חשבתי שאולי בהוראות החשב הכללי יש כבר בסיס שאנחנו יכולים לקחת אותו, להכניס אותו לתוך התוספת, שיש איזה שהוא גם מדגם לפחות לתקופת הביניים, מדגם, רשימת הפרות ו---
קריאה
יש בהוראות החשב הכללי התייחסות לנושא הזה.
אבי ברק
אני מציע אולי לאמץ ביקורת שקיימת בחלק גדול מהספקים בסקטור העסקי וזו ביקורת של הלקוח. הלקוחות בארצות הברית בעיקר, אבל גם באמריקה, שולחות סבב ביקורת לעשות בדיקה של הלקוחות ואז הם מאשרים את הספק, זה בעקבות הפשלות שהיו עם נייק באסיה. החבר'ה האלה הם מאוד מקצוענים, הם לוקחים מדגם---
היו"ר חיים כץ
מה זה ביקורת של הלקוח?
אבי ברק
לא, לאמץ את הקריטריונים.
היו"ר חיים כץ
הלקוח זה משרד האוצר.
אבי ברק
לא, אצלי בתעשייה---
היו"ר חיים כץ
לא, אני מדבר על המגזר הציבורי.
אבי ברק
במגזר הציבורי אין לך בעיה בכלל, הוראות תכ"ם (תקנות כספים ומשק) יש לכם.
קריאה
יש לנו, אבל אתה לא רוצה שנחיל עליך את הוראות התכ"ם.
היו"ר חיים כץ
כולם מדברים ביחד.
אבי ברק
אדוני, על המגזר הציבורי אין לנו בעיות, יש להם הוראות התכ"ם.
נעה בן שבת
עכשיו כשאני רואה שאין בכלל כיוון או משהו, אני רוצה להציע שהוועדה פה תקבע הוראת תחולה, יהיה לכם עוד חודש חודשיים, יהיה לממשלה מושג מה היא רוצה כהוראות מעבר, הרי יש לה 18 חודשים ובתקופה הזאת אם רוצים להכניס הוראות מעבר, מה יקרה אם אחרי 18 חודשים לא יהיה עדיין בודק שכר, יש לה את הזמן הזה, יש לה שנה וחצי לחוקק הצעת חוק ממשלתית מסודרת, עם נתונים, עם מידע ועם דברים. אני לא חושבת שאנחנו יכולים עכשיו בסעיף תחילה, שהוא כל כך קריטי לתחילתו של החוק ואין כרגע מספיק נתונים בשביל ממש לרדת לפרטים.
דן אורן
איך שאני מבין את העניין, זה שרוצים שכבר כל המנגנון יחול עם ההגנות ועם ההגנה של בודק שכר... אני רוצה להציע משהו, כיוון שזה עלה תוך כדי דיון, אני כבר אומר שזה בכפוף להתייעצות עם החברים שלי ואולי תינתן לנו אפשרות לצאת לכמה דקות לגבש את זה. מה שאני מציע, אדוני---
היו"ר חיים כץ
תשאירו את זה רגע, נלך לתוספות.
נעה בן שבת
אני רק רוצה להסביר משהו לגבי הוראות מעבר. סליחה שאני ממשיכה עם זה, הוראות המעבר זה אם אתם לא תספיקו בתוך 18 חודשים, או בתוך שנה, כמה זמן שייקבע, להביא תקנות מה יקרה אז, אז יש לכם זמן לחוקק, יש לכם זמן לראות, אולי כן תעמדו בזה, ואם לא תעמדו בזה, כבר יהיה לכם יותר מושג מה אתם רוצים.
דן אורן
אז אני אסיים, בכפוף להתייעצות---
היו"ר חיים כץ
לא, זה לא יהיה, בכפוף/לא בכפוף. תעברי הלאה, תשאירי את זה, אנחנו נחזור לזה.
דן אורן
אבל עכשיו הדיון מתארך קצת.
היו"ר שחיים כץ
שיתארך, אנחנו לא הולכים לשום מקום.
נעה בן שבת
אנחנו מדברים על סעיף 43. (מקריאה): "תיקון חוק בית הדין לעבודה. 43. בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:
"סעיפים 22, 26ב, 26ג ו-31א עד 31ג לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011".
היו"ר חיים כץ
מה זה אומר?
נעה בן שבת
זה בעצם נותן סמכות לבית הדין לעבודה לדון בעברות הפליליות האלה שאותן הכנסנו ל---
היו"ר חיים כץ
אוקי, 43ב.
נעה בן שבת
"ביטול חוק הגנת השכר (עיצום כספי). 43א. חוק הגנת השכר (עיצום כספי), התשס"ט-2009 – בטל". זה אותו חוק שהועבר, למרות שהחוק הזה עמד על שולחן הוועדה מהר מהר העבירו אותו במסגרת חוק ההסדרים, את חוק עיצום כספי וזה אותו סעיף. אנחנו מבטלים אותו.
דן אורן
יש פה עיצומים כספיים.
נעה בן שבת
"תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8). 43ב. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8), התשע"א-2011, אחרי סעיף 2 יבוא:
"תיקון סעיף 21א. 2א. בסעיף 21א לחוק העיקרי, במקום "כשהיא" יבוא "כדין כל אדם אחר וכשהיא".

