PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 575>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 13:00

<1. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט-2009 של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ דני דנון, חה"כ דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/1545)>
<2. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשע"א-2010 של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2788)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אילן גילאון
זבולון אורלב

>
בתיה ארטמן - יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי יוסף וינטר - סמנכ"ל בכיר, מנהל האגף לש"ח ואישיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איתנה ברמן - סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה לויפר - רפרנטית רווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי - משרד האוצר

מוריה כהן בקשי - ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן שניט - יושב ראש, המועצה לילד החוסה

בתיה מאיר - דוברת, המועצה לילד החוסה

פיני קבלו - סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

קרן פישזון - מועצת עמותות דוברי רוסית, מוזמנים שונים

רות שטייניץ - חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה

אליעזר שוורץ - מ.מ.מ, הכנסת

אורי מיכאל - דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

נעה בן-שבת
עמית קנולבר - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט-2009, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ דני דנון, חה"כ דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/1545)>
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשע"א-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2788)>

צהריים טובים. היום יום ב' בשבוע, ב' בכסלו, 28 לנובמבר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי. כמו כן, הצעת חוק נוספת, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון-מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), של חבר הכנסת זבולון אורלב לבד.
אנחנו צריכים לאחד את שני החוקים. למה אתה מופיע בשני החוקים? האם אחד לא מספיק?

כי היה לי חשש שוועדת שרים לחקיקה לא תאשר את ההצעה הראויה שאורלי מובילה כי המורכבת משני חלקים בדבר החובה לקיים צווי משפט וגם ועדות החלטות. אני אמרתי שאני אגיש הצעה טרומית רק על חלק מהעניין, רק על צווי משפט, ועל זה לא יגידו לי לא.

אדוני היושב-ראש, זה כמו טופס לוטו. ככל שאתה ממלא יותר טפסים, יש יותר סיכוי.

הבחירות עוד רחוקות, אתה לא צריך לשבת בדרך החוצה.

אתה מקווה, אה?

לא, ממש לא. הבנת? לא מקווה. אתה עושה פה בוועדה ובכנסת עבודה ברוכה, ואני רוצה אותך לידי.

אין לי פה מצביעים.

אני רוצה אותך לידי, ואני רוצה אותך לידי.

אם כן, אנחנו נצביע על איחוד הצעות החוק. לפי איזה סעיף?

כשהחוק המוביל הוא החוק שלי שעבר בוועדת שרים.

כן, כן. את גם קודמת.

זה לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

אנחנו נמזג את שתי הצעות החוק לפי סעיף 79(ג) בתקנון, ואנחנו נצביע על זה. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה
בעד – פה אחד

ההצעה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

כל חברי הכנסת שהם בעלי זכות הצבעה פה תמכו. יש פה עוד חברי כנסת שאין להם זכות הצבעה בוועדה, ולכן הם לא הצביעו. אנחנו מיזגנו את שתי הצעות החוק.

ברור לכולם כי הצעת החוק הזאת היא תקציבית ביסודה.

לא. איך את יודעת כמה ילדים יצטרכו ל- - -?

עזוב, עזוב. הצעת החוק הזאת היא תקציבית ביסודה. אני רוצה לפנות לגורמים הרלוונטיים, ולבקש מהם לא להתנגד. גם אחר כך הם יכולים להגיד שהיא תקציבית. לאחר הקריאה הראשונה הם גם יכולים להגיד שזו הצעת חוק תקציבית. ברגע שהגורמים השלטוניים מתנגדים הם יכולים גם אחרי קריאה ראשונה להגיד שזו הצעת חוק תקציבית, ואז צריך רוב של 50.

אומר לכם את האמת. היום רציתי לעשות הקראה ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה כך שאם יקרה משהו שיהיה לה רציפות. כל זאת בלי דיון מורכב מידיי ובלי דיבורים מיותרים, ושהממשלה תסכים. לאחר הקריאה הראשונה לעשות את כל התהליך של המאבקים והדיבורים, ואת כל מה שמסביב, כדי שתהיה לזה המשכיות. כולנו רוצים לעזור לילדים בסיכון, אבל אם נעשה עכשיו את כל הקרבות אולי אנחנו קוברים את העניין – אולי.
דב, נציג האוצר, יש לך פה תמיד הזכות להגיד שאתה מתנגד ושזה תקציבי. נעשה brief, הקראה גם אם יש הערות. את כל עניין הניסוחים והוויכוחים נעשה לאחר הקריאה הראשונה. מה אדוני אומר?

בימים שקדמו לדיון שמתקיים בזה הרגע הועברו בין הגורמים הממשלתיים טיוטות של ניסוחים שונים של הצעת החוק שמונחת פה על השולחן. הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מונחת כרגע לדיון, הצעת החוק המקורית, לא עומדת בקנה אחד עם אותם שינויים שביקשנו – גם אנחנו, גם משרד הרווחה, וגם משרד המשפטים - לעשות. אציין שיש עדיין מחלוקות בתוך הממשלה לנושא. אבל, בכל אופן, לגבי הצעת החוק שמונחת פה כרגע אין ויכוח. אני מתנגד, ואני מאמין שגם משרד הרווחה וגם משרד המשפטים יתנגדו לנוסח הזה.

מה "מתנגד"? לאיזה נוסח? אבל, יש לך זמן לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה. לאחר הקריאה הראשונה אתה יכול לבוא. בשלב הראשוני אנחנו רוצים לקבע פה את הרציפות. לאחר הקריאה הראשונה אתה יכול לבוא ולהגיד: הצעת חוק תקציבית, אני מתנגד. ידוע לך, או לא ידוע לך, אני 12 שנה חבר כנסת. אף הצעת חוק תקציבית שהממשלה התנגדה לה, לא עברה. אתה יכול להגיד בעיתון מה שאתה רוצה, ועל כך שהחוקים פופוליסטיים. אבל, לא ניצחנו את הממשלה אף פעם. בוא ניקח את הנוסח הזה, או את הנוסח הכחול שעבר בקריאה הטרומית, נעביר אותו קריאה ראשונה, ואז יהיה לנו זמן להיכנס לגופו של עניין, ולדון בפרטים.
אתם הסכמתם לנוסח הכחול הזה בוועדת שרים, נכון? עבר.

לא, לא.

