PAGE
32
ועדת הכלכלה
13/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 692>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 12:30

1. <העלאות בתעריפי החשמל
2. דיווח השר, דר' עוזי לנדאו, על המדיניות ותכניות משרד התשתיות הלאומיות

>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

יוליה שמאלוב ברקוביץ

>
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו -

שאול צמח - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

נופיה בכר - מנהלת אגף בכיר תכנון וכלכלה, משרד התשתיות

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

טל רביב - רפרנטית תשתיות באגף בחשב הכללי, משרד האוצר

אודי אדירי - רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי גליקמן - מנכ"ל, חברת החשמל

אמיר ליבנה - עוזר המנכ"ל, חברת החשמל

ישראלה מני - סמנכ"לית מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

אורית פרקש - יו"ר זמני לרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שמעון ביטון - מנכ"ל אנרגיה משולבת מתקדמת,מפעלי נייר חדרה יצרני חשמל פרטיים

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

יעקב לוי - מחאת יוקר המחיה

נגה משויף - מחאת יוקר המחיה

איציק אלרוב - מחאת יוקר המחיה

דורון יהודה - מנכל ארגון נכי הפוליו

ששון עוזר - פורום ארגון הנכים

משה בר - יו"ר עמותת 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים'

דניאל גלילי - מזכיר יו"ר עמותת 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים'

לאה ורון

ס.ל., חבר המתרגמים
<העלאות בתעריפי החשמל>
דיווח השר, דר' עוזי לנדאו, על המדיניות ותכניות משרד התשתיות הלאומיות

צהריים טובים. שתי ישיבות, אחת בנושא העלאות בתעריפי החשמל, השנייה דיווח השר על מדיניות ותכניות משרד התשתיות הלאומית. הנושא הראשון, כבוד השר, כולנו שומעים בחרדה על הנתון שבו בשנה הבאה צפויים או עלולים מחירי החשמל להתייקר בעשרות אחוזים, ב-30%. אין צורך להכביר במלים על הרוח הכלכלית של יוקר המחיה שאנחנו חיים בה ומתנהלים בה ומנסים להתמודד עמה ולפתור אותה ולהקל על המצב של אזרחי המדינה. אנחנו מבינים שהייקור הצפוי לא בא מרוע לב של אף אחד, אלא מכל מיני שינויים במחירי התשומות של הפקת החשמל, אבל עדיין, כמו שבעבר עשינו, בשנה הקודמת, הממשלה ידעה למצוא פתרונות יצירתיים כדי למתן את הייקור, כדי להקל, כי המשמעות של 30% במוצר יסוד כמו חשמל לשכבות החלשות זו מכה קשה מאוד, זה הדבר האחרון שהשכבות החלשות בישראל צריכות. אנחנו רצינו לקיים את הדיון הזה כדי לשמוע מה הפתרונות שמוצעים בממשלה. אנחנו בטוחים שיש כל מיני פתרונות, שלחלק אולי המשרד להגנת הסביבה מתנגד וחלק האוצר לא בדיוק אוהב. כל הדברים האלה צריכים לבוא לידיעת הכנסת והציבור, כדי שאנחנו נדע להפעיל את ההשפעה שלנו לכיוון שאנחנו רואים בו שהוא נכון.

הדיווח שלך הוא הדיווח החצי שנתי לוועדה על פעילות המשרד, וכמובן אנחנו בהזדמנות זו מודים לך על ההשתתפות שלך, הערה, דרך אגב, אני חושב שאתה אחד השרים שמכבד בכל פעם שהוועדה מזמינה וזה הזמן להודות לך על כך באופן כולל.

בנקודה הראשונה, אני יודע שאתה לא האיש שמקבל את ההחלטה בעניין מחיר החשמל, רשות החשמל היא רשות עצמאית ופועלת על פי כללים ברורים, אבל ביכולתך, כחבר בממשלה וכשר שאחראי על המשק הזה, להשפיע רבות למתן את הייקור הזה. לכן היינו רוצים לשמוע את דעתך בתחילה.

ראשית, אכן לעניין חלוקת הסמכות, לצערי הרב הסמכויות בתחום משק החשמל מחולקות בין שני רגולטורים עיקריים, אחד זה משרד התשתיות והשני זה רשות החשמל. רשות החשמל אחראית על קביעת התעריף ועל פי הצעת היועצת המשפטית שלי אסור לי אפילו לומר מלה אחת בנושא התעריף.

אסור לך?

אסור לי להתערב בנושא התעריפים. הכול בשם עצמאות הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. אני חושב שהרשות צריכה להיות עצמאית, גם בנושא התעריף, בוודאי בנושאים שקשורים בתעריפים שיש להם השלכות רוחב. אני אומר מה דעתי. פה אני מבקש, מעבר לדברים שקשורים בקביעת תעריף בגלל התייקרויות שוטפות של עלויות האנרגיה, עלויות הדלקים שאנחנו מקבלים מחוץ לארץ, שבהם אני חושב שצריך עקרונית שהמחיר ישקף את העלות האמיתית, אני חושב ששיקולים נוספים שצריך לקחת בחשבון הם, האחד זה שעל מחיר החשמל מטיל האוצר בלו, אני חושב שבוודאי שכאשר עולים המחירים, מחירי הדלק בחוץ לארץ, צריך את זה להנמיך, למצוא פתרונות אחרים לדרך שבה מחיר החשמל ייקבע לציבור. בזה עוסק כרגע האוצר ולפי מיטב ידיעתי, כשהדברים עדיין לא הוחלטו סופית, האוצר מחפש דרכים איך למתן את התהליך, אבל אני אינני יכול להיכנס לנעליו כרגע ולהציע בשמו איך לעשות זאת.

מה שאני כן יכול לומר זה את הדברים הבאים; האחד זה שהסיבה העיקרית לעליית מחירי הדלק המיובא זה המחיר של הפסקת הזרמת הגז ממצרים. אני מקווה שפעם גם כן נוכל להעביר חשמל בכבל ממצרים אלינו ולהיפך, זה עדיין לא המצב, אבל אספקת הגז ממצרים לישראל הופסקה. היא הופסקה בינואר-פברואר בשנה זו. אנחנו מדברים על ההסכם הכלכלי החשוב ביותר שיש לנו עם מצרים ועל אבן הפינה הכלכלית שנבעה מהסכם השלום שיש לנו איתם והדבר הזה שובש לחלוטין. זו הסיבה העיקרית. אני אוסיף שלשמחתנו הרבה כשנכנסנו למשרד לא סמכנו על אספקה אוטומטית מכל מקור, חברת החשמל קיימה תרגיל ביוני, בערך חצי שנה או שבעה חודשים לפני הפסקת אספקת הגז, לפחות היינו מאורגנים מספיק עם מערכת אחרת, דלק אחר שיוכל לשמש גיבוי.
מה שעוד ביקשנו, זה כבר יורד לשנתיים לאחור; התחושה שלנו היתה שלא צריך להוריד את מחיר החשמל. לא נכנסנו לזה לדיונים עם רשות החשמל, אבל העמדה שלנו היתה שיש לשמור על יציבות במחירי החשמל. לכן מה שצריך לעשות, שגם אם יש לעתים זמן שאיתו רוצים להוריד את הפערים, לא למהר. צריך שתהיה איזה שהיא קרן.

רזרבה?

שתהיה קרן, שאיתה תוכל לשמור מפני תנודות חריפות מדי על התעריף ואתה רוצה שהמשק לא יזועזע. זה הרבה פעמים כלכלה די פשוטה, אני חושב שצריכה להיות קרן שתאזן את המשק מפני תנודות חריפות מדי. בסיכומו של דבר ירד המחיר באופן חריף וזמן קצר אחר כך הוא שוב עלה, ואני חושב שהנזק הכבד ביותר לנו כרגע זה שהתנודות הן גם חריפות מדי וגם תדירות מדי. הכוונה אם כן, הכללית שלי, זה בוודאי ליצור מן מנחת זעזועים, כדי שהציבור יראה את המחיר הלא מזעזע ושהדבר הזה יהיה לפרק זמן ארוך. שוב, כשבשורה התחתונה, כל ההכנסות שיש לרשות החשמל ולמדינה מן המשק בסיכומו של דבר יחזרו למשק החשמל. במלים אחרות שזה לא יהפוך כלי לגביית מסים. זו הגישה הכללית שלנו כרגע ואנחנו ממתינים למה שיעשה האוצר לגבי קביעת הסדר החשמל.

יש פה נציג של האוצר? אתה יכול לעדכן אותנו בהתייחס לנקודה שהשר דיבר?

אני רואה שבמסגרת התספורת הכללית, גם האוצר עשה תספורת.

זו תספורת חביבה.

אבל זה מדי מספר חודשים וזה לא קשור לגל התספורת במשק.

כמו שציין השר לנדאו, באמת יש גידול בעלויות ייצור החשמל בשנת 2012, גידול יחסית משמעותי, אני חושב שאחרי זה הרשות תציג את זה בצורה יותר מפורטת, אבל גידול משמעותי בעלויות ייצור החשמל. למעשה משק החשמל הוא משק סגור, הוא משק שממומן באמצעות תעריף החשמל מזה מספר שנים ומוסדר בחוק. למעשה מי שעורך את החישובים ואת הדיוקים ואת הקביעות זו רשות החשמל בהתאם לקבוע בחוק. לכן פועל יוצא של הדבר הזה הוא באמת עלייה של עשרות אחוזים בתעריף. אגב, אלא אם לא יקרו כמה דברים שנדבר עליהם תיכף. מה שלמעשה עושה בימים אלה הממשלה, בהובלת משרד האוצר אבל בהחלט בשיתוף גם משרד התשתיות, גם רשות החשמל, אבל בהובלת משרד האוצר, זה נכון, זה מנסה לטפל באותן הנחות מוצא שלאורן הרשות תהיה צריכה לחשב את ההעלאה התעריפית. כמו שאמר השר, חישוב ההעלאה התעריפית זו משימה של הרשות, אבל הממשלה בהחלט יכולה לנסות לשפר את הנחות המוצא האלה ואנחנו פועלים כרגע בכמה מישורים. המישור הראשון זה לנסות ולהסדיר איזה שהיא החלקה של ההעלאה התעריפית, כמו שאגב נעשה בעבר בכיוונים הפוכים. למשל, בשנים 2007-2008 רשות החשמל היתה צריכה להחזיר לציבור 2 מיליארד שקלים במכה אחת, להוריד את התעריף ב-10% ולהעלות אותו שנה אחרי זה וזה לא נעשה, מה שנעשה זו פעולה של החלקה. וכמו שנעשתה אז פעולה של החלקה, גם כאן אנחנו היינו רוצים לייצר מצב שבו תהיה החלקה, שבו התעריף לא יעלה ב-30%, הוא יעלה בשיעור מתון הרבה יותר במשך מספר שנים. אני חושב שמבחינה ציבורית, מבחינה כלכלית, מבחינת השפעות מקרו כלכליות, לדבר הזה יש הצדק רב וזה כמובן מחייב פתרון של בעיות שזה יוצר, בעיקר במגרש של חברת חשמל, על חברת החשמל זה מטיל, מן הסתם, עלויות מימון ועלויות אחרות ואנחנו בוחנים את הדבר הזה. מדברים גם על בחינה של דברים נוספים בתחום המס ומעבר לדברים האלה מדובר גם, וזה יותר במגרש של משרד התשתיות והשר לא דיבר על זה, אבל אני חושב שיש בהחלט דברים גם במגרש הריאלי, וככל שאנחנו נדע לייצר התייעלות משמעותית במשק החשמל וחיסכון, אנחנו נוכל להוריד את ההעלאה התעריפית בשיעור חד, כי כל מגה וואט שנחסך, בעיקר בקיץ, הוא היום מגה וואט בסולר והוא עולה למשק הרבה מאוד כסף וכאן אנחנו מדברים על תכניות לעידוד חיסכון, חלק במגרש של משרד התשתיות. משרד האוצר תקצב מאות מיליוני שקלים בתכניות כאלה, חלק זה יכול להיות במגרש של רשות החשמל לגבי תכניות לעידוד חיסכון, שצרכן שיחסוך יתוגמל והדברים האלה נבחנים. יש גם דברים שנבחנים בצד הריאלי, בהקשר של פיתוח מקורות גז בפרק הזמן המאוד קצר הזה, חלק משרד התשתיות מקדם בשיתוף עם רשות הגז, רשות החשמל, על מנת באמת להביא לכך שההעלאה התעריפית, לא רק שהיא תחולק, היא גם לא תהיה 30%, ויש הרבה מה לעשות במישור הזה ואנחנו עוברים על הכול. מעבר לזה יש גם מעט דברים בתחום הסביבתי, יכול להיות שגם כאן הקלות מסוימות ברגולציה סביבתית יכולות להוריד עלות, אבל חלק מזה כבר מוצה, אני לא בטוח שיש כאן פוטנציאל גדול. גם אחרי כל אלה, המחיר יעלה.