הכוונה היא להבהיר שהאיסור להתקשר עם קבלן שירות שאיננו מורשה חל גם על המדינה.

עד כאן סעיפי 43.
היו"ר חיים כץ
מה רצית להגיד על 43א?
ורד ויץ
שחוק הגנת השכר (עיצום כספי) מאפשר להטיל עיצום כספי על המזמין בלי התנאים שמפורטים בהצעת החוק הזאת, זאת אומרת שהוא עושה את זה על ידי ארבעה עובדים ובשכיחות וכל הסיפור הזה, זאת אומרת שיש כאן איזה שהוא סוג של צמצום באפשרות להטיל עיצום כספי על מזמין. אני מסבה את תשומת לב הוועדה לזה, אם אכן אנחנו רוצים, כשיש לנו כבר חוק קיים, לצמצם את האפשרות של הטלת עיצום.
נעה בן שבת
למעשה באמת חוקק החוק הזה, הגנת השכר (עיצום כספי) ללא ההגנות האלה והוא כאילו החוק הקיים, אבל אנחנו יודעים מה הנסיבות שבהן הוא חוקק, הוא חוקק מהר, בשביל ככה קצת לעקוף את הוועדה, להכריח אותה להכניס את העיצום הכספי ושם לא נכנסו ההתניות כי לא היו שם התניות באזרחי. אמנם אין חובה שתהיה חפיפה בין ההוראות, אבל זה יהיה משונה כיוון---
דן אורן
זה סביר שיהיה.
נעה בן שבת
סביר שיהיה, אבל שאלתי את המחלקה הפלילית, את רביד דקל, היא אמרה לי שאין חובה שתהיה התאמה בין החבות האזרחית לבין העיצום הכספי. זה לא חייב להיות מתאים, אבל כיוון שיש פה---
ורד ויץ
אם אפשר להשאיר את הסעיף הרלוונטי.
נעה בן שבת
אבל יש שיקול אחר, שהוא בעצם אומר שאותה הוראה של חוק הגנת השכר תישאר עם ועדת ערר נפרדת ועם מנגנון אחר ל... נדמה לי שוועדת הערר היתה הבעיה והיא יוצאת מגוף כל ההוראות, אז אני חושבת שלמען הסדר הטוב אפשרי גם לוותר על זה והוויתור הוא לא מאוד---
ורד ויץ
אני חושבת שהיות שהוא חוקק, אז כדי לנסות---
אבי ברק
זה חוקק בזמנו בהסכמתנו כי אנחנו יצאנו נגד הלנות שכר מתוך כוונה שהחוק הזה ייגמר. היות והחוק הזה התעכב אמרנו, אוקי, שיילך, אבל שהחוק העיקרי מאושר הוא יהיה בפנים. זאת אומרת זה היה חוק מתקופת הביניים רק בגלל העיכוב פה, אז מן הסבירות, מן ההגינות ומן החכמה גם מבחינה תפעולית לאחד אותו. הסיבה היחידה שהסכמנו אז, כי אמרנו שתוך איקס זמן זה יהיה.
היו"ר חיים כץ
ומה אומרת דבי?
דבורה אליעזר-ספיר
מה שנאמר כבר על ידי היועצת המשפטית ועל ידי אבי ברק. בסופו של דבר החוק הזה בא לעולם כשידענו שיש את הגברת האכיפה על הפרק וחשבנו שהם יאוחדו ולכן זה ייתן לנו מועד תחילה מאוחר וחשבנו שאפילו יש סמכות לשר בצו לבטל את הלנת השכר (עיצום כספי), תוך ידיעה שהסעיפים האלה ייכללו בתוך הגברת האכיפה. לא סביר, לדעתי, בעליל, שסעיף אחד בודד מכל מהלך האכיפה יהיה בחוק אחר, עם ועדת ערר שונה מעבודת הערר כאן. שם מבקשים רק עורכי דין, כאן נחקק בלי עורכי דין, רק היושב ראש. זה לא סביר שזה יהיה שני נושאים שונים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע על סעיף 43, 43א ו-43ב. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיפים 43, 43א, 43ב - רוב
הסעיפים אושרו.
גם זה אושר.
נעה בן שבת
נמשיך לתוספות, אדוני. התוספת הראשונה, התוספת שאני אקריא אותה, הגדרת שירות שבסעיף 2, בסעיף 40א, כיוון שהסעיפים דורשים עכשיו התאמה.
(מקריאה)
"הגדרת "שירות" שבסעיף 2 וסעיף 40(א):