מה "לא"?

זה צריך להיות בתיאום.

סליחה, גברתי. אם את רוצה לומר משהו, אחר כך תרימי את היד ואתן לך לדבר.

ועדת שרים התנתה את התמיכה של הממשלה בהצעת החוק בכך שהצעת החוק תתואם עם משרד הרווחה, משרד המשפטים ומשרד האוצר. הצעת החוק עברה טרומית, ועכשיו אנחנו מגיעים לנקודה בה צריך לתאם את הצעת החוק. אנחנו כרגע נמצאים בתחילתו של מושב החורף ויש לנו לא חודש ולא חודשיים כדי לדון בנושא הזה לקראת קריאה ראשונה. אם היינו פה בסוף מושב החורף או בסוף מליאת הכנסת הזו, אולי הייתי מבין את הלחץ פה. אין שום בעיה, אנחנו ישבנו ודיברנו על זה.

האם אני יכול להבטיח שמחר אין בחירות ושהכנסת לא מתפזרת? אם אתה אומר שהכנסת מתפזרת באוקטובר 2013 ויש לנו זמן וכל הגורמים השלטוניים מתחייבים, אז זה בסדר. אז יש לנו זמן. אני אומר לך שאחרי הקריאה הראשונה יהיה לנו זמן לדיונים, לניסוחים, לתיאומים. בכל רגע נתון אתה יודע להגיד שהצעת החוק הזאת היא תקציבית, בכל רגע נתון. בכל תיאום אתה אומר: אני לא מוכן, אני רוצה שמשרד הרווחה יממן את זה על חשבון משרד המשפטית, אחרת אני מתנגד – בכל רגע נתון.
אין לי כוח שכנוע, יאללה. אני לא מצליח לשכנע פה אף אחד. האם אני יכול לשכנע אותך שתסכים לקבל ממנה שתייה?

חיים, אני השתכנעתי.

אנחנו נגיע לכל התיאומים האלה. אבל, באמת יש פה איזה פוביה מסוימת בגלל שיש לחוק הזה היסטוריה, וגם עניין הרציפות - - -

אורלי, הוא רצה להסכים. הוא רצה לתת לי. בגלל שביקשת, עכשיו הוא יגיד שהוא חייב את זה לך, והוא כבר לא מוכן.

לא, לא. לא לי, אני מוותרת על כל זה.

בסופו של דבר, שוב, עוד מושב ארוך לפנינו. אני לא רואה שום סיבה למה לא לתאם עכשיו, בשלב זה. אנחנו קיימנו דיונים בתוך הממשלה. קיימנו דיונים גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה הזאת. הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק פשוטה. בוועדה הזאת היו דיונים לפני שעה ולפני חצי שעה שכמה שהם היו מסובכים, להצעת חוק זו יש השלכות הרבה יותר גדולות.

האם יותר מגיל הפרישה של צה"ל?

לא, אני לא מדבר על גיל הפרישה. אני מדבר על הדיונים שבהם אני השתתפתי לפני שעה וחצי שעה.

הוא אומר לך: אתה עוד צעיר, יש לך זמן. אל תדאג.

אני אומר שהכנסת הזאת ומושב החורף עוד צעיר.

אתה לא רואה שאילן יושב כבר ליד הדלת.

אין לנו זמן. אנחנו צריכים לחוקק חקיקה גזענית כל היום, ואין לנו זמן למה שאתה רוצה.

ולכן, אני לא מוצא סיבה למה לא לעשות את התיאום עכשיו. הרי בסופו של דבר, אם עושים את התיאום עכשיו, זה אותו הדבר.

זאת אומרת, - - - במה שאתם רוצים.

לא, אני רק אומר שאפשר לעשות את התיאום עכשיו. זה יכול לקחת שבוע, זה יכול לקחת שבועיים. בקריאה השנייה והשלישית לרוץ מייד לאחר התיאום, וזה לא משנה.

האם יש לכם הערכה תקציבית על מה אתם מדברים? האם יש? כן?

אנחנו נעבור להקראה.

האם מהנוסח שבפני הוועדה?

כן.

"הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון - מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשע"ב–2011

הוספת סעיף 3ח
1. בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960 , אחרי סעיף 3ז יבוא:

"אחריות המדינה לספק מסגרת חוץ ביתית

3ח. (א)
המדינה אחראית לספק לקטין סידור חוץ ביתי הולם ללא דיחוי, או תוך זמן סביר – יש אפשרות אחרת בהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב: בתוך זמן סביר. צריך לבחור בין שתי האפשרויות - "בהתקיים אחד מאלה:
(1) אם החליט בית המשפט להוציא את הקטין ממשמורת של האחראי עליו כאמור בסעיף 3(4), ובהתאם להחלטתו;













(2) אם החליטה ועדת תכנון טיפול והערכה, בהסכמת האחראי על הקטין, כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בקטין וההשגחה עליו אלא בסידור חוץ ביתי הולם, ובהתאם להחלטתה: הוראת פסקה זו תחול לגבי קטין שהתקיימו בן נסיבות לפי סעיף 2, וזאת אף אם עניינו לא הובא בשל נסיבות אלה בפני בית משפט, לפי סעיף 3."

אוקיי. מה יש לך להגיד? אנחנו מתחילים לתאם. אתה רוצה לתאם – נתאם. הקראנו את הסעיף, אנחנו דנים לגופו של סעיף, דבר.

אני מתנצל. ערכתי שיחת התייעצות, אבל יש פה נוסח אחר.

אתה צריך התייעצות? אתה המחליט. אתה הבכיר פה בין הנציגים, לא בין חברי הכנסת.

בדיוק כמו שאמרתי, יש פה נוסח אחר.

אני לא יודע אם זה נוסח אחר. הנה, יש לנו את הנוסח. מה אתה רוצה לשנות? חשבתי שבאת מוכן, ושאתה שולף ישר את הסעיפים, ונחליף מילה זו במילה זו.

לא. זה לא עד כדי כך פשוט. יש לי פה נוסח.

אם זה היה פשוט האם היו שולחים אותך? לא היו שולחים אותך, היו לוקחים מישהו זוטר. הביאו אותך, אתה בכיר.

בסופו של דבר, אני רוצה - - -

לא, דבר איתי בנוסח. מה בנוסח?

אני אדבר על עקרונות.