בכמה?

אני עוד לא יודע להגיד בכמה, כי באמת פה יש עבודה שכן קרובה לסיום, עבודה באמת מאוד אינטנסיבית והסיום שלה דורש הסכמה לא רק של משרדי האוצר והתשתיות, שאני בטוח שיסכימו, אלא גם הסדרה מול חברת חשמל, כי בסוף היא צריכה לשאת בחלק מהתוצאות של העבודה הזאת ואני מקווה שהדברים האלה יסתיימו בימים הקרובים ונוכל לבוא עם משהו שהוא משמעותית---

חברת חשמל זה החלק האחרון שעדיין לא מסכים?

לא, לא הובנתי נכון. כרגע העבודה היא ממשלתית, מכיוון שלעבודה הזאת יש השלכות על חברת חשמל, הן צריכות להיות גם מתואמות איתה לפני שנעבור ונציג פה תוצאה. חברת חשמל לא אמרה שהיא לא מסכימה או משהו כזה, לא הובנתי טוב. העבודה הזאת מתבצעת, ואני מקווה שבעוד שבועות ספורים מאוד נוכל לבוא ולהציג תוצאות.

על איזה סדר גודל של ייקור? סדר גודל, בין 10% ל-20%, מתחת ל-1%?

אני אגיד ככה, אני חושב שבלי קשר לשאלת הפריסה, העלאה תעריפית, שהיום מדברים פעל 30%, ניתן למתן אותה במספר אחוזים אם נדע לחסוך ואם נדע לעשות עוד כמה פעולות. ההקלה היותר משמעותית, שיכולה להוריד את זה באמת מתחת לרף 10%, דורשת באמת פריסה ואם נלך למתווה של פריסה ואנחנו נערכים לזה, אז כן, אנחנו מדברים על שיעור שיכול להיות---

פריסה של מי? של האוצר?

בסופו של דבר את המדיניות צריכה לקבוע הממשלה, זה האוצר, זה תשתיות, זה ממשלה, ומי שבסופו של דבר צריך לקבוע את זה בנוסחה התעריפית ולקבל את ההחלטה זו רשות החשמל, אבל היא תציג את עמדתה, אני בטוח שהיא תשתף פעולה עם החלטת הממשלה.

עוד שאלה לאוצר בעניין הזה, למה אין מדרגה בסיסית של צריכת חשמל עם מחיר מופחת, כמו במים?

אני לא רוצה להגיד משהו קטגורי, אבל יש הבדל משמעותי בין המים לחשמל ואני אציג אותו. במשק המים בעצם אמרו, תראו, ברגע שאנחנו מייצרים יותר מים או מפיקים יותר מים, העלות השולית של המים האלה היא יקרה, יש רציונל שמי שצורך מעט וכביכול נגיד הוא משתמש במקורות המים היותר זולים, משלם מעט. בחשמל, לעומת משק המים, מה שקובע את עלות אספקת המוצר הן השעות שבהן הוא נצרך. אין לנו בעיות עם צריכת חשמל גם בהיקף גדול בלילה. יש לנו בעיות עם צריכת חשמל בקיץ בצהריים, ולכן במשק החשמל האנלוגיה, אולי האנלוגיה לתעריף דיפרנציאלי, היא תעריף תעוזי, היא תעריף שמגלם שעות צריכה. צרכן שמוכן להתאמץ ולחסוך, נכון, את המזגן מדליקים בצהרים, אבל צרכן שמוכן להתאמץ ואת מכונת הכביסה להדליק בלילה ובצהריים לכבות את האור ודברים מהסוג הזה יוכל לשלם פחות, ואני חושב שהרשות היום עובדת על זה. אולי באמת שהרשות תציג, אבל עובדים בדיוק על הכיוון הזה, של לעשות תעריף תעוזי גם למשקי הבית.

אבל במים אני לא חושב שזה היה רק עניין של חוסר במים, היה גם עניין... עובדה שהממשלה הגדילה את המדרגה הזאת לפני מספר חודשים משיקולים חברתיים כלכליים.

ככל שמדובר באמת בשיקולים חברתיים---

אפשר לשלב דרך בין הגישות.

אני אמרתי, אני לא רוצה להגיד משהו קטגורי על תעריף דיפרנציאלי, אני אומר שהאנלוגיה למשק המים היא בעייתית. בהיבט החברתי, על שולחן הממשלה, חוק משק החשמל בוודאי לא במנדט של הרשות כי החוק לא מאפשר את זה, אבל החוק לא מאפשר סבסוד כולל. אם רוצה המדינה לבוא ולהגיד שיהיה תעריף דיפרנציאלי במשק החשמל, כלומר ששכבות חלשות יותר ישלמו פחות, זה תיקון חוק שהממשלה יכולה או הכנסת יכולה---

לא שכבות חלשות, זה לכולם, שהצריכה הבסיסית תהיה זולה יותר.

זה דבר שניתן לעשות אותו. מבחינת ההצדקה הכלכלית שלו, צריך לבחון אותה.

אין פה הוזלה לציבור, הציבור ישלם את אותו סכום.

אין פה את האנלוגיה של המים, אבל מבחינת ההצדקה הכלכלית חברתית של דבר כזה, צריך לבחון את זה.

חברתית בטח יש הצדקה.

חברתית זה כמעט ברור. חברתית-כלכלית.

רשות החשמל, בבקשה.

אני מייצגת כאן את רשות החשמל. רשות החשמל היא רגולטור שלצורך הדיון הזה התפקיד הרלוונטי שלו זה קביעת תעריפי החשמל. אני רוצה לפרוש בפניכם, כמו שאמר גם כבוד שר התשתיות וגם נציג האוצר כאן, את הנתונים המקצועיים שהצטברו אצלנו במהלך שנה זו ביחס למה שיכול וצפוי, תרחישים צפויים ביחס לתעריף החשמל בשנת 2012, כשאני רוצה להדגיש שאנחנו כאן גורם מקצועי שבעצם מסייע לכל המשרדים הממשלתיים בעבודה הממשלתית הגדולה שתבוא לתאם או לגלח או למתן או לפרוס את העלאת התעריף שיכולה להיכנס לפעולה בתרחישים הבאים, וזה מה שאנחנו עושים, כי החבילה, לא כולה בידיים שלנו. אני אתחיל עם רקע מאוד כללי ונרוץ קדימה. רק שתדעו שכשאתם רואים כאן את עוגת עלויות משק החשמל, הדלקים במשק החשמל מהווים 55% מהתעריף. אז אני מובילה אתכם לזה ששינויים מאוד מאוד דרמטיים בעלויות של הדלקים---

דלקים זה לרבות פחם או גז.

ודאי, זה פחם, סולר, מזות וגז טבעי.

עוד נתון רקע ומשם נקפוץ למה שקורה. זה התפתחות תעריפי החשמל על פני שנים. אנחנו אמנם כאן נמצאים באיזה שהוא דיון של טווח קצר, אבל כן היה חשוב לי להראות לכם את הפריסה. לא תמיד אנחנו בעידן של העלאות תעריף, יש הפחתת תעריף די נמשכת שהתרחשה במהלך שנת 2008 ובאמת, כמו שהשר הסביר, במהלך 2010 אתם יכולים לראות צניחה די גדולה בשיעור של כמעט 12%, שממנה צרכני החשמל נהנו בגלל כניסה מאסיבית של גז טבעי למדינת ישראל לפני שהתחילו השיבושים באספקת הגז המצרי, שלגביהם אנחנו עכשיו נידרש.

סיכום קצר של מה שקרה לנו עד עכשיו בשנה האחרונה; התחילו שיבושים באספקת הגז המצרי בעקבות פיצוצים חוזרים ונשנים בצינור הגז שמוביל אספקת גז למדינת ישראל. בנוסף לזה התרחשה עליית דלקים משמעותית עולמית ביחס לדלק שהוא הפחם ובעצם מצאנו את עצמנו במהלך שנת 2011, כמו שאדוני יודע, גם עם העלאת תעריף בשיעור של 10% וגם לאחרונה בעוד 4.7% כשבעצם מבחינה מספרית, כרשות חשמל, הגענו למספרים יותר גבוהים, של 20%, ועליית התעריף הזאת ניתנה באמצעות סיוע גם של שר האוצר, באמצעות הנחה יותר עמוקה שניתנה על המס על הסולר, בגלל שפתאום היה שימוש מוגבר בסולר, וגם הירתמות של השר להגנת הסביבה שהקל באיזה שהוא הוראה סביבתית שלו.
נגיע ל-2012, שאני מבינה שזה הדיון. מה שאנחנו יכולים ללמוד לגבי 2012, ושוב, אני מדברת על תרחישים בעולם של אי ודאות, תיאורטית הדבר הזה יכול להסתדר מאליו, אבל לצערי, כמו שאנחנו רואים במה שקורה בהתרחשויות הפוליטיות במצרים, אנחנו לא מאוד מאוד אופטימיים לגבי זה שהכול ייעלם ופתאום נחזור לזרימת גז מצרי מלאה. אנחנו מקווים, אבל אם אנחנו בוחנים, לצערי, את מה שקרה בשנת 2011, אנחנו רואים שבשני שליש של השנה לא היתה הזרמת גז מצרי, וגם המקור הישראלי האלטרנטיבי שלגביו נשענו, המשלים, שהוא אתר ים תטיס, לגביו, בגלל השאיבה המוגברת שבאה לנסות למתן את הנזק, כיום יש שאיבה מאוד מאוד מופחתת ממנו, בגלל הוראה שקיבלנו מחברת נובל, עם מכתב שאומר שיש בעיות בשאיבה. כדי לשמור על המאגר הזה, אנחנו צריכים לשאוב ממנו פחות ופחות. אלה הנתונים שהשתנו.