"(1) שמירה ואבטחה;

"(2) ניקיון;

"(3) הסעדה, אם השירות ניתן לעובדי המזמין;"

כאן היתה הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין שנאמרה קודם, שהוא מבקש להרחיב את זה לכל שירות שלא בחצרי המעביד, אבל לשר תינתן סמכות להחריג באישור הוועדה.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו נצביע על ההסתייגות. מי נגד ההסתייגות? ירים את ידו, תודה רבה.

הצבעה

בעד ההסתייגות של ח"כ חנין - מיעוט
ההסתייגות לא נתקבלה.

נצביע על התוספת הראשונה. מי בעד התוספת הראשונה? תודה רבה.

הצבעה

בעד התוספת הראשונה – רוב
התוספת אושרה.

כך האוצר עובד כל הזמן. עושים ועדה, ועדת העלאת גיל פרישת נשים, מי בעד? תודה רבה. מי נגד? נגמר.
נעה בן שבת
(מקריאה): "התוספת השנייה. סעיפים 2א, 2ב, 3, 13, 14, 21 ו-40(ב). יש שלושה חלקים, כל אחד מהם עיצום כספי אחר.

"(1) ניהול פנקס חופשה לפי סעיף 26 לחוק חופשה שנתית;

"(2) ניהול פנקס שעות עבודה לפי סעיף 25 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(3) איסור העבדת נער בלא בדיקה רפואית או אישור רפואי, לפי סעיפים 11, 11א ו-12 לחוק עבודת הנוער;

"(4) איסור קבלת נער לעבודה בלא הדרכה בבחירת מקצוע, לפי סעיף 18 לחוק עבודת הנוער;

"(5) איסור העבדת נער בלא פנקס עבודה, לפי סעיף 28 לחוק עבודת הנוער;

"(6) ניהול פנקס לפי סעיף 31 לחוק עבודת הנוער;

"(7) התניית הזמנת הופעה או פרסומת שבה אמור לעבוד ילד בקבלת היתר להעבדה, לפי סעיף 33ד(ב) לחוק עבודת הנוער;

"(8) קביעת תקנון לפי סעיף 7(ב) לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998.

