PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 572 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 10:00

<הצמדת גמלת גמלאי כוחות הבטחון, צה"ל, משטרה ושב"ס למדד המחירים לצרכן>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
זאב אלקין

אריה ביבי
אברהם מיכאלי

>
מאיר בינג
_
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

קובי בר-נתן - אגף הכשרה והסכמי עבודה, משרד האוצר

ענבל רונן - עו"ד בלשכה המשפטית אגף השכר, משרד האוצר

גלעד שמיר
_
מנהל מינהלת גמלאות, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

איריס דנון - סגן יוע"ל, משרד הביטחון

דני קריבו - ראש את"ב, המשרד לביטחון הפנים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

ערן גרוסברגר - נציג יועכ"ל, צבא ההגנה לישראל

אביגיל שררה - מנכ"לית - הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

ברוך לוי - יו"ר ארגון "צוות", משרד הביטחון וצה"ל

דן נדיב - מנכ"ל ארגון "צוות"

מרדכי בר דגן - סגו יו"ר "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

אילן ראודניץ - חבר, צוות "חדש" - ארגון פורשי צה"ל

צבי שור - "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

צבי שור - נציג ההנהלה, "צוות"

יוסף וסרמן - יו"ר "צוות" מחוז ירושלים

גדעון שפר - גמלאי של צה"ל וראש אכ"א לשעבר

חיים שמולביץ - נשיא - ארגון קרנות הסוהרים

דוד עטר - יו"ר איגוד גמלאי משטרה ושב"ס

יעקב פיטוסי - איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יורם שחל - יועץ איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

מ"י - חבר ועד אגמון - גימלאי המוסד

ע"ל - יו"ר "שובל", גמלאי שב"כ

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצמדת גמלת גמלאי כוחות הבטחון, צה"ל, משטרה ושב"ס למדד המחירים לצרכן>

בוקר טוב, שבוע חדש, יום שני בשבוע, ב' בכסלו, 28 בנובמבר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא הצמדת גמלת גמלאי כוחות הביטחון, צה"ל, משטרה ושב"ס למדד המחירים לצרכן. אני חושב שזה דיון מספר 462, משהו כזה, כבר עשינו דיונים ולדיון הזה במיוחד ביקשתי משרד האוצר ומסגן שר האוצר שהוא למעשה שר האוצר בנושאי פנסיה, להגיע אל הדיון על מנת ולנסות לקדם את העניינים. כנראה שאתם לא מספיק חשובים להם. כך כנראה העניין. כנראה שאתם לא מספיק חשובים להם. אני יודע יותר טוב ממה שאתה חושב מה הבעיה.

ואנחנו גם לא רציניים כנראה, אם אנחנו ---

כן, בכלים שיש לנו, אז צר לי שכך הדבר. אני ציפיתי שההתייחסות לאנשים ששרתו את מדינת ישראל במשך עשרות שנים ונתנו את מיטב ימיהם למדינה הזאת, הם יזכו ליחס אחר. לא רוצים לתת לכם – בסדר, כן רוצים לתת לכם – גם בסדר. אבל שיבואו ותייחסו. אני בא לדיונים עכשיו, בא לפה מדיונים על גיל פרישת נשים. ושם החוק עבר בקריאה ראשונה והוא לפני שנייה, שלישית, והם מדברים איתי. עכשיו אני בא מדיון ומדברים איתי. תשמע, הצבא רוצה רטרואקטיביות. אני לא נכנס עכשיו לפרשה. אני העליתי בפניהם עוד פעם את הצעת החוק שהנחתי לאפשר מדרגה מסוימת לבחור את שיטת העדכון. אומרים הכל בסדר, אבל איך מבטלים את הרטרואקטיביות? אתה יודע כמה זה יעלה לנו? אז אני אומר, אתם יודעים, בחדרי חדרים אנחנו מגיעים לבעיה, איפה הבעיה. אז אם היו באים אתם ואני לא מציע לכם, ואומרים אוקי, בואו נתחיל מהיום, אז יכול מאד להיות שהכל היה פתיר וקל, אבל הרטרואקטיביות מפריעה לכמה גורמים במשק הישראלי, שבמקרה, במקרה כולם יושבים באוצר. ככה, By the way. כולם יושבים באוצר, אז אני לא יודע מה הם אומרים לכם, אבל אני שומע בחדרי חדרים את מה שאני שומע. אז יש שאומרים לכם פה ואומרים לי.