לא רציתי להלאות אתכם פה עם כל התרחישים, יש לנו תרחישים שמתפרסים על פני שני עמודים, לקחתי תרחישי קיצון, שתראו מה התרחישים שלנו לגבי מחיר החשמל בשנת 2012. נתחיל ממצב מצוין, למעלה, גז מצרי יש, הכול מסתדר במצרים והכול נמשך כרגיל, היינו יכולים למצוא את עצמנו בהמשך הוזלה של תעריף. אבל הסצנריו שהוא סצנריו שאליו אנחנו נערכים, הסצנריו המשברי, זה האמצעי, שאומר שאין גז מצרי ואז אנחנו מדברים על העלאת תעריף דו ספרתי---

אבל 20 ולא 30.

לא, תיכף, עכשיו תסתכל בכוכביות הקטנות. זו העלאה שהיא בעצם נטו בגלל מחסור בגז. זה לא כולל עוד העלאת תעריפים שוטפת שיש לנו מחוץ למשבר הזה, אנחנו צריכים לעדכן את התעריף בעד 5% בגלל כניסה של אנרגיות מתחדשות בעיקר למשק, גם לזה יש מחיר, אנחנו צריכים לבצע עוד כל מיני עדכונים ואנחנו מגיעים לסביבות ה-30%. כלומר מה שכאן, נטרלנו את רכיב הסיפור של הגז הטבעי, אבל בשביל ההצגה השלמה אני אומרת שאנחנו מגיעים לטווח של 30% בסצנריו כזה קיצוני.

וה-30%, אם אני מוסיף על המחיר הקיים, היה פעם מחיר כזה בישראל?

מבחינת עלייה במכה אחת?

לא, עלייה, מחיר לקילוואט.

אני מניחה שפחות או יותר זה לפני כניסת הגז, אבל לא במלואו, כי העלייה כאן היא יותר גדולה מלפני כניסת הגז בגלל עוד פרמטרים מסוימים.

אנחנו מגיעים בערך ל-30 אגורות---

אבל זה בהחלט אוכל חלק גדול מההוזלה שהצרכן זכה לה בשנת 2010 בגלל כניסת הגז הטבעי. קודם כל כי הגז הזה כרגע לתקופה קצובה נעלם, ותיכף אני אגע בזה כי אנחנו מדברים על תקופה נקודתית של שנה וחצי וחשוב לי להדגיש וזה נתון שצריך להבין בעבודה הממשלתית שנעשית עכשיו.

אז שנה וחצי, 30% עלייה ב---

לא, לא, אני רק אומרת מה קורה בעולם שבו אנחנו לא עובדים ביחד כממשלה וזה לא המצב.

זה כאילו בינתיים עולם וירטואלי.

זה נטו בעולם וירטואלי, תקראי לזה עולם וירטואלי.

כבר חשבתי להתחיל לקנות נרות.

אני רק עשיתי ברייקדאון, דרילדאון כזה, רציתי שתראו מבחינת הסצנריו של אין גז, ממה מורכבת העלייה הזאת ותסתכלו על סעיפים, בעיקר 1. אתם יכולים לראות ש-15% מזה זה באמת הדלקים, מהעלייה הזאת של ה-21, ותסתכלו על סעיף 3, שגם על מס הדלקים 5.5%. אני ככה מכוונת אתכם להירתמות הממשלתית.

מה בעצם האתגר שלנו לשנת 2012? ופה אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו כאן בעיקר גורם מקצועי שנותן את הנתונים. רוב הכלים למיתון הפריסה הם בידי משרד אוצר וכל האגפים שבתוכו, תרומה של חברת חשמל, משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה, ובאמת אני רוצה להגיד שכרגולטור יש רגישות ממשלתית מאוד מאוד גדולה לעניין הזה. להעלאת תעריף דו ספרתית יש השלכות מקרו כלכליות ונעשית עבודה מאוד מאוד גדולה כדי למתן אותה.
מה באמת השאיפות שלנו בצוות הזה? שוב, בהסתייגות שזו חבילה ממשלתית, היא לא בידי רשות החשמל. קודם כל אנחנו רוצים ומבקשים, השאיפה שלנו, למתן את התעריף. קודם כל למה שיהיה עד 30%? אנחנו רוצים שיעמיקו, למשל, את ההנחות בסולר, את ההנחות על המס על הסולר, לתקופה הקצובה הזאת, כדי שמראש נדבר על 15% ולא על יותר. אבל, שוב, אלה דברים שנבחנים כרגע. שתיים, אנחנו בוחנים את האפשרויות---

עצרי רגע בנקודה של המס על הסולר. אודי, כמה סולר עודף תהיה צריכה בגין שיבושי הגז במצרים, מסך הצריכה שצפויה ב-2012?

ההערכות, תקנו אותי אם אני טועה, לעומת מה משווים. כבר ב-2011 היה גידול משמעותי בכמות הסולר. אם אני לא טועה ב-2011 זה היה חצי מיליון טון, אני לא בטוח שאני זוכר את המספר, את המשמעות של זה במס אני כן יודע. ב-2011 אנחנו בעצם הפחתנו את שיעור המס מ-100% ל-31%, וגם כשאני מסתכל על הגידול שחל בכמות הסולר ב-2011, כי גם ב-2011 היה משבר, בזכות הפחתת המס הזאת במקום 20% זה היה 10%, זה וההירתמות של הגנת הסביבה, אז סך הכנסות המדינה ממסים ב-2011 מסולר לאנרגיה ירדו. כלומר ההורדה ל-31%, למרות הגידול בכמות, הביא לפגיעה בהכנסות המדינה באותה שנה מסולר, בשיעור של כ-200 מיליון שקלים.

כשאתה מוריד לסולר לחברת חשמל, אתה מוריד גם לסולר ל---

לא, העניין הוא שרוב סוגי הסולר האחרים נהנו מהטבות גם קודם לכן, סולר לתעשייה, למשל, מ-70%, לכן הצמדנו אותו לשם. זה היה ב-2011. ב-2011 הכנסות המדינה נפגעו, למרות הגידול בכמות הסולר. לגבי שנת 2012, אין לי ספק שתרחיש הקיצון שמוצג כאן, שאליו צריך להיערך, אין מחלוקת, שבו אין גז מצרי, הוא תרחיש שבו גם בשיעור מס של 30% הכנסות המדינה הכוללות עשויות להיות גבוהות יותר. אבל את הדבר הזה אנחנו מנסים ללמוד בשביל לאמוד את הדבר הזה.

אבל יש מקום ל הפחתה נוספת במסים.

צריך להיות כאן זהירים. אני יוצא מנקודת הנחה אחת, שכולנו מבינים שאם בסוף אין בהכנסות המדינה את הכסף שאמור היה להיות, אז אנחנו בבעיה.

לא, אז אמרתי, עד הנקודה שזה לא פוגע בצפי שלך.

אז צריך להיות כאן עדינים, כי ב-2011 זה מה שציפינו. בסופו של דבר כולנו שמחים שהיה קיץ קר, בסוף הכנסות המדינה היו נמוכות יותר. ב-2012 אנחנו מנסים בהחלט לשאוף ולבחון מנגנונים מהסוג הזה ובוודאי שהליכה לכיוון הזה לעומת התרחיש של ה-30% יכולה להפחית כ-4% עד 5%.

אז כמו שאמרתי, זה דבר אחד, למתן את ה-100%, ופה אנחנו מכבדים את הרצון לשמור על גבייה אחידה מבחינת שמירה על הכנסות מדינה ובאמת האוצר בודק את המנגנונים שלו איך לוודא את זה, כי זה רץ על פני זמן.

שתיים, אנחנו בודקים את הפריסה של עליית התעריף הזה על פני מספר שנים, כי בוא נזכור שבאמצע 2013 כבר נכנס לנו ספק גז חלופי ובעצם שוב יש הוזלה בתעריף ולכן אם אנחנו נפרוס את זה, זה יכול למתן את הכול. הפריסה הזאת, צריך לומר ביושר, מכבידה על חברת החשמל מבחינת התזרים, כי ככל שאתה פורס לה משהו כשהיא משלמת פי חמישה על דלקים, אנחנו יוצרים לה איזה שהיא הכבדה תזרימית וגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

הדבר השלישי שאנחנו בודקים, אמרתי את זה, זה התחשבות במתח בין תקופת הפריסה להשפעה על תזרים חברת חשמל והשיקול הנוסף שאנחנו מתחשבים בו, זה ההתחשבות של כניסת ספק גז נוסף במובן הזה שאולי גם להעלות בפחות בהתחלה ואחרי זה ביותר, כי אחרי זה תהיה הוזלה.

אנחנו כן חושבים, ואני מפנה לסעיף ה', שבמהלך כזה כולל שהוא נוגע גם, בין היתר, במצוקה תזרימית כללית של חברת חשמל, שלא קשורה לסיפור הזה, אנחנו חושבים שמן הראוי ומן הצדק שגם חברת החשמל תסייע פה במאמץ. אנחנו בודקים כל מיני דברים, בעיקר בפן של התייעלות ואני נותנת כותרת.

התייעלות במה?

אני מעדיפה כרגע לא להיכנס לפרטים כי הדברים עדיין בעבודה ובטח ובטח שלפני שפנינו לחברה עצמה, אנחנו שוקלים ביחד את כל הכיוונים האפשריים. צריך להבין שמדובר פה על טווחי זמן מאוד קצרים אז צריך לבקש דברים שהם אפשריים בטווח זמן קצר.

כשאת אומרת התייעלות, מבלי להיכנס לפרטים, כמה אחוזים זה יכול לשחרר מההתייקרות? מה המאמץ הזה שווה? סדר גודל.

אנחנו רוצים תרומה משמעותית לסיפור הזה.

מעל 5%?

מבחינת התרחיש?

אני אומר, מתוך ה-30%, התייעלות---

אנחנו בטח מדברים על תרומות של מאות מיליונים.

מה זה אומר באחוזים של התייקרות?

תלוי מה תהיה ההתייקרות. אני יכולה להגיד לך שבתעריף החשמל מיליארד שקלים זה 5%. אולי זה לפני ההעלאה, אחרי ההעלאה זה יהיה פחות. בערך 200 מיליון שקלים זה 1% בתעריף.

אז התייעלות שלהם זה אחוזים בודדים.

אנחנו נשמח שזה יהיה יותר, אבל אני אומרת שבכל זאת צריך---

יש גבול לכמה אפשר להתייעל.

לא, קודם כל אנחנו בעד התייעלות כמה שיותר. בפרק הזמן המיידי הזה צריך לעשות משהו שהוא אפשרי.

---ב-18%, 55% זה הדלקים ו-30% זה אכן המקטע שנותר לך בשביל לייעל, זה כבר קטן מאשר כל הדברים האחרים.

נקודה אחרונה, ובזה אני בעצם אסיים, שצריך להבין שהמנגנון הזה שאנחנו מדברים עליו מערב פה עשייה של כל מיני גורמים מן הממשלה ואנחנו גם, בין היתר, חושבים הרבה איפה לשים את הכסף, איך לפקח על הכסף, מתי הוא ייכנס לפעולה, מתי הוא יחזור, מתי הוא ייצא, כי הדברים האלה, שוב, הם תרחישים באי ודאות. זה בעצם הסיכום, אנחנו פועלים כגורם מקצועי, בממשלה מתבצעת עבודה משותפת ויש רגישות מאוד גדולה לעניין הזה, יש עבודה מאוד מאומצת, דורון כהן, המנהל הכללי של האוצר, אגף התקציבים ומשרד התשתיות, רשות החברות, המשרד להגנת הסביבה, באמת כל אחד בתחומו וזהו.

תודה רבה לך.

מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה.

צהריים טובים. ראשית אני רוצה לציין שחוסר הגז המצרי ולמעשה גם המחסור בגז ישראלי בחודשים האחרונים זה אירוע אקסוגני, זה אירוע ברמה הלאומית, זה לא אירוע שנוצר כתוצאה מפעולות שקשורות בפעולות הסדירות של חברת חשמל, לא חברת חשמל יצרה אותו, ההסכם עם מצרים הוא הסכם לאומי, מדינת ישראל חתמה עליו ולאחר מכן חברת החשמל חתמה עליו. חברת החשמל, כדי לייצר חשמל למדינת ישראל, לתעשיינים, ליצואנים, בעיקר לאזרח הקטן, צריכה כלים כדי לייצר את הגז וקודם כל אנחנו צריכים דלקים ואנחנו מבוססים על דלקים. בשקף שאתם רואים, אתם רואים את מספר הפיצוצים, שמונה פיצוצים שהיו במצרים, כל אחד במיקום שלו, וזה כדי להראות את המיקומים של הפיצוצים. נשאלתי על זה בפעם הקודמת שהייתי ואפשר לראות את המקומות של הפיצוצים. אנחנו רואים פיצוץ או שניים בקו שקשור בירדן, ושאר הפיצוצים הם פיצוצים שקשורים ישירות בקו שקשור לישראל.
קצת על ההיסטוריה, מצד שמאל למעלה אנחנו רואים שעד שנות ה-70 מדינת ישראל היתה מבוססת על דלקים נוזליים, סולר, מזות, דלקים מהסוג הזה. בעקבות משבר מלחמת 73' והמשבר בדלקים, המדינה פנתה לכיוון הפחם ואנחנו רואים שבשנות ה-90 כ-79% מהייצור בוצע בפחם וכ-21% מהייצור של החשמל בוצע בדלקים. בשנת 2010, בשנה האחרונה, אנחנו רואים שישראל עברה מהפכה נוספת, כ-61% מהייצור בוצע בפחם, כ-37%, וזאת המהפכה, זו מהפכה גם ברמה לאומית, אין הרבה מדינות בעולם שעברו לייצור בגז ורק כ-3% מיוצר בסולר, או במזות, בדלקים נוזליים. זו מהפכה ברמה לאומית, היא תלך ותגדל בשנים הקרובות ומדינת ישראל תהיה מוטה יותר לייצור הגז וכתוצאה מכך תהיה השפעה וירידה דרמטית בשנים הקרובות במחירים של החשמל.

מבחינת הגז, אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות, איך ב-2003 היינו ב-0 גז, ובשנה האחרונה, ב-2010, עברנו להיות שוק שמוטה גז, 36.6% בייצור בגז והשאר בפחם.

מה קורה בעולם? אנחנו רואים שיש גם מדינות בעולם שיש להן שדות גז ושדות עצמיים. יש ביזור, יש פיזור למעשה של הסיכונים וגם שם, כ-30% מייצרים בפחם, 34% בנפט, 24% בגז וזה, אני מדגיש, כשיש גם מדינות אחרות בעולם שהם נוטות לנושא הזה. יש גם ייצור בעזרת מים וייצור בעזרת גרעין.

נעבור לחברת חשמל. מה אנחנו רואים בחברת חשמל בשנה האחרונה? יש לנו תעריף נמוך, מהנמוכים במדינות המערב, כמעט חצי, אנחנו נראה את זה בהמשך. השקעות נרחבות בפיתוח, רווחיות נמוכה כתוצאה מזה, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים לדירוג בחוץ לארץ, מתחת לדירוג בר השקעה והשקעות שחברת חשמל צריכה ברמות של מיליארדים וצריכה לגייס כספים, היא נתקלת בקשיים מרובים. נוסף על זה, כמו שדיברנו, הופסק הגז המצרי, לא הספיק לנו הגז המצרי, התוודענו גם לזה שאנחנו מקבלים גם בגז הישראלי חצי מהכמות הנדרשת.

איך זה נראה במספרים, ואנחנו רואים שחברה שהשקיעה כ-9 מיליארד שקלים בשנת 2010 בדלקים, זה היה רק לפני פחות משנה, היום, ב-2011, אנחנו משקיעים 14 מיליארד שקלים, וב-2012 אפשר לומר שאנחנו קופצים כמעט פי שלושה, תלוי איך סופרים את זה, או עלייה דרמטית של כ-10 מיליארד שקלים בהוצאה שלנו על דלקים. אין הרבה חברות, אני מדבר ברמה הלאומית, או מדינות בעולם, שעברו נטל קיצוני כזה, ממצב שאתה מושפע או מוציא כ-8-9 מיליארד שקלים על דלקים ובשנה אחת אתה עובר לקיצוניות אחרת, שאתה צריך לגייס 10 מיליארד שקלים יש מאין.
באשר לשאלה הקודמת ששאלת, בשנת 2010 צרכנו כ-200 אלף טון סולר, ב-2011 קפצנו ל-650,000 טון סולר ובשנה הבאה אנחנו צפויים לסדר גודל של 1.5 מיליון. כלומר עלייה, אפשר להגיד, כמעט פי עשרה משנת 2010.

כמה משלמים מס על כל טון סולר?

31%.

850 שקלים בערך.

ואיך החתך השנתי של צריכת הסולר?

ב-2010 ההוצאה שלנו היתה כ-9 מיליארד שקלים, 200 אלף טון. ב-2011 - 650,000, וב-2012 אנחנו צופים מיליון וחצי.

באשר לשאלות כאלה ואחרות שעולות וקצת לספר על התקציבים של חברת חשמל. אנחנו רואים שמרבית התקציב הולכת על דלק, כ-60%, כ-25% השקעות בהקמת תחנות כוח, פרויקטי חירום כדי שיהיה מספיק חשמל במדינת ישראל, ואנחנו נמצאים כבר היום ברזרבה מאוד נמוכה של חשמל, גם בחורף וגם בקיץ, וההשפעה של השכר היא כ-15% מהתקציב.

באשר לשאלה בנושא התייעלות. נשאלה שאלה כזאת לרשות החשמל, יש לנו שקף בנושא הזה. בחודשים האחרונים הורדנו חצי מיליארד שקלים, ב-4-5 חודשים אחרונים, בהחלטה, מה שנקרא, מעכשיו לעכשיו. כתוצאה מזה שהגז הפסיק החלטנו להראות, ולא תמיד לחכות, מה אנחנו יכולים לעשות. בשנת 2012 הורדנו מהתקציב כ-2.5 מיליארד שקלים, כולל הורדה של מאות עובדים בחציון השני של 2012, אנחנו מדברים על ירידה של כ-400 תקנים, קיצוצים בשעות נוספות, ולמעשה כל דבר בחברה שאנחנו יכולים להוריד, או שלא קשור להסכם קיבוצי, כתוצאה מהסכמים עם העובדים. אנחנו מחפשים התייעלות עד כדי סיכון כזה או אחר בנושא אחזקות מבלי לפגוע בייצור או באספקת החשמל לתושבי המדינה. אתם יכולים לראות פה, אני לא אכנס לפרטים, אבל יש פה פירוט של דברים שעשינו.

אפשר להעביר את המצגת הזאת לוועדה?

נעביר בגמר הישיבה.

הנהוג הוא להעביר לוועדה את המצגות לפני הדיון על מנת שחברי הכנסת יוכלו לעיין בכל המצגות והן הם יהיו לפניהם.

במיוחד כשהן מפורטות ומסודרות ככה.

נפיק לכם מצגת ונפיק גם לקחים.

תורידו את מחיר החשמל, אנחנו מוותרים לכם.

הם לא קובעים את המחיר.

קצת רקע מה קורה בעולם, כי הרבה קשה להם וחושבים שאנחנו עוסקים בפופוליזם או אנחנו באים ומספרים סיפורים. אז הלכנו ואספנו, המקור הוא לא ישראלי, ורצינו לראות איך חברת החשמל נראית יחסית לעולם. אנחנו רואים שמחיר החשמל בישראל הוא פחות מחצי ממה שרואים בקפריסין, המחיר הוא פי שניים. בגרמניה המחיר הוא 50% יותר יקר מאשר בישראל. וכך זה נמשך באנגליה ובמדינות אחרות. אנשים שמדברים על התייעלות בחברת חשמל, ואנחנו עושים התייעלות במיליארדים עכשיו, נכנסים אליה, אז בוא נחשוב בצורה אחרת, נאמר שחברת חשמל יכולה להיות יותר יעילה, ב-10%, ב-20%, אבל היא לא יכולה להיות יעילה ב-50% או ב-70%, העסק הזה של הגז הוא אקסוגני, הוא גדול גם על חברת חשמל.

הגרף הזה מאוד מרשים, אבל השאלה הנשאלת האם החישוב פה לוקח בחשבון את הגירעון שלכם. כי למכור חשמל במחיר נמוך ולצבור גירעון, אתה צריך להוסיף את המחיר ה---

זו בעיה אחרת ואני מגייס אותך עכשיו---

צריך להפנות לאוצר את השאלה הזו.

הוא אומר שהאוצר צריך לענות על השאלה הזו, למה?

תעריף החשמל צריך לכסות את העלויות של החשמל.

מי אחראי על הגירעון?

לא, הוא הציג גרף יחסי שביחס לעולם אנחנו נמצאים במקום שהוא ממש מלבב, כלומר בין הנמוכים בעולם. אפשר למכור חשמל במחיר 0, חשמל חינם, אבל חברת החשמל תצבור גירעון של מאות מיליארדים. השאלה אם מחיר החשמל, שצריך לבדוק אותו, הוא בפעילות מאוזנת.

זו השאלה. השאלה הזאת יורדת לשנים ארוכות מן העבר. זה אקט שיטתי, פילוסופי, אידיאולוגי, של אגף התקציבים בחברת החשמל, לצורך החלשתה, הורדתה על הברכיים, ושכאשר נגיע להליך המשא ומתן שהוא השינוי המבני של חברת החשמל היא תהיה כה חלשה וכה חדלת פירעון, עד שיהיו כולם חייבים לקבל את הפתרון של הפרטתה, פיצולה. מזה זה נובע. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך להפריט או לא צריך להפריט, אני רק נכנס לשאלה אם צריך להגיע לסוג כזה של טקטיקה שבסיכומו של דבר מי שישלם את השטר הזה, מי שיפרע את השטר הזה, זה הציבור. כי מי שחושב שאפשר להפחיד עובדים או להביא אותם למצב כזה בשירות חיוני כדי שבמשא ומתן הם יישברו או ייכנעו, אני חושב שהוא עושה טעות קשה. אבל זו לא שאלה שאפשר, לפי דעתי, להפנות לאיש חברת חשמל, או אפילו לא לרשות החשמל, זה עניין פוליטי ולאו דווקא לפקידות שכרגע נמצאת בתפקידה, אלא לנושא אידיאולוגי שכבר רץ מדור של פקידות אחד לדור הבא. אני חושב שזה דיון יסודי ורציני נפרד שכדאי ש---

אבל המשמעות היא ברורה. המשמעות היא, כבוד השר, שזה לא המחיר שאזרחי ישראל משלמים על חשמל. כי חברת החשמל היא לא חברה פרטית, בסוף את הגירעון שלה נצטרך לשלם כולנו.