"(9) הצגת מודעה לפי סעיף 6ב לחוק שכר מינימום;

"(10) איסור פרסום מודעה בדבר הצעת עבודה או שליחה להכשרה מקצועית, בניגוד להוראות סעיף 8 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988;

"(11) איסור פרסום הודעה בדבר הצעת עבודה או שליחה להכשרה מקצועית, בניגוד להוראות סעיף 11 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;
"(11א) איסור דרישת פרופיל צבאי לפי סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה;

"(11ב) איסור דרישת מידע גנטי בעובד ועשיית שימוש במידע כאמור לפי סעיף 29 לחוק מידע גנטי;

"(11ג) מניעת הפסקות מעובד ללא היתר, לפי סעיף 20 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(11ד) אי מתן הפסקה בין ימי עבודה לפי סעיף 21 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(11ה) העבדת עובד בעבודת לילה רצופה בניגוד לסעיף 22 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(11ו) אי מתן הפסקת שירותים לפי סעיף 20א לחוק שעות עבודה ומנוחה (אזרחי);

"(11ז) איסור העבדת אישה מהחודש החמישי להריונה בשעות נוספות ובמנוחה השבועית ללא אישור רפואי והסכמתה לפי סעיף 10(א) לחוק עבודת נשים;

"(11ח) איסור העבדת עובדת שילדה במשך 4 חודשים שלאחר חופשת הלידה בעבודת לילה או במנוחה השבועית ללא הסכמתה לפי סעיף 10(ג) לחוק עבודת נשים".
אדוני, בזמן שאני נושמת פה בין החלקים, אני רוצה להבהיר שהיו עוד הוראות שחשבנו מהוועדה להכניס לרשימת התוספות ולמעשה העמדה שנמסרה לנו על ידי הממשלה זה שהם מבקשים להכניס לתוספות רק עברות פליליות, רק עברות פליליות שנאכפות, לא את כל העברות הפליליות, שמקובל לאכוף אותן, ורק עברות שהן לא עברות בשל שיקול דעת, שאין פה שיקול דעת, פיטורין, אפליה או דברים כאלה. לכן זאת הרשימה, חריג אחד, נראה אותו בהמשך, זה הנושא של הפנסיה.
היו"ר חיים כץ
אז בואו נצביע על חלק א'. מי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד התוספת השנייה, חלק א' - רוב
התוספת אושרה.

חלק א' אושר.
נעה בן שבת
(מקריאה): "חלק ב:

"(1) מתן חופשה שנתית לפי פרק שני לחוק חופשה שנתית;

"(2) תשלום דמי חופשה לפי סעיפים 10 ו-11 לחוק חופשה שנתית;

"(3) תשלום פדיון חופשה לפי סעיף 13 לחוק חופשה שנתית;

"(4) איסור העבדה בשעות נוספות או בשעות המנוחה השבועית שלא בהתאם להוראות ההיתר, לפי פרק רביעי לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(5) תשלום גמול שעות נוספות לפי סעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(6) תשלום גמול עבודה במנוחה השבועית לפי סעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(7) איסור העבדת ילד בהופעה או בצילומים, שלא בהתאם להוראות ההיתר לפי סעיף 4 לחוק עבודת הנוער;

"(8) איסור העבדת נער בעבודת לילה שלא בהתאם להוראות היתר לפי סעיף 25 לחוק עבודת הנוער;

"(8ב) העבדת נער ללא הפסקות לפי סעיף 22 לחוק עבודת הנוער;

"(8ג) העבדת נער הלומד לימודי ערב מחוץ למסגרת השעות, לפי סעיף 23(א) לחוק עבודת הנוער;

"(8ד) ניכוי שעות היעדרות ללימודי ערב משכרו של הנער, לפי סעיף 23(ב) לחוק עבודת הנוער;
"(8ה) העבדת צעיר שחל עליו חוק לימוד חובה לפי סעיף 33(ב)(9) לחוק עבודת הנוער (וללא הודעה – לפי סעיף 33ג(א1) לחוק עבודת הנוער;

"(9) מתן אישור בכתב בדבר תחילתם וסיומם של יחסי עובד ומעביד, לפי סעיף 8 לחוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א-2001;

"(10) מסירת הודעה על תנאי עבודה או על שינוי בתנאי עבודה לפי סעיפים 1 עד 3 לחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב-2002;

"(11) מסירת תלוש שכר על פי סעיף 24 לחוק הגנת השכר;

