PAGE
40
ועדת הכלכלה

30.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 676

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011), שעה 9:30

הסדר החוב של דלק נדל"ן

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יואל חסון – מ"מ היו"ר

חנא סוייד

חמד עמאר

יוחנן פלסנר

פאניה קירשנבאום

נחמן שי

אליאור גבאי


- סגן בכיר לממונה על שוק ההון

עו"ד סיגל יעקובי

- סגנית האפוטרופוס הכללי

שיראל גוטמן-עמירה
- ראש מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

דודו לביא


- מחלקת השקעות, הרשות לניירות ערך

ערן מיטל


- מנכ"ל חברת דלק נדל"ן

עידן ולס


- דירקטור בחברת דלק נדל"ן

ד"ר מאיר ליפא

השותף הבכיר במשרד ליפא מאיר ושות' בע"מ

עו"ד אמיר ברטוב

- ליפא מאיר ושות'

יוסי דורי

- סמנכ"ל בכיר, מנהל תחום מחלקות מקצועיות – כנף, חברת "כלל" ביטוח

לימור דנש
- ראש תחום השקעות נוסטרו אשראי והשקעות, חברת "מגדל"

רועי מימרן
- יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

משה וינרב
- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות לביטוחי חיים

עו"ד אביעד ויסולי
- מחזיקי אג"ח פרטיים דלק נדל"ן

ברוך בר-מגן
- משקיע פרטי

יעקב נר
- נציג ארגון המשמר החברתי

תמיר שוקי שמואל

עו"ד רנן גרשט

לאה ורון

יפה קרינצה

הסדר החוב של דלק נדל"ן

בוקר טוב לכל האורחים, חברת הכנסת, חבר הכנסת חמד עמאר, הצופים בערוץ הכנסת. אנחנו פותחים ישיבה שניה היום של ועדת הכלכלה, על סדר היום בישיבה זו הסדר החוב המוצע של חברת דלק נדל"ן.

הנושא מוכר לכולנו בכנסת, בעיקר מהדיווחים בתקשורת סביב הסוגיה הזו. ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על הזכויות הצרכניות בכלל בכלכלה הישראלית, ובפרט כל מה שקשור לזכויות צרכניות פיננסיות של מחזיקי קופות גמל, ביטוחי מנהלים, קרנות פנסיה וכל נייר ערך אחר. כאן מוצע הסדר חוב, הידוע בשם המקובל "תספורת". בעומק התספורת שמוצע כאן מדובר בפגיעה צרכנית אנושה בזכויות של אותם חוסכים, אותם צרכנים בכובעם האחר.

מה בעצם עומד בפנינו? מקובל שחברות מבצעות פעילות עסקית, לעתים מרוויחות ולעתים מפסידות. כשיש רווחים - כולם אמורים להרוויח; כשיש הפסדים - מי שנטל את הסיכון אמור להשתתף בהפסד. דלק נדל"ן היא לא מקרה יחיד, יכול להיות שהיא מקרה מיוחד בכמה היבטים, שתיכף ניגע בהם, אבל היא לא מקרה יחיד. הדבר שהכי מטריד זה שאם התגובה של חברת דלק נדל"ן שנתקלנו בה עד לרגע זה היא נכונה ומדויקת – שהכול נעשה בשקיפות, על-פי הוראות החוק, על-פי כל דין – ובכל זאת הצליחו להתנהל כפי שהתנהלו ובכל זאת הגענו למה שהגענו, אז הדאגה כפולה ומכופלת. אם מישהו, חלילה, סוטה מהוראות החוק, פושע, עושה דבר - יודעים להתמודד אתו. יש תקלות כאלה, יהיו תקלות כאלה, אבל קל לחסום וקל למנוע את זה בעתיד ויודעים גם שמדובר במקרה חריג, הרי רוב האנשים לא חורגים מהנורמה. אבל אם בהליכה בדרך המלך ובנורמה מגיעים למצב שבו מיליארד שקלים מכספי הציבור מתפוגגים בדרך שהתפוגגו בדלק נדל"ן, אז יש כאן משהו שצריך להדליק לא נורה אחת אלא נורות אדומות לכולנו. הפנסיה זה לא רק כסף, זה העתיד של כל אחד מאתנו, זה העתיד של ההורים שלנו, זו התקופה שבה כולנו נצטרך את הכסף הזה ולא בטוח שנוכל להשיג כסף ממקורות אחרים באותה עת.

לכן לא סתם בא המחוקק, המדינה, וחייב אנשים להזרים אנשים לאפיק הזה. אז אם בעבר הכסף הזה היה זורם באופן בלעדי לאג"ח בבעלות מדינה, כמעט חסרות סיכון, היום חייבנו את הציבור להשקיע וחשפנו אותו לסיכון של משבר פיננסי עולמי, כמו שראינו ב-2008, משבר פיננסי מקומי, התנודות בשוק ההון – שאנחנו רואים כמה הן חריפות. זה אולי סיכון אובייקטיבי, אבל הוא גורם גם לתנודות של עשרות אחוזים לפעמים בהחזקות של אנשים, בחיסכון הפנסיוני שלהם. אבל להוסיף על זה גם סיכון – "סיכון" במירכאות, אבל הוא מביא לתוצאות לא פחות מהסיכון הפיננסי – של התנהלות ושל כשלים, החל מתהליך גיוס החוב, גיוס הכסף של הציבור, דרך הפיקוח בניהול של הכסף לאורך שנים והדרך שבה מתייחסים לבקשה לקיצוץ ופגיעה במחזיקי החוב.

כאשר דלק נדל"ן ביקשה לגייס מהציבור - פה יש את הכשל הראשון, שכבר נמצא יחסית בטיפול. אדם שמחזקי בהחזקה ריאלית הוא גם מחזיק בכובע פיננסי – אותן החזקות צולבות, אותן המלצות ביניים ידועות של ועדת הריכוזיות, שלא יכול להיות שאדם בהיקפים מסוימים יחבוש לראשו שני כובעים, שהוא מצד אחד לווה ומצד שני מלווה. כאשר יש כמה בפוזיציה הזו – בדרך כלל זה האנשים החזקים במשק – יש תופעה של "שמור לי ואשמור לך": אנחנו לא נתנגד לך ואתה לא תתנגד לנו; כשאתה תצטרך כסף בקריצה נדע להעביר אותו. ואז השיקולים של התוכנית העסקית, מה הסיכון הגלום בחברה, יורדים בסדר העדיפות, אם מתקיימים בכלל.

זו השיטה ההיברידית.

אתה תסביר את זה במילותיך שלך. פרסם עיתון "דה מרקר" נכון, בכותרת קטנה, ואמר: כולם היו שם. זה אומר שזה לא איזה בית השקעות אחד או קרן צדדית, שהחליטה להלוות וטעתה בשיקול הדעת בכסף שהשקיעה בדלק נדל"ן. יש פה את הרשימה: "מגדל" – 190 מיליון שקלים; "מנורה" – 157 מיליון שקלים; בנק הפועלים – 155 מיליון שקלים; בנק יהב – 85 מיליון שקלים; "פסגות" – 73 מיליון שקלים. וככה אפשר לקרוא עד הסוף – עשרות גופים פיננסיים. אז אתה אומר שהחלטה כזו של כל השחקנים בשוק ההון אמורה להיות החלטה נכונה, יעילה, מאוזנת. משם אנחנו ממשיכים על דרך של ניהול הכסף.

מאחר שהיו ויכוחים על הנתונים שהוצגו בראשית הדיון הציבורי בעניין הזה, פניתי בצורה מסודרת לרשות לניירות ערך, שמבחינתנו היא הגוף המוסמך לפקח על נתונים של חברות ציבוריות, וביקשנו להציג לוועדת הכלכלה בחתך שנתי את כל התשלומים ששולמו בחברת דלק נדל"ן – דיבידנדים, שכר לנושאי משרה, הטבות כספיות ותשלומים כאלה ואחרים לקרובי משפחה, עסקאות מול בעלי עניין. יכול להיות שחלק מהנתונים שהחזקנו בראשית הדרך לא היו מדויקים, אבל הם לא היו מדויקים לטובת דלק נדל"ן, כי הנתונים, שהם עכשיו שחור על גבי לבן וחתומים על-ידי הרשות לניירות ערך, מציגים תמונה מזעזעת, מזעזעת אני אומר לכם - זה כבר חורג מהדיון הפיננסי, לדעתי - של הפקרות בכספי ציבור. נתחיל בשכר של עשרות מיליוני שקלים לנושאי משרה. חמור כך, אפילו בשנת 2009 ובשנת 2010, בשנים שכבר היה ברור שהספינה לא שטה קדימה אלא די צוללת, עדיין החגיגה נמשכה. אמרתי בריאיון שהתראיינתי הבוקר בתקשורת, שהדבר דומה לו הקברניט של ה"טיטניק" היה מבקש בונוסים אחרי ההתנגשות בקרחון. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, לא יקום ולא יהיה ואסור שיחזור על עצמו.

אבל כל הדברים האלה אושרו בשתיקתם של הגופים המוסדיים. אותם גופים, אותן קרנות, שאמונים על הכספים של כולנו, היו צריכים להשמיע את קולם. אנחנו מדברים על שכר מופרז למנהלים, שלא בדיוק הפגינו גאונות ניהולית, ודמי ניהול של בין 3 מיליון בשנה ועד 9 מיליון שקלים בשנת 2010. למי דמי הניהול משולמים? לחברה בבעלות בעל השליטה, שהוא מחזיק בה כ-50%, גם קבוצת "דלק" וגם חברה זרה קנדית. שנה אחר שנה: דמי ניהול בשנת 2005 – 3 מיליון שקלים; גם ב-2006; ב-2007 - דמי ניהול של כמעט 6 מיליון שקלים; ב-2008 – מעל 6 מיליון שקלים; ב-2009 – מעל 6 מיליון שקלים; ב-2010 – כמעט 9 מיליון שקלים. אלה דמי ניהול לחברות שקשורות בבעל השליטה, שלא יכול היום להגיד שזה רק מנכ"ל שהשתגע. אם קיבלת דמי ניהול, ועוד דמי ניהול כאלה מפוצצים, אתה חייב גם באחריות למה שקרה בחברה. פה כבר סיכמנו לכם כמה עשרות מיליוני שקלים טובים, שלדעתי, לפני שאתה בא לבקש לקצץ בזכויות הציבור ולבצע תספורת, ראשית תהיה חייב להחזיר את אותם סכומים עודפים שגבית.

זה ממשיך גם בשווי אופציות, וזה מראה את האווירה ששררה בחברה. שווי אופציות שהוענקו לבכירים – למנכ"לים וסמנכ"לים בחברה: ב-2005 – כ-8 מיליון שקלים; ב-2006 - 31.5 מיליון שקלים; ב-2007 – 17 מיליון שקלים; ב-2008 – 10 מיליון שקלים; ב-2009 5 מיליון שקלים. ב-2010 כבר הבינו שהמסיבה נגמרה. שוב אנחנו רואים פה עשרות מיליוני שקלים שמוענקים מכספי הציבור על, כביכול, ביצועי יתר, בדרך כלל אופציות. את זה נותנים כשהמצב הוא טוב וצפוי להיות טוב יותר.

הם ממשיכים בעסקה נוספת, שמציגה לנו הרשות לניירות ערך: רכישת חברת חוף הכרמל. חברה שהייתה בבעלות בעל השליטה ונרכשת על-ידי דלק נדל"ן כשהיא נושאת חוב של מעל 300 מיליון שקלים. עסקה, שלדעתי, צריכה להיבדק לעומק, לפרטי פרטים, מנתונים שמגיעים לוועדה.

אנחנו מגיעים למשהו שלדעתי ממחיש מכול, גם אם הוא לא הכסף הכי גדול בחברה, וזה העסקה של בני משפחה, תשלומים לבני משפחה. נתחיל מהחתן של בעל השליטה, מר רמי נאור: ב-2006 – 5 מיליון שקלים; ב-2007 – 5.5 מיליון שקלים; ב-2008 – 645,000 שקלים; ב-2009 – 735,000 שקלים. כל זה על שני שליש משרה, יחד עם טלפון נייד ושני שליש מאחזקת הרכב. בסיכום, כותבת הרשות לניירות ערך: הערך הכלכלי של המענק השנתי למר רמי נאור ליום אישור התוכנית הסתכם בכמעט 20 מיליוני שקלים.

תשלום לבתו של בעל השליטה על שירותי אדריכלות – מעל 1 מיליון שקלים; תשלומים שוטפים לאחיו של בעל השליטה. כל הדברים האלה עוררים סימני שאלה - האם מגיעים אינו בידיים נקיות לבקש את הסדר החוב? לא יכול להיות שהסדרי החוב, התספורות, יבוצעו חינם. אין ארוחות חינם, מי שבא צריך לבוא בידיים הכי נקיות, אחרי שהוא ביצע מאה אחוז מאמץ מצדו, בטח אדם כמו בעל השליטה בדלק נדל"ן, שמבחינתי הוא צריך להיות הסמל והדוגמה לכלכלה הישראלית. הוא היה דוגמה בהצלחתו והוא צריך להוות גם דוגמה מה קורה כשאין הצלחה. לא יכול להיות שהוא יהיה הסמן הימני של הסדרי החוב, כי אם הסדר החוב בדלק נדל"ן יאושר למרות הרקע הניהולי של דלק נדל"ן ולמרות כל ההתנהלות - אוי לנו ואבוי לנו מההסדרים שיבואו בהמשך.

הדובדבן על הקצפת זה שכל ההתנהלות של דלק נדל"ן כבר נחקרה על-ידי הרשות לניירות ערך. הרשות לניירות ערך, לא חברי הכנסת - הפופוליסטים, כמו שקוראים לנו. הרשות לניירות ערך החליטה לפתוח בחקירה - - -

אל תשכח שכמעט אין פה חברי כנסת, אדוני היושב ראש.

לזה קוראים אומץ ציבורי.

נכון, את זה צריך לציין.

ברור, רציתי להודות לכיסאות המלאים.

הרשות לניירות ערך פותחת בחקירה. זה אומר שיש לה חשד סביר שדברים התנהלו לא כדין בדלק נדל"ן. חמור מכך, שהמסקנות כבר הרבה זמן שוכבות בפרקליטות המדינה. כשאני פונה לרשות לניירות ערך, גם כחבר כנסת, הם אומרים לי: אנחנו מנועים מלהעביר לך את ממצאי החקירה. אולי יש שם ממצאים שמעניינים אותנו, אולי יש ממצאים שמעניינים את הציבור - אנחנו שומעים כבר על תובענות ייצוגיות בסך של מאות מיליוני שקלים. אלה נתונים, שאם רשות ממלכתית מקצועית חקרה ובדקה, מן הראוי שיוצגו במהירות האפשרית לעיני הציבור וגם יגובשו המלצות. אם יש צורך בהגשת כתבי אישום – יוגשו כתבי אישום. אם לא, אם החשד היה לא מבוסס - לסגור את התיק ולא להשאיר עננה, שאולי מטשטשת את הדברים האחרים. אבל אם הייתה חקירה שהתחילה ב-3 בדצמבר 2009 והוגשה ב-31 באוגוסט 2010, איפה היו עד היום? אנחנו עוד מעט ב-2012. כתבו לנו שביום 16 בספטמבר 2010 התקבלה בחברה הודעה מאת פרקליטות מחוז תל-אביב, מיסוי וכלכלה, לפי סעיף 60א ולפי חוק סדר הדין הפלילי, בדבר העברת תיק החקירה לפרקליטות. ומאז? מאז אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה.

לכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כולנו, וגם בעלי השליטה בדלק נדל"ן, שיש הבדל בין חברה שהתנהלה בצורה מסודרת לבין חברה מושלמת, וקורה שכושלת, לבין חברה שהתנהלה יותר כחברה משפחתית מאשר כחברה ציבורית, עם עסקאות בעלי עניין מרובות. על כל זה הציבור לא אמור לשלם. אסור לנו, כמחוקקים, לתת יד לכך ולא להילחם, כולל בעמדת הממשלה, שלצערי אני חייב לציין שהיא לא עמדה אחידה. ראינו את ראש הממשלה מתערב באמצע ההצבעה ביום רביעי שעבר ומונע את הפלת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית. אני לא אומר שאני תומך בה, אבל לפחות היא בסיס לדיון. היא לא מושלמת, היא בעייתית, אבל היא בסיס אמיתי לדיון, שהתספורות האלה לא יהיו בחינם.

יש בכירים באוצר – ואני מנהל אתם דיונים בעניין - שאומרים: אתה רוצה להבריח את כל העשירים ממדינת ישראל? אתה רוצה שכל הטייקונים האלה ילכו ויעשו עסקים בחו"ל? אלה איומי סרק. אנחנו בעד שוק חופשי, כולנו מאמינים בכך, אבל רק כל עוד אנחנו לא מזהים כשל בשוק החופשי, בתחרות וביעילות, שגובה מחיר יותר גבוה מכל התערבות אחרת. לכן, האיומים האלה הם איומי סרק, כי את הכסף הגדול, האמיתי, כל אותם אנשי עסקים – ואנחנו מברכים אותם שימשיכו להרוויח - הרוויחו במדינת ישראל וירוויחו, כנראה, גם בעתיד במדינת ישראל. אנחנו רוצים שיישארו פה. את כל הכסף הגדול הם הפסידו בחו"ל. חצי מיליארד דולר ירדו לטמיון בהשקעה במגרש אחד בלס וגאס, איפה ההשקעות האחרות, בנדל"ן כזה ואחר במזרח אירופה, שאלוהים מה פשרו?

חצי מיליארד.

אמרתי חצי מיליארד. חצי מיליארד מתוך השקעה של מיליארד ומשהו - תראו איזה אחוז ירידה, כמעט מחצית מהערך בהשקעה בנדל"ן התפוגגה באוויר.

כל הדברים האלה חייבים להביא אותנו למסקנה שהמצב הקיים בספר החוקים של מדינת ישראל, כנראה יש בו חור גדול מאוד שמאפשר לאנשים, גם אם זה בכסות החוק, לבצע הפקרות בכספי ציבור, ובכסף גדול. אם לא נחסום את החור הזה אנחנו מסמנים לייצר פס ייצור של תהליכים, שאולי יריחו יותר נעים אבל התוצאה תהיה אותו דבר. אם אדם יכול לגייס כסף מהציבור ללא שום בקרה ולנהל אותו ללא שום בקרה אמיתית, היום אותם אנשים – שזה אותם גופים מוסדיים – הם אלה שצריכים לזעוק לפנינו, לא אנחנו צריכים לזעוק. הם הנאמנים הישירים של כספי הציבור, הם מקבלים משכורות של מיליונים מהציבור. פורסמו שמותיהם. לא נעים להיכנס לשמות, אבל אלה: "מנורה מבטחים", "הפניקס", "אקסלנס", "פסגות", "מגדל", "הראל", איי. בי.איי, "מיטב", "כלל", "דש", "אלטשולר שחם" – אני חושב שהוא היחידי שהביע קול ברור נגד הסדר החוב ואמר גם מה הוא יעשה עם הסדר החוב הזה הוא זה שיאושר - אנליסט. אבל הדוגמה היא נורא ברורה. אני חושב ש"אקסלנס" היא חברה שלבעל השליטה בדלק נדל"ן יש בה אחזקה צולבת.

"פניקס" ו"אקסלנס".

"פניקס" ו"אקסלנס". אני לא יודע אם פניקס מחזיקים עדיין באג"חים של דלק נדל"ן.

מה בכלל הסדר החוב הזה? תספורת – חכמים על הציבור. נראה את אותם בעלי שליטה עושים תספורות לבנקים? אצל הבנקים זה לא יעבור בשקט. גם אם יצליחו לעשות תספורת, הבנקים יגידו להם: אתם בדלת שלנו אתם יותר לא נכנסים, כי הבנקים לא יוותרו על כסף שלהם סתם. אבל תספורת על הציבור כן עוברת, שם זה בשם של לאפשר לאותם טייקונים לפעול, להרוויח ולהניע את הכלכלה, אבל תספורת לבנקים זה לא בא בחשבון. לכן אנחנו רואים שבתקופה האחרונה, מאז סוף 2009, דלק נדל"ן פרעה חובות של כמעט 1.5 מיליארד שקלים לבנקים. כשחייבים להחזיר - מחזירים, כשאפשר לא לחייבים להחזיר – זה טבעו של החייב – לא מחזירים.

לדעתי, אם נשרת רק הסדר חוב שמוצע כרגע, שהציבור משלם במזומן את כל המחיר של הברוך הזה, זה רק מאפשר רק דחייה בזמן של הקץ. לדעתי – אני לא רואה איך דלק נדל"ן יוצאת מהמצב הפיננסי שלה – זה רק יאפשר לבנקים לגבות את כל הכסף שמגיע להם, והציבור יישאר בחוץ. הבנקים יודעים לדאוג לעצמם, אנחנו פה, לפחות אלה שהגיעו לדיון הזה, אמורים לדאוג לטובת הציבור. אלה הם דבריי לפתיחת הישיבה.

ראשונת הדוברים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. את עומדת בראשות ועדת משנה של ועדת הכספים לעניין ביטוח ושוק ההון, שזה קשר ישיר לעניין. בבקשה.

יתרה מכך, אתמול כינסתי את ועדת המשנה בדיוק על הנושא הזה. הגעתי לפה כי אתמול הנוכחות בוועדה הייתה דלה ביותר. מה שהדהים אותי זה שתי נקודות. קודם כול, חברות הביטוח, למרות שהוזמנו, כל המוסדיים לא הגיעו בכלל לדיון. דבר שני, גם הנציגות של הרגולציה, שנמצאת היום פה, לא הייתה בדרג שהיה ראוי להגיע. אבל אני מבינה - - -

פה אני חייב להעיר לך, כי את נוגעת בנקודה נכונה. ראש הרשות לניירות ערך מאוד רצה להגיע, אבל היום התחיל שלב השימועים של ועדת הריכוזיות והוא יושב שם.

גם לי היה תירוץ כזה או אחר – בגלל הדיונים, בגלל שנושא אחד נגע לוועדת הריכוזיות - אבל אני עדיין חושבת שמדובר בכספי ציבור בסדר גודל שנמצא באגרות חוב. אי-אפשר להתעלם, אפשר היה לשנות את סדרי העדיפות ולהגיע לבניין הזה לנושא הדיון, שהוא חשוב ביותר. כואב לי גם שהציבור לא מספיק מודע ומעורב בנושא הזה והנוכחות של הציבור גם פה מוכיחה את זה. אנחנו יכולים לדבר בינינו, בדיוק כמו שדיברנו אתמול, אבל כשאין לנו פרטנר ואנחנו יושבים לבד אז הרבה ברירות לא נשארו לנו.

אני רוצה לחזור לנושא הרגולציה. כבוד היושב ראש, אתה הזכרת את נושא הבנקים. גם בבנקים לא תמיד אנחנו יודעים את הכול וגם בבנקים יש מחיקת חובות, אז לא הכול ורוד. אבל, מה שיש בבנקים ולא קיים עד היום, למרות הערות ועדת חודק, בבנקים יש עוד ערבויות ויש בכל זאת עוד כמה דברים. למרות שוועדת חודק דרשה ביטחונות, אני מבינה שאגרות החוב האלה לא כפופות עדיין למסקנות והן נמצאות ללא ביטחונות, ללא שום דבר, וזאת הבעיה.

אנחנו יכולים לדון גם על חברת דלק, שעשתה תכנון או תחמון מס מצוין בכך שהפרידה את החברות שלה. זה בסדר שאין לה כסף בדלק נדל"ן ועכשיו נעשה תספורות והסדרי חוב, אבל חברה בסדר גודל כזה יכולה הייתה לקחת אחריות יותר גדולה ובכל זאת לעשות מאמצים ולהעביר כספים מהחברות שעדיין מרוויחות ויש שם כסף, ויש גם הכנסה עתידית שיכולה לכסות, ולא להטיל הכול על הכתפיים של הציבור, שלא באחריותו ולא ביוזמתו הגיש להם על מגש הכסף את קופת הפנסיה שלו, אלא על-ידי חברות הביטוח.

דרך אגב, בוועדת חודק דובר גם על מודל חכם ואתמול דנו על הסיפור של מודל חכם. זה אומר שכשבן-אדם צעיר חברת הביטוח שמנהלת לו את קופת הפנסיה יכולה לקנות אגרות חוב בסיכון יותר גבוה, כי גם אם יקרה משהו עדיין יש לו זמן לתקן והקופה יכולה להחזיר את החוב. בגיל מבוגר יותר אי-אפשר כבר לשחק בסיכון גבוה וצריך לקנות ניירות סולידיים. אחרי כל מה שדיברנו אתמול בוועדה - ואומר לסיכום מה הצעתי - אני מגיעה הביתה. אחלוק אתכם את החוויה שעברתי אתמול בערב, כי בדיוק אתמול בערב הגיעו אליי דוחות. כמו שאני נראית, אני בטח לא בגיל 25 וכבר אין לי את הזמן לתקן את הפנסיה שלי. אני מוציאה את הפנסיה שמנוהלת ב"פניקס", ובשנה זו הפסדתי 37,000 שקלים מהפנסיה שלי. זה רק בשנה או רק ברבעון הזה, שמופיע בו בנייר, אפילו לא הסתכלתי. ולמרות זאת, שילמתי 1,900 שקל דמי ניהול. כמו שאתם מבינים, 37,000 שהפסדתי, לא חסכתי אותם בשנה הזאת. אני לא יודעת תוך כמה זמן הפנסיה שלי תתקן את עצמה. קיבלתי של עוד חברה – אני כבר לא אומרת את השם - ששם מנוהלת קרן ההשתלמות שלי. בקרן ההשתלמות שלי הפסדתי 22,000 שקל בשנה הזאת, ולמרות זאת גם שם גבו ממני 2,160 שקלים דמי ניהול. אתם מבינים שגם את זה אני לא אחזיר בשנה הקרובה. אז אני רוצה לשאול, מי נושא באחריות על ההפסדים ואיפה המודל החכם, שבגיל שלי ההשקעה הייתה צריכה להיות יותר סולידית?

אם אני גיליתי את זה רק אתמול, ואני מתעסקת בתחום הזה ואולי יש לי קצת יותר הבנה, אז מה קורה עם הציבור שמקבל את הנייר הזה ולא מבין מה קורה? אם אני, בגיל 56 מקבלת את זה, אני לא יודעת מה קורה עם מישהו שהוא בן 60 ומקבל את אותו דף עם ההפסדים, ומה קורה עם הפנסיה שלו, כשלו יש עוד פחות זמן לתקן את עצמו? ואיפה האחריות של אלה או שבעצם באמת אין להם אחריות? האחריות שלהם לשחק בניירות בסיכון גבוה, כדי שבמקרה שתהיה צמיחה ותהיה הכנסה הוא יוכל לקבל בונוסים והחברה תוכל לחלק דיבידנדים; וכשיש הפסדים – מה אכפת לו שמישהו יגיע לפנסיה ויהיה רעב לפת לחם ונגדיל עוד יותר את השכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה, כי הוא הפסיד את רוב הפנסיה של הבן-אדם הזה?

מכיוון שאני מרגישה שהרגולציה אצלנו, למרות הכול, לא מספקת את הצרכים שלנו, כבר בעבר הגשתי את החוק לשינוי המבנה הרגולטורי, כי אני חושבת שבמבנה הנוכחי הרגולטור על שוק ההון לא מבצע את תפקידו כמו שהייתי רוצה לראות, וסליחה אם אני פוגעת פה במישהו. אני חושבת שצריך לשנות את המבנה הרגולטורי. לא יכול להיות שבמבנה הרגולציה אין אף אחד שדואג להגנת הצרכן. מכיוון שבטח יהיו מכשולים לחקיקה הזאת, כמו שכבר נתקלתי בעבר, אז לא תהיה לי ברירה - אלך לחקיקה בשלושה כיוונים, שתצמצם את הפעילות של חברות הביטוח, מכיוון שהרגולטור לא עושה את זה. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר הבא – ערן מיטל, מנכ"ל חברת דלק נדל"ן.

שלום לכולם, אני מזה כשנתיים מנכ"ל דלק נדל"ן. אתייחס בפרט לתקופה הנוכחית, כמובן, אבל בכלל לכל מיני נושאים שהועלו כאן בקשר לדלק נדל"ן.

חשוב לציין שהגעת אחרי שהנתונים התחילו להיות יותר שליליים.

אחר כך נתייחס לעובדות. חבר הכנסת שאמה, התחלת את הדיון בתגובה של דלק נדל"ן, ואני חייב לציין שנכון, מדובר פה בחברה ציבורית, חברה שעובדת על-פי כל דין, חברה שקופה, חברה מדווחת. כל הנושאים קיבלו ביטוי בדיווחים לציבור, הן באמצעות המערכת של הרשות לניירות ערך והן באמצעות תשקיפים. כל דבר היה, מונח ופורסם. זה דבר אחד.

אתם מודעים למסקנות הפרקליטות?

לא, אתייחס גם לחקירה. גם קראתי בתקשורת לאחרונה וגם שמעתי פה על נושאים של חקירות של דלק נדל"ן. אז נכון, חקירת הרשות הפכה להיות גלויה ב-3 בדצמבר 2009. חברת דלק נדל"ן עבדה ועובדת בשקיפות מלאה גם עם הרשות, ותעבוד עם כל מבקר כזה או אחר שירצה לבדוק כל התנהלות של דלק נדל"ן - הועלו שמות כמו מבקר המדינה ועוד שמות. יושבים פה גם נציגים של הרגולציה, אם זה מתחום הביטוח וגם הרשות, שאנחנו עובדים אתם באופן שוטף וישיר. מעולם לא הסתרנו, וכל מי שירצה לחקור יקבל את כל הנתונים. זה דבר שמאוד חשוב לציין.

דבר נוסף, אנחנו לא קיבלנו את הדוח של הרשות לניירות ערך, אבל הזכרת נתונים מהשנים 2009–2010. לי לא ידוע על אופציות או דמי ניהול ששולמו לבעל השליטה, בפרט בשנים שאני מכהן כמנכ"ל, וכשנקבל את הדוח נוכל להתייחס אליו.

אפשר להעביר עותק של הדוח למר מיטל? יש פה מסמך בן תשעה עמודים, חתום על-ידי שני עורכי דין מהרשות לניירות ערך: עורך הדין שוקי אהרון ועורך הדין רועי תורג'מן, שהוא גם עורך דין וגם רואה חשבון. הדברים כתובים פה לא במילים ארוכות. התייחסת, לדוגמה, לדמי ניהול בשנים 2009–2010. אני מקריא את סעיף ג במכתבם של עורכי הדין מהרשות לניירות ערך: דמי ניהול אשר שולמו לבעלי העניין בחברה : 2009 – דמי ניהול בגין נכסים מחברות הבת באחזקה של 50% על-ידי בעל השליטה, וכן דמי ניהול לקבוצת דלק בע"מ, בסך של 176. סך הכול: 5 מיליון ו-948,000 שקלים.

אני לא מכיר את המספרים.

גם ב-2010: דמי ניהול בגין ניהול נכסים מחברת הבת לחברה באחזקה של 50% על-ידי בעל שליטה – 8.8 מיליון שקלים. דמי הניהול שולמו לחברת Societe de gestion cogir – SENC - חברה קנדית, אשר מוחזקת ב-50% על-ידי בעל השליטה.