בלי ספק. היה כאן דוח של קבוצה מקצועית של הבנק העולמי, שבאו ואמרו לפני קרוב לשנה שלדעתם, בלי שום קשר, עוד לפני נפילת הגז ממצרים, צריך להעלות את המחיר ב-16%, וגם אז הוא היה יוצא נמוך יותר מחלק ניכר מהמחירים האחרים שמוצגים בפני מדינת ישראל. לכן אני גם מציע לעשות הבחנה בין חוסר יעילות או הצורך להביא ליעילות רבה הרבה יותר של חברת החשמל, וכאן תפקידם של הרגולטורים הממשלתיים, של רשות החשמל ושל משרד התשתיות, שיהיו מצוידים בכל הכלים האפשריים להסתכל יפה במה שעושה חברת החשמל ולדאוג לכך שתהיה שקופה, לבין הסוגיה האחרת, זה איך מציגים או מציעים לתושבי מדינת ישראל חשמל אמין, חשמל זול וחשמל זמין. אלה שני דברים נפרדים ואיך עושים את זה.

לצערי, אחת הבעיות שלנו אולי קשורה בהסברה ובתדמית של חברת החשמל ואין מספיק, או חברת החשמל לא חשפה מספיק את הנושא של התעריפים. היא לא אחראית לתעריפים אבל היא נושאת בתוצאות של התעריפים. לדעתי אין הערכה לחברת החשמל לרמת השירות שהיא מספקת המדינה ולמחירים שאנחנו רואים כאן שהם מוטים כלפי מטה. אני הכנתי שקף אחר, אדוני השר, והוא לא קשור לבנק העולמי, אבל אתמול פורסם דוח של ה-OECD שקובע כי מחיר החשמל בישראל נמוך מלאכותית ובשקף הוא מדבר גם על החובות של חברת חשמל, הוא לא מתעלם מהם, אבל למעשה הוא אומר שהמחיר בישראל נמוך בצורה השוואתית, נמצא ברבעון התחתון של מדינות ה-OECD, בהתאמה לכוח הקנייה ולשער החליפין. למעשה הדוח הזה מדבר בעד עצמו כי הוא מתעסק בכוח הקנייה, מתעסק בשער החליפין, ומי שקרא היום את העיתונות הכלכלית יכול היה לראות גם גרף מעניין שמציג בצורה דרמטית את ההפרש בין ישראל ובין מדינות ה-OECD.
לקראת סיכום, אנחנו לא חפצים בהעלאת תעריפים. אני משלם גם חשמל בבית, בתור מנכ"ל חברת החשמל. אנחנו לא אומרים מה הפתרון, אבל בסופו של דבר אני רוצה להגיד לסיכום, אנחנו חווים אירוע אקסוגני, אירוע ברמה לאומית. מדינת ישראל, אני קורא בעיתונים, עוסקת לפעמים ב-100 מיליון שקלים לסל תרופות, שיש קושי לגייס, ואנחנו נמצאים פה באירוע שיכול להשפיע על התעשייה, על היצוא ועל תושבי מדינת ישראל ביום יום ואנחנו חייבים למצוא פתרון כדי שנוכל לייצר חשמל כמו שצריך לתושבים של המדינה. תודה רבה.

תודה רבה.

כן, בבקשה.

אני רוצה להעלות פה נקודה. היה דיון עם יושב ראש ועדת הכלכלה, עם השר כחלון כשהיה יושב ראש, והעלינו את הנושא של הבעיות של הנכים בנושא של חשמל. אנחנו, כנכים, בגלל שאנחנו לא יכולים ללכת ולא מתפקדים באברים שונים בגוף, הרגליים שלי עכשיו, מי שייגע בהן ירגיש שהוא נוגע בקוביית קרח. אותו דבר לגבי הרבה נכים, אנחנו משתמשים במים ובחשמל יותר מאדם רגיל בהרבה. לולא החשמל אנחנו היינו חשים כאבים כאלה איומים שלא הייתי יכול לשבת פה. זאת אומרת אני מגיע הביתה, אני חייב להזרים מים חמים, חשמל, להדליק מזגנים, לעשות הכול הכול שהרגליים שלי ייצאו מהקיפאון. כאשר אני הולך לישון בלילה, אני שם את הרגליים ליד בת הזוג שלי, אני אומר לכם שאני שם קוביית קרח. אני שואל אתכם, עד כמה אנחנו יכולים לעלות כאשר הקצבאות של הנכים נשארו אותו דבר מעשרות שנים. המים עלו, החשמל עולה, הכול עולה. אני מחזיק כרגע חשבון של חשמל שלי, ראיתי שיש דיון אז באתי איתו, לא אספתי את של כולם, אבל דיברנו בטלפון, יש נכים שמשלמים 2,400 ו-3,000, ואני מחזיק חשבון חשמל שלי שעוד לא נבדק, אני אומר לכם, בדקתי את התעריף, אני צריך להוסיף לזה עוד 1,000 שקל. זה 1,600 שקל, חשבון חשמל. אני שואל אתכם, אם אדם מקבל 2,500 שקל קצבה והוא צריך לשלם את זה, מאיפה הוא ישלם חשמל, מים, כל הדברים האלה? היתה החלטה וחברת חשמל הסכימה לזה, המנכ"ל הקודם ישב ואמר שהנושא של הנכים צודק מאוד והקציבו לעניין הזה סכום, לתת לנכים הנחות בחשמל. הנושא עבר מהשר הרצוג, שהיה צריך לשבת עם השר בן אליעזר ולתאם את התקנות, לא ישבו, ישבתי עם השר לנדאו, ידידי היקר, ודיברתי איתו ואכן היו צריכים לשבת, השר יחד עם השר כחלון, כדי לתאם את הזיכוי שצריך לתת לנכים על מנת שיוכלו להתקיים. הדבר לא נעשה, עד היום. יש הקצבה של חברת חשמל לעניין ואין תשובה לנכים, ואני שואל עד מתי אנחנו נמשוך את זה?
אני רוצה להגיד עוד דבר, הנכים מגיעים לשלב שכרגע חורף, הם לא יוצאים להפגנה, הם לא יכולים בחורף בגלל הקור, כשהחורף יסתיים הם ייצאו למאבק מאוד קשה.

תודה. יש התייחסות לעניין הזה?

אני אתחיל דווקא בעניין הנכים ואינני יודע איפה זה עומד, אבל למיטב זיכרוני, אני רוצה להיות זהיר, באיזה שהוא מקום נעשו הדברים ונחתם מכתב ששם צריך היה למצוא את דרכו לכלל מתן הנחה והנחה נעשתה לאורו של סעיף בחוק שבשעתו יזם השר כחלון. על פי אותו סעיף ועל פי רשימה שהננו מקבלים ממשרד הרווחה, אותם אנשים אמורים לקבל הנחה בשיעור של כ-50%.

<
קבוצה מאוד קטנה של אנשים זכאית להנחה הזאת.>

כן, אבל אני אומר שאותה קבוצה צריכה גם לכלול בתוכה את הנכים. אינני יודע כרגע איפה זה עומד, לכן קשה לי להשיב.

זה לא מבוצע.

אם זיכרוני אינו מטעני, דברים נעשו בכיוון הזה.

ראש הממשלה מינה את הוועדה בעקבות ההפגנה שלנו, בראשותה של אסתר דומיניסיני, וישבנו והגענו לסיכומים שצריך ליישם את זה וזה לא מבוצע עד היום.

יש כסף, 90 מיליון הוקצה מהתקציב.

אנחנו לא מתווכחים. איפה זה נמצא---

הבעיה שהאוצר לא רוצה להביא את הכסף.

אז אולי מנכ"ל המשרד שלך יבדוק ויעדכן אתכם.

באמת כמו שהשר אמר, נעשה תיקון חקיקה שנותן פתרון לאנשים עם הבטחת הכנסה, כי לא---

את זה אנחנו יודעים, דיברנו עכשיו על הנכים.

בסדר, הרבה פעמים הוא גם נזקק להבטחת הכנסה.

כן, נכים בעלי הבטחת הכנסה, אין להם בעיה.

הוא מקבל 50% הנחה והעלויות האלה הן עלויות נכבדות, זה מעל 100 מיליון שקלים לשנה בתעריף.

נכים עם רכב לא מקבלים הבטחת הכנסה.

סליחה, זה לא נכון.

מה זה לא נכון?

קשישים ובעלי הבטחת הכנסה, משהו כזה. זה לא כולל את כל הנכים.

השר לתשתיות התבקש לבדוק את זה, חזקה עליו שהוא יודע לבדוק את זה.

רק להשלים את ההערות שנאמרו כאן עד כה. אני לא נכנסתי לחלק מהדברים, אבל משנאמרו הדברים אני רוצה להוסיף. הדבר האחד, לגבי התייעלות במשק החשמל שהמשרד אחראי, דברים שאמר נציג האוצר, והוא צודק, אלה יביאו לחיסכון. אנחנו את הפרויקט הזה התחלנו בהיקפים גדולים רק בימים אלה, את התקציבים קיבלנו כחצי שנה מאוחר יותר, אבל גם, עד שנגיע להיקפים של חיסכון ב-20% לקראת סוף העשור הזה, היכולת לחסוך באורח אמיתי כבר בשנה הקרובה לא תהיה באמת ניכרת. האחוזים האלה יגדלו דווקא אחר כך, כשאני מקווה שכבר יהיה גז.

ההערה השנייה היא לגבי פיתוח מקורות גז נוספים ואלה מאמצים שנעשים בשולי כל התהליך הזה.

אולי בנקודה הזו תתייחס לפרסומים האחרונים לגבי מאבק או מחלוקת בין משרד התשתיות לחברות הגז לגבי מאגר אור, אם אינני טועה.

זה מן הצעדים, כן. אחד מהם זה כל נושא המסוף שאותו אנחנו מנסים לקדם בכל הכוח ואם נצליח בזמן, כפי שהתכנית כרגע עומדת, מדובר על תכנית חירום, בנובמבר, בשנה הבאה, נתחיל לקבל כמויות של גז מסוימות דרך המסוף הזה. הם בוודאי יקלו במשהו על העומס.

הסוגיה השלישית זה הניסיון למצות כיסי גז, שדות שהם קטנים בים התיכון ואחד מהם זה השדה של נועה, השני זה השדה של אור. את שניהם מנסים לקדם, השדה של נועה נקדח ונחפר כבר עכשיו מתוך אמונה שעוד בתוך 2012 כבר נוכל להוציא משם תגבורת של גז. שדה אור הוא שדה שיש בו קושי טיפה יותר גדול, כרגע בודקים את האפשרות לצאת למכרז כדי שעוד במהלך השנה הזאת יספיקו משם להפיק את כל מה שנדרש.

מה המחלוקת עם בעלי הזכויות שם?

המחלוקת היא שהם אומרים שזה לא כדאי להם לעשות את זה, ואנחנו הולכים דרך כל הצעדים החוקיים והמשפטיים כדי ל---

להחזיר את זה לידינו?

נכון, גם לקבל לידינו ואז תצטרך לצאת למכרז כדי ש---

אבל מוכח שיש שם גז.

מוכח שיש גז, בכמויות קטנות ביותר, אבל עדיין ששווה להפיק אותו בלוח הזמנים שנמצא לפנינו.