"(12) איסור ניכוי סכומים משכרו של עובד בניגוד להוראות סעיף 25 לחוק;

"(13) איסור העבדת עובדת או עובד בחופשת לידה לפי סעיף 8 לחוק עבודת נשים;
"(14) פגיעה בזכויות הורה מאמץ, או משפחת אומנה כפי שהוחלו לפי סעיף 14א לחוק עבודת נשים;"
פה, אדוני, ובכלל לגבי הרשימה הזאת, אנחנו נצטרך לעשות עוד עבודת ניסוח, אנחנו רק מפנים להפרות ובוודאי פה, כשמדובר בזכויות הורה מאמץ או משפחת אומנה, הוחלו רשימה של הוראות. מה שהוחל אנחנו נתאים לרשימה.

"(15) איסור חיוב עובד של קבלן כוח אדם בתשלום, לפי סעיף 12 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע על פרק ב', כאשר אנחנו מאפשרים לכם לטפל בכל הסעיפים.
נעה בן שבת
בכל הסעיפים, בכל החוק.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, ברמת הניסוח בכל החוק אתם יכולים לשבת.

ומי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד חלק ב' בתוספת השנייה – רוב
הסעיף אושר.
נעה בן שבת
(מקריאה): "חלק ג'

"(1) איסור העבדה בשעות נוספות בלא היתר,לפי סעיף 6 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(2) איסור עבודה ביום מנוחה שבועית בלא היתר, לפי סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה;

"(3) איסור העבדת נער מתחת לגיל המותר לפי סעיף 2, 2א ו-7 לחוק עבודת הנוער;

"(4) איסור העבדת ילד בהופעה או בצילומים בלא היתר לפי סעיף 4 לחוק עבודת הנוער;

"(5) איסור העבדת נער מעבר לשעות העבודה הקבועות בסעיף 20 לחוק עבודת הנוער;

"(6) איסור העבדת נער במנוחה השבועית לפי סעיף 21 לחוק עבודת הנוער;

"(7) איסור העבדת נער בעבודת לילה בלא היתר לפי סעיף 24 לחוק עבודת הנוער;
"(8) מעשה או מחדל המהווה עברה לפי סעיף 25ב(ב1)(1) לחוק הגנת השכר;

"(9) העברת סכומים שנוכו, לפי סעיף 25א לחוק הגנת השכר;

"(10) תשלום שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום;

"(10א) תשלום שכר מינימום ענפי לפי סעיף 33יד(ב) לחוק הסכמים קיבוציים;

"(12) איסור פיטורי עובדת או עובד בלא היתר לפי סעיף 9 לחוק עבודת נשים;

"(13) איסור פגיעה בהיקף משרה או בהכנסה של עובדת או עובד, בלא היתר לפי סעיף 9א לחוק עבודת נשים;

"(13א) פיטורי חייל בשירות מילואים לפי סעיף 41א לחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה);

"(13ב) תשלומים מכוח צווי הרחבה בעניין פנסיה".

אדוני, אם מאשרים את חלק ג' לתוספת השנייה---
היו"ר חיים כץ
מי בעד אישור חלק ג' של התוספת? תודה רבה.

הצבעה

בעד חלק ג' של התוספת השנייה – רוב
הסעיף אושר.

וגם הוא אושר.

ועכשיו אנחנו עושים מצאי, מה יש לנו, מה אין לנו.
נעה בן שבת
אדוני, רק בתוספת השלישית. התוספת השלישית היא אותה תוספת שבה הרשימה המצומצמת של העברות שחלה על המזמין. זאת אומרת חלק מההפרות חייבות להיות גם בתוספת השנייה, חלק קטן מההפרות של התוספת השנייה מופיעות גם בתוספת השלישית והן ההפרות שהמזמין עשוי להיות חייב בהן, גם בחבות אזרחית, גם בחבות פלילית, גם בעיצום כספי.
אבי ברק
חלק קטן אבל חשוב.
נעה בן שבת
חשוב, אבל יש עוד נושאים חשובים. אדוני, התוספת השלישית אושרה כבר בידי הוועדה, פה אנחנו מבקשים כמה שינויים. אולי נתחיל איתם, בהתאמה למה שנאמר קודם לגבי המדיניות שכיוונה הממשלה בקביעת התוספות, שמדובר רק בעברות פליליות וכן הלאה, אז בזמנו הוועדה אישרה את תשלום דמי מחלה, תשלום פיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורין כשהמזמין גרם לפיטורין, ותשלום בשל אי מתן הודעה מוקדמת לפיטורים כשהמזמין גרם לפיטורים ללא הודעה מוקדמת. לאור המדיניות הזאת אז אותן פסקאות לא תואמות את אותה מדיניות, לכן הן מסומנות כמחוקות ואני מציעה למחוק אותן, בלב כבד, כפי שאדוני רואה.
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד שינויים בתוספת השלישית - רוב
הסעיף אושר.