ועוד פעם, אני הנחתי הצעת חוק שמדברת על הצמדה למדד עם אופציה של מי שלא רוצה מדרגה מסוימת, ללכת למסלול אחר, מאחר שמדובר בדור מדבר. אין, ברגע שנכנסה הפנסיה הצוברת, יש מעגל סגור. מעגל סגור של אנשים, יודעים, אלה נמצאים שם לא מתווספים אליהם, יכולים לחשב את הבעיה, אפשר לבדוק את הבעיה, אין יותר סודות בעניין. הכל ידוע. ברגע שזה סגור – יודעים. יודעים מי הולך לקבע, לאן הוא יגיע, מי כבר נמצא בגמלאות. הכל ידוע, ב-95-98% מהמקרים. והיום אני בא לפה, אחרי הדיון עכשיו עם האוצר והם אומרים לי רסמית – הבעיה זה הרטרואקטיביות. עכשיו יכול להיות שנציגי האוצר שישבתי איתם לא יודעים, ונציגי האוצר הבכירים יותר הוזמנו ,משום מה לא רצו לבוא, אז אולי אלה שבאו יודעים להגיד לי שאני טועה, לפני שנעשה פה דיון לאן אנחנו הולכים הלאה. מי נציג האוצר פה? אתה נציג האוצר? לפרוטוקול, שם ותפקיד. תגיד לי אולי אם אני טועה. אין בעיה עם הרטרואקטיביות אז תגיד לי אנחנו נמשיך ונראה איך אנחנו הולכים.

מאיר בינג, סגן הממונה על התקציבים.

יש בעיה עם הרטרואקטיביות?

יש. בהחלט יש בעיה תקציבית לביצוע המהלך הזה. אנחנו הצענו איזו שהיא הצעה שבאה ומתמודדת עם האילוצים התקציביים והעלות הגבוהה של המהלך, וכן יש בעיה עם הרטרואקטיביות, כן.

אז לפחות שאנשי אלה מהצבא שידעו את האמת. לא מה שמספרים לכם ולא מה שאומרים לכם הכל נכון. לפחות שתדעו. למה אני מדיון לדיון אני שואל שאלות. אני שואל שאלות, אני שומע תשובות. אני שומע מה אומרים לי, לפעמים אני יורה בין השורות, שומע ואני רואה. שתבינו. עכשיו, אחרי שאנחנו יודעים שיש בעיה גדולה עם הרטרואקטיביות, וגם אם נבוא בכל מיני הצעות, גם השוטרים למשל. השוטרים מוכנים לעבור מחר בבוקר הצמדה למדד. למה אתם לא מעבירים אותם? מנתקים אותם. פורשים, יש לנו היום חבילה גדולה ---

אנחנו הרבה זמן ---

יש משטרה שרוצים לעבור, יש שב"כ-מוסד שלא רוצים לעבור בכלל, יש צבא שבחלק הארי, הגדול שלו - כנראה רוצה לעבור – חלק לא רוצה לעבור, ומה עוד יש לנו? שב"ס שרוצה לעבור. למה אנחנו לא מפצלים את העוגה הזאת ומקטינים את הבעיה? בשביל להרוויח כסף? בשביל לא לשלם גם למשטרה עכשיו ולהגיד אחר כך אין רטרואקטיבי? זאת המטרה?

אנחנו כבר הרבה זמן מציעים למשרד לביטחון הפנים – משטרה ושב"ס, לבצע את המהלך, לנתק את הנושא כי הגמלאים מהגופים האלה רוצים והארגונים רוצים.

גם השר רוצה.

נכון.

זאת הבעיה.

תסלח לי אדוני, אני מדבר איתו. אני לא יודע מה הוא דיבר איתך, אני יודע מה הוא דיבר איתי.

חיים, אבל הוא ---

אני יודע מה הוא דיבר איתי, אל תעשה לי לא. לך הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. כשהוא מדבר איתי ואני פה בדיון רשמי והכל מוקלט והכל זה, אני דיברתי איתו הוא אמר לי שהוא רוצה.

הוא רוצה, אבל הוא רוצה גם שהפעילים ---

רגע, שנייה, תן לי.

הוא רוצה עם הפעילים והוא לוקח את הגמלאים כבני ערובה, מה? מה? וזה מה שקורה.

תן לי רגע נשמע, אריה, נשמע את האוצר.

אתה יודע שאני מכבד אותך.

אבל אתה יודע שחוסר אינפורמציה זה ---

גם אם לא היית יושב הראש פה הייתי מכבד אותך.