הדבר השלישי שכדאי כאן להעלות, בגלל סוגיית המשילות שאנחנו נתקלים בה מדי פעם, אני מדבר על תחנת די, התחנה הפחמית שהוחלט עליה ב-2001 והיא היתה צריכה לעמוד על תלה ב-2008 ומכל מיני סיבות של מלחמות ביורוקרטיות ובין משרדיות התחנה הזאת עדיין נמצאת בדיון ובוויכוח, כרגע במועצה הארצית. אני רק רוצה לומר פה את הדבר הבא, אילו התחנה הזאת היתה עומדת ב-2008 ואחר כך ב-2009 והיינו מגיעים לשנה של 2010 אז שני דברים היו קורים, פעם אחת, בשנת 2011-2012 וב-2013 היינו יכולים לייצר חשמל בפחם אבל עם כל הסלקנים שישנם, באיכות אוויר או בזיהום אוויר מצומצם למדי והיינו חוסכים מול הסולר שעכשיו נוציא קרוב למיליארד וחצי דולר כל שנה, בשנתיים זה קרוב ל-3 מיליארד דולר והיינו יותר מאשר מכסים את העלות של הקמת התחנה וגם היינו בצד חוסכים כסף ניכר משום שהיה לנו סולר, שגם אותו היינו יכולים לחסוך.

מעבר לזה, אני רוצה כאן לומר, ואני אומר את זה לנו, לכל אנשי הסביבה שלעתים כשהשיקול הוא לא שיקול דעת מאוזן, אנחנו עלולים להביא למצב שבמקום להגן על הסביבה ולשמור על הטבע אנחנו גם מרעים את המצב והדבר גם כן עולה בסוף כסף למדינת ישראל, לכן חשוב לדאוג לסביבה בשיקול דעת, משום שבלעדיו אנחנו נמצאים מזיקים לסביבה יותר. כרגע התחנה הזאת היא לא תחנה די בלבד, היא תחנה די די, דודל קיד, אנחנו שינינו את התכנון לכך שהיא תהיה תחנה מונעת גז, אבל מגובה בפחם, את גיבוי הפחם אתה חייב שיהיה שם. אתמול שמעתי בדיון שהיה בתחום אחר את יגאל לנדאו, שהוא מהבעלים של רציו, בכנס בוועידת ישראל לעסקים, הוא גם מן השותפים בתמר, והוא אמר שאלמלא שישינסקי, שהביאה בין שאר הדברים לדחייה בפרויקט של חיבור לתמר לים תטיס, אפשר היה לחסוך למשק, אני מצטט אותו, כ-10 מיליארד שקלים. במלים אחרות, היינו מחברים את תמר ל---

אי אי אי, לאן מוביל אותנו הפופוליזם.

---לצנרת הגז בשנה אחת מוקדם יותר. אני חושב שוועדת שישינסקי גרמה לנזקים כבדים, בין השאר לדחייה, אולי לא לשנה, אולי לחצי השנה, ואז התעריף היה עולה במחצית השיעור שלו ולא בשיעור המלא שלו.

יש עוד דבר שכדאי שהוועדה תשים אליו לב, זה שעד כה בגלל שישינסקי נדחים הסכמי הגז בין חברת החשמל ובין יזמי תמר ולכן גם כל יתר ההסכמים האחרים---

נציג האוצר מעוניין להגיב.

זה לבדו גורם נזק לא קטן למשק.

הגז הוא של כולנו, אני רוצה להזכיר. המשפטים 20-80, 80-20, הגז של כולנו.

אני רוצה להגיד שיש כמה סיבות לעובדה שאנחנו משלמים היום מחיר יקר בגין המשבר הזה. התייחס השר לתחנת די, אני חושב שהדברים הם נכונים וברורים, אבל יש נושא נוסף, תמר יכלה להיות מחוברת לחוף הישראלי באמצע 2012, כל מי שטיפה בחומר יודע את זה, בשביל זה היה צריך להיות דבר אחד, היה צריך לאשר את הכניסה של תמר באזור חוף דור, אגב זה לא בחוף דור, כל אדם יודע שמתקן הטיפול היה מזרחית לכביש 2, והממשלה, משרד התשתיות, לא הצליחו להעביר למוסדות התכנון, והדבר הזה הביא לדחייה של פרויקט תמר בלמעלה מחצי שנה, אפילו בשנה. הדבר הזה יכול היה להביא לא רק לחיסכון של מיליארדים, גם לחיסכון סביבתי, כי לא היינו שורפים סולר. מעבר לדבר הזה, פרויקט תמר לא התעכב ולו ביום אחד בגלל מסקנות ועדת שישינסקי. אני מציע, אדוני היושב ראש, שתפנה לקבוצת דלק או לקבוצת נובל ותשאל את דעתם בעניין הזה, הם יגידו---

דרך אגב, בישיבה קודמת אמרו שהשר צודק.

הם לא אמרו, אני הייתי בישיבה ושמעתי בדיוק מה הם אמרו. הפיתוח של מאגר תמר המשיך על פי התכנית שהוצגה לנו בוועדת שישינסקי לתחזית לפיתוח תמר, התזרימים שמופיעים בוועדת שישינסקי למתי הגז הזה ייכנס, אני חושב שהם אלה הקיימים היום, רבעון ראשון-שני 2013, בשטח העבודות לא התעכבו ביום אחד, אפשר לפנות לחברת נובל לקבל תגובה. זה נכון שהסכמי הגז עדיין לא נחתמו, אבל הפיתוח בשטח---

הסכמי הגז לא נחתמים בגלל שישינסקי?

הפיתוח של שדות הגז לא התעכב ולו ביום אחד ואפשר לבדוק את זה. אני אומר, היה נזק אדיר למשק בעקבות הכישלון בכניסה הצפונית, נזק אדיר.

אבל זה לא קשור למסקנות שישינסקי.

זה לא קשור---

מה אתה רוצה, שהוא יגיד שזה קשור למסקנות שישינסקי?

לא, העניין של---

מה את רוצה, שהוא יגיד מה שאת רוצה שהוא יגיד?

לא, אני רוצה שיהיה... הוא דיבר על זה ואני דיברתי, ובכלל עלה לי בראש רעיון, אולי באמת להגיש איזה תביעה נגד כל אלה שחשבו על אלה שדיברו כנגד שישינסקי שהם עובדים אצל תשובה או שהם פופוליסטים והם עושים... למרות שהנושא הזה הפוך. אני חושבת שצריך לפעמים גם לדעת להגיד, 'סליחה, טעינו'.

בוודאי, בוודאי---

כל הדברים שדיברנו בוועדות---

למה אתה לא אומר 'טעינו'?

כי אני אומר שצריך לעשות דבר פשוט, אדוני היושב ראש, לבדוק את תכניות הפיתוח שהוגשו על ידי נובל ערב שישינסקי, לבדוק את תכניות הפיתוח שמתבצעות בשטח ולשאול את נובל ולראות שאין עיכוב של יום אחד בפיתוח של מאגר תמר.

אבל הם היו פה בוועדה, בדיוק כמוך---

שמעתי מה שהם אמרו.

ואני שמעתי, והם אמרו ששישינסקי גרם לנזק אדיר למשק הישראלי---

הם לא אמרו.

וגם לעיכוב שלהם.

אם זה הדיון שאני הייתי בו, אפשר לבדוק את הפרוטוקולים.

אז אפשר לבוא ולהגיד שזה לא נכון, זאת העובדה.

תפנו אליהם.

הועבדה שאנחנו צעקנו שאי אפשר להסתמך על גז ממצרים---

מה הקשר לשישינסקי?

זה עיכב. הנה, יושב פה שר, לא יושב פה פקיד---

מה הקשר לגז המצרי?

יש קשר.

בוודאי שיש קשר, על מה אתה מדבר?

מי, שישינסקי עושה את הפיצוצים בצנרת שם?

חבל שדה מרקר לא נמצאים פה, שיכתבו את מה שאומר פה השר.

דה מרקר פה.

הנה, דה מרקר, חבל שיצאת ולא שמעת את השר. אני חושבת שזה שווה כותרת בעמוד ראשון, בענק.

הקשר בין שישינסקי לבין חתימת החוזים הוא כזה, לפני ששישינסקי נכנסה לתוך התמונה היו כמעט הסכמים חתומים בין חברת החשמל וגם בין כל היתר ובין יזמי תמר ו/או המצרים, משום שהמשא ומתן בעניין ההסכמים נעשה כשצלה של החברה המצרית מרחף על השטח ואז המשא ומתן נעשה כשכל אחד---

תחרות.

כן, מתנהלת תחרות. ברגע שנכנסה שישינסקי לתמונה הופסק המשא ומתן וחוזים שכבר היו כתובים, כמעט חתומים, הופסקו. המשא ומתן הזה נמשך עד היום. בינתיים החברה המצרית יצאה מן התמונה ונותר שחקן אחד בשטח שהוא אנשי תמר, עובדה היא שחברת החשמל, נכון לרגע זה, לא חתמה איתם על הסכם שכבר היה כמעט חתום, עם כל ההבדלים שנבעו מזה, אני לא רוצה להיכנס כרגע לתמונה, אני גם לא בא בטענות לאף אחד, חוץ מאשר לדבר אחד פשוט, שמשחברת החשמל לא חתמה גם כל האחרים לא חתמו. ההסכם עם חברת החשמל הוא הסכם אובר ובגללה לא מתרחש שום משא ומתן עם כל האחרים. זה נזק כבד והוא מפרי הביאושים של עצם הדיון בוועדת שישינסקי מוקדם מדי. אילו לא היו נוגעים בזה, אם היו מחכים שנתיים, כי ממילא כל ההכנסות הן רק בעוד 10 שנים, עוד 15 שנה, בין 8 ל-10 שנים. מה היה קורה אם היו מתחילים לטפל בכך שנתיים מאוחר יותר? היינו משלימים את הפרויקט, לא היו נכנסים פנימה כל המתיחויות, כל אי הוודאויות, המשק היה רגוע יותר, ההסכמים היו קיימים ואז מי שהיה רוצה יכול היה לטפל בשישינסקי. אבל זו פרשה שהיתה, אני בכוונה העליתי אותה, משום שאני חושב שנגרם נזק גם לגבי כל מה שקשור בפרשה של הגז.
סיפור אחרון זה הנושא של שלוש מדרגות, או מחיר תעוז. מחיר תעוז, הוא יוכל להיעשות באופן סביר, אני מתקשה לראות איך הוא יעשה כרגע, כשאין מונים למספר גדול מאוד של אנשים. אם אנחנו רוצים להשפיע על התעריף, או אני אגיד אחרת, משטר תעוז יכול להיעשות לאותו מספר של יצרני או צרכני אנרגיה גדולים ביותר שאצלם אפשר לשים שעונים ואפשר לעשות את זה בלוח זמנים סביר או במאמצים שהם הגיוניים. כאשר מדובר על 2.5 מיליון בתי אב, אני מתקשה לראות איך ניתן להכניס פנימה בזמן סביר את הציוד המתאים ואת המונים המתאימים. אני חושב שכאן דווקא מה שמתאים זה אותן שלוש מדרגות. ברשות המים יש שתי מדרגות ועמדת המשרד שלי זה שברשות המים צריכות להיות שלוש מדרגות וגם ברשות החשמל. עד שיהיו מונים אחרים צריך שיהיו שלוש מדרגות לתעריף. המדרגה הראשונה, התחתונה, היא המדרגה החברתית והיא צריכה לאפשר מחיר שהוא באמת נמוך באורח ניכר מן המחירים האחרים. מדרגת הביניים היא המדרגה העיקרית, שבה נמצא רוב הציבור המשתמש, והמדרגה האחרונה זאת המדרגה למשתמשים הכבדים, גם במים וגם בחשמל, ואני חושב שבדרך כזו גם נעשה צדק בתחום החברתי וגם נצליח להביא לכך שמי שבאמת רוצה לחסוך ישתדל שלא להגיע למדרגה העליונה.