וזה גם אושר. בלב כבד.
דן אורן
פה אחד.
היו"ר חיים כץ
אם היית בבוקר היית מבין שאין משמעות לפה אחד, כי זה הולך למליאה ובמליאה יש הרבה ידיים ואם זה לא מתאים, הם יכולים לעשות מהפכה.
נעה בן שבת
גם סעיף (10א) אושר, נוגע לאיסור העבדת נער בעבודות אסורות בניגוד להוראות לפי סעיף 6 לחוק עבודת הנוער, אבל עוד כלל שנקבע לגבי הרשימות, שנושא של בטיחות בעבודה, שהוא נושא שמפוקח על ידי גורם אחר במשרד התמ"ת וגם הובטח לנו שמתקיימת חקיקה, שתהיה בעניינו חקיקה שגם תעסוק באכיפתו, בעיצומים כספיים או הוראות כאלה, אז כיוון שהוא נוגע בנושא הבטיחות, אז גם מוצע להסיר את הסעיף (10א).
היו"ר חיים כץ
זה גם בלב כבד.

מי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף (10א) בתוספת השלישית - רוב
הסעיף אושר.
נעה בן שבת
ועכשיו פסקאות חדשות נוספות הן פסקאות 15 ו-16.

"(15) תשלום שכר מינימום ענפי לפי סעיף 33יד(ב) לחוק הסכמים קיבוציים.

"(16) תשלומים מכוח צווי הרחבה בעניין פנסיה".
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיפים (15) ו-(16) לתוספת השלישית - רוב
הסעיפים אושרו.

וגם הסעיפים האלה אושרו.

עכשיו מה יש לנו? קודם כל אנחנו הולכים לכל ההסתייגויות של האוצר. רשימת ההסתייגויות.
נעה בן שבת
האוצר הסתייג לגבי הנושא של הגדרת שירות שהכלילה את קבלני כוח אדם, אבל כיוון שהוועדה שינתה את החלטתה בנושא הזה, אז ההסתייגות מתייתרת.

הסתייגות נוספת היתה לגבי סעיף 3א וסעיף 3ב, אחריות מנהל כללי. אנחנו מבקשים, אולי מציעים לממשלה לחזור בה מההתנגדות שלה בנושא הזה. בסעיף 3ב היא מתייתרת.
היו"ר חיים כץ
וסעיף 3א גם מתייתרת מבחינתכם.
דבורה אליעזר-ספיר
מדובר על אחריות של מנהל כללי בתאגיד, הטלת עיצום כספי.
רותם רולף
אנחנו יכולים בכל זאת חמש דקות הפסקה לדבר על מה שביקשת קודם?
היו"ר חיים כץ
אנחנו נגיע לזה, בהסתייגויות שלכם של היום. עכשיו אנחנו דנים על ההסתייגות של קודם. את לא תגידי 'אני נותנת לך הסתייגות שמיותרת', תני לי קרדיט.
רותם רולף
לא, לא הסתייגות מיותרת, ברור שאני נותנת לך את כל הקרדיט שבעולם, אבל אני רק רוצה לדבר איתך לא לפרוטוקול.
היו"ר חיים כץ
חמש דקות הפסקה.

(הפסקה).