זה נכון, אבל זה הדדי. אבל תשמע, אתה איש צבא ואתה יודע שחוסר אינפורמציה ---

איש משטרה יותר.

איש משטרה. גם במשטרה, חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, אז בוא נאסוף מידע, בסדר? אז הנה, אנחנו מגלים לא הכל, אנחנו רוצםי מידע, בוא תגיד לנו.

אז אני אומר, אנחנו במשרד האוצר ---

אנחנו מדברים על המשטרה עכשיו.

אנחנו במשרד האוצר הצענו מספר פעמים לאורך כל התקופה למשרד לביטחון הפנים לקדם את המהלך הזה עוד לפני שהוא מקודם במשרד הביטחון. אנחנו עדיין רוצים לעשות את זה. בשלב זה הגענו להסכמות על זה שמתחילים לקדם את המהלך הזה בנפרד. יש עדיין ויכוח על מה המשמעות של המהלך ואיך הוא יבוצע ובאלו עלויות הוא יבוצע.

מה זה באיזה עלויות?

אז אני אחלק, ברשותך. יש למהלך הזה שני חלקים. יש את החלק של הרטרו ויש את החלק של מכאן ואילך, של הבסיס. בחלק של הרטרו הדיבורים הם שהם יקבלו מה שמשרד הביטחון יקבל בעתיד; בחלק של הבסיס – העלות של הבסיס של כל המשרדים היא סדר גודל של מעל מיליארד וחצי שקלים. אין היום, לכן אנחנו מדברים על לעשות את זה בצורה מדורגת בשנים הקרובות. על המהלך הזה אנחנו מדברים.

שים לב מה אתה אומר, שיבינו אנשי המשטרה.

הם מבינים.

אלה שיושבים פה לא בטוח שהם מבינים.

כן.

אומרים תשמעו, אתה מה שאתה אומר להם ואני מפרש, ואם אני טועה – תגיד לי – בסדר? תגיד לי. מה שהם אומרים, תראה, עניין הרטרואקטיביות אנחנו לא נוגעים בו עכשיו. עם המעבר לא מקבלים רטרואקטיבית נכון להיום.

נכון.

לא מקבלים רטרואקטיבית. אתם תקבלו רטרואקטיבית רק אם נגמור עם הצבא רטרואקטיבית.

קשה לגמור עם הצבא.

אם נגמור.

לא, אבל הוספנו עוד משהו, אז ברשותך. הוספנו עוד משהו שאם במהלך סדר גודל של תקופה שיכולה להיות בין סביב השנה, לא סגרנו את התקופה, לא ייסגר המהלך עם הצבא, יהיה דיון על הרטרואקטיביות בנפרד.

בלי התחייבות שלכם שזה ייגמר. אם הצבא לא ייגמר הדיון בגלל הרטרואקטיביות, תסביר לי למה ייגמר עם המשטרה הדיון על הרטרואקטיביות. אחר כך הצבא יבוא ויגיד – למשטרה נתתם – למה לי אתה לא נותן? בוא, תסביר לי את תורת המשא ומתן, שאני אבין איפה אני חי.

אנחנו, אני אומר שוב, אנחנו יודעים את הגבולות, במובן הזה את גבולות היכולת.

כמה כסף אתם רוצים להשקיע בזה?

ההצעה שלנו שהצענו מדברת על עלות של, בסדר גודל, אני אומר שוב, ב-2013 בבסיס של 2013 זה יהיה סביב ה-800 מיליון שקל.

זה רק למשטרה.

לא. בסוף אנחנו, כשאנחנו מסתכלים על ההצעה שאנחנו מציעים למשטרה זה כמה זה יעלה לכל הגופים. כמה יעלה לתקציב המדינה.

כמה? 800 מיליון שקל.

כן.

ב-800 מיליון שקל מה אתה קונה? בוא תסביר מה אתה מתכונן לתת להם ב-800 מליון שקל, שאנשים פה בחדר פעם אחת יידעו מה המדינה מתכוונת.

ההצעה שאנחנו הצענו הייתה לתת ברטרו למשרד הביטחון, וכתוצאה מזה לשאר הגופים בצורה מקבילה, סדר גודל של, למשרד הביטחון זה 1.1, זה סדר גודל של כ-50% מהרטרו, פרוש על פני מספר שנים וכל החלק של הבסיס, שפה אנחנו אומרים יכולנו ל---

הלכתם איתם ל-B.O.T, אה?