אתה מדבר על המדרגות.

אני מדבר על המדרגות, בוודאי כאשר יתמנה ראש רשות חשמל חדש, אני מקווה שזה יהיה באמת במהרה בימינו ואנחנו נוכל לדבר עמו ולעשות, כאחד הפרויקטים הראשונים שנפנה ונבקש ממנו לעשות.

אדוני, בישיבה קודמת שהוועדה קיימה בהשתתפותך, בדצמבר 2010, מסרת לוועדה כי הרזרבה הצפויה בחשמל 2012 מגיעה לקו שחור, ואפילו הכותרת של המצגת שלך נקראת 'בצורת החשמל בשנים 2012-2013', וכן דיווחת בשעתו על מצבה הפיננסי הקשה של חברת חשמל והצורך ברפורמה במשק החשמל.

את הרפורמה ראינו כאשר, הוא לא קרא לזה כך, הציע מנכ"ל חברת החשמל במצגת האחרונה שלו, שם ראינו בדיוק למה חברת החשמל מצפה למדינה, שם היה ערבויות לחוב, הזרמת הון, שינוי תעריף ועוד דבר רביעי שהיה שם חסר, כדי שבאמת הנושא של הטיפול בחוב אכן יהיה מסיבי ביותר. אני גם רוצה להוסיף, שצריך שם לבוא גם הסכם שיביא להתייעלות חברת החשמל וגם הסכם שיאפשר להנהלה לעבוד מול העובדים ביתר יכולת של ניהול. אני חושב שיש הרבה מה לעשות בחברת החשמל, אדוני היושב ראש.

מה לגבי הבצורת? הסכנה חלפה?

הסכנה לא חלפה. זה אחד הדברים שעוסקים בו גם רשות החשמל וגם חברת החשמל וגם אנחנו, כדי לראות איך אנחנו מתארגנים לקיץ הזה. מילת המפתח היא ניהול המחסור.

ואיפה אנחנו באופן יחסי לשנה שעברה מבחינת הרזרבות?

אם היושב ראש יכול היה להבטיח לי את שיתוף הפעולה עם ריבונו של עולם בכך שיהיה קיץ קל, אז יהיה קל הרבה יותר לטפל בנושא הזה, אבל צריך חסדי שמים, ולא, נצטרך לטפל בכל מה שקשור בניהול מחסור כפי שצריך. רשות החשמל נרתמת לזה, חברת החשמל וכמובן גם מינהל החשמל שלנו.

אנחנו רואים פה הרבה פתרונות בעצם איך כן ניתן אולי למנוע את ההעלאות הללו. המחאה החברתית פרצה בגלל דברים כאלה, אנחנו יושבים כאן ודנים בלקוניות על העלאה של 30% כשיושב פה אדון שלא מבין איך הוא יסיים את החודש והוא צריך מים חמים לרגליים והוא לא היחיד. מעמד הביניים קרס בגלל דברים כאלה. למה אתם מצפים שאנחנו נשלם במקום שאתם תמצאו את הפתרונות? יש הרבה פתרונות שאפשר לעשות אותם, יש הרבה פתרונות שאפשר ליישם אותם והציבור כל פעם צריך לשאת בתוצאות ולשלם את המחירים הללו. אין שום סיבה שהצרכן ישלם את המחירים---

על איזה פתרונות אדוני מדבר?

למשל כמו מאגר הגז תמר.

הוא לא זמין כרגע.

אם היה אפשר עכשיו לכפות הסכמים ש---

הוא מקודם בכל הקצב.

אבל עדיין כרגע אנחנו מדברים פה על העלאה של 30%---

הוא רק יגיע רק באמצע 13'.

בינתיים אפשר לחתום על הסכמים---

ההסכמים לא מייצרים גז.

מה שיוזיל את החשמל יכול להיות גז שזורם, כרגע אין אפשרות ל---

כן, אבל יש הרבה פתרונות שאפשר לעשות כאן. אני לא אפרוט עכשיו את הפתרונות---

אבל תגיד מה הפתרונות, כי אם יש פתרונות טובים, אנחנו נדע לקדם אותם.

יש הרבה פתרונות והם מומחים לנושא הזה. הנה, פריסה, אנחנו מדברים פה על דברים שכן אפשר לעשות אותם, אבל הציבור לא יוכל לשאת בתוצאות של 30% העלאה במחירים. תבינו שיש פה אנשים שקורסים, זה חשבון של 2,000 שקלים, 1,500 שקלים. למשל בשעון התעוז, יש לי אותו בבית, למה המחיר הזול מתחיל משעה 11 בלילה? למה הוא לא יתחיל מ-7 בערב, כשהבעל רוצה לעשות כביסה? דוגמה אחת קטנה. אני אומר לך שאני בגיל 17---

שעת השיא זה רבע ל-7 בערב וזה נמשך עד 9-10 בערב.

אז שבצהריים זה יהיה בזול. אני אומר לכם שבגיל 17 אני העברתי את ההורים שלי לשעון של התעוז הזה מהסיבה הפשוטה, כי באמת ראינו שאפשר להוזיל את המחירים אם נעשה מאמץ. אבל בשעה 11 בלילה לפתוח את השעון הזה, זה לא נותן שום פתרון למעמד הביניים ולא נותן שום פתרון לשכבות החלשות.

יש גם רעש, אתם יודעים, המדיח ומכונת הכביסה עושים רעש.

אפשר למצוא פתרונות. עם קצת רצון אנחנו נוכל למצוא פתרונות בשביל להוזיל את המחירים. תסתכלו על זה בצורה קצת יותר יצירתית. יושבים פה אנשים שבאמת קורסים---

<
תציע.>

הנה אחד מהם.

עם כל הכבוד, אם יש שיא חשמל עד 10 בערב, אז מי שרוצה לחסוך חשמל---

הוא אומר שהשיא הוא ברבע ל-7---

מ-7 עד 9.

אז בבקשה, שכל הצהריים יהיה מחיר זול. בצהריים זה מחיר שיא, יותר מ-7 בערב.

הרעיונות מגיעים רק אחרי שנמצאים עם ה---

תנו את הרעיונות היצירתיים, יושבים כאן אנשי המקצוע שירצו לאמץ באמת ובתמים כל פתרון יצירתי. לא יושבים פה אנשי מקצוע נגדכם, יושבים כאן אנשים שגרים בתוככם, זה לא מורמים מעם.

אבל למה מחכים?

זה לא פוליטיקאים, חבר'ה, אלה אנשי מקצוע.

מחכים עד שנגיע למצב כזה שתהיה עלייה מאוד גבוהה, ואז אומרים, ייקח זמן---

שמעתם קודם שהציע פה גם איש האוצר לראות איך מחליקים את התנודות האלה. שמעתם ממני איך היו ויכוחים עוד לפני שנתיים איך למנוע מן המשק זעזועים שהם קשים. חושבים על זה, חבר'ה, ולא חושבים נגד הציבור, חושבים באמת איך לטפל בזה.

העלאה של 30% זה טרור כלכלי, הציבור לא יוכל לשאת בזה.

כשלנו אין, תציגו את הדברים האלה בפני האנשים---

אנחנו לא מבינים בפתרונות, אבל כשמגיעים למצב כזה של---

אדוני, לא ביקשנו מכם להביא לפתרונות ולא להציג פתרונות, אבל מי שאומר שיש לו פתרונות, באופן טבעי נשאל מה הם.

אבל אדוני השר, אתה מבין ש---

הישיבה הזאת, אתם קצת מתבלבלים, זה לא רק על חשמל ועל מחיר החשמל. זו היתה ישיבה ראשונה, יש פה ישיבת דיווח של השר, יש כמה נושאים שהייתי רוצה לשמוע בהזדמנות הזאת שהוא נמצא פה.

אז לפחות עוד נקודה שחשובה לנו, זה נושא מחירי הסולר לתחבורה. דוח טרכטנברג דיבר על החזרת הסולר לפיקוח, חיסכון של 400 מיליון ₪ בישראל, פעולה ללא הוצאה תקציבית. הפקידים שלך, שהופיעו בפני הוועדה בדיון שערכנו לפני כחודש אמרו 'אנחנו נמצאים בתהליך, יש לנו קושי בקבלת נתונים מחברות הדלק, חברות הדלק מתנהגות בצורה לא שקופה ולא הוגנת באופן מלא', ואז אמרנו שזה לא הגיוני שמדינה תגיד את זה על חברות הדלק, בדרך כלל זו טענה הפוכה, חברות הדלק יגידו 'המדינה לא נותנת לנו נתונים'. מה העניין? איך מתקדמים? איך פורצים את המלכוד הזה? אמר הפקיד שלך, חן בר יוסף, בצורה ברורה, 'תהיה לי סמכות רק אם השר יגדיר את המוצר כמוצר מפוקח', עוד לא ייכנס לפיקוח אבל כמוצר בפיקוח, 'נדרוש דרישה, נפתח בחקירה ואז בסמכויות חקירה כן נוכל להביא את הנתונים האלה'. כל חודש זה כמעט 40 מיליון ₪, אדוני השר, למה לא מתחילים בתהליך הזה?

אנחנו פנינו לוועדת המחירים וצריך לקבל תשובה. כדי להכין את כל הרקע החוקי הפרוצדוראלי, על מנת להטיל פיקוח על התחום הזה.

הנושא נמצא על שולחנה של שולחנה של ועדת המחירים באוצר מזה שלושה או ארבעה חודשים, הם צריכים לכנס את הישיבה ולקבל את ההחלטה.

האוצר?

יושב ראש ועדת המחירים הוא איש משרד האוצר, הוא יכנס את הוועדה, הם צריכים להחליט להפריד בין ההכרזה לבין קביעת המחיר. אם יחליטו על ההכרזה בנפרד, השרים יחתמו על זה ויוכלו ל---

ואז יוכלו להתחיל בתהליך חקירתי.

נכון.

תגיד לנו את שמו של האדם שצריך---

אני חושב שאודי יכול לייצג אותו נאמנה.

אנחנו בתוך התהליך.

הליך הפיקוח בוועדה יכול להתחיל אחרי שהמשרד המקצועי, במקרה זה תשתיות, מניח את ההצעה. מה שאמר כאן המנהל הכללי, אם אני מבין נכון, הוא אמר בואו תקבלו החלטה עקרונית שהוא בר פיקוח ואז יהיו לו יותר סמכויות לקבל את הדברים. אני לא שמעתי את זה עד היום, יכול להיות שהיתה פנייה לגורם אחר במשרד לפני כן, אבל נבדוק את זה ואם זה העניין, נחזיר תשובה לוועדה.

מי זה יושב ראש הוועדה?

אנואר חילף.

מה תפקידו במשרד?

עוזר מנכ"ל. אבל אם היתה פנייה כזאת של משרד התשתיות לעשות את ההפרדה, ולא חשוב, גם אם לא היתה פנייה ומציעים לעשות את ההפרדה, אז אפשר לבחון את ההפרדה. אני פשוט פעם ראשונה שאני שומע.

עמדת המשרד היא---

תומכת, להביא לפיקוח את הסולר. זו גם עמדת הוועדה.

זו גם עמדת טרכטנברג, זה גם מה שהבאנו בהחלטת הממשלה של טרכטנברג. אז אין פה---

אז אתה לוקח את זה ל...