אני לא רוצה לדבר בשם האוצר, אז אני לא פותח את הישיבה. צהריים טובים ואנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במטרה לסכם עניינים. ואכן לאוצר היו שש הסתייגויות. הסתייגות אחת היתה 26ב, אחריות פלילית נושא משרה, הפסד, כאשר אנחנו בחקיקה רשמנו שהמעסיק או המנהל, או זה שרושם את ההסכם, יישא בקנס של סכום בלתי מוגבל כפול מספר עובדים, זאת לא היתה הכוונה. הכוונה שלנו היתה שהוא יישא בקנס כאילו עובד אחד, 14,400.
נעה בן שבת
זה רק נושא משרה בתאגיד כשמדובר בחוזה הפסד, ועובד אחראי ברשות ציבורית. זה בסעיף 31ג ו-26ב.
היו"ר חיים כץ
ואז האוצר מושך את ההסתייגויות ל-26ב ו-31ג.

בסעיף 36א(ג), מניעת התקשרויות מספק, לשנה, שאנחנו באנו במקום שנה לשלוש שנים.
נעה בן שבת
כן. באותם תחומים שמנויים בתוספת הראשונה, בתחומים האלה זה יהיה לשלוש שנים, איסור ההתקשרות יהיה לשלוש שנים, בשאר הענפים אנחנו לא נוגעים. לגבי הענפים האלה לגבי כל ההרשעות, גם ההרשעות על חוק שכר מינימום חוק עובדים זרים.
היו"ר חיים כץ
לגבי הקרן, שאמרנו הקנסות. הקרן תלך לאוצר מדינת היהודים. לא לאוצר, לאוצר מדינת היהודים. אוצר ההתיישבות זה בנק לאומי, אז זה לא יילך לבנק לאומי, זה יילך לאוצר המדינה.

יש לנו שתי הסתייגויות על הפרות ועיצומים ויש הסתייגות על תחולה בלי הגנה. זאת אומרת אנחנו נעבור על ההקראות של מה שאנחנו נצבענו.
רותם רולף
אפשר לחדד את ההסתייגות?
היו"ר חיים כץ
כן, אני אתן לך לחדד לפני שנצביע.

יש הסתייגות אחת שהם משכו בתמורה להוריד את פסקה (2).
נעה בן שבת
כן. 23א.
היו"ר חיים כץ
אז תקריאי את זה, נוריד את זה ונצביע על זה.
נעה בן שבת
"נקיטת אמצעים בידי מזמין. 23א. (א) מזמין שירות חייב לנקוט אמצעים סבירים, בנסיבות העניין, כדי למנוע פגיעה בזכויות עובדי הקבלן המועסקים אצלו, ולשם כך עליו:

"(1) לקבוע דרך יעילה במסגרת מקום העבודה למסירת הודעה, לרבות הודעה לפי סעיף 23(א)(3) ולבירור המידע שבהודעה ויידע את עובדיו של הקבלן בדבר דרך זו;

פסקה (2) תרד ופסקה (ב) נשארת בעינה.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מצביעים על זה. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד שינוי סעיף 23א - רוב
הסעיף אושר.

וזה אושר.

עכשיו מה יש לנו עוד להצביע?
נעה בן שבת
את התיקונים, סעיף 12, שאתה מאשר לקרן.
היו"ר חיים כץ
אין מה להצביע, היא משכה את זה.
נעה בן שבת
על התיקונים.
היו"ר חיים כץ
את צריכה לשנות את האחריות ואת הקנס הפלילי לפעם אחת.
נעה בן שבת
אז אני אגיד את זה. סעיף 26ב, בסעיף קטן (ג) בסופו, במקום המלים "לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור", הם יימחקו, הם לא יהיו בנוסח. בסעיף 31ג, בסיפה, המלים "לכל עובד שהועסק על פי ההסכם האמור" יימחקו.
היו"ר חיים כץ
זה בסדר?
קריאה
כן.
היו"ר חיים כץ
ואנחנו מצביעים על זה כפי שהוקרא.