אז יכול להיות שיש פה בלבול, אני אתייחס. לא שולמו לבעל השליטה, מר יצחק תשובה, למיטב ידיעתי - ב-2010 בוודאות וגם לא ב-2009 – שום דמי ניהול.

אני מחזיק מסמך רשמי.

אני רוצה להסביר. לא שולמו ליצחק תשובה שום דמי ניהול, לא בשנת 2009 ולא בשנת 2010.

וחברה בבעלות יצחק תשובה?

גם לא לחברה בבעלותו. יתכן שהכוונה לעבודה שבוצעה על-ידי חתנו, ואולי מכאן הבלבול. כשנקרא את הדוח נוכל להתייחס. אני רוצה להתייחס לשנת 2010.

החברה הקנדית שהקראתי את שמה לא מוכרת לך?

לא, החברות האלה הן חברות מספר. כן שולמו כספים, ויכול להיות שפה הבלבול, לחתן של תשובה אבל בטח לא ליצחק תשובה. לגבי זה מאוד חשוב לי להתייחס, כי זו עסקה שאני באופן אישי הייתי מעורב בה.

זה לא אותו דבר – החתן ויצחק תשובה?

אבל זה סעיף נפרד.

אתייחס קודם לחתן - לא, זה לא אותו דבר, ואסביר למה.

כי יש התייחסות לחתן בנפרד.

אני רוצה להסביר. שתי דקות ואצליח להסביר את הכול.

ביקשתי שיעבירו לך את הדוח, שיהיה מולך.

תיכף אתייחס, כי יש לי עוד כמה נקודות. לעניין החתן - הנתונים שאתם מציגים פה הם לא מלאים. בגין מה בדיוק קיבל החתן? החתן קיבל תמורה, שאושרה על-ידי אסיפת בעלי מניות, כשלאדון יצחק תשובה אין אפשרות בכלל להצביע.

מי אישר באותה אסיפה?

בעלי המניות של דלק נדל"ן אישרו. מה הוא קיבל? הוא רכש את הנכסים בשנים עברו, הוא הכיר אותם הכי טוב. חלק מהתוכנית של דלק נדל"ן הייתה מכירה של נכסים בסך של 2 מיליארד שקלים. ישבתי עם גופים מוסדיים ועם חברת הייעוץ שמייעצת לגופים המוסדיים, ולאחר שראינו שהתמורה שהוא מקבל נמוכה ממחיר השוק באופן חד-משמעי העברנו עסקה. רק כדי לסבר את האוזן - התמורה שהוא קיבל בגין המכירה, ועוד מכירה שצפויה כרגע, כולל המתווך המקומי נמוכה מ-1% מערך העסקאות, וזה נמוך מערך הסכומים שמקבלים בחברות ציבוריות אחרות. אז אפשר להגיד כל מה שרוצים לגבי בני המשפחה ולגבי החגיגה ולגבי הכול - - -

לא אמרנו שהוא קיבל יותר מדי. הצהרנו שבן משפחה קיבל.

זה שבן משפחה קיבל, אין עם זה שום בעיה אם הוא נותן תמורה מלאה ומעבר לזה לחברה. חשוב לראות מה החברה קיבלה, כי אם את אותה תמורה היה מקבל אדם פלוני לא הייתה עם זה בעיה, כי הוא לא קשור למר יצחק תשובה. פה, לדעתי, עושים עוול, במיוחד לעסקה הנוכחית, שאני באופן אישי הייתי אמון עליה. רצתי בין המוסדיים לבין חברת אנטרופי עד שאישרנו, וניתנו הגבלות. ניתנה הגבלה שהוא והמתווך המקומי יקבלו לא יעלה על 1%–2% מסך תמורת המכירות.

סביר להניח שעסק במכרז...

מה פתאום, איזה מכרז? חברה ציבורית לא כפופה לחובת המכרזים.

אבל זה עדיין כסף ציבורי, זה העניין.

הדבר הכי חשוב בעיניים של החברה זה לדעת מה התמורה שהיא קיבלה, והיא קיבלה תמורה נמוכה ממחיר השוק ועבודה איכותית ממי שקנה את הנכסים בעבר ומכיר. מדובר במכירות של נכסים בשווי 2 מיליארד שקלים, שהזרימו כסף רב לחברה ובאמצעותם היא שילמה גם חלק מתמורת אגרות החוב. לדעתי, זאת הנקודה החשובה.

למשפט הזה אני חייב להגיב.

עוד משפט אחד בנושא הזה. לכל דבר, להערכתי, בתקופה שאני נמצא וגם בעבר יש הסבר מלא. ניתנה תמורה מלאה מטעם כל נושאי המשרה – למשל, הבת שלו שעושה פרויקט מאוד גדול למגורים. לכן אי-אפשר להציג את זה כאילו שיש פה חגיגה שאין תמורה כנגדה.

בוא אגיד לך שני דברים. נתחיל מזה שתקופתך מאופיינת באופי שונה מהתקופות הקודמות, זה ברור לכולם. אבל כשמדובר בכספי ציבור – אקח הקבלה מהעולם שלנו, של חברי הכנסת, השרים - אין דבר כזה להעסיק בן משפחה או מישהו שיש לך קשר אתו ולהצדיק את זה בכך שהוא נותן יעילות או שירות טוב. נכון שאצלנו זה אסור על-פי כללים של היועץ המשפטי לממשלה ואצלכם זה מותר בדרך מסוימת. מה הדרך? זה אישור של עסקת בעל עניין, אני חושב – נכון?

נכון.

שבה למר תשובה אסור להצביע באותה אסיפה והאחרים צריכים לשקול ולאשר. את זה אנחנו תוקפים, את הנקודה הזו. פה אנחנו לא באים בטענות אליך ופחות באים בטענות למר תשובה. אנחנו באים לטענות ללאותם גופים שהיו צריכים לבדוק ולבחון את הדברים עסקה-עסקה. יכול להיות שעסקה אחת היא נכונה וראויה, אבל אם תהיה נורמה שחברות ציבוריות הופכות להיות סמי-משפחתיות - זו לא כוונת המחוקק. אנחנו נגיע לדברים שהם לא נכונים ולא יעילים.

ביקשתי סיכום מהרשות לניירות ערך. לא אמרתי שההעסקה של רמי נאור היא פסולה או של הבת היא פסולה או של האח היא פסולה. יכול להיות שכל אחד מהם עשה עבודה נפלאה, אבל הצירוף של הדברים, אדוני המנכ"ל, הרקע של הדברים, ואני לא רוצה להיכנס ליתר פירוט לדברים שאולי הם כבדים על האוזן הציבורית, מסובכים ומורכבים. אבל ביום שהתפרסמו הממצאים של החקירה והראו איך גויס כסף בדלק נדל"ן, על סמך איזו ניירת, באילו תחבולות – ואני אומר לך, בתחבולות, ואני מוכן להסיר את החסינות שלי לצורך העניין, ואני לא אומר מי ביצע את התחבולה.

אתמול גם רצית להסיר וגם עכשיו אתה רוצה להסיר.

כשחבר כנסת אומר דברים חדים הוא מסתתר מאחורי החסינות. אני לא צריך את החסינות לעניין הזה.

לכן, יש לנו תחושה מאוד קשה. באמת המטרה פה היא לא יצחק תשובה. אני חושב שהאיש הזה זוכה לאהדה בבניין הזה, מעריכים את זה שהוא מפרנס אנשים, הוא זכה לגלות את הגז ליד חופי ישראל ומזה המדינה תיהנה ובגדול. הוא סמל לאדם שהתחיל מלמטה ועלה למעלה. מנסים להציג את זה כשנאת עשירים. עובדה, בשבוע שעבר הלך לעולמו אלי הורוביץ, איש עשיר, גם עשה נפלאות לכלכלה. אף פעם לא שמעת עליו איזה סוג של טענה, כי אף פעם לא הגענו אתו לסוג כזה של סיטואציה. לכן, תתייחס לדברים באופן ספציפי ותדע שאנחנו בסך הכול מצטטים מנייר של הרשות לניירות ערך. זה כבר לא כתבות בעיתונים, זה כבר איזו שיחה – והיו לנו שיחות, לי ולעוד חבר כנסת אחד לפחות, עם בכירים לשעבר בדלק נדל"ן, שיש להם האשמות קשות כלפי בעל השליטה. אנחנו לא נכנסים לזה כי אנחנו יודעים שזה מידע שמונע מאינטרסים. אבל פה מדובר במידע ממוסמך ומגורם אובייקטיבי, בו אני לא יכול לחשוד. אם תצליח לסתור אותו – בבקשה. כרגע, הוא מונח בצורה מאוד ברורה, אין יותר שחור על גבי לבן מאשר העניין הזה.

קיבלתי את הדוח, נבדוק את זה. לגבי הנושא של האופציות – אני אומר בוודאות שבתקופתי לא אושרו אופציות לאף אחד, לא ניתנו שום אופציות. זה בוודאות, בלי לבדוק את הדוח. שאר הדברים – נעשה בדיקות, יכול להיות שיש עירוב כזה או אחר. אני בטוח שהרשות עשתה עבודה טובה בנושא הזה.

בנושא הבנקים – גם פה וגם בתקשורת הייתה התייחסות לפירעון הבנקים. גם פה, כמו שאני אומר לגבי כל דבר, עשינו לפי כל דין, ושמעתי את חברת הכנסת מתייחסת לנושא. הבנקים, נפרעו להם הכספים מתוקף שעבודים שהיו להם מתקופת עבר.

הם היו מגובים יותר.

לבנקים היו בטוחות, והבטוחות שניתנו לבנקים קיבלו פרסום בכל תשקיף של החברה. אלה בטוחות שניתנו לפני שנים רבות ובהתאם לכך, כל מכירה, כל שיעבוד - - -

אבל פרעתם לפני הזמן.

סליחה, אביעד. אני מבקש ממך לא להפריע. תודה.

לא להפריע לו.

הבנקים נפרעו מתוקף השעבודים. דבר נוסף שצריך לזכור - - -

אני מבקש חידוד בשאלה הבנקים. האם עלות גיוס ההון שגייסתם מהציבור, הרבית ששילמתם בהנפקה, מה היחס שלה לאשראי מהבנקים? למה לקחת אשראי מהבנק ולתת לו ביטחונות קשים, כמו נדל"ן, ומהציבור לקחת אשראי ללא ביטחונות? צריך להיות איזשהו פער ממשי בריביות, בסיכון. אני רוצה לדעת אם זה בא לידי ביטוי. אתם, זכותכם לגייס גם באפס ריבית, פה אני שוב מכוון לאותם גופים מוסדיים, שהם על הכוונת של הכנסת. זה הסיפור.

אני מבין. גם הנתונים האלה מפורסמים, זה לא הזמן להיכנס ליחסים כרגע. אני מעדיף להיכנס יותר לנתונים של דלק נדל"ן.

למה? יש לך את הנתון או - - -?

אין לי בעל-פה את הנתון, אבל יחסי הריביות לא אדירים. הם מפורסמים ושקופים, כמו כל דבר וזה נמצא בתשקיפים ואפשר לבדוק את זה.

כמה מילים בקשר לדלק נדל"ן. צריך לזכור שדלק נדל"ן בחוד ש יולי השנה שינתה את תוכניתה האסטרטגית עקב דברים חיצוניים שקרו על הנכס הכי מהותי שלה בחו"ל, ולאור ייעוץ משפטי.

על איזה נכס מדובר?

מדובר על פורטפוליו של 127 חניונים ברחבי אנגליה, שהשווי הכולל שלו הוא 800 מיליון פאונד, והחלק של דלק נדל"ן בשרשור הוא כ-50%. צריך לזכור שעד אותו רגע דלק נדל"ן עמדה בכל ההתחייבויות שלה, שילמה לכל אחד את כל הסכומים. לצערה של החברה - - -

חוץ מאשר בעלי אג"ח.

גם לבעלי האג"ח, עד חודש יולי שולמו תשלומים מלאים. לצערי, הסוגיה הזאת חייבה אותה לשנות את תוכניתה האסטרטגית. היום דלק נדל"ן נמצאת במצב שהיא חייבת לעשות שינוי של החובות שלה. אנחנו בחברה, המטרה העיקרית שלנו - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. קראתי באחד העיתונים שדלק נדל"ן יצאה שוב למכירת אגרות חוב, עם כל הקשיים. זה נכון? שם אתם מנסים להוריד, להגיע להסדרים.

לא, דלק נדל"ן - - -

קבוצת דלק יצאה לפני כשבועיים, בסכום של 250 מיליון שקלים.

זו חברה אחרת?

זו חברה שניה של תשובה.

דלק נדל"ן לא גייסה בשנתיים האחרונות. לדעתי, הגיוס האחרון היה רק בשנת 2008, לא בוצעו גיוסים מאז. כרגע מטרת החברה היא לשמור על הפעילות של החברה כעסק חי ולהמשיך לפתח את הנכסים שלה. היא מנסה עכשיו למצוא את האיזון ופנתה לבעל השליטה, שחשוב להזכיר שהוא תמך בחברה לאורך כל השנים. רק במאי האחרון, לא מזמן, אותו בעל שליטה נתן אופציה ב-100 מיליון שקלים לרכישת נכס, הזרים 30 מיליון שקל, נתן 65 מיליון שקל ערבות. זה קרה בחודש מאי האחרון.

כמה הוא הזרים בסך הכול?

בשנתיים האחרונות הוא הזרים כ-300 מיליון שקל לחברה.

זה הלך לבנקים.

נא לא להפריע לו. רק לחברי הכנסת יש זכות להפריע.

אני מוכן להתייחס לכל עובדה ואחר כך לענות על כל שאלה, אבל אלה דברים עובדתיים. צריך לזכור שיצחק תשובה הזרים 300 מיליון שקלים לחברה, וזה סכום שהוא כבר הכניס. לאורך התקופה הוא הכניס הלוואות כאלה ואחרות מעבר לסכומים הללו, שחלקם הוחזרו וחלקם לא.

ולקח מיליארד ורבע.

מר ויסולי, פעם אחרונה.

סליחה.

במאי האחרון, אחרי ששולמה קרן לבעלי אגרות החוב בסכום המשמעותי של כ-200 מיליון שקלים, גם החברה וכמובן בעל השליטה רצו בהמשך הקיום שלה והיו בטוחים שהתוכנית תעבוד. קרה אירוע חיצוני והביא אותנו למצב הנוכחי. האירוע החיצוני זה הרעה משמעותית במצב השוכר. לכן, עכשיו המטרה העיקרית של דלק נדל"ן זה לשמר את הפעילות שלה כחברה, להמשיך לפתח את הנכסים שלה ולהחזיר, ככל שהיא יכולה, את החובות. היא פנתה לבעל השליטה שייטול חלק בכל התהליך, וכרגע יש דיונים בין החברה לבין בעל השליטה ולאותן נציגויות של מחזיקי אגרות החוב. משתדלים למצוא את הפתרון הכי טוב לטובת כולם. אחר כך אשמח להתייחס לכל שאלה שקשורה לדלק נדל"ן.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך באופן אישי על התעוזה ועל ההחלטה לקיים את הדיון הזה. אני אמנם קצת איחרתי לכאן, חששתי שמרוב חברי כנסת שיהיו נוכחים כאן לא אמצא מקום. אז התבדיתי. כפי שהערת, זה יכול להעיד על האומץ הציבורי של חברי כנסת, שכאשר יש תנועת מחאה כולם קופצים על העגלה של הצדק החברתי, וכשיש דברים שהם בלב ליבו של הצדק החברתי הם נעלמים, מתפוגגים – כפי שהטבת להגיד על חלק מהכספים שמדברים עליהם כאן - או מתאיידים.

אל תזלזל בחברי הכנסת שהגיעו. הגיעו חמישה חברי כנסת, גם זה טוב.

