הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 574>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 12:00

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 - הוראת שעה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >

חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אברהם מיכאלי

עו"ד ענבר יחזקאלי-בלילוס

–

יועצת שר הרווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים


יעל מינץ - יועצת השר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

ג'לאל סוויתאת - משרד האוצר

שי סומך - משרד המשפטים

זהבה וייזר - אגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

שרה זילברשטיין - המשרד לאזרחים ותיקים

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג - מנהלת הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יהונתן למברגר - מינהלת הגריאטריה, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אבי וייס - חבר ועד באיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ורה רוזנפלד - יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ד"ר זוריאן רדומיסלסקי - גריאטר ראשי, קופת חולים מאוחדת

כלנית קיי - ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

נתן לבון - יו"ר כן לזקן

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

משה בר - נכים למען נכים

יהודית וסרמן

אייל לב-ארי
עמית קנובלר - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 - הוראת שעה), התשע"א-2011>

צהריים טובים. היום יום שני בשבוע, ב' בכסלו, 28 לנובמבר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"א-2011.

אני רוצה לציין שמאז שאני בוועדה או בכנסת, אני רואה מגמה לנסות לשפר את מצבם רוחם של אלו שנזקקים לקצבת סיעוד. אם בעבר היו טענות קשות על הבדיקות והיה צורך בבדיקה של אחות ובאישור קצבאות סיעוד בכל מקרה, הרי שבגיל 90 החליטו שאפשר גם רופא. היום אנחנו מורידים את הגיל לגיל 80 ובו ניתן יהיה לעשות זאת גם באמצעות רופא.

אבל, אני בא לביטוח הלאומי ומסתכל על הצעת החוק, ואני רואה מכתב ששולח אליי השר. זה הרבה יותר רחב מהחוק. אני לא יודע מה רציתם להראות לשר. האם את זה שאתם נותנים לו קצת, מה? לאן זה הולך?

"לכבוד חיים כץ, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. . . בברכה, חבר הכנסת משה כחלון שר הרווחה"

הצעת חוק הביטוח לאומי תיקון מס' 133 – ביטול בדיקת זכאות לסיעוד לגילאי 80 פלוס)"

חוק סיעוד - הוא מסביר למה החוק.

"צמצום הדגמות - ביצוע הדגמות רק במקרים בהם אין אפשרות לקבל החלטה בהתבסס על דיווח רפואי, ראיון מקיף ותצפית עקיפה או במקרים כאשר הקשיש מדווח על עצמאות יתר, יש לשקול בדיקה כדי לתגמל מאחר והקשיש מתאר יכולות שלא קיימות בפועל." לא נעים לו להגיד מה הוא לא מסוגל, והוא הפך לרץ מרתון.

"נפילות – יש להתייחס לסיבה לנפילות, תדירות נפילות, מה הטיפול התרופתי שהקשיש מקבל, ויש לנקד גם בסעיף זה ניידות עבור נפילות מרובות.

קשיש שעבר אבחון פסיכו-גריאטרי וזה קבע על סמך בדיקה שהקשיש זקוק להשגחה מתמדת, אין צורך לבצע הערכת תלות על-ידי מעריך. על הרופא יהיה להחליט האם מדובר במגבלה קבועה או זמנית. הדבר רלוונטי ביותר לקשישים הסובלים מדמנציה או אלצהיימר.

בהקשר זה נציע הרחבה של הצוות הרפואי למומחים בגריאטריה שיוכל להחליט על הצורך בהשגחה מתמדת.

ניתוחים אורתופדיים, ניתוח מעקפים, אשפוז ממושך, קשישים עם אי-ספיקה...". זה תחום רחב מאוד.

אנחנו באים פה לחקיקה בקריאה שנייה ושלישית של חוק ממשלתי מאוד מצומצם. הוא בא עם שינוי הגיל מ-80 ל-90 פלוס, כאשר סעיף 3 לחוק – אתם, הביטוח הלאומי – אומר שהבדיקה תיערך בביתו של המבוטח. על חשבון מי? מי יישא בהוצאות האלה? מי ישלם את הרופא?
אדוני, לפרוטוקול את השם והתפקיד שלך, ומי יישא בהוצאות.

עו"ד רועי קרת מהמוסד לביטוח לאומי.

קודם כל, אני אומר שאת המכתב הזה אני ראיתי עכשיו – לפני עשר דקות.

נראה לי שאני אנזוף בשר על השאלה איך הוא לא נתן לך את המכתב.

<רועי קרת>
כשאני קורא את המכתב, נדמה לי שהשר רצה להציג בפני הוועדה את הדברים שהוא מתכנן לעשות שלא מחייבים תיקוני חקיקה, משום שכידוע מבחן ה-ADL הוא לא מעוגן בחקיקה. הוא כולו פרי של נהלים ופסיקה של בית הדין. כל מה שמוצג כאן, למיטב הבנתי בקריאה מהירה של המכתב, הוא נוגע לנהלים. הוא לא נוגע לתיקון החקיקה. הוא כן מתקשר או מתכתב עם החקיקה באמת בנקודה שנוגעת לבדיקה בביתו של המבוטח, שזוהי נקודה שידענו שהיא בעייתית. ידענו שהיא בעייתית כבר בשלב ההצעה. זה עניין שלא ברור לי, וגם לאנשי המקצוע אצלנו, איך בדיוק הוא הולך להיות מבצוע – זו האמת – משום שאנחנו יודעים שיש איזשהו קושי עם מספר הרופאים הגריאטריים. זאת ההצעה כפי שהיא עברה. זאת אומרת, לא היתה הצעה אחרת. היה פה עניין של מקח וממכר.