בנוסח, בנוסח. עכשיו אנחנו בשלב ההקראה. מה אתה רוצה שיהיה אחר בנוסח הזה?

אני רוצה לקבוע שקטין יהיה זכאי לסידור חוץ ביתי הולם בתוך זמן סביר.

מה זה "זמן סביר"?

על-פי החלטת האוצר.

זמן סביר – אני חושב שאולי עדיף שגורמי המקצוע יענו. אבל, אני מאמין מה שלוקח היום ב- - -

כמה זה לוקח היום?

אני חושב שזמן סביר זה עד 30 או 45 ימים, כן?

בוא נגיד 30, נכניס את זה לגוף החוק. 30 יום, מקובל, מסכימה.

אוקיי, 30 יום. תוך 30 יום. נמחק "זמן סביר", ונרשום: תוך 30 יום.

עד 30 יום. לפי נסיבות העניין, עד 30 יום.

חבר הכנסת חיים כץ, בסופו של דבר, אני חושב שאת השאלה הזאת צריך להפנות לגורמי המקצוע במשרד הרווחה.

לא, אני מקבל את מה שאמרת בתור בכיר – עד 30 יום.

לא, אני מבקש להפנות את זה. אני טעיתי, ואני מבקש להפנות את זה למשרד הרווחה.

אתה טעית?

אתה מבין? יתעללו בילד בבית ו-30 יום זה לא נראה להם הרבה זמן.

אורלי, את נותנת לו הרבה זמן לנשום. הוא רוצה בתיאום – בתיאום.

אם אתה תמשיך כך נגד האוצר, ימצאו להם משפחות אומנה – תאמין לי. מה שאתה עושה זה התעללות באנשי האוצר.

המדינה אחראית לספק לקטין סידור ביתי הולם ללא דיחוי..., אנחנו מוחקים: "תוך זמן סביר" - עד 30 יום.

לא, אני מבקש לבדוק שוב מול הגורמים. אני טעיתי פה.

מה לבדוק? במה טעית? האם אתה טועה?

כולנו טועים, לא?

האם אתם, נציגי המשרדים, עשיתם ביניכם תיאומים?

כן. כפי שאמרתי, יש תיאומים. אמרתי, שיש עדיין כמה - - -

לא סיימנו.

לא סיימתם? אז איך אתם רוצים שחברי הכנסת יתאמו איתכם?
<גברתי, בבקשה.>

בתיה ארטמן, הייעוץ משפטי במשרד הרווחה.

כל המשרדים הם תמימי דעים בנושא הזכות של הקטין לסידור חוץ ביתי. יש בזה הסכמה. אבל, אנחנו חשבנו שבהצעה כפי שהיא, יש אלמנטים חסרים. האלמנט הראשון הוא אלמנט שקודם כל יש לקטין את הזכות לגדול בקהילה. הסידור החוץ ביתי הוא רק אלטרנטיבה.

אבל, מדובר רק כשאין ברירה אחרת – תסתכלי.

הברירה האחרת היא מילה כללית והיא לא מבטאת את מה שאנחנו רוצים שייעשה. אנחנו רוצים, אל"ף, שיתפתחו שירותים בקהילה. בי"ת, שכל ההחלטה על הוצאה מהבית תיעשה לאחר שבאמת נבדק שאין שירותים בקהילה ואין דרך אחרת לעזור לקטין ולהשאיר אותו בקהילה.

מי מחליט על זה? הוועדות שלכם?

נכון, אנחנו רוצים להנחות את הוועדות.

זה הוועדות שלכם מחליטות. האם את לא נותנת אמון בוועדות שלכם?

"כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בקטין וההשגחה עליו".

לא, זה לא מבטא את העיקרון של - - -

הם לא רוצים לגמור את העבודה שלהם.

לא, אנחנו רוצים מאוד לגמור. כמעט גמרנו את העבודה.

אין הבדל בין הנוסח שלכם לבין הנוסח פה.

יש הבדל. זה לא מילה במילה, מה פתאום?

בתיה, אצלכם כתוב: כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול הראוי בקטין וההשגחה עליו, אלא בסידור חוץ ביתי, ואצלנו כתוב: כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בקטין וההשגחה עליו אלא בסידור חוץ ביתי הולם.

אנחנו כתבנו: לא תיתן הוועדה המלצה כאמור בסעיף (א)(2), אלא לאחר שמצאה כי לא ניתן למנוע את הצורך להוציא את הקטין מהבית בדרך של מתן שירותים כמקובל ברשויות הרווחה....

אז אתם תשחקו איתו עד שהוא כבר יהיה משהו שאי-אפשר להציל ממנו, עד שהוא יגיע לאשפוזי, אפילו לא פוסט-אשפוזי. אבל, את אומרת: עד שלא יהיו לי שירותים בקהילה, עד שאני לא אמצא זה וזה. אם החליט בית המשפט והוועדה כשהנציגים שלכם יושבים בוועדה הזאת. גם נציגי חינוך. אבל, הנציגים שלכם, לפי ההוראות שלכם, לפי ההנחיות שהם מקבלים מהמשרד שלכם. גם אז את אומרת: אני לא אמצא לו סידור. למה? כי יכול להיות שנוח לי, יותר זול לי.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך יותר מזה. לפעמים לראשי רשויות שווה לתת matching של 25% לטיפול בקהילה כי הוא הרבה יותר זול. באותה מידה, גם למשרד הרווחה עולה יותר זול לטפל בקהילה. אבל, יש ילדים שאסור להשאיר אותם בקהילה. לפי ברוקדייל, ישנן משפחות שהן חסרות מוטיבציה ובהן אי-אפשר לטפל בקהילה – בשום פנים ואופן – והילד אבוד שם.

באיזה מספר מדובר?

גברתי, האם הרמת את האצבע וביקשת לדבר? פה לא מדברים איך שרוצים. היא מדברת. תרימי את היד ותקבלי רשות דיבור ותגידי מה שאת רוצה. ראיתי, תורידי. בבקשה.