אני אמרתי למי אני מתכוון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שההסדר המדובר, של התספורת, יכול להיות שהוא חוקי. אני חושב שעורכי דין בטח מנסחים את זה וסביר להניח שהוא חוקי, אבל בוודאי הוא לא מוסרי ולא ערכי, ועל זה כל הדיון הזה מתקיים. בסופו של דבר, אני לא חושב שהמנכ"ל או היועץ המשפטי ילכו לדברים לא חוקיים, למרות שאמרת שיש חקירות. בסופו של דבר זה יהיה תחת המטרייה החוקית, אבל המוסריות היא הדבר הנעלם כאן. זה לא יכול להיות, האזרח הרגיל לא יבין. כשישמע: דלק, הוא ידע שזו אימפריה. הוא לא יבין שביד ימין מרוויחים ומוציאים כספים, גם לחתן וגם לאדריכלית, כל מיני שמות שהתעופפו כאן. האזרח הפשוט לא יבין את זה. יגידו דלק. מה זה דלק? יד ימין; ויד שמאל עושה תספורת לאנשים. זה לא מוסרי, זה לא מתקבל על הדעת.

אילו היה העניין קשור להחלטה מודעת של אנשים, שקונים אג"ח כהשקעה, מתוך אוטונומיה, הייתי מבין את זה. אבל אני, על אפי ועל חמתי, אני בזה ואני לא רוצה. למה? כי אני מושקע על אפי ועל חמתי בקרנות פנסיה, שהן משחקות עם הכסף שלי, כפי שחברת הכנסת אמרה. היא מפסידה כסף, ועוד לוקחים ממנה דמי ניהול. אני כמוה, אתה כמוה וכולנו – כל אזרח במדינת ישראל - כמוה, ולהם לא אכפת מהכסף שלנו, לא אכפת להם מהתספורות, כי בסופו של דבר את הכסף שלהם, את דמי הניהול, הם מקבלים. מה אכפת להם שבזמן הפנסיה שלך תיהנה או לא תיהנה? לא אכפת להם שום דבר.

לכן אני חושב, אדוני היושב, שהבעיה עם השיטה. אם חוקי – זה חוקי, זה לא מוסרי. אז הבעיה עם השיטה. זה שאנשים מקבלים שכר אסטרונומי תמורת הפסדים, תמורת כישלונות בניהול – זו בעיה של השיטה, זו לא בעיה של החוק ולא של שום דבר אחר. כאילו מה שנשאר לאזרח הישראלי עכשיו הוא לדאוג לדלק נדל"ן. כאילו אני לא צריך לדאוג לנדל"ן שלי, לכך שאני אקנה בית, אני עכשיו צריך לדאוג לדלק נדל"ן. דלק נדל"ן מסכנים, הנדל"ן שלהם לא עובד טוב, לא בלס וגאס ולא בשום מקום אחר, ואני לא צריך לדאוג לבית שלי או לבית של הבן שלי, אני צריך עכשיו לדאוג שדלק נדל"ן יהיו בסדר כך שאני לא אפסיד כסף.

כל התיאוריה הזו, שהטייקונים כאילו ה- trickle-down economyפשטה את הרגל. כי זה לא הטייקונים, זה כאילו אני, מכיוון שהם חיים על הכסף שלי, שמושקע אצלם. אני יוצר את מקומות העבודה, אני שמכלכל את הכלכלה, לא הטייקונים. מה זה? זה סיפור מיושן. זה עומד על כל אזרח רגיל במדינה.

אדוני היושב ראש, שמעתי התייחסות היום, שהיא ממש מרגיזה: מה, כולה 400 מיליון שקל. אתה יודע שעל הצעת חוק תקציבית, שהיא 5 מיליון שקלים, אנחנו נלחמים, צריך 51 חברי כנסת בשביל להעביר חוק שיש לו השלכות של 5 מיליון שקלים. פה 400 מיליון שקלים, אומרים לך: מה זה? על מה אתם מדברים? השתגעתם, זה כסף קטן. אנחנו מאבדים את הפרופורציה, אנחנו חיים בחברה שהיא כבר לא חברה קפיטליסטית. הלוואי שתהיה חברה קפיטליסטית במדינת ישראל – אני אומר את זה, שאני בא מרקע אחר. אנחנו חיים בחברה של קפיטליסטים, אין קפיטליזם כאן. קפיטליזם זה תחרותיות, זה יצירה, זה דברים אחרים. יש כאן קפיטליסטים, שהם שולטים בכל דבר.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד. מול הדברים שאמרת, מה הישועה? אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה לרגולטורים לשנות את כללי המשחק. אנחנו צריכים ליזום שינוי של כללי המשחק, אדוני היושב ראש, כי חוקי – זה יהיה חוקי כל הזמן, יבואו וימרחו אותנו כאן וימשיכו עם הדברים החוקיים הלא מוסריים שהם עושים. אני רוצה להגיד לך שבשבוע האחרון בארצות-הברית ה-SEC – securities and exchange commission - עשתה הסכם עם סיטי גרופ – הבנק המפורסם - - -

השופט פסל אותה.

כן. עסקה של 280 מיליון דולר, כי הם תחמנו עם הכספים. הלכו לשופט, עם הרגולטור הראשי בארצות-הברית, השופט אמר להם: חבר'ה, אני לא מעביר את הדבר הזה. יש פה חשדות לגניבות, יש חשדות לתחמונים, אני לא מעביר את הדבר הזה. הלוואי שנוכל לעשות שינויים ורפורמות, כך שגם אצלנו הרגולטור יהיה אחראי יותר, יהיה נוקשה יותר ולא ייתן לדברים כאלה לעבור. תודה.

תודה. עידן ולס, נציג של יצחק תשובה, בבקשה.

שלום. קודם כול, אני חייב להגיד ששמעתי את הדברים פה ואני גם קורא בעיתונים ואני חושב, כאמירת פתיחה, שמאוד חשוב להבהיר שעושים כאן עוול נוראי ליצחק תשובה. אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, אני מתחבר - - -

אתה מדבר ברצינות?

אני מדבר ברצינות, ואסביר לך גם למה. אני מאוד רציני.

חשבתי שצריך להגיע איזה פאנץ' ליין, שזה הומור.

אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית. אמרת: לא באים פה בטענות ליצחק תשובה, משום שיצחק תשובה, בניגוד למה שמנסים לתאר – וזאת אמירה שחייבים להבין אותה - לא קיבל שכר מדלק נדל"ן, יצחק תשובה לא קיבל אופציות בדלק נדל"ן, יצחק תשובה לא קיבל בונוסים בדלק נדל"ן.

אבל דמי ניהול כן.

יצחק תשובה לא קיבל דמי ניהול בדלק נדל"ן. הוא אישית לא קיבל.

הוא לא קיבל אישית - החתן שלו, הבת שלו.

קודם כול, בואו נתייחס לעובדה - - -

אם נתת רשימה, מה עם דיבידנדים?

ידעתי שזה מה שתגיד, אגיע לדיבידנדים. יצחק תשובה, כבעל מניות בחברה, שמחזיק 51% בחברה, כמו יתר בעלי המניות בחברה קיבל דיבידנדים. אבל כמה דיבידנדים יצחק תשובה קיבל? אתם יודעים איזה נתון היה חסר בכל הנתונים שזלגו כאן? את הנתון הזה אמר מנכ"ל החברה - כמה כסף יצחק תשובה הכניס לחברה. אז כולם מדברים על דיבידנדים - - -

כמעט 400 מיליון דיבידנדים.

דיבידנדים ברמה שדלק נדל"ן חילקה לכלל בעלי המניות. אני אומר, בואו נדייק: יצחק תשובה, בשרשור, במשך עשר שנים, במקרה הטוב, היה מושך בסביבות 198 מיליון שקלים. בשלוש השנים – עובדתית, מספרים – יצחק תשובה הזרים לתוך החברה קרוב ל-300 מיליון שקל, אמר המנכ"ל, מכיסו הפרטי. כולם אומרים: שיפתח את הכיס. כולם אומרים: איפה הוא? מכיסו הפרטי הזרים 300 מיליון שקלים כדי לעזור ולסייע לחברה.

עידן, תתייחס לדמי הניהול.

לגבי דמי הניהול, לכיס שלו יצחק תשובה באופן אישי לא משך אגורה אחת.

אבל זה סוג של היתממות.

לא, זה לא נכון.

נכון שבאופן יבש דמי הניהול ששילמה דלק נדל"ן הלכו לחברה שתשובה מחזיק בה 50% מהמניות. איך אתה קורא לזה? זה לא לתשובה?

אסביר לך. לא, זה לא לתשובה. אתה בעצמך אומר שיצחק תשובה מחזיק 50% חברה. מי מחזיק ב-50% הנותרים? צד ג', חברה קנדית. ומה עשתה החברה הזאת? החברה הזאת מנהלת נכסים בקנדה עבור דלק נדל"ן. אם לא הייתה החברה הזאת – וכאן אני מתחבר למה שאמרת - הייתה חברה אחרת. כל עסקה כזאת היא עסקה שאושרה. צעקו כאן: האם הלכו למכרז? בדקו את זה באופן השוואתי ביחס לחברות אחרות. כל דבר כזה נעשה בצורה שקופה.

כן, אבל עדיין זו חברה שלו, הוא בעל המניות, הוא לקח. העסקאות האלה אושרו, ואתה אמרת את זה בעצמך וזה גם מופיע בנתונים שהחברה מדווחת עליהם. העסקאות האלה הן עסקאות שאושרו מבלי שיצחק תשובה הוא זה שעומד מן הצד השני ומאשר אותן. אדם מהרחוב שקורא את הדברים יכול, בטעות, לקבל את הרושם שיש כאן איזושהי מכולת משפחתית, שמכניסה לכיס אחד ומוציאה מכיס אחר, והאמת נמצאת במקום אחר. יצחק תשובה הזרים כסף לחברה, בניגוד למה שמנסים לתאר.

האדם מהרחוב יכול להבין שיצחק תשובה העביר 300 מיליון שקל ליצחק תשובה. זה אדם מהרחוב יבין את הדברים שלך. אני הבנתי את זה כך – שהוא העביר 300 מיליון שקל מיצחק תשובה ליצחק תשובה. בסדר. ביג דיל.

יכול להיות שלא הבהרתי את הדברים ואחזור על זה שוב. יצחק תשובה הזרים כסף לחברה כדי לעזור לחברה, יצחק תשובה הזרים כסף לחברה כדי לסייע לה לעמוד ולעלות על נתיב אחר. יתרה מזאת, גם במתווה שמדברים עליו עכשיו, יצחק תשובה נכון להמשיך להזרים כסף לחברה - רבע מיליארד שקלים מכיסו הפרטי. אז אני אומר, ריבונו של עולם, יש כבר בעל שליטה מאחורי חברה שמוכן להזרים כסף לחברה. יש נתון שכולנו מתעלמים ממנו - יצחק תשובה הוא לא זה שלווה את הכסף. שלא יבואו ככה בביטול ויגידו לי: כן, אבל זאת חברה בבעלותו. מה זאת אומרת חברה בבעלותו? זו חברה ציבורית שהוא מחזיק 51% בה. אני רוצה לדעת, איפה היו כל האנשים האלה כשהיה את המקרה של אגרקסקו? המדינה החזיקה 30% בחברת אגרקסקו, חברה ממשלתית - - -

היינו פה, סליחה מר ולס. אמרנו גם למדינה שזו שערורייה.

אני יודע שאתה אמרת.

עדיין אין לי את פנקס הצ'קים של המדינה. אם הייתי שר האוצר המדינה לא הייתה מתעלמת מאגרקסקו.

אני אומר בשם ההגינות. ואתה אמרת, בהחלט אמרת וצעקת, לא אמרתי. אני מדבר בכלל, כי אני שומע את הקול ואני רואה את הביקורת. אני שואל: איפה הייתה המדינה, הטייקון הכי גדול? איפה היא הייתה כשחברה ממשלתית שלה נפלה, נקלעה לקשיים? מה היא עשתה? לקחה את המפתחות ושמה על השולחן. אז יצחק תשובה, למרות שאין לו חובה משפטית, אין לו חובה חוזית, עושה הכול למען החברה, מכניס את היד לכיס – אותה מטפורה שכולם כל כך אוהבים להשתמש בה - מוכן להזרים כסף לחברה ועושה הכול בשבילה. אז הוא זה שכלפיו צריכים להפנות את הביקורת?

שמעתי את זה היום בבוקר, וראיתי את הנתונים. הנתונים שהופיעו בדוח שפרסמה הרשות הם נתונים נכונים. החברה דיווחה את הנתונים האלה. אבל בין זה לבין הצגת הדברים כאילו זה איזשהו מחטף, כאילו לא קיבלו תמורה בגין זה, כאילו זה נעשה עשרות מונים מעבר למחירים שיש בשוק – הכול נעשה בצורה השוואתית, הכול נעשה בצורה שקופה.

אוקיי, אתה כבר חוזר על הדברים. יש עוד נקודה שנאמרה מטעם תשובה, אולי לא באופן ישיר אבל אולי מטעם מקורבים שלו, והייתי רוצה לשמוע את התייחסותך. הוא אמר: כל ההתנהלות שהייתה בדלק נדל"ן נעשתה על-ידי המנכ"ל, איליק רוז'נסקי.

יצחק תשובה לא אמר כזאת אמירה.

אין לכם טענה כזאת.

חד-משמעית אני אומר את זה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

אז אתם לא מטילים את האחריות על המנכ"ל.

אף אחד לא מטיל כאן אחריות. להיפך, אני אומר: קחו את יצחק תשובה כאיש עסקים – איך אמרת, כבוד היושב ראש? איש עסקים עתיר זכויות, שתרם הרבה מאוד. ואני חוזר ואומר את זה, איש עסקים שצריך להוות סמל ודוגמה, גם בהתנהלות שלו וגם בדרך שבה הוא עומד לצד החברה ומזרים לה כסף. אני לא מכיר הרבה אנשי עסקים שעושים את זה. אני לא מכיר הרבה חברות שמתנהלים בדרך הזאת. למה אנחנו הולכים רחוק? מדינת ישראל, במקרה שהיה באגרקסקו, באה ושמה את המפתחות על השולחן. לא הכניסה שקל, שלחה 500 משפחות הביתה. יש כאן בעל שליטה שנאבק, מוכן להזרים כספים ומוכן להמשיך לעמוד לצד החברה ולצד משקיעיה, למרות שהוא לא חייב. כשיש את ההתנהלות וההתנהגות הזאת עוד מפנים כלפיו ביקורת? אז אני חייב להגיד שהביקורת היא לא הוגנת, היא לא מוצדקת והיא לא נכונה.

תודה רבה, מר ולס. הדובר הבא – חמד עמאר.

אפשר לשאול שאלה לגבי הזרמת הכספים? אני לא מומחה לכל נושא הבעלויות בדלק נדל"ן, אבל בגדול אני מבין שזה חצי המוסדיים וחצי יצחק תשובה.

מה זאת אומרת חצי המוסדיים?

משקיעים מוסדיים.

מי שמחזיק בחברה?

בעלי המניות.

בעלי המניות בחברה הם בעיקרם פרטיים, כי אין בעלי מניות עם למעלה מ-5%, למעט קבוצת דלק. זאת אומרת: יצחק תשובה - 51%, קבוצת דלק – כ-5%, והיתרה מפוזרת בידי הציבור, לא המוסדיים.

בידי הציבור באמצעות - - -

לא, לא, אנשים פרטיים שמחזיקים במניות של דלק נדל"ן.

אין משקיעים מוסדיים שיש להם - - - ?

יכול להיות שיש משקיעים מוסדיים אבל אין דיווח, כי אין להם יותר מ-5%.

לא כבעלי עניין, אין להם מעל 5%. זה שברירי אחוזים.