מה עם עלות הבדיקה? אתה הביטוח הלאומי, אתה לא מהאוצר.

<רועי קרת>
עלות הבדיקה על המוסד, החוק קובע את זה. המוסד צריך לממן את עלות הבדיקה. ויותר מכך, אסור שיעבור כסף בין המבוטח - - -

מה גובה התשלום שיקבל הרופא בגין הבדיקה?

<רועי קרת>
את זה אני לא יכול לומר. אני יכול לומר כמה משלמים היום. לעניין בני ה-90, זה סדר גודל - אם אני זוכר נכון, לצערי אני לא רואה כאן מישהו מהאגף – זה סדר גודל של 500 – 600 שקל לבדיקה של רופא. אני מניח שאלה יהיו סדרי - - -

במרפאה או בבית?

<רועי קרת>
במרפאה.

וכמה זה יעלה לבית?

<רועי קרת>
אני לא יודע, אין לי מושג. אני לא יודע.

הנה הגיעה הד"ר, ועכשיו נדע הכול.

העניין הוא כדלקמן. מאחר וממשלת ישראל מחוקקת חוקים שאנחנו צריכים לאשר אותם בוועדה, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהחוק תורם משהו. זה לא בשביל לסמן שהעברנו עוד "וי" על עוד חקיקה. השאלה שלי, כשאתה עושה בדיקה בביתו של המבוטח אז צריך להוסיף על חשבון הביטוח הלאומי.

זה מופיע בחוק.

מופיע בחוק. וכן, כמה כסף – שלא יעלה על כמה? אולי אתה תרשום X שקלים, ולא יימצא רופא שמוכן לבוא בסכום הכסף הזה. מה נעשה?

<רועי קרת>
נכון. זו אחת הסיבות, אדוני, שהתיקון הזה הוא רק לשנה כדי לבדוק איך הוא עובד.

אז למה מיהרתם להניח את הצעת החוק? זו לא הצעת חוק מורכבת מידיי. זו הצעת חוק די מצומצמת, וגם הוראת שעה. אנחנו גם לא יודעים באיזה יישובים זה בינתיים. אז למה לא קבעתם אותו - - -

<רועי קרת>
אבל, החוק הזה, אדוני, נועד לבדוק.

האם אתה רוצה לחזור איתו הביתה ולהגיד לי באיזה יישובים, וכמה זה יעלה? אם אתה רוצה, אני - - -. אני לא ממהר לספור עוד חוקים, יש לי זמן.

<רועי קרת>
אדוני, החוק הזה הוא הוראת שעה לשנה בדיוק בשביל לבדוק את כל הדברים האלה. לא לכל הדברים תהיינה לנו תשובות גם אם נלך הביתה ונחזור.

מאחר ואני מכיר אתכם, ואני מכיר אתכם מהוראות שעה אחרות על גמלה בעין, והלכנו והרחבנו, ואחר כך התברר לי שאנחנו – אני ואתה – בביטוח הלאומי גוזרים קופון – 20%. הפכנו להיות חברת כוח- אדם. אנחנו גוזרים קופון על אותו קשיש של 20%, לא פחות ולא יותר. זה לא בסדר. אם הייתי יודע את זה מראש לא הייתי מאשר את הוראת השעה. אבל, היא יבוא. עוד מעט היא מסתיימת, נכון? אם לא יהיה סדר, לא אאשר אותה. לא תהיה הוראת שעה כזאת. אני לא חושב שהביטוח הלאומי צריך להיות חברת כוח-אדם, ולגזור קופונים כאלה. עלויות – בסדר. אם יגידו: עולה לנו ככה, בסדר. אבל, לגזור קופון? על מי? פה אתה מביא לי הצעת חוק ואני רוצה ללכת לקראתך כי על פניו היא עושה בסדר. היא לא מורכבת מידיי, היא לא רחבה מידיי. היא נותנת אפשרות לעוד אנשים לא ללכת לאחות. לא שהאחיות הן נוראיות, אבל בסדר. אתה יכול לצמצם את בדיקת האחות.

<רועי קרת>
אדוני, מי שלא ירצה לא ילך. זה רק מוסיף אופציה.

אני לא רוצה להגיד לך מה הייתי אומר לך אם הדיון לא היה מוקלט. לא רוצה להגיד לך. אבל, הייתי אומר לך. העניין הוא שזה לא מוסיף אופציה אם אני לא יודע כמה הרופא מקבל. זה סתם בלבול מוח. אני לא יודע כמה הרופא מקבל, ולכן אני אתקשר לרופא והוא יגיד לי: 700 שקל. הוא אומר לי לצלצל לביטוח הלאומי. אבל, אני סיעודי. מי יכול לצלצל? כמה הביטוח הלאומי משלם על הבדיקה?

האם אתה רוצה חמש דקות הפסקה על מנת להגיד לי מהו הסכום? נרשום פה את הסכום ונדע איפה אנחנו חיים. ואז הוראת שעה, בסדר. נעשה את הכול. האם אתה רוצה?

<רועי קרת>
כן.