לכן, אני אומרת אם החליטה ועדה מקצועית שמי שמאייש אותה הם אנשים של משרד הרווחה עם הוראות והנחיות של משרד הרווחה. במקביל, רק כשיש את הסכמת ההורים. כשאין הסכמה של הורים אי-אפשר להוציא אותם ואז זה מגיע לבית-משפט.
האם אנחנו צריכים לחוקק חוק שאומר שאנחנו צריכים לקיים פסקי דין של בית-משפט? זה אבסורד שאני לא מצליחה להבין אותו, וגם את זה אתם לא מוכנים לעשות. אני אומרת, קל וחומר. אם יושב שופט בית-המשפט לנוער ואומר: כשאני שולח ילדים למעצר ואני לא נרדם בלילה בגלל שלמשרד הרווחה אין את התקנים ואת המכסות לתת לי, זה רודף אותי עד היום. אני אומרת שזה לא צריך לרדוף רק אותו, אלא זה צריך לרדוף גם אותך כשאת עוצרת דבר כזה. כשכל אחד ואחד מכם הולך לישון, צריך לנסות לראות את פרצופם של אותם ילדים שהשארתם בבית מתעלל כי יותר זול לשלם עבור טיפול בקהילה מטיפול חוץ ביתי.
לי יש העדפה למשפחות אומנה, ואולי כדאי להכניס פה. אולי תקלטו באמת קצת יותר במשפחות אומנה, ואז לא תהיה בכלל שאלה של מסגרות אחרות. אבל, עד אז אנחנו לא נשאיר את הילד רק בגלל שמבחינה תקציבית יותר קל לנו לאזן את התקציב שלנו על חשבון אותו ילד, מה גם שמדובר פה רק כאשר אין אפשרות אחרת לטפל באותו ילד, אלא במסגרת חוץ ביתית. אני לא יודעת מה אפשר לעשות יותר מזה.

אל"ף, ילדים לא נשלחים למעצר לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). השאלה בכלל היא האם הכותרת הזאת היא הכותרת ההולמת בחוק זה. אבל, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לא נשלחים לי ילדים למעצר. אין מקרה אחד של החלטת בית-משפט לנוער, במסגרת חוק הנוער (טיפול והשגחה), שלא בוצעה. ואם יש דוגמה, אני רוצה לראות את זה.

זה לא נכון, אני יכול לתת לך עשרות.

אם זה כל-כך טוב, אז למה זה כל-כך רע?

זה לא רע, אני לא אמרתי שרע.

הבנתי את מה שאמרת. שמעתי את חברת הכנסת אורלי לוי, ומדבריה אני מבין אותך. את רואה כסף בעיניים. את רואה חלקית את טובת הילד, חלקית. ככה מצטייר מהדברים שלך.

ממש לא. אדוני, אני ממש נעלבת מההערה הזאת.

על פניו כך זה משתמע.

זה ממש לא, כי אדוני לא שמע אותי עד הסוף. אני הקדמתי ו- - -

גברתי, האם יש ילדים שאין להם מסגרת? אולי גם בבתי-חולים פסיכיאטריים נמצאים ילדים כאלה שבכל זאת אין להם לאן לחזור?

יש, יש.

אנחנו לא יודעים. אבל, יש לנו מסגרות פוסט-אשפוזיות.

מה אתם יודעים?

אני לא יודעת מה קורה בבתי-חולים לחולי נפש. אני יודעת שאנחנו דואגים לילדים שהם במסגרות פוסט-אשפוזיות שנמצאות במשרד.

בואו נדבר בלשון פשוטה. החוק הזה מדבר על דבר אחד בלבד – לתת קורת-גג לילד שאין לו קורת-גג ואין לו מוצא אחר, כאשר אין שום אפשרות אחרת.

החוק הזה מיועד לילדים שנקראים ילדים נזקקים, ילדים בסיכון, שיש צורך להגן עליהם על-ידי סידור חוץ ביתי כשאין דרך אחרת להבטיח את זכותו של הילד - - -

זה מה שכתוב בהצעת החוק, זה בהצעת הוועדה.

אפשר היה להגיד בסעיף העיקרון: זכותו של ילד לגדול קודם בקהילה. אבל, לא אמרנו. אמרנו את זה בדרך אחרת. אמרנו שהסידור החוץ ביתי - - -

לא בקהילה, במשפחתו.

במשפחתו. כך אומרת האמנה לזכויות הילד, וזה עיקרון-על. אין לי שום בעיה לכתוב - - -, זה דבר אחד.
דבר שני, אנחנו חושבים שמה שאנחנו מציעים כמנגנון בקרה על הרשויות המקומיות כדי שהן אכן יפתחו שירותים, ואני אומרת רק שירותים שמתאימים לילדים. ילד שלא מתאים לו להישאר בקהילה גם אם השירותים היו מפותחים, הוא לא יישאר בקהילה. זה לא כמו שנאמר פה. הכוונה תמיד תהיה לפי טובתו של הילד, ומי שמקבל את ההחלטה הן הוועדות האלה שהן ועדות רב-מקצועיות, ומה שמנחה אותן זה באמת עיקרון טובת הילד. לכן, אמרנו שעיקרון החוק מוסכם עלינו. הבעיה שלנו רק היתה איך אנחנו מנסחים את החוק בצורה כזאת שכל מה שאני אמרתי עד עכשיו יבוא לידי ביטוי.

מצוין. האם רצית להגיד משהו? מי את?

שמי קרן פישזון, ואני נציגת מועצת העמותות דוברי רוסית. אנחנו פועלים למען גידול ילדים במשפחות ובקהילה. מספר הפנימיות אליהן מוציאים ילדים ממשפחות הוא 500 או יותר. אנחנו בספק האם בזמנו לא ניתן היה להציל משפחה ולא להוציא את הילד. לכן, אני מודאגת. מדובר בחוק האומר שזה לא מספיק ושצריך להקים עוד מסגרות חוץ ביתיות. ייתכן ולא הבנתי ומדובר על 300,000 ילדים הנמצאים בסיכון. מנוסח זה לא ברור מה הכוונה. הנוסח הזה הוא לא מדויק. אני שואלת, באיזה מספר ילדים מדובר? אני יודעת שישנם 300,000 ילדים בסיכון. הקריטריונים המוגדרים מעלים ממש הרבה שאלות האם אלו באמת הקריטריונים.

תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני רוצה לדבר איתכם משפטית. האם סעיף (ב) שהוספת מעבר להצעה שלנו ממעט משהו בסעיף 2(א)(2)? כלומר, אנחנו אמרנו: "כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול הראוי בקטין והשגחה עליו, אלא בסידור חוץ ביתי. על זה את שמה עוד שלייקס בסעיף (ב). במה סעיף (ב) מוסיף עוד? הרי זו הוראה פנימית של המשרד. האם הוא מוסיף משהו מבחינה משפטית?

זה עיקרון. אמרתי – אני יכולה לנסח את העיקרון הזה בצורה אחרת.

בתיה, את לא עונה לי. תדברי עכשיו כמשפטנית. אני שואל אותך, אם אין את סעיף (ב) מה ייגרע? מה יקרה? מה רצית להוסיף בסעיף (ב)? הרי כתוב בסעיף (א) בשפה ברורה – גם אצלכם, וגם אצלנו – כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול הראוי בקטין והשגחה עליו, אלא בסידור חוץ ביתי הולם.

אני רציתי לעגן את זכותו של ילד להישאר בקהילה אם לא הכרחי להוציא אותו.

קודם כל, זכותו של ילד לא להישאר בקהילה, אלא להישאר במשפחתו.

במשפחה. אני מתכוונת לכך שקהילה זה גם המשפחה.

למרות שאני שר הרווחה שעשה את השינוי של עם הפנים לקהילה, והיות ואני יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני רוצה לומר שאין זכות כזאת. אני לא מכיר זכות של הקהילה. יש זכות של המשפחה. שם יש זכויות והזכויות הן מאוד מאוד ברורות. יושב פה גם ד"ר פרץ סגל.

לא, יש גם ידידי משפחה.

גברתי, לא הפרעתי לך.

גברת, אני אוציא אותך. זו פעם אחרונה שאני מעיר לך. אנחנו לא בשכונה.

כמו ששנינו יודעים, למדנו באותו בית מדרש, החוק הוא לא מקום להצהרות. החוק צריך להיות ברור וחד. אתם רוצים להנחות את הוועדות – תנחו את הוועדות. החוק גם לא מחייב אתכם איך תורכבנה הוועדות. מבחינתי, תקימו ועדות שבהן נמצאות עובדים שלכם.

אמרתי שאני מוכנה להוציא את הסעיף הזה ולעשות אותו כעיקרון. אין לי שום בעיה. העיקרון זה זכות של הילד. אני מוכנה להשאיר את זה כעיקרון.

מה הזכות של הילד?

הזכות של הילד שייעשה ככל שניתן כדי שהוא יישאר במשפחתו ובקהילתו, ויינתנו לזה כל האמצעים הדרושים. ההוצאה החוץ ביתית היא מוצא אחרון על קצה הרצף.

אבל, זה כתוב.

אני אומרת לך – אתה רוצה נוסח, אני מוכנה להתפשר על הנוסח ולכתוב את זה כעיקרון.

את לא עונה לי משפטית.

אני עונה לך משפטית. אני רוצה לעגן את העיקרון.

בתיה, אני שואל אותך שוב משפטית. אם סעיף (ב) יישמט, מה מבחינה משפטית ייגרע מהחוק מבחינתך?

מבחינה משפטית חסר לי כאן העיקרון שצריך לעגן אותו, שלפני סידור חוץ ביתי צריך לבדוק - - -

כתוב: "כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול".

ועכשיו לדבר השני שאני רוצה לומר לך. את לא יכולה, מצד אחד, להגיד: זכות משפטית. יש זכות לכל ילד לסידור חוץ ביתי בתנאים מסוימים. אבל, להגיד: תשמע, הכול כפוף למכסות תקציביות.

אני לא אמרתי את זה.

זה מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב בהצעה שלנו. חבר הכנסת אורלב, זה לא מה שכתוב. זה אולי מה שהאוצר רוצה. אצלנו זה לא כתוב. זה לא כתוב בהצעה שלנו.

כתוב, כתוב. קודם כל, אתם מגבילים את השירותים המקומיים בתקנים מקסימאליים. שנית, עלה מספר הקטינים ברשות מקומית, לא תוציא הרשות המקומית ותעביר את זה לוועדת חריגים. מי יושב בוועדת החריגים?

תקציבאי. מה לו ולהחלטה? זה לא נורמאלי, הכול כמה יעלה לנו לטפל בילד.

את אומרת כך: עד לתקן המקסימאלי אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחלטות של ועדות ההחלטה הן נכונות, והם לא צריכים להגיע לוועדות חריגים. אבל, אם הם עברו את המכסה צריך להגיע לוועדת החריגים. מה קרה פתאום? מה קרה פתאום? אותה ועדה היא טובה עד השקל.

עד השקל. אבל, אם זה שקל ועשרה אז כבר לא.

בתיה, מבחינה משפטית אין הסבר אחר, אלא שיש כאן הגבלה תקציבית. אם יש הגבלה תקציבית, תאמרו אותה. על זה אנחנו נאבקים – שהזכות של ילד היא זכות. אם הוא צריך לצאת מהבית כמקרה אחרון, וקודם המשפחה, וקודם הקהילה – הכול בסדר. אבל, ברגע שהוכרה הזכות על-ידי הוועדה המקצועית שלכם, אי-אפשר להגיד ועדת חריגים. מה זה ועדת חריגים? הוא לא חריג. הילד לפניו היה לא חריג, והוא כן חריג? מה קרה? אה, בגלל תקן?

נגמר לנו הכסף.

אדוני, לפרוטוקול שם ותפקיד.

שמי פרופ' דן שניט, ואני יושב-ראש "ילדים בסיכוי", המועצה לילד החוסה.

אני מוכרח לומר לכם שהייתי בדז'ה-וו הזה. אני הפעם השמינית בהצעת חוק הזאת.

לא פה.

לא בפניך, בוועדת העבודה. אני מוכרח לומר שנדמה לי שאנחנו נמצאים ברגרסיה עכשיו. כשאני רואה את הצעת החוק הזאת כפי שעכשיו חולקה, שמשרד הרווחה מציע, אנחנו ברגרסיה ולא קדימה. כמשפטן בכיר בעל תואר פרופסורה במשפטנים, עו"ד פעיל, אני אומר שהנוסח הזה חמור יותר מהמצב הקיים ללא חוק. ניתן בקלות לנמק את זה. כי כך עוד אפשר לבוא ולהסביר וללחוץ פוליטית ואחרת למה אתם לא נותנים לרשות הזאת או לרשות הזאת שהיא בדרך כלל המסכנה ביותר. כך יגידו: אנחנו מלבינים את זה, אנחנו רוצים לפקח עליה. אנחנו מכניסים בירוקרטיה לתוך העניין.
אני חושב שחבר הכנסת זבולון אורלב גילה פה משפטנות מובהקת. האם יש לך תואר מוכר? אני מוכן להכניס אותך מייד לסטאז' כי אתה באמת יכול לקבל מייד אישור.