בגדול, כדי להקל את החישוב, זה 50% יצחק תשובה ו-50% אחרים. אמרת שבמשבר הספציפי הזה הוא הזרים 300 מיליון. באיזה היקף תספורת מדובר? כלומר, על כמה מבקשים מבעלי המניות האחרים לוותר?

מיליארד.

שני הדברים האלה הם לא רלוונטיים.

אדוני, אל תנצל את זה שחבר הכנסת הוא לא מומחה גדול בדקויות האלו. זה מה שאתה מנסה לעשות, אז תהיה רציני.

אל תענה לי "לא רלוונטי", תן לי את העובדות. מי אמור לספוג את רוב העלויות? יש את ה-upside ויש את ה-downside.

שאלת מי אמור לספוג ואתה מחזיר אותי חזרה למה שאמרתי קודם. אני יודע דבר אחד – אני יודע מי עושה הכול כדי שהחברה והמשקיעים שלה לא יספגו את מה שאתה אומר, זה הכול. יש אדם אחד שעושה את זה.

עכשיו אנחנו מדברים על הסדר ספציפי. אותם בעלי החוב שמבקשים מהם תספורת, כמה החלק שלהם בבעלות על החברה?

החברה גייסה מהם כסף, הם לא בעלי מניות. חייבים להם כשני מיליארד שקלים.

ואין להם יכולת להמיר את זה למניות?

מה שוות המניות? זה אפס. החברה בגירעון של מיליארדים. הוא רוצה לתת מניות, אבל המניות האלה הן אפס היום. צריך לקרות נס שיהיה להן שווי. תודה רבה, שוב, לעידן ולס. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כמו חבר הכנסת סוייד, גם אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה. אני אלך לכיוון אחר בכלל. המדינה וכולנו שמחים שהוחלט שתהיה פנסיה חובה ולכל אזרח במדינת ישראל תהיה בסופו של דבר פנסיה. אני, שיושב כאן, מה שמדאיג אותי זה שהציבור יחסוך ויחסוך כל החיים שלו ובסופו של דבר אותו ציבור ייצא בלי פנסיה או שייצא עם פנסיה אפסית, שהיא 10% מכל מה שהוא חסך בחיים שלו כדי שתהיה לו פנסיה בסוף. הוא שילם 100 שקל, בסוף הוא יקבל 10 שקל. ומתי הוא צריך לקבל את הפנסיה שלו? בגיל שהוא לא יכול לעבוד יותר, בגיל שבו הוא זקוק לכל שקל. אנחנו, כמחוקקים, זו הנקודה שצריכה להדאיג אותנו – איך אנחנו דואגים לאותם אנשים שחסכו, שבסופו של דבר יקבלו את הכסף שלהם.

אני לא רוצה להיכנס לדלק נדל"ן או חברה אחרת. זה יכול לקרואת כל יום, זה יכול לקרות גם עם חברה אחרת. הגופים הפיננסיים, חברות הביטוח, שאנחנו נותנים להם את הכסף שלנו, נותנים להם את כל האפשרויות – אנחנו מפרישים לפנסיה שלנו – והחברות מחליטות להשקיע איפה שהן רוצות להשקיע והן הולכות על אגרות חוב, שאמורות להיות בטוחות. אני רוצה לשאול את הבנקים: אם הייתי רוצה לקבל הלוואה מהבנק, היו מבקשים ממני ביטחונות על ההלוואה. כאן אין שום בטחונות, כאן אנחנו, כאזרחים, יכולים להיות בלי פנסיה בסופו של דבר.

לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר שהתפקיד שלנו - ואתה לקחת על עצמך אחריות גדולה – הוא לדאוג לכל אזרח במדינת ישראל, כשיגיע לגיל הפנסיה שתהיה לו את הפנסיה שהוא הפריש ולא יהיה ב-10% מהפנסיה או ב-50% מהפנסיה. תודה רבה.

תודה רבה. יעקב נר, נציג המשמר החברתי, בבקשה.

אני מודה מאוד ליושב ראש הוועדה. אני מקווה שיחד עם מבקר המדינה תצליחו לשנות משהו בדפוס הקבוע של עושק הציבור, שזה פשוט עובר כל גבול. אני מעריך שכמה עשרות או מאות אלפים מהאנשים שהגיעו להפגנות, בין היתר, הגיעו להפגנות בגלל הטכניקה המתמשכת בה שוחקים את כספי הציבור בלי שהוא בכלל מבין, בלי שהוא בכלל מודע לזה.

אנחנו נתונים באיזושהי מלכודת של שוק ההון, שאין ממנה מפלט. אביא דוגמה פשוטה ביותר. ירשתי קופת גמל מההורים שלי. במפולת של 2008 נדהמתי לראות שהיא נשחקת, כי היא נחשבה דבר סולידי. הציעו לי: תיקח קופה כספית, תהיה בטוח. הקופה הכספית הזאת, בדקתי לאחור לפי כמה ימים, עושה 1.5% לשנה בממוצע, מכסימום, כאשר ידוע שהאינפלציה היא 3%. זאת אומרת, מי שלא רוצה להתמודד עם שוק ההון חייב להפסיד את כספו – כל שלוש שנים מפסיד 5% ריאלי מהכסף. זה מלכוד חסר מוצא.

אני רוצה לדבר קצת בשם המשקיעים הקטנים, לא רוצה לדבר רק על הפנסיה. בשם אותם משקיעים שנפלו במלכודת של מר תשובה וחבריו – בן דב וכו'. ברוך השם שלא נפלתי במלכודת של בן דב, שזו גם דוגמה אקטואלית. הבן-אדם הוציא עכשיו 1.5 מיליארד שקל דיבידנד מהחברה שלו לכיסו הפרטי, זה כבר זורם לאיזו חברה פרטית שלו, ומחר הוא יגיד שאין לו כסף להחזיר חובות. זה חלק מהשיטה הקבועה, שמפצלים לאין-סוף חברות, מהחברות המוצלחות מושכים מיליארדים של דיבידנדים שהולכים לכיס הפרטי, לא רוצים לחשוב לטווח ארוך כי רוב ההלוואות הן הלוואות שניתנו להם באמצעות המוסדיים ללא שום ביטחונות. המוסדי מחברו הבנקאי לוקח מיליארדים תמורת שיעבוד כל הנכסים שהוא קונה, ומהמוסדי – החבר שלו האחר – הוא לוקח מיליארדים בלי שום ביטחון. זאת אומרת, יש פה תכנון קבוע, אין מקריות. זה תכנון שמסכן אך ורק את כספי הציבור.

אני רוצה להצביע על החוסך הסטנדרטי. הוא רואה שבמניות הוא מתמוטט, הוא רואה שיש אג"חים בנקים מסוכנים בכל העולם, קוראים בעיתונות על ליהמן ברודרס, כל חברה היא מסוכנת. מה הוא עושה? הוא רואה שבהשקעות הבטוחות – קרנות וקופות גמל – הוא גם לא יכול. הוא לא יכול לעסוק בעבודתו, אם זה מהנדס או רופא, הוא צריך כל היום לפחד ולדאוג. אז מה הוא יכול לעשות? פתאום הוא שומע שיש את תשובה מלך הגז, מלך העולם, והוא מנפיק אג"חים. לא עולה על דעתו שיש כזאת קומבינציה, שיש כאלה מחילות בתוך החוקים, שדרך המחילות האלה הוא יכול להסתובב ולא להחזיר את חובותיו. לדעתי, אם יעשו איזשהו סקר - במיוחד נשים שלא כל כך מעורבות אבל אני בטוח שגם בקרב כל ציבור העובדים - ויבדקו איזה אדם פשוט, שרוצה לחיות מפרי עבודתו, יעלה על דעתו שייתכן מצב שמיליארדר יפשוט את הרגל וישאירו לו, לא וילה אחת, לא בית אחד, אלא אלפי בתים. רק החוב שלו זה בסביבות 2,000 בתים.

תודה, אנחנו רוצים לעבור לשאר הדברים. תודה רבה.

ויש לי עוד ועוד, אבל אין זמן. המייצג של מר תשובה מספר שהוא הזרים 300 מיליון. אתה מוכן לומר את זה בתצהיר משפטי? אתה מוכן להעיד שה-300 מיליון האלה לא הלכו למוסדיים, לכיסוי חובות שהוא היה חייב להם עם ביטחונות?

חד-משמעית כן.

אז לאיפה הם הלכו? הכול הלך לחובות לבנקים.

מהבנקים הוא מפחד.

הוא לא מפחד, הוא עשה אתם עסקה.

תודה, אדוני. אליאור גבאי, סגן הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, בבקשה.

תודה. גם בהקשר של הוועדה מאתמול, שנכחתי בה, וגם בוועדה הנוכחית חשוב לנו, כאגף שוק ההון, לתת מספר דגשים.

הייתה התבטאות של הממונה אצלכם בהקשר למצב בדלק נדל"ן. קראתי רק בעיתון, לא שמעתי אותו באופן אישי, ונאמר שם שבשל העובדה שמר תשובה גם מחזיק בגוף מוסדי הדבר מעורר אצלכם סיבה לבדיקה מיוחדת. זה נכון?

אני לא רוצה להתייחס לנקודה ספציפית. אנחנו בודקים את הכול, בטח כאשר יש הקשרם מיוחדים.

אני רוצה להתייחס לנושא הנושא הרחב יותר, שזה חובות בעייתיים באופן כללי. אני חושב שרוח הדיון מאוד חשובה כי אנחנו, כמפקחים על השוק המוסדי, על כספי הפנסיות של כולנו, בראש מעיננו ישנה חובה לדאוג שהמוסדיים מנהלים את הכספים שלנו בנאמנות ועושים ככל שניתן, את המכסימום שניתן ומנצלים את מלוא הכלים שיש להם על מנת לגבות את החובות של הפנסיה של כולנו. זה תפקידנו ואפרט בהרחבה מה עשינו בנושא הזה, לרבות ליקויים מבניים שהיו בשוק, שכבר פתרנו חלק גדול מהם בשנים האחרונות.

מעבר לכך, חשוב לי גם לשים את הדברים בפרופורציה, כי אני שומע שיח שהפנסיה שלנו נעלמת, נמחקת, יש לנו בעיות והמבנה הקיים מביא לקטסטרופה, שנחסוך כל החיים ובסוף נראה שנגמרה לנו הפנסיה לאורך השנים. לאמירה הזו יש גם פוטנציאל לעשות נזק. אני רוצה לשים את המקרה של דלק נדל"ן כדוגמה לפרופורציה: מתוך חוב של מעל 2 מיליארד שקלים – 2.1–2.2 מיליארד שקלים – הכספים המוחזקים על-ידי המוסדיים מהווים כ-20% מזה.

נכון לרגע זה.

נכון לערך הנקוב, לא נכון לרגע זה.

אבל יש כאלה שכבר חיסלו אחזקות באג"ח.

נכון, כמו בכל נכס אחר.

אז הנזק כבר נרשם.

יכול להיות - - -

לא יכול להיות, בטוח.

תן לי להשלים את הפרופורציות ותראה שגם בהנחות - - -

ברור. אתה מדבר על תיק נכסים של 800 מיליארד, אז הסכום הוא זניח.

אני מדבר על תיק נכסים שהוא 400 מיליארד היום, שמהווה 1 חלקי 2,000 מהכספים הפנסיוניים שלנו. לרגע שלא ישתמע שאנחנו מזלזלים ולו בשקל אחד ממחויבותם של הגופים המוסדיים לנהל את הכספים ולמצות את מלוא הכלים.

זה 1 חלקי 200 ולא 2,000.

1 חלקי 2,000.

2 מיליארד מתוך 400 מיליארד זה 1 חלקי 200. מתמטיקה.

אני מדבר על 400 מיליון מתוך החוב הזה שמוחזק על-ידי מוסדיים, ויש כטריליון שקלים של כספים פנסיוניים מנוהלים.

אז מה זה ה-400 מיליארד?

90% מוחזק על-ידי המוסדיים.

אתה תמשיך לדבר בסיסמאות ואני אדבר בעובדות. זה בדיוק ההבדל בינינו.

תנו לי להשלים, אסביר. היום הערך הנקוב שמוחזק על-ידי המוסדיים הוא כ-400 מיליון שקלים מתוך ה-2.2 מיליארד שקלים, שמהווים 1 חלקי 2,000 מהפנסיה שלנו. הנתון שחשוב לי לומר בהקשר הזה הוא הנתון הבא: התיק הפנסיוני שלנו, שנמצא בכל המוסדיים ובכל אחד מהמוסדיים בנפרד, הוא תיק מאוד-מאוד מבוזר. הדבר הזה הוא חלק מניהול הסיכונים וחלק מההוראות שלנו, שיוצרות מצב שאירוע נקודתי - גם אם הוא נראה וחשוב שיישמע, והדיון הזה הוא מאוד חשוב - לא מהווה נזק וקטסטרופה לפנסיה שלנו בצורה משמעותית.

הפנסיה שלנו נעלמת, נמחקת. אני רוצה לתת נתון ספציפי. התשואות של תיקי הפנסיה של כולנו עשו בשלוש השנים האחרונות מעל 10% בממוצע ובחמש השנים האחרונות בסביבות 5.5% עד 6% תשואה. זה הרבה מעבר למה שהיית מקבל אם היית שם את זה בסכום חסר סיכון לחלוטין, וזה בתקופה שבה היה המשבר הגדול ביותר של 50 השנים האחרונות.

הטריליון זה רק פנסיה או שזה גם קרנות השתלמות?

פנסיה, לרבות סכומים של כמה עשרות מיליארדים של קרן השתלמות שגם נכללים פה.

אז במובן הזה השאלה יותר רחבה, כי אנחנו מסתכלים על כל הכסף הציבורי שמנוהל בשרשור.

אני רוצה להשלים, כי באמת חשוב לי לדייק ולציין את הפעולות שנעשו ואת הבעיות שטיפלנו בהן ואנחנו מטפלים בהן.

ניתן לומר שאנחנו רוצים שהפנסיות שלנו יהיו בנכסים חסרי סיכון לחלוטין, שיעשו את ה-1.5% או את ה-2%, ולהגיד: זה מה שמספיק לנו, אנחנו לא רוצים שום סיכון בתיק הפנסיה שלנו ולא רוצים להיות מופתעים משום תשובה ומשום גורם אחר. אנחנו סבורים שהדבר הזה לא נכון, כי סיכון נמוך מאוד משמעותו תשואה נמוכה מאוד, ועל פני 30 או 40 שנה של חיסכון פנסיוני משמעותו פנסיה נמוכה לא באחוזים בודדים - - -

היית פה כשדיברה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום?

הייתי, וגם הייתי אצלה בוועדת המשנה אתמול ואמרתי חלק גדול מהדברים האלה. המשמעות היא פנסיה נמוכה בעשרות אחוזים. זה לא בריא, בטח לא לתיק הפנסיוני של אף אחד מאתנו, וגם לא בריא למשק ולצמיחה הכלכלית שכולנו נהנים ממנה במישרין או בעקיפין. חשוב שהדברים האלה ייאמרו, כי הנתח שהסדר החוב הספציפי הזה תופס בשיח הציבורי יוצר בהלה פנסיונית, שאין לה מקום.

אז בוא נבהיר: הפנסיה של אף אחד לא תיעלם, אבל אם המצב הנוכחי יימשך - - -

לא, אבל כדי להשלים את הפעולות - - -

לא, לא, הבנתי.

- - בתנאי השוק שקיימים. אני רוצה להתייחס - - -

שניה, מר גבאי. דיברת בהרחבה. אין לנו דאגה שהפנסיה תיעלם, ואם המטרה של אגף שוק ההון היא רק שהפנסיה לא תיעלם – אנחנו בבעיה.