חמש דקות הפסקה. לא יהיה חוק אחרת.

<רועי קרת>
אדוני, - - - את האופציה להוריד את השורה הזאת. לא צריך לבטל את כל החוק אם זאת השורה הבעייתית.

איזה שורה?

<רועי קרת>
את השורה שדורשת שהבדיקה תיערך בבית המבוטח. לא צריך לבטל את כל החוק.

איזה ביטוח יהיה?

<רועי קרת>
אדוני, לגבי בדיקות שנערכות במרפאה – אני יודע כמה זה עולה. זה עולה סדר גודל של 500 שקל כי זה - - -

האם אתה רוצה שזה יהיה רק במרפאה? השר שלך רצה ואמר: הנה אנחנו שיפרנו את המצב. אנחנו מביאים את הרופא לבית הקשיש. עכשיו אתה בא ורוצה שאני - - -, והוא יחשוב שעשיתי לו בכוונה. אני הורדתי את השורה.

אני אשמח להציג את עמדת השר לעניין הזה.

לגבי עמדת השר - מתי דיברת איתו בפעם האחרונה? אני תיכף אצלצל ואשאל אותו אם זו עמדתו.

העמדה שלו לעניין סעיף 3 היא דווקא כן להוריד את הסעיף הזה.

להוריד?

<יעל מינץ>
כן.

יאללה, גמרנו.

מה, "הבדיקה תיערך בביתו של המובטח"?

כן, כלום.

אז בשביל מה החוק?

אם הם משלמים אז שיבואו אליו הביתה. זה גם יותר נחמד.
גברתי, תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול, שם ותפקיד.
<יעל מינץ>
שמי יעל מינץ, יועצת השר.

החוק הזה בא לעזור לכל אוכלוסיית הקשישים של מעל גיל 80 שכן עוברים את הבדיקות האלה בביתם. ההצעה הזאת באה להקל על אוכלוסיית הקשישים של מעל גיל 80 שכידוע לכם לוקחים את הבדיקה הזאת כבדיקה חודרנית ומעליבה, וזה גם מה שציינו במכתב.

"חודרנית"?

<יעל מינץ>
כן. היא די משפילה.

חודרנית לנשמה.

"חודרנית"? האם דעת השר היא שהבדיקה היא "חודרנית"?

<יעל מינץ>
היא לא חודרנית במובן הפיזי, אלא פוגענית. היא חודרת יותר לתחומים האישיים והפרטיים שלהם.

פוגענית, אוקיי.

<יעל מינץ>
אנחנו העברנו את המכתב הזה, ובאנו להציג תמונה גלובאלית. אנחנו דיברנו גם כן עם מעריכים מקצועיים מטעם המוסד שבאו ואמרו לנו: אנחנו באים לקשיש מעל גיל 80, ואנחנו רואים את כל המסמכים הרפואיים שלו, ואת זה שיש אבחון פסיכו-גריאטרי על כל הנפילות, ולגבי כל אוכלוסיית הדמנטית של הקשישים, ואנחנו לא מבינים לשם מה אנחנו באים ומעריכים אותם. זה מה שהצעת החוק באה להגיד. היא באה לבטל את הבדיקה הזאת, ולהסתמך על מסמכים רפואיים מבלי שיבואו ויבדקו אותו בבית.

- - - אני מסכים, אין בעיה.

אדוני, ביקשת לדבר. לפרוטוקול בבקשה שם ותפקיד.

שמי ד"ר אבי וייס, חבר ועד האיגוד הגריאטרי. אנחנו חושבים שאת הבדיקות האלה צריך לעשות בביתו של הקשיש. הרי זה לב ליבת ה- - -

אבל, אם הם מוותרים על זה, אנחנו מסכימים.

לא. הם מוותרים שיעשו בבית, והוא חושב שצריך לעשות - - -

האם ילכו אליו למרפאה?

לא, לא. אני רוצה שיוותרו על זה בכלל. אם יש מסמכים שמדברים בעד עצמם, אז לא צריך לא במרפאה ולא בבית.

לא, אין לוותר על בדיקה. תן לו לסיים את דבריו.

<אבי וייס>
אנחנו הרי בודקים את הקשיש ורוצים לראות מדוע הוא זקוק לעזרה בביתו. במקרה שהוא מתקשה בתפקוד גם בביתו אני צריך לראות אותו בביתו ולבדוק אותו בביתו – זאת בדיוק הנקודה. לנושא הזה צריך רופא גריאטרי שיודע לשים לב להיבטים השונים של תפקודו של הקשיש, כולל אותם ADL שדיברו עליהם בצורה כזאת מבטלת. זה לא דבר שצריך לבטל אותו. ה- ADL זה אחד הדברים הבסיסיים של הקשיש, ואת זה אפשר לעשות רק בביתו. לזה צריך גריאטר מוסמך, ולכך אנחנו חותרים – שהבדיקה תיעשה בביתו על-ידי גריאטר מוסמך בלבד. לא על-ידי רופא מומחה כמו שכתוב כאן, אלא גריאטר מוסמך, מומחה בגריאטריה.

הרופא מומחה שכתוב כאן הוא מומחה בגריאטריה.

<אבי וייס>
אוקיי. בנוסף לכך, כמובן נותרת סוגיית התשלום. דרך מי? דרך מה?

אדוני אולי ישאל את הפרופסור כמה הוא חושב שזה יעלה. הוא יותר מוסמך לענות על זה ממני.