זבולון, תוכל להיות בלשכה ואז תוכל לבחור שופטים.

הוא יודע שיש בינינו גם מחלוקות. אבל, האמירה שלו היתה ברורה, חדה וחלקה. "שאפו" להצעת החוק כפי שהוצגה על-ידי הוועדה. "שאפו" – המעט מכיל את המרובה. כל מילה נוספת לא מקובלת בחקיקה. היא צריכה להיות במקומות הנכונים. ישנו תע"ס, לתע"ס יש משקל. הם יודעים את זה. הוועדות שמחליטות נמצאות בשליטה מוחלטת מבחינת ההוראות. איש לא מתערב בזה, החוק לא מתערב בזה. החוק לא אומר: ובלבד ששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יבוא וינחה כך או אחרת. הוא מנחה איך שהוא רוצה. הוא יוצק את התכנים למושג: אם אין דרך או אפשרות אחרת לסדר. הוא קובע מה. הוא קובע איזה הליכים צריכים, הוא קובע מי מופיע בפני הוועדה. הוא מופיע אם יש ועדת ערעור, או אין ועדת ערעור, מי יכול לייצג, איזה מסמך צריך, איזה אישור צריך, איזה נוהל בוצע קודם בקהילה כדי לוודא שמוצו כל האפשרויות. מה עוד רוצים? שנבוא ונאמר בחוק את האמירה הזאת. זה פשוט לא מקובל, לא נמצא, לא רציני. להערכתי, אם זה מה שיתקבל, אני הייתי ממליץ בפני הוועדה להשאיר את המצב הקיים כי התוספת הזאת היא מראש לגיטימציה לפיקוח רגולאטיבי בירוקראטי על הנושא הכלכלי, ולא על זכויות הילד, ולא על צורכי הילד, ולא על כל שאר הדברים. ברשויות המקומיות צריכים לעשות את העבודה כמו שצריך. יש להם את הכלים, יש להם את המנדט. הוראות תע"ס זה על-פי חוק שירותי הסעד. יש להם את כל הסמכות לעשות ולהכניס לשם מה שהם רוצים. אין בעיה שיגבירו את הפיקוח.

אדוני, לפרוטוקול, מי אתה?

יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד.

קודם כל, אני רוצה שתדעו מה המצב בשטח לפני שיהלכו עלינו אימים וימסרו פה דברים לא מדויקים. קודם כל, מאז 1990 ועד 2010 - משך 20 שנה - ירד מספר הילדים המסודרים בהשמה חוץ ביתית בצורה דרסטית, גם במספרים ריאליים, וגם, ובמיוחד, בשיעורים ל-1,000, בהשוואה לילדים באוכלוסייה.

ב-1990 סודרו על-ידי משרד הרווחה בפנימיות לילדים במצוקה, 5 מתוך כל 1,000 ילדים. בסך הכול, מבחינה מספרית 8,685. ב-2010 – 20 שנה אחרי זה – ירד השיעור מ-5 ל-1,000 ל-3.4 ל-1,000, ובמספרים מוחלטים – 8,408.

במקביל, עלתה גם הזדקקות הילדים.

כן. אם רוצים עוד יותר, ב-1980 היה מספר הילדים שמסודרים בפנימיות 10,760. אנחנו עומדים היום על שלושת רבעי מהמספר הזה. זו ירידה דרסטית במספר הילדים שסודרו מחוץ לבית. יהיה מי שיאמר שזה בזכות המדיניות של הפנים לקהילה, ויהיה מי שיאמר שזה בזכות צמצום בתקציבים. אבל, דעו קודם כל במה מדובר. יש ירידה גדולה מאוד.
נאמר פה שאין שום בעיה. משרד הרווחה לא מפר צווים של בית משפט, משרד הרווחה מסדר ממילא את מי שצריך. אני מקריא לכם מתוך נייר הנושא את הכותרת: מדינת ישראל, משרד הרווחה, שירות ילד ונוער - זה מסמך שלכם שנכתב למנהלי המחלקות לשירותים חברתיים - "כידוע לכם, בשנה האחרונה התפתחה מצוקת מכסות להשמה חוץ ביתית". משרד הרווחה כותב את זה. במכתב אחר של משרד הרווחה, נייר רשמי: "ישנם כיום 150 ילדים אשר הוצא עבורם צו חוק נוער להוצאה מהבית, והם ממתינים לסידור".

במחוז אחד, אגב.

במחוז אחד. זה לא מכתב שלי, תראו את הכותרת. כותב את זה משרד הרווחה. אז מה מספרים לנו פה סיפורים? אני יכול להקריא לכם פה – לא אעשה זאת, אדוני היושב-ראש - מאות מקרים, מאות. לא עשר, לא עשרים. מאות מקרים שלפני שנה ועדות שלהם או בתי-משפט קבעו. כתוב לי על כל אחד אם יש צו או אין צו. מדובר בילדים בסיכון גבוה. כתוב אחד אחרי השני באיזה ילדים מדובר, על ילדים המאושפזים במחלקה פסיכיאטרית בנס-ציונה ומחכים לסידור אחר הולם. אבל, אין מכסות. יש לי את השמות של כל אחד מהילדים האלה. הם ישבו בבית חודשים. נציג האוצר אמר פה: 30 יום. אין כמוך, יאללה. אתה עושה מהפכה תוך 30 יום – קנינו. חודשים ילדים יושבים בבית. מה זה בבית? חלקם נמצאים ברחוב. אני לא אקריא לכם, אבל ילדה בת 17 שהיא חמישית במשפחתה החרדית עזבה את הדת. היא שותה אלכוהול עד רמת שכרות. היא ברחה מהוריה והיא נמצאת ברחוב. היא נתפסה במאורת סמים באילת. תבינו על איזה ילדים אנחנו מדברים, ריבונו של עולם. אתם רוצים להיות קשוחים לגבי הילדים האלה ולהגיד: אם יהיה תקציב?