אם תיתן לי להשלים כמה משפטים לגבי מה שאנחנו עושים עם הטיפול של המוסדיים בהסדר החוב הספציפי הזה, זה מאוד חשוב לי לומר. מאחר שיש סיכון בתיק הפנסיוני, מתוך מאוד ואלפי נכסים שיש בתיק, יהיו מצבים של חובות בעייתיים בתיק הפנסיוני. נקווה שיהיו מעטים ככל שניתן, אנחנו עושים ככל שניתן כדי לצמצם אותם, אבל יהיו מצבים כאלו.

מה אנחנו עושים עם הנושאים האלו ומה הגופים המוסדיים נדרשים לעשות עם הנקודות הללו? יש שני דברים מרכזיים שנעשו בשנים האחרונות על-ידינו כדי לפתור בעיות בשוק שהיו בהקשר הזה, שהם מאוד מהותיים לנקודה הזו. האחד, הוראות רבות שניתנו בנוגע לדרך שגוף מוסדי צריך לנהל את האשראי שלו, איזו תשתית הוא צריך ליצור, איך הוא בוחן את האשראי שלו לפני מתן האשראי. הוראות ספציפיות ניתנו לטיפול בחובות בעייתיים, שדורשות להקים פורום חוב, לבחון ולזהות את החוב מבעוד מועד וגם, כמובן, להיות אקטיביסטים ככל שניתן, להשתתף באסיפות ולפעול על מנת לגבות את החוב. אנחנו לא תומכים בהתנערות מתשלום חוב.

(חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון. )

משפט אחרון, אנחנו לקראת מליאה.

דבר יותר חשוב – אימוץ ועדת חודק בהסדרה מצדנו, דבר שנעשה לפני כשנתיים. זה בדיוק טיפל באותה בעיה שהייתה בין הבנקים, שנוטלים את הביטחונות, לבין המוסדיים, שבמבנה השוק שהיה לא יכללו לדרוש את אותם ביטחונות כי לא היה ניתן היה לעשות את זה. זה דרש שעוד בשלב טרום ההשקעה – לא אחרי שיש חוב בבעיה ואנחנו רק מנסים להציל את מה שניתן - לדרוש ביטחונות ולדרוש אמות מידה פיננסיות אחרות.

החוב הזה, שעליו מדברים היום בהסדר חוב, לא היה עובר תחת ההסדרה הספציפית הקיימת היום. אבל מעבר להסדרות, אנחנו מפעילים פיקוח מאוד-מאוד רחב על כל הסדרי החוב ועל כל המוסדיים כדי לוודא שהם נוקטים את מרב הפעולות והכלים על מנת לגבות את הכספים.

תודה. אנחנו לוודא, לדוגמה, מה קורה עם החובות שאנחנו יודעים ששולמו לבנקים אבל לא שולמו לחברות הביטוח. אנחנו רוצים לשמוע את נציגת חברת "מגדל", לימור דנש, ואת יוסי דורי, סמנכ"ל בכיר ב"כלל ביטוח". אם תוכלי להתייחס לדרך שאתם מתייחסים לחובות הללו, וגם מבחינת הלקוחות שלכם. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם. אני מנהלת השקעות של "מגדל חברה לביטוח". אני נמצאת כאן גם בכובע של מי שאחראי לאשראי של קבוצת "מגדל". אתחיל ואומר שאנחנו מנהלים היום כספי פנסיה, בלי נוסטרו ובלי חברת ההשקעות שלנו, בהיקף של 85 מיליארד שקלים. מתוכם החשיפה שלנו לדלק נדל"ן, למרות מה שנאמר פה, היא שמונה מיליון שקלים. זה פחות ממאית פרומיל בתיקים שלנו. אנחנו מנהלים השקעות ומנהלים סיכונים - - -

איך אתם מנהלים עכשיו את השיח לגבי החובות הללו? מה אתם עושים?

אנחנו לא מנהלים את זה דרך העיתון - זה נכון, ואנחנו לא מתנהלים – וזה נכון. אני רוצה לומר דבר אחד קודם: השירות שאנחנו נותנים הוא עבור המבוטחים שלנו, טובת המבוטחים שלנו זה מה שעומד לנגד עינינו. אנחנו רוצים לעשות את הטוב ביותר ולתת את התשואה הגבוהה ביותר בסיכון הנמוך ביותר, וזו המטרה שלנו. לפעמים סיכונים מתממשים וצריך לדעת לטפל בהם. כל מי שטוען אחרת, אני חושבת שמדבר בסיסמאות ובדמגוגיה זולה. אני חושבת שזה קודם כול פוגע במבוטחים, יותר מכל דבר אחר. יש לנו מדיניות אשראי - - -

מה התוכנית שלך לטפל בזה? איך את מתמודדת עם זה עכשיו?

גם את מדברת קצת בסיסמאות.

יש לנו מדיניות אשראי מאוד ברורה, היא נוגעת גם בקריטריונים הספציפיים להעמדת אשראי וגם בטיפול בחוב בעייתי. אנחנו עושים את המכסימום בשביל המבוטחים שלנו, אנחנו כאן בשביל לשמור על הכסף שלהם ואנחנו כאן בשביל להציל כל שקל מהחיסכון הפנסיוני שלהם.

זה תשדיר שירות.

את עושה פרסומת כרגע, במקום לדבר לעניין.

זה תשדיר שירות מצוין. זה נקרא "תוכן שיווקי".

כמה יש לכם בקבוצת דלק?

בדלק נדל"ן יש לנו חשיפה של 8 מיליון שקל. בקבוצת דלק אני לא זוכרת כרגע את המספרים, אבל זו אישיות משפטית נפרדת לחלוטין. אנחנו, כמובן, לא ניתן כסף למי שיגנוב מאתנו או ירמה אותנו. אנחנו לא נעשה את זה אף פעם. אנחנו כן מסתכלים על חברה, וככלל, כשאנחנו באים להשקיע בחברה אנחנו לא מסתמכים על הרצון הטוב של בעל השליטה אלא בודקים כל חברה לגופה, כל עניין לגופו. אנחנו מסתכלים על היכולת של החברה, על היכולת של המנהלים, על הביטחונות שאנחנו מקבלים ועל היכולת לשירות החוב.

זה אותו תשובה מקבוצת דלק, שיש לכם למעלה מ-100 מיליון, ואותו תשובה מדלק נדל"ן, שלא משלם 8 מיליון, לא? או שזה תשובה אחר?

מר ויסולי, כבר מגיעים אליך. אתה רשום לזכות דיבור.

אני חוזרת ואומרת, כשאנחנו מבצעים השקעה אני לא מסתמכת בהשקעה הזאת על מי הוא בעל השליטה ועל הרצון הטוב שלו במקרה של משהו שמתפקשש להזרים את הכסף, כן או לא. נדרוש שכל כסף של חייבים שלנו יחזור. נעשה הכול. אני חושבת שגם אם זה חברה וגם אם זה בן-אדם פרטי - - -

אבל בהנחה שהוא לא חזר?

קודם כול, עוד לא קרה שהוא לא חזר. התחיל איזשהו הסדר חוב, עשינו כמה הסדרי חוב. ב"מגדל" אין הרבה, אני חייבת לציין. היו שלושה הסדרי חוב: ב"צים", ב"סקורפיו" וב"אפריקה". עשינו את המכסימום וקיבלנו תמורה מלאה לכספנו, והחברות עדיין עובדות וקיימות. דלק נדל"ן נמצאת בהתחלה. קיבלנו איזושהי הצעה התחלתית, עוד לא הגבנו. אנחנו נגיב. אנחנו שם בשביל לעשות את זה, אנחנו לא נזלזל בשקל מכספי ציבור. דרך אגב, זה לא משנה אם זה 8 מיליון או 100 מיליון שקל. אין לזה משמעות מבחינתנו. אנחנו נעשה את הכול בשביל להחזיר עד השקל האחרון. זה מאוד פשוט.

מתי תגובש עמדתכם? זו עמדה שאנחנו שמענו כבר לפני שבועיים.

עוד לא קיבלנו הצעה רשמית מדלק נדל"ן בשביל להתייחס אליה. אנחנו מגבשים את עמדתנו, גם ברמת "מגדל" וגם ברמת הנציגות שתיבנה בעניין, בדיוק כמו שהיה בכל הסדר אחר. יש הסדרים שלקחו גם שנה, ואני חושבת שעשינו שם עבודה מאומצת ומצוינת והחזרנו את מרבית הכסף ללקוחות. אני רוצה לציין שהמטרה שלנו, בסופו של דבר, זה להביא תשואה, ואם תסתכל על התשואות של "מגדל" על פני העשור האחרון אז תראה תשואות גבוהות ריאליות של למעלה מ-5% - - -

בתשואות הכול יחסי.

זה נכון, אבל להביא תשואה גבוהה למבוטחים שלנו כדי שיוכלו לחיות בכבוד בגיל פנסיה - זו המטרה שלנו. אין לנו שום מטרה אחרת חוץ מזו.

בואי נעזוב לרגע את העניין של התשואות. במצב שלכם נמצאים גם אלטשולר שחם, לדוגמה, ואחד המנהלים שם התבטא בצורה מאוד ברורה ואמר: אם לא יהיה הסדר ראוי יותר בדלק נדל"ן, בעלי השליטה בדלק נדל"ן אין להם טעם לפנות אלינו שוב לגייס כסף, גם אם אלה יהיו פרויקטים מאוד חשובים. השאלה היא למה הקול שלכם לא נשמע? דרך אגב, איך אתם רוצים שתשובה ישפר את ההצעה אם אתם לא מגיבים?

אנחנו נגיב.

מתי?

אחרי שתהיה החלטה.

לא להפריע לה, אני מבקש.

לא אחרי שתהיה החלטה.

יש אצלכם דיונים בעניין?

יש תמיד דיונים בעניין. "מגדל" מנהלת נכסים בהיקף של 140 מיליארד שקל. אנחנו 70 אנשים שיושבים ומנהלים השקעות ועושים את הדיונים האלה בתהליך מאוד שוטף. זה החיים שלנו, זה היום וזה הלילה שלנו וזה מה שאנחנו יודעים לעשות.

אני רוצה עוד פעם להגיד: דלק נדל"ן, ובכלל כל העיקרון שעליו אנחנו עובדים הוא פיזור סיכונים וניהול סיכונים, ולפעמים סיכונים מתממשים וצריך לדעת לטפל בהם. כמו שטיפלנו בכל הסדר אחר והוצאנו ממנו את המכסימום, אותו דבר נעשה בדלק נדל"ן. את ניהול המשא ומתן מול דלק נדל"ן אני בטח לא אעשה פה.

מקובל עלינו, העיקר שתעשו. תודה רבה. יוסי דורי, סמנכ"ל בכיר ב"כלל ביטוח", בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מ"כנף", חברה בת של "כלל ביטוח". אנחנו מנהלים את כספי העמיתים של "כלל ביטוח".

כמה ההיקף אצלכם?

יש נציגות של בעלי אג"ח בדלק נדל"ן, היא מורכבת מ"מנורה" ו"הראל". משרד קליר בנימיני מייצג אותנו. יש לנו פורומים שוטפים ב"כנף", יש ועדת אשראי מאוד מכובדת, עם אנשים עם ניסיון רב באשראי. אפרופו מה שמר גבאי סיפר, יש לנו נהלים מוגדרים כבר מספר שנים.

מה היקף הכספים של דלק נדל"ן אצלכם?

כל כספי העמיתים של "כלל ביטוח" הם 35 מיליון ערך נקוב.

דרך אגב, התגובה של "כלל" דווקא מוצאת חן בעיניי, לפחות מה שאני קורא בפרסום. הם אמרו שההצעה כפי שהוצגה אינה מקובלת עליהם והם ידרשו שיפור דרמטי שלה.

אנחנו מן הסתם עומדים מאחוריה ונפעל כמו שאנחנו פועלים – וזאת לא סתם סיסמה - לעשות את המיטב בכל הסדר חוב.

יישר כוח. תודה רבה. הדובר הבא – אביעד ויסולי, בבקשה.

בינואר 2010 לקח אדון יצחק תשובה קבוצת נכסים שנקראת נכסי רודשף, שזה 27 תחנות שירות באנגליה, בשווי נטו של 1.25 מיליארד שקלים. הוא לקח והעביר אותם לקבוצת דלק, כלומר לחברה של נכסי הגז, ונתן לרודשף אפס, לא נתן גרוש. לקח 1.25 מיליארד שקלים מדלק נדל"ן, העביר לקבוצת דלק - - -

מתי זה היה?

בינואר 2010. לא קיבלה אפילו אגורה - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לתת במה לדברים שלא היו. הוא קיבל מכתב מעורך דין על תביעה, שהוא מוציא דברים לא נכונים לציבור הרחב.

מי שרוצה, שיתבע אותי. אני מבקש - - -

אני חייב לומר שהנתון הזה, שהוצג על-ידי עורך הדין ויסולי, לא הוזכר בדוח שהוגש לוועדת הכלכלה על-ידי הרשות לניירות ערך והוא נשמע פה בפעם הראשונה. אני לא יודע להתייחס אליו. אתם אומרים שהוא שקר מוחלט.

בוודאות.

אני רוצה לפרט בדיוק איך זה נעשה. לקחו נכס שבספרים היה בשווי נטו של 1.25 מיליארד שקל, בעזרת שמאות מאוד יצירתית החליטו שהוא שווה רק 500 מיליון שקל. העבירו את הנכסים תמורת 500 מיליון שקל ששולמו כהחזרה של הלוואת בעלים לתשובה. כלומר, נטו דלק נדל"ן לא קיבלה ולא שקל אחד.

זה שקר אחד גדול.

רבותי, זה נמצא בדוחות של דלק נדל"ן.

לא, זה לא המקום - - -

זה לא המקום לדון בנתונים שלא נכונים.

הוא עושה את האתנחתאות הקומיות שלו ובזה הוא גומר את העניין.

אם מישהו רוצה לתבוע אותי – שיתבע אותי.

אל תשכחו שצופים בנו אנשים בבית, וגם פה זה כבר מתחיל להיות לא נעים. חבר'ה, בצורה מסודרת. עורך הדין ויסולי, השמעת טענה פעם אחת, פעמיים. יש הכחשה גורפת, לשום טענה אחרת שהושמעה פה היום לא הייתה תגובה כזו.

בסדר, אני אמשיך.

אוקיי, אבל אני מציע שלא תכניס אותנו לפרטי פרטים שלא הובאו בפנינו מראש, כי אז קשה לנו להתייחס.

אעביר לוועדה את פרטי הפרטים. דרך אגב, נפגשתי פעמיים עם הרשות לניירות ערך בנושא הזה, העברתי להם הרבה חומר. כרגע זה נמצא אצלם בבדיקה.

אדון יצחק תשובה הבטיח בדוחות שהם פרסמו שהוא יעביר לדלק נדל"ן בשנים 2011–2012 150 מיליון שקלים – 75 מיליון ב-2011 ו-75 ב-2012. בסך הכול, הוא העביר 37 מיליון שקלים. 113 מיליון שקלים שעדיין חסרים, הוא כרגע מנסה להתכחש אליהם, הוא מנסה לבטל אותם בהסדר.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לדון - - -

אני אמשיך, עוד לא סיימתי.

אבל אי-אפשר לנצל את הבמה - - -

גם אתה מנצל את הבמה.

אנחנו התייחסנו לדברים עובדתיים.

תתמודד אתו במקומות אחרים, תן לו לדבר. הזירה הזאת היא לא זירה שלכם, עם כל הכבוד.

אתה יכול לתבוע אותו, אבל תן לשמוע אותו.

זו זירה של הכנסת וכל מי שרוצה יכול לדבר, אף אחד לא הפריע לך. אתה גם מתייחס לזה כאל זירה, תן לו להתייחס לזה גם.

דרך אגב, מדובר בעורך דין. חובה עליו להיות - - -

זה מה שעצוב בכל הסיפור הזה.