עזוב, הוא יגיד לך 2,000 שקל, סכום שלא תשלם. אתה תגיד כמה אתה מוכן לשלם.

וגם כמה רופאים יש כדי לבצע את הבדיקות האלה בבית המבוטח. יש 75,000 איש בקבוצת הגיל הזאת. כמה רופאים גריאטריים יש כדי ללכת לביתו של כל אחד ואחד מהם?

ודרך אגב, גם במכתב השר הוא מציין את זה שאנחנו כן מציעים דווקא לאחיות לעבור אבחון גריאטרי רק בגלל המחסור הזה ברופאים גריאטריים שמסוגלים לאבחן.

האם את קיבלת רשות דיבור? אני שומע אותך ממלמלת, ממלמלת, ומפריעה לדיון.

סליחה.

כן, גברתי.

ד"ר ורה רוזנפלד, יושב-ראש האיגוד הגריאטרי. קודם כל, אני חייבת להגיד שיש גריאטריים. אנחנו יותר מידיי מדברים על זה שאין. יש גריאטריים. צריך להתארגן על מנת לתת את השירות. קודם כל, הדבר הנכון לעשות הוא לתת את השירות הזה בבית, משום שאחרת אנחנו נוציא מכלל חשבון את אותם זקנים שבאמת מרותקים לבית, ושכדי להזיז אותם להערכה במרפאה צריך להביא אמבולנס, ואת שני הבנים שלהם כשאחד על הגב, והשני לוקח את הרגליים. בקיצור, זה סיפור מאוד מסובך. לכן, זה נכון לעשות את זה בבית.

רופאים צריכים לעשות את זה, ורופאים גריאטריים. אבל, אני חושבת שיש מבטחים שהם אלו שצריכים להתארגן בגדול לדבר הזה. אנחנו לא מדברים רק על השאלה כמה הרופא הפרטי ייקח במידה והוא יגיע הביתה. זה נושא לחוד.

כמה זה פחות או יותר?

<ורה רוזנפלד>
אנחנו רוצים לדבר על הכלל, גם לא כולם יכולים להרשות לעצמם. אגב, אני לא יודעת באיזה סכומים מדובר כשמדובר ברופא פרטי.

לא, גריאטר. כמה יעלה בערך – לא קדוש – בואו של רופא גריאטר מומחה לביתו של קשיש לצורך בדיקת סיעוד כשהוא יודע שהוא צריך לקבל את התשלום מהביטוח הלאומי?

<ורה רוזנפלד>
עלותו של הרופא לא תרד מסביבות 1,000 – 1,200 שקלים. הוא צריך לבוא הביתה, הוא צריך לנסוע.

1,000 שקלים - להכפיל את הסכום - ועוד הוצאות נסיעות.

<ורה רוזנפלד>
בוודאי, בוודאי. הוא צריך לשהות שם בבית שעה לפחות, ולראות את הזקן. זה חצי שעה הלוך, ועוד חצי שעה. אני לוקחת מהמינימום, יכול להיות שהוא לוקח יותר. עם הפקקים בתוך תל-אביב רק הדרך יכולה לקחת שעתיים.

ובצפון?

<ורה רוזנפלד>
בואו נעזוב את המרחקים.

אל תדברי אליהם.
תסלחי לי, אני אוציא אותך מפה. אמרתי לה וזה מכוון גם אלייך. במקום לעזור אתן באות להפריע?

<ורה רוזנפלד>
אני חושבת שהמבטחים כן יכולים, וצריכים לדאוג שהם יתארגנו לתת את השירות.

מי הם ה"מבטחים"? האם הקופות?

<ורה רוזנפלד>
המבטחים הם הקופות והיחידות לטיפול בית. מן הסתם, צריך לחייב את הקופות שלכל אחת יהיה כזה.

הם לא יעשו את זה בחיים. מה האינטרס שלהם לעזור לביטוח לאומי בדבר הזה?

הם עושים את זה כבר.

<ורה רוזנפלד>
קודם כל, יש יחידות ויש אזורים במדינה שבהם יש יחידות לטיפול בית. הם מעסיקים גריאטריים שבאים הביתה, כי היחידות לטיפול בית מטפלות בבית.

אם לא יהיה בסל השירותים של הקופות תעריף לביצוע ביקור בית על-ידי רופא להערכה בסכום כזה, זה לא ייעשה. הקופות עובדות רק לפי מה שיש להן במסגרת הסל. ולכן, זה היה צריך להיות בדרך זו.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תיקון לחוק הביטוח הלאומי. ולכן, אנחנו צריכים ללכת למה שקבוע בחוק הביטוח הלאומי, ולראות איך התיקון הזה מוסיף, ואולי גורע, ממה שקיים היום. היום ככלל הבדיקות לגבי סיעוד נערכות על-ידי אחיות. התיקון שנעשה לפני כשנה, או משהו כזה, קבע שמי שמלאו לו 90 יכול לבחור בדיקת אחות או בדיקת רופא. לא שינו את מיקום הבדיקה, מיקום הבדיקה במרפאה.

למה? אחות באה הביתה.