כן, אני אבדוק את זה. אני לא הכרתי את האופציה של הפיצול, אני אבדוק את זה.

אני לא הבנתי, אדוני היושב ראש. אז מה, כאילו אנחנו יוצאים מהוועדה הזאת, אני מבינה שזה הדיווח של השר, בשקט, כשהציבור מבין היום שהחשמל עולה ב-30%?

לא, לא, להיפך, קיבלנו בשורות אחרות.

לא, כי קצת נלחצתי.

קיבלנו בשורות אחרות. אמרו שהתרחיש הקיצון זה שהחשמל, אם אף אחד לא עושה שום דבר וכל הרע מתרחש, וזה לא סביר כרגע, המחירים צפויים לעלות ב-30%. מאמצים של האוצר, יחד עם חברת חשמל, יחד עם משרד התשתיות, יכולים למתן בהרבה, כולל אם אי אפשר למתן את הייקור, לדחות את הייקור, לפרוס אותו על פני שנים.

מתי מתחילים המאמצים?

הם התחילו.

הם בשיאם, הבנתי.

זאת אומרת הציבור יכול לצאת מכאן רגועים שבשנה הקרובה, בחצי השנה הקרובה, לא יהיו עליות?

לא אמרנו שלא תהיה עלייה, אבל אני אהיה מאושר אם במקום עלייה של 30% תהיה עלייה של אחוזים בודדים. אני אהיה גם שמח אם במקום 30% זה יעלה פחות ממחצית העלייה הזו. כל דבר שאפשר למתן, כי העלייה היא עלייה אמיתית. זה לא שעכשיו המדינה מחפשת הכנסות, כמו שהעלו, נניח, את הבלו על הדלק, כדי לייצר הכנסות. יש פה מצב שבו אין גז מצרי, צריך להשתמש בחומרים שהם יקרים יותר, בתהליכים יקרים יותר ואז המשמעויות ברורות. אי אפשר להתחמק מהתייקרויות, אבל ביצירתיות ובגלל הרגישות למצב הכלכלי וליוקר המחיה, עושים---

זה מה שרציתי, איפה האחריות של הממשלה ש---

הנה, זו האחריות. הרי הממשלה לא---

האחריות זה לא לתת בתקופה הזאת של מחאות וקושי---

אבל מישהו צריך לשלם את זה.

הממשלה, האחריות שלה. למשל על שישינסקי, דוגמה, צריך לשלם על הטעויות האלה והציבור לא צריך לשלם על הטעויות האלה.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, שישינסקי לא נמצא פה, נמצא פה רק נציג האוצר שאמר דברים שונים מהעמדה של משרד התשתיות ואני אומר לך שגם דעתי ברורה, ששישינסקי לא גרם שום נזק, ואת יודעת מה, אני אלך ואחמיר, גם אם הוא גרם בטווח הקצר נזק של מיליארד, עשרות המיליארדים שהוא יביא בעתיד עדיין זה---

בינתיים יש ילדים, היינו בישיבה הקודמת, שקופאים כי אין להם איפה לגור.

אבל זו לא הנקודה.

אז ממש הדורות הבאים לא מעניינים אותי, אני רוצה כרגע לדעת איך אני עוזרת לאותם אנשים שבכו היום בישיבה.

עזרת, השתתפת בדיון---

לא, זה לא עזר, דיברתי, אני רוצה לעשות.

לא, חבל שאת רואה את זה כך. השתתפת בדיון, שמפקח ומאיץ בגורמים הרלוונטיים הממשלתיים לקדם את הפתרונות להוזלה, השתתפת בישיבה שבה השר התוודע באופן אישי לנושא של החזרת הסולר לפיקוח, שטרכטנברג כתב שיחסוך 400 מיליון ₪ לציבור. עשית כמה דברים טובים היום, חוץ מלהשמיץ את שישינסקי.

חוץ מלהמשיך להגיד את האמת.

יש עוד דברים שאני חייב להשיב עליהם?

האמת, אתה יושב פה ומביא דברים טובים, אז עדיף שלא תלך.

אם אנחנו לוקחים את החוב של חברת החשמל, כ-60 מיליארד, ומחלקים אותו לכל תושבי ישראל, אז לכל תושב חייב 8,000 שקל.

אבל תציג, אדוני השר, שהיא חברה בתחום התשתיות, מקובלת ברמת חוב גבוהה. אני מסכים שרמת החוב בחברת החשמל היא גבוהה יותר מהמקובל, אבל הפער הוא מיליארדים---

כאן אומרים לי שאת המהלך לפיקוח על הסולר התחיל המשרד חודשים מספר לפני שטרכטנברג נכנס לתמונה.

אני יודע, אנחנו באולם הזה בינואר... טרכטנברג מסמר את זה ואמר גם מה המשמעויות הכלכליות. אם כולם מסכימים, אין סיבה שזה לא יקרה.

אני בעיקר מסכימה שמי שיזם את זה יקבל את הקרדיט.

השר יזם וועדת הכלכלה בינואר 2010 כבר קיבלה החלטה בעניין הכנסת הסולר לפיקוח, אבל אנחנו ניתן לשר את כל הברכות והזרים, רק שזה כבר יקרה.

שתי מלים לגבי הפיקוח על הסולר, המשרד כבר מצוי בעיצומו של תהליך של איסוף חומר ומידע מהחברות כדי להגיע למסקנות לנושא הפיקוח על הסולר, הצורך, באיזה תעריף אנחנו רוצים להמליץ לקבוע שהוא יפוקח. אז כרגע אנחנו בדיאלוג עדיין בין החברות ולאור ההתפתחויות האחרונות נראה שתוך שבועיים אנחנו נקבל את עיקר החומר וכבר להתחיל לרוץ עם זה.

ואז תגיעו לוועדת מחירים?

אנחנו לא חייבים את ועדת מחירים בשביל זה, אפשר לצאת לשימוע ועם התוצאות לבוא לוועדת מחירים.

אבל העניין של הפיצול שוועדת המחירים תורה---

אנחנו כנראה נלך על זה כשלב אחד, נכון לעכשיו.

בהנחה שיש לכם את הנתונים.

אנחנו אמורים לקבל אותם. דיברנו עם החברות והן התחייבו להעביר את החומר.

אתם צריכים משהו מהאוצר בשלב הזה?

לא.

צ'ק.

רציתי לדבר על הנושא של קולטי שמש שזה חשמל שאפשר להפיק אותו, יש לנו שפע של שמש פה ולא ממצים את זה. כמו שיש דודי שמש, אולי אפשר לחייב בניינים שישימו גם כן קולטים וכל בניין עצמו יהיה מאגר ליצור חשמל אליו לתוך הבית. כמו שמחייבים דודי שמש היום. כל בניין מחויב בדודי שמש, לעשות רצועה של כמה מטרים של קולטים וזה יספק לאותו בניין. לחייב את זה. אנחנו מדינה ששופעת שמש.

האמת שאני חייבת להגיד שאנחנו הגענו לפה עם הרגשה מאוד רעה עם ההתחלה של זה, כי בוועדה אין אחריות על תעריפי החשמל, לפחות אני קצת מעודדת, שזה לא יהיה 30%, אבל עדיין תהיה העלאה והעלאה רצינית. אני לא מבינה למה סגן שר האוצר אז הכריז מעל במת הכנסת שהולכת להיות העלאה של 30% ואין מנוס מהעלאה של 30% למשך שנה אחת, אם משרד האוצר עכשיו אומר בעצמו שהוא כנראה ימתן את זה. חשוב לנו להגיד כמה דברים, אחד, כולם מסכימים שזו בעיה לאומית וזו לא בעיה פרטית של חברת החשמל. כי זו באמת בעיה לאומית, גם הגורמים וגם התוצאות ולכן מלכתחילה הרעיון היה להוציא כותרות שהולכים להעלות 30% ו... ו... ולהפוך את זה למשהו שאנחנו נגיד תודה על זה שתהיה רק העלאה של 15%, נראה לנו טקטיקה מאוד---

אין פה טקטיקה, אלה מספרים.

אבל אנחנו לא נסכים.

הדבר השני שרציתי להגיד זה לעניין התעוז. אנחנו עשינו בדיקה, באמת עכשיו הצעתם את תעריף התעוז, ויכול להיות שאפשר היה להקדים ולהכניס אותו יותר מוקדם לו הוא היה משתלם לצרכנים. מהבדיקה שלנו, מה שמוצע עכשיו, החדש, לא מה שיש למר אלרוב, אלא התעריף החדש, הוא לא כדאי לצרכנים, הוא עלול להעלות להם את המחיר גם יותר, ולכן כשמדברים על הדברים האלה, צריך בזהירות ולכן זה באמת לא יעיל כרגע.

עוד הערה אחת, על ה-2 מיליארד שקל, שלא החזירו, על 2009. היה חוב של 2 מיליארד שקל של חברת החשמל, מה שמציע כבוד השר, לפרוס ולעשות החלקה, אולי ייקחו את 2 מיליארד השקלים האלה ששמו אותם לצרכים אחרים וישתמשו בהם כדי למתן את זה, כי זה משהו שהוא בפירוש שלנו.

ודבר אחרון, לגבי גיוס הון של חברת חשמל, שאנחנו משלמים עליו בסופו של דבר; משרד האוצר מסרב לתת ערבויות מדינה על החובות, אמר כבוד השר. אז אני חושבת שאולי שינוי בגישה הזאת יכול למתן גם את החובות של חברת החשמל וגם בסופו של דבר יביא לתוצאה גם בתעריפים.

משפט אחד, אם אנחנו מדברים על פתרונות, אולי אם התעוז לא היה נותן עונש למי שמשתמש בשעות הצהריים, זה היה גורם ליותר אנשים לעבור לזה. הרי מה שהם נותנים זה תעריף נמוך למי שמשתמש בלילה, אבל מי שמשתמש בצהריים---

אבל זה משחק סכום אפס, נותנים לך תעריף נמוך ומייקרים את התעריף האחר, בהנחה שאתה יודע להתנהג בצורה---

אם אני משלם בתעריף הרגיל בשעות הצהריים ובלילה אני אשלם פחות, אני כן אעדיף לעבור, כי אני לא אקבל עונש. למה להעניש אותי? למה לעשות על הגב של הצרכן הון כשבעצם אנחנו רוצים לעודד את הצרכן לעבור לזה?

אבל צריך שהמספרים יסתדרו, זה העניין.

כבוד השר, זו ההזדמנות גם לברך אותך על המהלך לדעתי היסטורי של הורדת מרווח השיווק של הבנזין.

אני יודע על מה אתה מדבר.

אז אנחנו מברכים אותך, כל הכבוד.

אני חושב שאת אנשי האוצר אתה צריך לברך עוד יותר.

הם גם שותפים?

שותפים.

אז גם לכם ברכות, כל הכבוד על המהלך הזה. יום יום אתם עכשיו חוסכים כסף לכולנו.

יש עוד נושאים שהשר רוצה להציג לוועדה?

יש כאן עניינים של דיווח השר. ניסיתי לחסוך הופעה נוספת, למרות שאני כרגע לחוץ ביותר ואני צריך להעביר דיווח בנושא משק המים---

למשק המים, כפי שסוכם עם גב' סמדר בת אדם, אנחנו נייחד דיון נפרד.

יש את משק המים ויש משק הגז. אם נעשה דיווח, מתי נעשה אותו?

מתי שיהיה נוח לך.

טוב, נמצא ונתאם את הדבר.

אז אנחנו בזה נועלים את הדיון, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>