בסדר גמור. מי שרוצה - יכול לתבוע אותי. דרך אגב, על הנושא של נכסי רודשף הם יודעים חצי שנה. אדון ערן מיטל נכח לפחות בשלוש פגישות של מחזיקי נדל"ן, לא הכחיש ולו אחת מהן. הנציג עשה של דלק נדל"ן עשה בדיקה, הגיע בדיוק לאותה מסקנה. הנה, כאן הבדיקה.

תעביר לנו את כל המסמכים. לא נוכל להתקדם עם זה פה, חבל.

אעביר. דובר לפני כמה שניות על האופציה שניתנה ל-100 מיליון שקל, אופציה על "אלעד מגורים", 25%. אנחנו כרגע דורשים את האופציה כדי לממש אותה. דלק נדל"ן מאריכה כל שלושה חודשים את מועד מימוש האופציה, עד שהיא תגיע למצב שהיא תיכנס להסדר ותיעלם. הנה, עוד 100 מיליון שקל שלקחו מאתנו.

לגבי ההסדר שמציע תשובה, זה ההסדר הציני ביותר שנעשה אי פעם במדינת ישראל. למה? לא נעשה מעולם הסדר במדינת ישראל כשבעל השליטה נשאר עם מיליארדים בכיס והוא טוען שחברה אחת שלו, הוא זורק אותה להסדר, אין לו גרוש.

נא לסכם, עורך הדין ויסולי.

לגבי נושא הבנקים – בארבעה חודשים האחרונים שולמו למעלה מ-400 מיליון שקלים לבנקים, הלוואות שנפרעו לפני זמנן, משום שתשובה רוצה את הבנקים לחברות הגז. היום החוב לבנקים אפסי. דרך אגב, שולם לבנקים כסף, שלתשובה הייתה שם ערבות אישית ודרך התשלום הזה הוא ביטל את הערבות האישית.

לגבי המוסדיים - יש לנו בעיה נוראה עם המוסדיים. הבחורה מ"מגדל" מאוד זהירה. יש להם כסף קטן בדלק נדל"ן. דרך אגב, כ-90% מהאג"חים מוחזקים על-ידי מוסדיים, הרבה מוסדיים קטנים, "מגדל" ונדמה לי "מנורה" עם 120 מיליון ו"הראל עם איזה 70 מיליון. יש הרבה מאוד קרנות פנסיה קטנות, אבל הרוב, הרוב העצום – ואני מאוד מצטער, כי אני גם נציג של המחזיקים הפרטיים – זה בדרך כלל המוסדיים, ולמוסדיים יש בעיה. יש להם כ-10% בדלק נדל"ן וכ-90% בקבוצת דלק. יש להם ניגודי אינטרסים נוראיים, שהמפקח על הביטוח משום מה לא מתייחס אליהם.

תודה רבה.

רק עוד הערה אחת.

ביקשתי לסכם.

משפט אחד. אנחנו מאוד מבקשים מהמחוקק שישלים את החוק שנוקט עיצומים נגד מי שלא משלם את החובות שלו. זה חוק שנדרש, זה חוק שהשתנה. דרך אגב, ההשפעה של אותו הסדר, אם יעבור, תהיה השפעה בין-לאומית משום שאף אחד לא ישקיע במדינת ישראל כשיודעים שלא מחזירים חובות.

תודה רבה. חשוב לציין עובדה, שלדעתי היא בסיסית, ש-40% מהאג"ח שמחזיקים המוסדיים הן בסך הכול של שש קבוצות עסקים בכל המשק. כלומר, יש פה ריכוזיות מטורפת, אבל זה כבר נמצא בטיפול מואץ ולקראת פתרונות.

הדובר הבא – עורך הדין רנן גרשט, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני מתנצל על ההגעה באיחור. נכנסתי לפני חמש דקות אז אני לא ער לדיונים שהיו קודם.

הגשתי באופן אישי, כבעל מניות בדלק נדל"ן, תובענה ייצוגית לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, למחלקה הכלכלית. זה הוגש לפני יומיים. הסיפור שם הוא מאוד פשוט. בעלי המניות בדלק נדל"ן ספגו הפסד אסטרונומי, שאין לו אח ורע, בשווי המניה כאשר היא הידרדרה משווי של 4.3 מיליארד לכ-75 מיליון שקלים היום – למעלה מ-4 מיליון. נכון להיום הציבור, שאני אחד ממנו, מחזיק בכ-45% ממניות דלק נדל"ן. צריך לקחת בחשבון שהשקעה בשוק ההון, ובטח של אנשים פרטיים, היא השקעה שיש בצידה סיכון ויש בצידה סיכוי, וזה בסדר גמור, אבל כל עוד הממשל התאגידי פועל בצורה תקינה וזה, ככל הנראה, לא המצב בדלק נדל"ן.

בסוף שנת 2009 נערכה חקירה מקיפה של הרשות לניירות ערך בדלק נדל"ן. הרשות לניירות ערך פרסמה ביום 31 באוגוסט 2010 דוח חריף ביותר. אני רוצה להקריא לכם בנקודות את מה שאמרו חוקרי הרשות.

ממה אתה מקריא?

מדוח של הרשות לניירות ערך, דוח ממצאים. אחרי שנעשתה חקירה במשך מספר חודשים, ככל הנראה אחרי עשרות, מאות או אלפי עמודי פרוטוקול, אחרי שנחקרו לפחות חלק מהגברדיה הנכבדה שכאן. אני רוצה להקריא לכם מה אומרת הרשות.

מממצאי החקירה עלה כי רוז'נסקי – המנכ"ל דאז של דלק נדל"ן – פעל לשינוי הסיווג החשבונאי של רודשף בספרי דלק נדל"ן, כשמטרתו של רוז'נסקי הייתה להימנע מרישום פחת שנתי של כ-125 מיליון שקלים בדוחותיה הכספיים של החברה. לצורך השגת מטרה זו הוביל רוז'נסקי מהלך של חתימת הסכם ניהול עם צד ג', אשר אפשר את שינוי הסיווג. ואולם מהממצאים עלה כי למעשה מאחורי הסכם זה לא עמדה העברת ניהול וסיכונים אמיתית מדלק נדל"ן. זה דבר אחד.

בנובמבר 2008, על רקע המשבר הכלכלי העולמי ולאור התחייבויותיה הרבות של החברה והמצב התזרימי הקשה בו הייתה שרויה, החליטה החברה להעמיד את רודשף למכירה. ממצאי החקירה של הרשות לניירות ערך מעלים כי לצורך מניעת הפחתת שווי רודשף בדוחותיה הכספיים – זו חברה בת של דלק נדל"ן, חברה שיש לה מרכיב משמעותי בשווי של דלק נדל"ן בשוק הישראלי - -

היה לה. היום כבר לא.

- - עלה כי לצורך מניעת ההפחתה בשווי של רודשף בדוחות הכספיים יצר רוז'נסקי מצגים כוזבים לרואי החשבון, לפיהם אחת ההצעות שהוגשו לחברה היא זו המשקפת את מחיר המכירה הצפוי.


הם מדברים על פער של למעלה מ-50 מיליון פאונד בשווי שם.


עוד עלה מממצאי החקירה כי רוז'נסקי פעל בדרכים שונות, לרבות הטיה של הרשות לניירות הערך בישראל ושל מעריכי השווי ושל רואי החשבון של החברה על מנת שהחניונים שבבעלות החברה הנכדה של דלק נדל"ן, אשר היוו את הנכס המהותי ביותר של החברה, יירשמו בשנת 2008 בערך הגבוה במאות מיליוני שקלים מהשווי האמיתי.

עכשיו, ועדה נכבדה, הדוח הזה עם כל חומרי החקירה הועבר לפרקליטות לפני שנה וחצי, כי זה סוף השורה כאן. אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם הרשות לניירות ערך מפרסמת נייר עמדה.

כבר שאלנו את השאלה הזו בצורה ברורה. אתה לא היית פה.

אז אני מתנצל. אבל אני פניתי ליושב ראש הרשות לניירות ערך לפני מספר חודשים וביקשתי את חומרי החקירה. בסופו של דבר הרשות לניירות ערך עשתה עבודה שראויה לתשבחות – היא פעלה מהר, היא חקרה מהר והוציאה ממצאים. זה חריג. אני מניח שכבר אז הם זיהו את פוטנציאל הבעיה ואת מחיקת המיליארדים – לא רק של בעלי המניות, אבל כרגע אני מגיע מכיוון בעלי המניות, אבל ודאי גם של מחזיקי האג"ח, ודאי גם של נושים. הם העבירו את זה לפרקליטות ולא קרה עם זה דבר. פנינו ליושב ראש הרשות לניירות ערך, קיבלנו ממנו תשובה: תפנו לפרקליטות, כי החומר נמצא שם. שנה וחצי זה נמצא שם.

מה שאני מבקש מהוועדה הנכבדת כאן, שתצא אמירה צלולה וברורה ובקשה ליועץ המשפטי לממשלה לפרסם את חומרי החקירה, לאפשר לעיין בהם. מה רבותא בכך? אסביר. גם אם בסופו של יום תקבע הפרקליטות, משיקולים שלה, כי אין מקום להעמיד למשפט פלילי את נושאי המשרה בדלק נדל"ן או את בעל השליטה בדלק נדל"ן, הרי שעדיין חומרי החקירה יש בהם כדי לקומם זכויות מהותיות בדין האזרחי, הן מכוח דיני החברות, הן מכוח דיני הנזיקין, דיני ניירות ערך, דיני החוזים. יש אחריות ברורה לנושאי המשרה. אגב, אני לא סבור, לאור ממצאי הרשות לניירות ערך, שבסופו של דבר התיק הזה יסתיים ללא כתב אישום. הסיכוי לכך קטן מאוד, אבל אני מעניק חסד לבעלי התפקידים בדלק נדל"ן, דאז והיום. אבל עדיין החומרים האלה אקוטיים.

מה מנסים לעשות כאן היום? היום מגיעים לציבור ואומרים לו: מצטערים, היה משבר, היה לנו מנהל – אולי טוב יותר או טוב פחות. אתם, כבעלי מניות, נשאתם בסיכון.

המנהל שעזב, איליק רוז'נסקי, הוא קיבל הטבות בעזיבה שלו?

הטבות של מיליונים.

ועד לרגע זה, הוא נתבע על-ידי החברה או מי מבעלי השליטה?

למיטב ידיעתי, לא. יתרה מכך, לפני כשלושה-ארבעה פורסם מעין ריאיון באחד מהעיתונים הגדולים, והכותרת הייתה: מקורבים לרוז'נסקי אומרים ש.

אני מוכן לסייע, ראיתי - - -

סליחה, חבר כנסת נחמן שי. לפי הנתונים האובייקטיביים, די מרוצים מהתפקוד שלו. כלומר, עם הוא קיבל הטבות ובונוסים עם פרישתו וגם לא תובעים, אין יסוד סביר להניח שיש טענות כלפיו.

אני מניח שאדוני מציג את זה בצורה מתריסה, כי זו נקודה סופר חשובה. יש כאן מצב אבסורדי, שבו בחברה נעשו כשלים. אי-אפשר לקרוא להם כשלים, כי לפי ממצאי הרשות זו פשוט מרמה. אני, כשאני משקיע בשוק ההון, לא מצפה שירמו אותי. אני מצפה שאם החברה מרוויחה – אני מרוויח, אם החברה מפסידה – אני אפסיד.

נא לסיים.

מה שאני מבקש זה שהיועץ המשפטי - והוועדה הזאת תנחה אותו ותוציא לו פנייה רשמית - בכל מקרה הפרקליטות תגיע למסקנה מהירה.

קלעת לדעת גדולים. זה מה שיהיה בסיכום הזה.

ושתיים, שיפרסמו את החומר הזה. זה חשוב כבר עכשיו, ולא להמתין לעוד שנתיים. כי מה יקרה עוד שנתיים, חברים יקרים? יגידו לנו: שיהוי; התיישנות; יגידו לנו שמר תשובה כבר מכר את החברה הזאת שלוש פעמים קדימה; מה אתם רוצים? הוא כבר התנתק, הוא כבר בכלל בטימבקטו; זה לא הוא, זה החדשים; ומה נזכרתם בכלל עכשיו?

אבל אנחנו נמצאים בנחיתות עצומה, כי מחזיק מניות מן הציבור, איזו יכולת יש לו לדעת מה עשו בעלי התפקיד, הם וחבריהם, ומה באמת הם מסתירים בבטן אצלם? את זה צריך לחשוף, והיום, לפני שמגיעים לכל הסדר.

תודה. יש לנו עוד שני דוברים ואחרי זה זכות התייחסות אחרונה של דלק נדל"ן, אם יבחרו לעשות כך, ואחרי זה נסכם את הדיון. רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה, בבקשה.

בוקר טוב, אני מדבר מנקודת המבט של הציבור החוסך לפנסיה. לפני כמה שני הציגו מספר גופים פנסיוניים את המושג שקיים גם בחו"ל, של אקטיביזם מוסדי. זה אומר גופים שלא רק מסתפקים בהשקעה פסיבית באג"ח או במניות, אלא גם פועלים בכל מיני כלים כדי לשפר את ניהול החברות ואת התשואה והערך המוסף שהם מביאים למשקיעים מן הציבור.

בשנה ומשהו האחרונות, ובפרט בהסדר הזה, אנחנו לא שומעים את זה. להיפך, אנחנו שומעים שתיקה. אז אולי הגיע הזמן שתכירו אקטיביזם מסוג חדש – אקטיביזם של חוסכים. תכירו ציבור חוסכים שנמאס לו להיות שקוף, נמאס לו לא לדעת מה קורה, שלא מתייחסים אליו, לא שואלים אותו מה קורה. הוא רוצה להיות מעורב ולשפר את ניהול כספי הפנסיה שלו. השלב הראשון בזה זו שקיפות.

אנחנו קוראים למשקיעים המוסדיים לפרסם יחד עם הדוח השנתי, שהם ישלחו לנו בעוד כמה חודשים, דוח הפסדי אג"ח. אנחנו רוצים לדעת בדיוק, כל חוסך, כמה הוא הפסיד בהשקעה באג"ח קונצרטיות שהגיעו להסדרי חוב או שנמכרו במחיר של תשואת זבל בתקופה האחרונה כדי לחסוך את כל ההתעסקות עם אסיפות בעלי אג"ח, עורכי דין וכל התהליך הזה.

יש נתון רשמי כמה מהמוסדיים חיסלו בשנה האחרונה אחזקה באג"חים של דלק נדל"ן?

יש נתונים לגבי כל אחזקה שהייתה לאורך התקופה ולאורך כל רבעון.

אנחנו יכולים לייצר את הדלתא, את ההפרש?

הם מכרו חלק מאוד גדול - - -

אתה מדבר על עשרות גופים בעשרות תקופות, שיכולים בכל עת לסחור במניה. אבל - - -

מה היה לפני שנתיים, לפני שנה והיום מבחינת אחזקה בדלק נדל"ן.

יש את הנתונים של כל תקופה ואפשר לראות.

הוועדה תבקש לקבל את הנתונים האלה. זה חלק מהמסקנות.

היום החוסך לפנסיה מקבל את הדוח השנתי שלו והוא רואה שבסוף השנה או בסוף הרבעון הקופה שלו הפסידה או הרוויחה כך וכך. הוא לא יודע מאיפה הגיע הסכום הזה, הוא לא יודע כמה הלך על הפסדים באג"חים קונצרניים, שנמכרו במחיר שהוא לקראת הסדר חוב בבורסה כדי להיפטר מהן או, כמובן, שהגיעו להסדר החוב עצמו ומה שהוא קיבל. אנחנו רוצים גם את המידע הזה בצורה מפורטת, ואנחנו קוראים לגופים המוסדיים, שחלקם נמצאים פה, למסור את המידע הזה ביוזמתם ולא לחכות לרגולציה.