<יהודית וסרמן>
סליחה, אחות באה הביתה, הרופא במרפאה. מדובר על רופא גריאטרי. התנאי לגבי בדיקת הרופא – וזה מופיע היום בחוק – ובלבד שמבוטח לא נדרש לשלם תשלום כלשהו עבור הבדיקה, כי די היה ברור מלכתחילה שבדיקת רופא יותר יקרה מבדיקת אחות. לא רצו להטיל על מבוטח לשלם איזשהו תשלום כדי לקבל את גמלת הסיעוד, ולכן אמרו: הביטוח הלאומי – אתם תצטרכו לשאת בעלות של תשלום הבדיקה של הרופא כמו שאתם נושאים בעלות של בדיקת - - -

מול המוסדות. אני חייב להגיד את זה משום שזו טעות שחבל שתתפתח. החוק קובע שזה לא רק רופא מומחה בגריאטריה. זה רופא מומחה בגריאטריה במסגרת עבודתו במוסד רפואי. אין דבר כזה שהוא יבוא באופן פרטי וייתן חוות דעת פרטית. זה לא עובד כך.

אמרת, יפה.

<יהודית וסרמן>
ולכן, אנחנו מדברים רק על רופא גריאטר, רק על רופא גריאטר שעובד באחד ממוסדות קופות החולים או בתי-החולים, והתשלום נעשה על-ידי קופת חולים. עכשיו מדברים על דברים שהם נשמעים מצוין. אבל, הם לא כל-כך - - -

התשלום על-ידי המוסד לביטוח לאומי. השאלה הראשונה שאולי צריכה להישאל, אם אנחנו קובעים איזשהו עיקרון חדש שהוא יעשה בדיקה בבית המבוטח, קודם כל אנחנו מדברים כנראה על שבירת העיקרון שהמבוטח לא משלם על הבדיקה.

לא, לא. הוא לא ישלם.

<יהודית וסרמן>
הוא לא ישלם.

לא שברנו את העיקרון הזה.

<יהודית וסרמן>
ואז השאלה השנייה, האם יש באמת מקור תקציבי למוסד לביטוח לאומי לשלם על כל בדיקה של 1,200 שקלים ל-75,000 מבוטחים.

צריך לשאול את השר.

<יהודית וסרמן>
כי אם לא, יכול להיות שהוועדה מאשרת משהו מצוין. אבל, לא יימצא המקור התקציבי, ובעצם היא לא עושה שום תיקון.

מצוין. כן, בבקשה.

שלום, שמי כלנית, ואני משירותי בריאות כללית. אני ראש אגף הסיעוד.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. ראשית,, מרבית הקשישים מבוטחים בכללית, וכבר היום יש לנו קרוב ל-80,000 קשישים מעל גיל 80. לפי הנתונים של המדינה, ואני חושבת שאפשר לבקש מאגף לגריאטריה במשרד הבריאות להתייחס לנתונים, יש בארץ בין 200 ל-250 גריאטריים סך הכול.

340 עובדים מתחת לגיל 67.

סליחה, גברתי.

<כלנית קיי>
לפי חוזר משרד הבריאות שעוסק בנושא של הערכה גריאטרית, כבר היום קרוב ל-90% מהקשישים מעל גיל 75 במדינת ישראל צריכים לעבור הערכה גריאטרית. כשאני מתייחסת לצורך הקיים בשירותי גריאטריה אל מול ההיצע שיש לנו היום במדינה בשירותים הגריאטריים, אני בהחלט חושבת שצריך לראות איך אנחנו באמת עושים את המיצוי ביכולות האלה של הגריאטריים המומחים לטובת איפה שבאמת חייבים רק גריאטר.

הנושא של חוק סיעוד - זה בסדר שרוצים להנגיש את השירותים לאוכלוסייה המבוגרת. אני חושבת שהאפשרות לעשות את זה באמצעות גריאטריים היא סוג של לוקסוס שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה בזכות העובדה שיש לנו מעט גריאטריים. אני חושבת שצריך לזכור שמטרת החוק הזה היתה להקל על הקשישים, ולא לשים להם עוד מכשול בדרך. אם לא יהיו גריאטריים זמינים אז הם לא יוכלו - - -

הוא תמיד יכול לבחור אחות, בכל גיל.

<כלנית קיי>
אני רוצה לציין שאין לנו כמובן שום כוונה לצמצם את שירותי הגריאטריה. אנחנו בעד הרחבת השירותים. אבל, איפה שחייבים. לא בטוח שלטובת הפעלת חוק סיעוד חייבים דווקא הערכה גריאטרית.

אני רוצה להציע משהו בשביל באמת להקל על הפעלת החוק לטובת הקשישים.

עוד לא הגענו לחוק שלגביו את רוצה להקל. עוד לא קנינו את כרטיס ההגרלה של מגן דוד אדום, ואנחנו כבר מתווכחים על צבע האוטו.

<כלנית קיי>
לא, אני רוצה להציע משהו לוועדה. אני אומרת – אם אנחנו רוצים באמת להקל על הקשישים, יש לנו את רופאי המשפחה שהם מאוד נגישים בקהילה, והם מאוד זמינים. לרוב, רופא המשפחה מטפל בכל אדם מעל גיל 80. הוא מכיר אותו לאורך שנים, הוא מכיר את המשפחה שלו ואת יכולות המשפחה. אם אנחנו באמת רוצים להקל על הפעלת החוק ולהקל על הקשישים מעל גיל 80, בוא נאפשר לרופא המשפחה לתת המלצה. נקל את הבדיקה – כן ADL, לא ADL. כמובן שאם צריך הוא יתייעץ עם היועץ הגריאטרי האזורי, ועל בסיס זה אפשר באמת יהיה להקל על הקשישים.