תספר להם על הילד בן הארבע שחי לבד. זה היה אחד המקרים הכי מזעזעים.

אני יכול לתת לכם אלף דוגמאות. צודק פרופ' שניט. אני מלווה את החוק מ-2004, אני חושב. עברו כבר שבע שנים. כל פעם מחדש החילו רציפות, כל כנסת.

לא החילו רציפות.

על החוק הזה החילו כבר פעמיים רציפות בכנסות קודמות.

אני כשר הרווחה העברתי אותו בקריאה ראשונה לרן כהן.

למה אנחנו בטרומית עכשיו?

כי רן כהן לא נמצא. אין פעמיים.

אחרי פעמיים אסור להעביר פעם שלישית. לכן, היה צריך לעשות את זה.

אני צריך להיות עוד קדנציה ללמוד את כל הכללים.

כן, כן. שנים, שנים, החוק הזה עומד ומחכה. אנשי המקצוע בשטח תומכים בעניין הזה בכל לב. הם רואים כל יום את הילדים, ואין להם מענים לילדים. אני לא בעד ילדים. מצידי, תבטלו את כל הפנימיות. אני בעד ילדים. ומה לעשות? יש ילדים שגם אם יהיו שירותים נפלאים בקהילה – ויודע את זה משרד הרווחה – יצטרכו להיות באיזושהי מסגרת דמוית משפחה כדי להטיב את חייהם. כשאומרים לילדים האלה שאתם החלטתם, אתם החלטתם, שהם צריכים לצאת מהבית – לא הכנסת, לא ועדה של אנשים אחרים, אתם, אנשים שלכם, אנשים שאתם סומכים עליהם - - -

חוץ מהחשב. החשב לא הסכים. הוא אמר: נגמר הכסף.

לא, אני מדבר על ועדת החלטה מקצועית. ועדת החלטה מקצועית החליטה שאין ברירה וצריך להציל את הילד הזה. אבל, אז אתם אומרים: כן, אבל הכול תלוי אם יהיו השנה מכסות, אין מכסות. תגידו, האם כשילד הולך לחדר מיון אומרים לו: מצטערים, נגמרו לנו המכסות בנתניה לחדר מיון? זה חדר מיון, זה פיקוח נפש. כשילד צריך להתקבל לבית-חולים האם אומרים לו: אה, אתה מתל-אביב, בתל-אביב גמרנו כבר את מכסות קליטת ילדים בבתי חולים? באיזה עוד חוק אחר יש דבר כזה? האם אומרים: אנחנו מוכרחים להציל נפשות, אבל אנחנו לא נציל כי נתניה קיבל כבר 30 מכסות וזה הילד ה-31? תהיו קצת הגיוניים, תראו במה מדובר. לא צריך להקשיח את הלב מקום שלא צריך. אתם אומרים: ממילא אין בעיה. אם אין בעיה אז החוק לא תקציבי.

תודה. אדוני, תציג את עצמך.

פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. חברי שדיברו קודם באמת צדקו. אני מלווה את החוק הזה כבר הרבה מאוד שנים. אני מקווה מאוד שהיום העניין יסתדר. אני לא יודע את מי מייצג משרד הרווחה. אבל, אני מייצג כאן את השלטון המקומי הממונה על שירותי הרווחה. עיניהם של העובדים הסוציאליים ושל מנהלי הרווחה נשואות היום לדיון שמתנהל כאן על מנת שהעניין הזה יוכרע אחת ולתמיד. מנהלי רווחה הולכים הביתה כאשר אין להם תשובות ומענים לאותם ילדים שהוזכר כאן שיש להם קשיים ובעיות. הם מדירים שינה מעיניהם לגבי מה שיקרה לילדים האלה כי יש להם אחריות אישית. ולכן, אני לא מבין מדוע משרד הרווחה מקדש את נושא הקהילה. אפשר לשים את הקשיש בקהילה וכן דברים אחרים. אבל, צריך להוציא החוצה ילדים בסיכון. מנהלי הרווחה לא איתכם בעניין הזה. אתם אולי מקדשים את האוצר, לא את המדיניות שלכם. אני יודע שגם בתוך המשרד יש לכם חילוקי דעות פנימיים בעניין הזה.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לנוע קדימה עם הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק שהיא קודש קודשים על מנת להציל את הילדים האלה. הילדים האלה נמצאים בסיכון כל יום שבו אנחנו ממשיכים לדון ודוחים את זה. אני מבקש, ואני באמת מביע פה את בקשת העובדים הסוציאליים ומנהלי הרווחה ששובתים היום בגלל האלימות: אנא, אדוני היושב-ראש, קדם את הצעת החוק.

מאה אחוז. נעבור עכשיו להקראה. אדוני, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

מוטי וינטר, סמנכ"ל משרד הרווחה. אני משתתף בדיונים האלה יחד עם הקבוצה שמובילה בערך שמונה-עשר שנים. אני חושב שאחד הדברים שמפריעים לי בדיון זה שאתם לא קראתם נכון את ההסכמה העקרונית של משרד הרווחה לחוק הזה. זה לא היה אף פעם, איציק קדמן ופרופ' דני.

- - -

הקשבתי לך בקשב - - -

סלח לי. אני אשמור עליך, לא יפריעו לך.

אנחנו גם רוצים לחלק לך ציונים, לא רק אתה לנו.

כל ההערות של ד"ר קדמן נשמעות פה בדרך כלל, ותמיד יש לנו תשובות. גם פה אנחנו אמרנו מעל במה זו ומעל כל במה אחרת, וגם בוועדת שרים כשהיה הדיון, שכל ילד - - -

חברי הכנסת לא מגיעים לוועדת שרים. רק אתם יכולים להגיע.

בסדר. לצערנו, מזמינים אותנו. אני אומר שניתן מענה לכל ילד שבית-משפט פסק שהוא צריך להיות בסידור חוץ ביתי.

אתם מחויבים.