אין ספק שבזמן ההשקעה באג"ח האלה נעשו טעויות שחורגות מן הסבירות של ניהול השקעות. בסוף 2007, למשל, ההון העצמי של דלק נדל"ן הגיע ל-14% מהמאזן. זה איזשהו יחס של מינוף, שהוא מאוד לא סביר ומאוד לא מקובל. אמנם תחום הנדל"ן הוא תחום שמקובל לעבוד בו עם רמות מינוף ולא רק עם הון עצמי, אבל הרמה הזאת של 14% בלבד הון עצמי מהמאזן היא חריגה, היא לא סבירה, וכאשר מדובר באג"ח ללא ביטחונות זו הפקרות והפקרה של כספי החוסכים ברמה של ניהול קזינו. אני חושב שציבור החוסכים לפנסיה לא מוכן שהכספים שלו יושקעו בקזינו.

היום זה מינוס 14%.

תודה רבה, מר מימרן. עורכת הדין סיגל יעקובי, סגנית האפוטרופוס הכללי, בבקשה.

אדוני, אני כאן בכובעי כסגנית הכונס הרשמי. יש רק נקודה אחת שאנחנו חושבים שנכון להעלות לסדר היום והיא לא זכתה להתייחסות מספקת, והיא האפשרות של הנושים, ובהקשר הזה כמובן הנושים המוסדיים, זה לא רק להגיב להצעת הסדר שמוגשת להם, לתספורת שמוגשת להם, אלא גם ליזום בעצמם הליכים אם הם סבורים שהתספורת או הצעת ההסדר איננה סבירה.

כלומר, לפי החוק הם יכולים ליזום בעצמם הסדר אחר.

זה אמנם מהלך שהוא לא שגרתי, אבל גם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא לא שגרתית. זו הנקודה שאנחנו מבקשים להעלות היום על סדר היום.

נקודה חשובה.

הצגנו כבר את התוכנית, ביום חמישי הבא אנחנו דנים בתוכנית של המחזיקים.

והמחזיקים הפרטיים.

כן, גם המוסדיים וגם הפרטיים. דרך אגב, יש לי תיקון אחד לדבר שהתייחסת אליו, לגבי נכסי חוף הכרמל, שנמכרו ב-350 מיליון. ציינת את זה בדוח של הרשות לניירות ערך. השווי של הנכסים האלה, על-פי הדוחות של דלק נדל"ן, הוא 130 מיליון. כלומר, מכרו - - -

285 מיליון בדוחות של יוני.

לא, לא, אז אני יכול להראות – 130.

הוויכוח ביניכם על המספרים לא ניתן לגישור.

אעביר לוועדה את הדוח שהוא מציג, ב-130 מיליון.

אשמח.

אני לא יכול להתווכח כשיושב כאן מנכ"ל של חברה ואומר בביטחון שזה המספר. הוא לוקח אחריות, הוא מנכ"ל של חברה ציבורית.

אני אשמח להעביר לוועדה את הנתונים עצמם.

שמתי לב שעל הנתונים שלי הוא לא חלק.

בסדר. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. למרות שלא הייתי ברוב הדיון, הנושא הזה הוא כמובן נושא שכולנו חשופים אליו ומכירים אותו, גם דרך אמצעי התקשורת וגם בדרכים אחרות. עד לפני כמה חודשים, אולי שנה פלוס, כל העולם הזה, כל מערכת היחסים הזאת בין בעלי ההון לבין המוסדיים, היה עולם אפל. אף אחד לא ידע באמת מה קורה שם בחדרי חדרים, אף אחד לא ידע מה הדינמיקה, אף אחד לא ידע מה הסטנדרטים, מה הכללים למתן אשראי, אף אחד לא ידע מי מפקח, מי בודק. אמרה פה קודם נציגת "מגדל" שיש 70 אנשים שיושבים וחושבים. לחשוב כמה אותם 70 אנשים אחראים – על 140 מיליארד. כמה שקיפות יש בכלל, כמה יודעים איך מקבלים החלטות, כמה אפשר בכלל לעקוב אחריהם. איזו אחריות אדירה אתם נושאים על גבכם, אחריות שהיא דרמטית לגבי העתיד של האנשים וגם העתיד של הכלכלה של המדינה הזאת. אני באמת לא מקנא באחריות הזאת.

הדיון הזה, וגם הדיונים שהיו קודם, אומרים אחת ולתמיד לכל מי ששותפים למשחק הזה: אתם באור, אתם בחוץ. אנחנו – שאני מאמין שיש לנו את האחריות העיקרית לשמור על האינטרס הציבורי, נחשוף ונשאל את השאלות הקשות. נביא אתכם לפה וננסה להבין את הדברים לעומקם. אתם לא לבד יותר. אתם לא תחזיקו את הנכסים של הציבור הישראלי, הכל כך קריטיים לעתידו, ותתנהלו באיזה מועדון סגור, קלאב יוקרתי כזה, של יחסים בין אלה שלוקחים את הכספים ואלה שנותנים את הכספים. הדבר הזה נגמר. אני אומר לכם, הדבר הזה נגמר, כי אני יודע מה יקרה כאן. אם יום אחד, חס ושלום, תהיה פה נפילה או תהיה השפעה משמעותית יותר על התיקים של החוסכים, מי שיצטרך לשלם את המחיר זאת ממשלת ישראל ומדינת ישראל.

יואל, אנחנו חייבים לסיים כי מתחילות עוד מעט הצבעות במליאה.

לכן אני אומר בשורה התחתונה: מה שקורה עכשיו הוא חשוב, תקדים תשובה היא חשוב, כי כנראה יש עוד כמה אנשים שהם בדרך לספר, במספרה יוקרתית במיוחד. הוא לא האחרון שמגיע להסתפר, ולכן הדיון הזה הוא חשוב, השקיפות חשובה והמעורבות שלנו, אדוני היושב ראש, וההובלה שלך בעניין הזה, יחד אתנו, היא חשובה וקריטית מול כל השחקנים במגרש הזה. תודה רבה.

השאלה היא לא מי הספר אלא מי המסופר.

הרשות לניירות ערך, בבקשה.

דובר פה רבות על הרשות ועל הנתונים, אז הבהרה: הרשות לניירות ערך אחראית על השקיפות בדיווחים של החברות, על כך שחוקים ידרשו את מה שצריך להיות כדי שהמשקיעים, שזה הציבור, והמוסדיים – המוסדיים הם חלק מהציבור – יוכלו להגיע להחלטות הנכונות, גם בדרך, אם לקנות או למכור, גם במסגרת עסקאות בעלי שליטה שנזכרו פה וגם, כמובן, כשמגיעים - - -

אתם אחראים רק על השקיפות או שאם יש עסקת בעלי עניין אתם בוחנים את הסבירות שלה?

לא, אנחנו לא בוחנים את הסבירות. אנחנו בודקים שני דברים: אנחנו באמצעות הגילוי האם יש כל הנתונים כדי להבין האם העסקה טובה לחברה או לא. דבר שני, את התהליכים. למשל, השאלה למי יש עניין אישי, מי יכול להצביע ומי לא – אלה גם דברים שאנחנו מחליטים עליהם.

לגבי הנתונים שהועברו לוועדה, למעשה כל הנתונים הם פומביים, הם מתוך האתר ומתוך הדיווחים של דלק נדל"ן עצמה. אנחנו פשוט גזרנו את הנתונים.

עשיתם את זה בצורה שאנחנו לא היינו מסוגלים לעשות.

לא הצלחנו.

שמחנו לעזור, רק חשוב להבין שאנחנו לא לוקחים אחריות על נכונות הנתונים כי הם as is, פשוט בצורה שערוכה ונגישה לקורא, מתוך הנתונים של דלק עצמה.

היום במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות, יש משבר אשראי. משבר האשראי שלנו הוא בצורה מצומצמת. אם תסתכלו על תמונת רוחב, יש לנו למעלה מ-300 מיליארד שקלים של אג"ח ציבוריות. בשנתיים הקרובות בערך 80 מיליארד מהן יצטרכו לעבור איזשהו מחזור. אנחנו מסתכלים על כמה השוק מעריך את הסיכון ומסתכלים על אג"ח שנסחרות בתשואה לפדיון של 15%, אז זה פחות או יותר 5% מהסכומים הללו, אולי קצת יותר.

ספציפית מה שהרשות עשתה החל מתחילת המשבר זה לדאוג כל העת לכך שהחברות ייתנו דיווחים שוטפים, אם זה משבר הסאב-פריים שהיה, אם אחר כך, ברגע שחברה נקלעת לקשיים ויש לה סימני אזהרה – גם חברת דלק נדל"ן נדרשה לזה – לתת תזרים מזומנים חזוי. תזרים המזומנים מאפשר לכולם להבין מה המקורות של החברה, מה השימושים שלה ואיך היא חושבת שהיא תפרע. אם לציבור זה לא נראה סביר, כי התחזיות נראות ורודות מדי, כמובן שיש לו הרבה דברים שהוא יכול לעשות.

הרשות לניירות ערך עמדה על כך שבשטר הנאמנות - שזה החוזה שמסדיר את הזכויות של מחזיקי אגרות החוב - ייכלל סעיף סל. סעיף הסל אומר שבעת הרעה משמעותית במצב של חברה, שיכולה להביא אותה לחדלות פירעון, יש למחזיקים אפשרות לעשות מעשה, ופה אני מתחברת למה שסיגל אמרה. אנחנו מצטרפים לכך שחשוב מאוד שהציבור והמוסדיים יהיו אקטיביים ויעמדו על זכויותיהם. יש להם היום את כל המידע, את כל האפשרות לעשות את זה, בין אם זה לנהל משא ומתן ובין אם צריך למעלה מזה בנסיבות העניין.

בשנת 2009 פרסמנו מתווה קציני אשראי. זה מעין מתווה שנתנו שלושת הרגולטורים – הרשות לניירות ערך, אגף שוק ההון והממונה על ההגבלים – שנועד לעודד מחזורים, כי חשוב לשמר את האשראי החוץ בנקאי, והוא המציא את מוסד הנציגות. היום גם בדלק נדל"ן יש שלוש סדרות, לכל סדרה יש נציגויות שאמורות לייצג את המחזיקים, וניתנו להם כל מיני הקלות כדי שהם יוכלו לשתף פעולה באופן מסוים ולהרגיש יותר נוח, ולחזק את הכוח של המחזיקים. לגבי דיבידנדים – כשמחלקים דיבידנדים היום חובות הגילוי הן מאוד-מאוד מפורטות.

אולי חשוב לציין הנחיה שפורסמה לפני יומיים ותיכנס לתוקף בעוד שבועות, והיא בדיוק רלוונטית לכאן, והיא לתת גילוי על האופן שבו יצביעו הגופים המוסדיים. זאת אומרת, אחרי שתהיה ההצבעה, כשנגיע להסדר לאחר שהוא יעוצב, לאחר שיהיה משא ומתן, כולם יוכלו לראות איך המוסדיים הצביעו ויהיה לנו בנצ'מרק על המוסדיים בינם לבין עצמם.

הרשות גם פועלת לתיקונים שלא יהיו עכשיו, לא יהיו בהסדר הזה, אבל אולי אגב הסדרים אחרים. נמצא היום, כבר הופץ בכחול תזכיר לתיקון חוק ניירות ערך באופן שיחזק את הנאמן, שהוא נציג של כלל הציבור, לא רק של המוסדיים, ולחזק בכלל את כוחם של המחזיקים המוסדיים. אנחנו גם צפויים שטר נאמנות לדוגמה כדי לסייע למחזיקים שעה שהם רוכשים לראשונה אג"ח, בין בסדרה חדשה בין בהרחבת סדרה, לראות מה הבנצ'מרק לחוזה ששומר פחות או יותר על זכויותיהם.

תודה. דלק נדל"ן, בבקשה. בקצרה, כי התחילו ההצבעות במליאה.

ראשית, אני לא יכול להגיב כמובן על כל מה שנאמר. דבר ראשון שאני חייב לדחות על הסף זה הדברים שנאמרו על-ידי עורך הדין ויסולי. חשוב לציין שהחברה שלחה לו מכתב שהדברים שלו לא מבוססים ואנחנו שוללים את כל הדברים האלה על הסף.

דבר שני, דבר שהזכרתי קודם, דלק נדל"ן תמשיך לעבוד בשקיפות מלאה, כפי שעבדה עד עכשיו, עם כל הגורמים ותעביר כל מידע שצריך בקשר לכל דבר ועניין.

דבר נוסף, שלא עלה פה. עיקר הנכסים של דלק נדל"ן מושקעים במדינות אירופה. כולנו רואים מה קורה. מתייחסים רק לדלק נדל"ן, אבל יש משבר עולמי, בייחוד באירופה, ועיקר נכסיה של דלק נדל"ן באירופה ויש לזה השפעה משמעותית עליה.

לעניין הנציגויות והסדר האג"חים - דלק נדל"ן פועלת מול נציגויות שנבחרו על-ידי סדרות האג"ח. צריך להבין שבשביל שההסדר יעבור צריך 75% הצבעה לגבי ההסדר. אני בטוח שאם ההסדר לא ייראה הגון בעיניהם הוא לא יקבל את האישור שלהם. יתרה מכך, לאחר האישור שלהם הוא צריך לקבל את אישור בית המשפט. גם בית המשפט נותן את דעתו להסדרים, ואם בית המשפט יחשוב שההסדרים שמובאים לאישור הם לא סבירים הוא לא ייתן את האישור, וראו מקרה שהיה בארצות-הברית עם חברות כאלה ואחרות, וגם בארץ.

תודה רבה. אני רוצה להדגיש שאין פה שום דבר אישי כלפי מר יצחק תשובה. פשוט נשבר לחברי הכנסת ונשבר כנראה לציבור במשמרת של ההסדר שהוא מציע, זה נפל במשמרת שלו, אבל יש לכך גם משמעויות. לפני מספר חודשים הודיע מר תשובה על הסדר אחר עם חברה אמריקנית, אם אינני טועה – עם משקיעים אמריקנים או קנדיים אם אינני טועה - הסדר שנראה מצוין. אפילו העלו אותי לשידור ואמרתי אני מצדיע למר תשובה, שבזמן אמת הוכיח שהוא דואג למשקיעים, לא הפקיר אותם ודאג שיהיה הסדר שלא פוגע בהם. כך שאנחנו מתייחסים עניינית לכל סיטואציה וסיטואציה.

אבל אם מישהו חושב שההסדר המוצע יכול לעבור - הוא פשוט נמצא בסוג של חלום, ומחלום עדיף תמיד להתעורר באופן עצמי ושלא יעירו אותך, כי אז זה פחות נעים. לכן הוועדה קוראת למר יצחק תשובה להודיע באופן מיידי כי הוא מושך את ההצעה האמורה כדי לשפרה באופן מהותי.

הוועדה תפנה – וגם אני באופן אישי אפנה - לשר המשפטים כדי לדאוג שהפרקליטות תמצה את המוטל עליה בסדר דין מהיר ובזמן סביר.

כמו כן, הוועדה קוראת לכל הגורמים הרלוונטיים, ובפרט לרגולטור ולגופים המוסדיים, להביע באופן מיידי ופומבי את עמדתם ביחס להצעת הסדר החוב, או לחילופין, להציע הצעה חלופית.

הוועדה קוראת לממשלה, ובעיקר למשרד האוצר ולשר האוצר, לבצע חשיבה מחדש בגישה לכל מה שקשור להסדרי חוב על הרגולציה בשוק ההון ולהפסיק לחסום באופן גורף הצעות חוק פרטיות המנסות להסדיר בצורה שונה אישור הסדרי חוב שונים וההשלכות שלהם.

אנחנו מודים לכל מי שהשתתף בדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:36.