לא נראה לי שהביטוח הלאומי יסכים לזה.

למה?

כי אחוז הזכאים לסיעוד יעלה וירקיע שחקים. זה כמו ימי המחלה.

<כלנית קיי>
אבל, אנחנו רוצים לתת את השירות. זה לא שאנחנו לא רוצים לתת.

חיים, בוודאי שרופא משפחה יותר טוב מאחות.

לא בטוח.

לא, בעניינים האלה.

<כלנית קיי>
בתור אחות, אני לא יכולה להסכים לאמירה כזאת.

חבר הכנסת מיכאלי, זה כמו ימי מחלה. כמי שלא השתמש בזה ארבעים שנה, אני יכול להגיד לך שיש אנשים שבטלפון הם אומרים לו: תשאיר לי חמישה ימים. הוא אומר: שלושה ימים אני נותן לך בלי לבדוק, רק תבוא לפקידה על מנת לקחת את הטופס.

<כלנית קיי>
סליחה, אם מותר לי להוסיף עוד הערה אחת.

לא, את לא מוסיפה.

נציג הביטוח הלאומי, האם הבנת מה שאמרה חברתנו לגבי רופא המשפחה? האם זה מקובל עליכם?

אני רוצה לומר משהו לפני. אדוני, אצלך אושר התיקון של בני ה-90.

נכון.

<רועי קרת>
אם תפשפש אחורה תראה שאחד מהדברים שנאמרו אז, והנושא הזה עלה גם אז, הוא שממילא חלק מהקשישים נבדקים אצל רופא גריאטר, ושכבר אצלו הוא יכול לבדוק גם את זכאותם לגמלת הסיעוד. מפה התחיל העניין של בדיקה במרפאה כי ממילא צריכים אותו, ומגיעים אליו.

אתה מומחה לביטוח לאומי. באים אליך רופאים גריאטריים והם אומרים לך: אנחנו צריכים לראות אותו בבית, בסביבת החיים שלו.

<רועי קרת>
אדוני, 6,000 איש נבדקו עד היום לא בבית. כולם נבדקו במרפאות ואישרו להם.

האם קראת את מכתבו של השר שלך? השר שלך אמר: מה שהיה - -

<רועי קרת>
אני מבין מהשר שלי שגם הוא חושב כך.

- - מה שהיה עד אתמול, זה בסדר. אני רוצה לשפר את איכות החיים של הקשישים האלה. מגיעה להם קצת עדנה בסוף ימיהם, בשליש הקצר של החיים. שני שליש הם עברו בסבל, ועכשיו הם בשליש הקצר. אם הם הגיעו לגיל 80 הם סיימו שני שליש מהחיים. עכשיו הם הולכים לשליש הקצר והם לא יודעים כמה זמן זה ייקח. אבל, מעטים זוכים להשלים את השליש הקצר. ואני כשר רווחה שבא מהצד החברתי, רוצה לעזור להם ושולח להם רופא מומחה הביתה – מצוין. כמה אנחנו מוכנים לשלם?

<רועי קרת>
אדוני, זה לא כתוב במכתב. אולי אני פספסתי.

כתוב: "הבדיקה תיערך בביתו של המבוטח". בחוק, לא במכתב. אמר השר בחוק. לא אני הגשתי את הצעת החוק, השר הגיש. אם הוא לא התייעץ איתך, אני אדבר איתו היום. אבל, הגיש השר הצעת חוק: "בביתו של המבוטח". אני מכיר את השר, מכיר אותו טוב. הוא לא כותב סתם. הוא כתב את זה אחרי שהוא התייעץ עם רופאים ועניינים, ואמרו לו הרופאים, והוא קיבל את זה שזה הכי טוב לזקן. קיבל את זה. עכשיו אנחנו הפקידים והיועצים עושים עליו over-rolling - זה בסדר. מה פתאום השר יחליט? השר בא והולך, ואנחנו הפקידים נשארים כל הזמן. מה פתאום הוא יכול להחליט? אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה, עוד מעט הוא הולך. עוד שנתיים הוא ילך ויבוא חדש. כמה זמן אתה עובד בביטוח הלאומי?

<רועי קרת>
16 שנה.

כמה שרים החלפת?

<רועי קרת>
אם לא סופרים את אלה שפעמיים, לא הרבה. חמישה שרים. אני לא סופר את התקופות הקצרות.

למה אתה לא סופר את התקופות הקצרות? שר לא נחשב.

<רועי קרת>
לא. אולמרט היה כמה חודשים - 15 שרים? - גם השר שרון היה השר שלנו איזושהי תקופה. אבל, לא במשרה מלאה.

אתה נראה לי בחור צעיר. אתה תעבור עוד הרבה שרים, תאמין לי. אני מאחל לך חיים ארוכים. אבל, עד הפרישה, עד הפנסיה, תעבור הרבה שרים. הם באים לזמן מדוד – בסדר. תשמע, זה מה שהוא כתב. צריך לדעת כמה זה עולה. הבנו פה את המחיר - 1,200 שקל. באים הרופאים, ואני לא חולק עליהם. זה מה שהוא אמר.

האם יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו או שנעשה הפסקה של חמש דקות? כן, בבקשה.