הצבעה
בעד שינויים בסעיפים 26ב ו-31ג - רוב
הסעיפים אושרו
וזה מאושר.
נעה בן שבת
עכשיו לנושא של מניעת התקשרות עם ספק. אני מבקשת אם אפשר לכתוב את זה כעיקרון. אני לא יכולה כרגע לנסח את זה. הנושא של השנים, לגבי כל העברות, לגבי הענפים.
היו"ר חיים כץ
והוועדה מאשרת לך בהצבעה. מי בעד? 36א(ג).
דבורה אליעזר-ספיר
איך זה יהיה?
היו"ר חיים כץ
אתם תנסחו, אתם עורכי הדין יודעים לרבע את המעגל. ,
דבורה אליעזר-ספיר
אני רוצה להבין את הסיכום.
נעה בן שבת
אני אסביר. לגבי אותם ענפים, בעסקאות למתן שירות כהגדרתו באותו חוק, כל אחת מהעברות, כולל עברות לפי חוק שכר מינימום וכולל עברות בחוק עובדים זרים שקבועות היום, כולל גם הפרות שבתוספת, אי אפשר יהיה להתקשר במשך שלוש שנים. זה קצת מסובך לכתוב את זה, אבל זה ייכתב.
היו"ר חיים כץ
אז התיקון של סעיף 36א(ג), מניעת התקשרות. מי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד תיקון סעיף 36א(ג) - רוב
הסעיף אושר.

וגם הסעיף הזה אושר כפי שאמרת והסברת עכשיו.

ואנחנו עוברים לסעיף של קרן לאוצר המדינה.
נעה בן שבת
סעיף 12.
היו"ר חיים כץ
תקריאי אותו ונצביע עליו.
נעה בן שבת
"גבייה. 12. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)".
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף 12 - רוב
הסעיף אושר.

וזה אושר.

ועכשיו תני הסבר להפרות והעיצומים. את רוצה את זה כהסתייגות? תסבירי את ההסתייגות שלך. את בטוחה שאת רוצה את זה כהסתייגות.
מירי בן-שטרית
אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות להסתייג כי אני חושבת ש-6 הפרות זה... כשוויתרנו על יותר מביקור אחד, הרי בהתחלה ההצעה שלנו היתה ש-6 הפרות יקרו ביותר מביקור אחד, כרגע אנחנו מדברים על ביקור אחד, 6 הפרות, זאת אומרת שפעם אחת ביקרתי אצל הקבלן ומצאתי אצלו הפרות, אז אני לא אוכל להתקשר איתו יותר. אמנם בהצעת החוק יש מנגנון שמאפשר לוועדה שיקול דעת, בחוק הקיים, אבל אני סבורה שלא מגיעים דברים לוועדה, וועדת המכרזים, כשהיא מתנהלת, אם היא מקבלת אישור על פי חוק עסקאות גופים ציבוריים שקיימות הפרות, היא פשוט לא תתקשר , זה יהיה גו/נו גו, זה מופיע כתנאי סף במכרזים והדברים לא יגיעו לידי הוועדה.
היו"ר חיים כץ
אז מה זה משנה 6 או 60 הפרות? תגידי לי.
מירי בן-שטרית
כי 60 הפרות זה פחות סביר, 6 הפרות זה יותר סביר למצוא אצל---
עמית שטאובר
זה יכול להיות אפילו אצל עובד אחד, אצל אותו עובד.
נעה בן שבת
לא מסרו לנו נתונים על זה---
היו"ר חיים כץ
טוב, את מעלה את ההסתייגות הזאת. ואנחנו מצביעים על ההסתייגות שלך.
נעה בן שבת
אדוני, אולי אפשר להציג הצעה אחת שיכולה לפתור? אולי אם נגיד שאם אלה הפרות שנמצאו אצל עובד אחד לגבי תקופה מסוימת זו הפרה אחת.
היו"ר חיים כץ
אם לא שילמו לו ביגוד והבראה ושכר, זו הפרה אחת.
נעה בן שבת
אבל אם זה מספר עובדים, אז או שזה הפרות ואז יילכו לוועדה, או שזה מפר סדרתי.
דן אורן
זאת אומרת לצורך הנושא הזה הכוונה הפרה אחת זה עובד. הפרה זה עובד.
נעה בן שבת