אני מכיר את הרשימות, מכיר את ההערות. אנחנו נתנו מענה לכל אותם ילדים. חבר הכנסת זבולון אורלב הורה לנו. היתה בעיה של ילדים פוסט-אשפוזים. לפני ארבעה-חמישה חודשים היה דיון בוועדה לזכויות הילד, ואנחנו הבטחנו לו שאנחנו נתגבר על המצוקה. ואגב, החוק הזה גם צריך להתייחס לעיתים למצוקה שהיא חריגה. לעיתים נוצר ביקוש יתר, בעיקר של ילדים מורכבים. לוקח זמן עד שמקימים את המסגרת. הבטחנו לחבר הכנסת אורלב שנעשה את זה, ועשינו. עדיין לעיתים יש לנו בעיה עם ילדים מורכבים שיש להם גם בעיות של ילד ונוער פסיכיאטריות וגם בעיות פיגור וכו'. לא תמיד אתה מוצא את המסגרת הנכונה, וזה לוקח לנו זמן.

לכן, תוך זמן סביר.

אני אומר לך בכנות, אתם פשוט לא שמים לב שמשרד העבודה עקרונית הולך היום עם הסכמה לחוק. במקום לריב כל-כך הרבה, בוא ננסה להתחבר.

האם שמעת את דברי הפתיחה שלי?

שמעתי. תרשה לי להסתכל על זה אחרת. מכיוון שאני יושב פה בערך עשר שנים באותם דיונים, במקרה בדיון הזה, אני מעולם לא שמעתי שמשרד הרווחה אמר את מה שהוא אמר היום, חרף מה שדן אמר. אפשר להגיע להבנות. אתם כאילו מעמידים אותנו בפינה.

אמרתם את זה כבר שמונה שנים.

איציק, אתה לא שמעת את זה אף פעם.

אני אראה לך פרוטוקולים.

לא נכון, אף פעם. ההתניה שלנו היתה שיהיה מענה קהילתי, וזה לא עבר בזמנו של רן כהן. זה מעולם לא עבר כי זו עלות שהיא יקרה. היום אומרים משהו אחר, ואתם לא שומעים את המוסיקה, לדעתי.

אתם מבינים טוב, אני מסביר גרוע. אני באתי ואמרתי שצריך לתאם, וצריך לשבת. אבל, צריך לקדם את זה. לכן, אמרתי שנעשה קריאה ראשונה. לאחר קריאה ראשונה – כדי שתהיה לזה המשכיות – אנחנו נשב פה. תשבו חודש, חודשיים, תנסו לקדם את הכול. תנסו לקדם, ונבוא למשהו מוסכם שלא ירע את המצב. אבל, פה שמעתי: לא. רק רגע, נמשוך. נקדם לפני, נקדם אחרי. או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.
אנחנו עוברים עכשיו להקראה מבלי להיכנס לדיונים. מצביעים ומעבירים לקריאה ראשונה. לאחר הקריאה הראשונה נתאם הכול. נעבור להקראה.

רק דבר אחד שכן עולה מכותרת החוק. הצעת החוק שהציע משרד הרווחה מדברת על הצעת חוק סידור חוץ ביתי לקטינים נזקקים. זאת אומרת, הצעת חוק נפרדת, ולא במסגרת חוק הנוער (טיפול והשגחה). בזמנו גם הוסבר לי שבגלל שאנחנו נותנים פה מעמד לוועדות ההחלטה שהן לא חלק מחוק הנוער (טיפול והשגחה), באמת ראוי לעשות את זה בחוק נפרד. אולי אפשר לאמץ את המסגרת הזאת של חוק שעומד בפני עצמו.

אין בעיה, אני לא רואה בעיה.

האם אתם חושבים שזה לא משנה?

אין צורך, כי זה מתאים לחוק הנוער.

זה לא מתאים לחוק הנוער.

זה לא מהותי, זה לא הבעיה.

חיים, אני מעדיף שתלך לקראתם בעניין שם החוק. זה לא מהותי.

אוקיי, מאה אחוז.

נעבור לסעיף קטן (ב). "בסעיף זה – "ועדת תכנון טיפול והערכה" – הוועדה כהגדרתה - - -

רק השם – סידור חוץ ביתי לקטינים, אני חושבת שצריך להחליף את זה בחוק - - -

במסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים.

הסברתי בעברית שלאחר הקריאה הראשונה אנחנו נשב, נתאם. אני מקווה שיצא מפה חוק שיהיה מוסכם על כולם. קצת בזה וקצת בזה, וקצת פה, ונעשה את זה מושלם.

אבל, מסגרות חוץ ביתיות לקטינים נזקקים.

סעיף קטן (ב): " "ועדת תכנון טיפול והערכה", הוועדה כהגדרתה בחוק פעוטות בסיכון, הזכות למעון יום, התש"ס-2000.

"משפחת אומנה" – משפחה שאושרה בידי מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך לשמש כמשפחת אומנה;


"סידור חוץ ביתי הולם" – מסגרת למגורי הקטין מחוץ לביתו, לרבות במשפחת אומנה, המתאימה ביותר לצורכי הקטין ולטיפול בו.
(ג) בלי לגרוע מאחריות המדינה לפי סעיף קטן (א) ומחובתה לספק לקטין את הסידור החוץ ביתי ההולם שנקבע עבורו, רשאית המדינה לגבות השתתפות בהחזר העלות שנשאה בה למתן סידור חוץ ביתי הולם לקטין, מאלה:


(1) ממי שחייב במזונותיו של הקטין לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), התשי"ט-1959, אם קבע שר הרווחה והשירותים החברתיים השתתפות כאמור, לפי כללים ובשיעורים שקבע, דרך כלל או לסוגים.


(2) מרשות מקומית שבתחום שיפוטה מתגורר הקטין, ובלבד ששיעור ההשתתפות הנגבה ממנה לא יעלה על 25% מהעלות בניכוי ההשתתפות האמורה בפסקה (1), שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת מקום מגוריו של הקטין לעניין פסקה זו."

אוקיי. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה?

הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשע"א-2010 אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה תמכו בהצעת החוק. יש פה חבר כנסת אחד שאין לו זכות הצבעה בוועדה.

אני באופן וירטואלי.

באופן וירטואלי כאילו הוא הצביע.

זה בהסכמת הממשלה.

כן. אנחנו אמרנו שאחרי קריאה ראשונה נתאם עם כל המשרדים. אני מקווה שההצעה הזאת תעבור במליאה לקריאה ראשונה. אנחנו נשב פה ואז משרד האוצר יוכל להגיד שזה תקציבי, והכול יחול על הכול.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>