ד"ר רדומיסלסקי, קופת חולים מאוחדת. אני כאן הגריאטר השלישי שטוען שלפי הספרות והמציאות שלנו, וההעדפה של הגריאטרים, שההערכה חייבת להתבצע בבית בתנאים טבעיים של המטופל. צריך לראות את השטיחים, את החוטים, את הטלוויזיה, ולראות שימוש בשעון, ואת מידת השימוש בחושך, ידיות אחיזה, וכל מיני דברים שנמצאים בבית לשימוש יום-יומי של אותו מטופל. חד-משמעית, ההערכה חייבת להתבצע בבית. זו נקודה אחת.
הנקודה השנייה היא לגבי ההצעה שרופאי המשפחה יבדוק.

האם ב-800 שקל אתה הולך לביתו של האדם? אנחנו עכשיו משא-ומתן.

<זוריאן רדומיסלסקי>
יש מחיר לאחות מביטוח לאומי שעושה את ההערכה בביתו של המטופל.

האם אתה יודע כמה לוקחת אחות?

<זוריאן רדומיסלסקי>
בערך, 400 שקל מקבלת אחות.

לא מקבלת 400, אלא הרבה פחות.

פחות מרופא, בכל מקרה.

<זוריאן רדומיסלסקי>
בשוק הפרטי המחיר הוא בהחלט - - -

לא בשוק הפרטי. אתה עכשיו מקבל "בוסט" לקליינטורה. אני קורא בעיתונים שיש הנחה לקבוצות גדולות.

<זוריאן רדומיסלסקי>
כבוד היושב-ראש, אנחנו קיבלנו את הקליינטורה של מעל גיל 90, ועד היום אין לנו קשר מיטבי עם הביטוח הלאומי. הרופאים עושים את ההערכות בבית בשעות העבודה, ולא מקבלים את התמורה. אנחנו לא בקשר הדוק עם הביטוח הלאומי. אנחנו לא יודעים מה מנגנון התגמול של הקופה או של המוסד הציבורי ששלח את הרופא.

אתה שולח רופא הביתה ל- - -

<זוריאן רדומיסלסקי>
כמו שנאמר, יש לי יחידות לטיפול בית ברוב האזורים. יש שם גריאטר. בחלק מתפקידו הגדרנו שהוא ייעשה את ההערכות בבית. אבל, זו יוזמה שלנו.

האם הוא לא מקבל על בדיקה בבית?

<זוריאן רדומיסלסקי>
הוא לא מקבל, זה שעות עבודה שלו - חבל מאוד. אפילו אחרי גיל 90 קופת החולים לא מקבלת.

עכשיו היא תקבל. בחקיקה הזאת יגדירו את המחיר שהקופה תקבל.

<זוריאן רדומיסלסקי>
בחקיקה הוגדר כבר מעל גיל 90, ואנחנו עוד לא קיבלנו. יש לי רשימה.

עכשיו אנחנו יושבים ומגדירים שזה בבית, וכמה זה עולה.

<זוריאן רדומיסלסקי>
בסדר גמור. אני אשמח מאוד אם זה יעבוד.

רציתי להעלות עוד נקודה. אנחנו צריכים להתייחס לכך שלא כל הרופאים הם שכירים. יש רופאים עצמאיים.

זה יהיה, הוא יצטרך להיכנס לכסף הזה.

<זוריאן רדומיסלסקי>
יפה.

כן, אתה רצית להגיד משהו.

כן. יהונתן למברגר, ואני אחראי על הגריאטריה במכבי שירותי בריאות. אני רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כל, לגבי מה שאומר ד"ר זוריאן לגבי בני ה- 90. עד עכשיו לא ראיתי בקופה שלנו שהמוסד לביטוח לאומי נידב אגורה אחת, ואנחנו עושים את ההערכות כמו שהוא אמר. אני לא גריאטר, אני סתם זקנולוג.

מה אתה?

<יהונתן למברגר>
זקנולוג, זה המקצוע שלי. שלושים שנה אני עוסק במקצוע הזה.

מה עושה זקנולוג כשהוא קם בבוקר?

<יהונתן למברגר>
אם יש לך כמה שעות, אספר לך.

לא, תדבר בכותרות. תן סקירה קצרה על המקצוע.

<יהונתן למברגר>
אני עסקתי בתכנון ובפיתוח שירותים לזקנים. אני הייתי מנכ"ל עמותת "עמך" שעוסקת בניצולי שואה, ועכשיו אני כבר 12 שנה במכבי. זו הקופה היחידה ששמה מינהלת גריאטריה כמינהלת נפרדת בקופה. אני מנהל אדמיניסטרטיבי של המינהלת, ויש עבודה.

עבודה יפה.

<יהונתן למברגר>
עבודה בסדר. ראשית, עד עכשיו לא קיבלנו כסף. שנית, ביטוח לאומי העביר לנו רשימות של כל זכאי חוק סיעוד ל-2009 – 2010 דרך משרד הבריאות. הפסיקו את זה. אפילו היום אני לא יודע מי זה הזכאי והמבוטח המקבל את החוק, אותו אני יכול קצת לשפר בשירותים בריאותיים נוספים היות והוא בטח מבוטח מוגבל. אני צריך לדעת עליו. עשיתי פילוח של הנתונים שקיבלנו לפני שנה פלוס. יש הרבה אנשים שהם לא בטיפול בית והם לא מקבלים שירותים שהם צריכים. היום אני לא יודע מי מקבל חוק סיעוד - ביטוח, ומי עוד לא העביר לנו את הנתונים וטוען לכל מיני בעיות – אני לא יודע למה. שלישית, אני מסכים שצריכים לעשות הערכה בבית. אבל, צריכים להיות קצת ריאליים. ד"ר רוזנפלד ציינה 350 רופאים גריאטריים. אבל, כמה מהם הם בקהילה?

אפשר להביא גם אחות. לא כולם חייבים רופא, גם אחות אפשר.

אבל, אחות כבר יש. זה כבר קיים היום.

מי גברתי?

שלום, ארנה זמיר מנהלת אגף סיעוד. כן הגעתי. היה לי מקרה סיעודי דה-פקטו בבית עם אבא. אני מצטערת שאיחרתי, זה פשוט חרג מהדברים הרגילים.

קודם כל, הביטוח הלאומי משלם כיום 500 שקלים עבור הערכה גריאטרית שמתבצעת במוסדות ציבוריים. לצערנו, הסתבר שהיתה תקלה בהעברת התשלומים, והתקלה עכשיו בטיפול. השאלה שלך היא במקום. אבל, היא לא כי יש עיקרון לא לשלם, אלא כי היתה תקלה. הרבה זמן גם לא ידענו שהיתה תקלה. התגובות התחילו להגיע.

מה שמעניין בביטוח הלאומי הוא שתמיד התקלות שלהם הן חד-כיווניות.

<ארנה זמיר>
לא, לא, לא. יש גם הרבה יתרות זכות לזכאים, ואנחנו גם מחזירים אותן היום, נכון?

עוד לא קרה שלא שילמנו בסוף למישהו.

<ארנה זמיר>
התקלות הן בהחלט דו-כיווניות.

באיזה ריבית אתם מחזירים, וצמוד למה?

<ארנה זמיר>
בכל מקרה, זה מ-2008 - - -

לא, לא. צמוד למה אתם מחזירים?

<ארנה זמיר>
אני לא בקטע הזה בביטוח הלאומי.

אה, את לא יודעת. הבנתי.

<ארנה זמיר>
אני יודעת סיעוד. אנחנו משלמים 500 שקלים להערכה גריאטרית. מחצית מההערכות הגריאטריות התבצעו בקופת חולים כללית כי הרבה מאוד מהזקנים כמובן שייכים לקופת חולים כללית. היה דין ודברים עם קופת חולים כללית בגלל הבעיה של מחסור בגריאטריים. היתה הנחיה של קופת החולים שגם הובאה לידיעתי, וגם לא יכולתי להתנגד לה כי אני לא יכולה לקבוע סדרי עדיפויות של איך הם ישתמשו במשאב שנקרא רופא מומחה בגריאטריה. בפועל, אם כיום אדם רוצה להיות מופנה לרופא מומחה בגריאטריה, צריכה להיות לו אינדיקציה שבגלל סיבת בריאות הוא מופנה לרופא מומחה בגריאטריה. ואז אותו רופא מומחה בגריאטריה יכול להוסיף על יתר המערכת האבחונית והטיפולית שהוא עושה עבור אותו אדם, גם את ההשלמה הזאת שלנו.

זה לא מה שכתוב בחוק. את נואמת פה יופי. הגעת באיחור ואנחנו מצטערים. אבל, את נותנת לנו נאום שלא לעניין.

<ארנה זמיר>
רגע.

לא "רגע". הזמן שלנו מוגבל. כמה כסף אתם מוכנים לשלם לביקור בית, נקודה?

<ארנה זמיר>
אנחנו לא דנו בזה.

אז בשביל מה אתם מציעים הצעות חוק.

<ארנה זמיר>
אנחנו כיום מוכנים - - -

מילא אתם משחיתים את הזמן שלכם במשרד שלכם. אבל, למה אתם משחיתים את זמנה של הוועדה? האם אתם יודעים שיש גוף שעובד מסודר? אתם באים לפה עם הצעת חוק, אני מכנס את הוועדה לפי דרישת השר שלכם, ואתם לא יודעים כמה תעלה בדיקה, כמה תשלמו? תיקחי לך לראש שהזמן שלנו הוא לא זמן הפקר. הזמן שלנו הוא לא זמן הפקר. במקום לדון בזה, היינו עוזרים לאנשים במשהו אחר. הבאת אותנו, קבענו פגישה. את לא יודעת כמה זה עולה. זה בטח לא בחינם. מה את רוצה שאני אעשה?

<ארנה זמיר>
הביטוח הלאומי לא התכוון להגדיל את הכמות של התשלום לרופאים.

זאת אומרת, עד עכשיו שילמתם 500 שקל לאחות, ואתם רוצים - - -

לרופא.

איפה? במרפאה.

<ארנה זמיר>
לרופא במרפאה.

עכשיו את רוצה שהוא ייסע אליו הביתה ויבדוק אותו, ולא בדקת אם אתם מוכנים להעלות בשקל. אולי היית בודקת ואומרת: תשמע, הדלק עלה לו קצת, אנחנו יודעים שיש לו חשמלית, הזמן שהוא נוסע. האם לא בדקתם?

<ארנה זמיר>
אין לי תשובה על זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. תחזרו לשר שלכם ותגידו שאין תשובה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>