החלק של הבסיס ---

הלכתם איתם כלכלית ל-B.O.T. בסדר. 50% מהרטרו.

כ-50%.

כ-. כמה זה כ-? 40, 30? כמה זה כ-? 48?

להערכתי זה באזור מעט מתחת ל-50 אני לא יודע להגיד לך.

מה זה מעט?

אבל דובר, אז אני אומר שוב, את הסכום המדויק אני לא ---

10% מתחת 50 זה מעט?

לא, לא, לא, זה הרבה.

זה הרבה. זאת אומרת בין 40 ל-50%, מעל 40 פחות מ-50, זה מה שאתה אומר.

כן.

אני צריך לחלוב אותך, מה לעשות?

אין בעיה, אני אומר הכל. אני לא ---

לא, אתה אומר לי. אז תגדיר לי.

אני אומר לך את הדברים כהווייתם, בלי לשחק משחקים.

ופרישה לכמה שנים?

פרישה ל-5 שנים.

אוקי, אתה אומר 10% לשנה. בין 9% לשנה בממוצע על הרטרו. 9% לשנה לרטרו. הלאה, מה עוד אתה נותן להם?

אמרו שאת הבסיס, ופה אני אומר שוב, את הבסיס יש כמה מאפיינים. הבסיס הוא כולל את הרטרו, ואני מדגיש כי זה לא היה טריוויאלי. זה אומר שזה כולל את המדדים של כל השנים שעברו עד היום.

עזוב, ברטרו אנחנו יודעים מה זה הרטרו.

לא, לא, לא, יש שני חלקים לרטרו, שנייה. יש רטרו של מה שהם לא קיבלו בגלל שהם לא עברו למדד במועד שבו המדינה עברה, שזה הסכום שדיברנו עד עכשיו, ויש מה מקבלים מכאן ואילך שמבמדינה קיבלו את המדדים של 8-9, פה אנחנו אומרים – הייתה אפשרות לפרש את זה גם כן שמקבלים רק שני מדדים – ואני אומר שוב: אנחנו מדברים על הבסיס שכולל 4 מדדים – 11,10,9,8 ולכן זה אספקט אחר של רטרו שכבר הם יקבלו אותו בצורה מלאה. אמרנו, הסכום של הבסיס הוא סדר גודל של, בכל הגופים ביחד, כ-1.5 מיליארד שקלים.

כמה גמלאים יש?

כמה גמלאים יש? אני יכול להעביר לך אחרי זה את הנתונים המדויקים כי אני לא שולט בעל פה, ואני גם לא יודע כמה הוא מסווג או לא. אבל אני אעביר לך את המספרים.

אני לא מבקש ממך. מספר, פחות או יותר, זה לא מסווג כמה גמלאים יש בצבא, בכל מערכת הביטחון בישראל, להוציא את התעשיות הביטחוניות.

34,000 ב"צוות", 15,000 ב---

כמה אמרת?

34,000 בארגון "צוות".

בסדר, אבל זה לא מכסה ---

50,000 נאמר לי פה.

חיים, במשטרה ובשב"ס, עם אלמנות יש לנו כ-19,500.

זה כבר 60,000. זה בדרך ל-60,000. כ-60,000 גמלאים.

אוקי, בסדר גמור.

כל אחד מכם יקבל 1,000 שקלים, תהיו רגועים, רטרו. נו, כן.

איך אתה מחלק את הבסיס?

תסלח לי אדוני. הלאה. היינו ב---

כן, והסכום של הבסיס שאמרתי לכם שהוא נאמד בסדר גודל של מעל, הרבה מעל מיליארד שקלים לכלל משרדי הממשלה, יהיה פרוש על פני מספר שנים.

תסביר לי, אני לא מבין. מה זה הבסיס?

הבסיס זה אומר לצורך העניין, מי שגמלתו צריכה לעלות לצורך העניין ב-20%, אז הוא יקבל את זה 7% בשנה הראשונה, 14% בשנייה, 20% בשלישית.

זה לא מה שהסברת. אתה דיברת ---

תסלח לי אדוני, תסלח לי אדוני. רגוע. לא מעניין אותי מה שהוא מדבר איתך. פה זה דיון רשמי. הוא מדבר לפרוטוקול, זה מוקלט, זה משודר, אנחנו יודעים הכל. הגיע הזמן שגם אתה תדע שמה שהוא מדבר איתך זה לא מה שהוא מדבר פה.

אז אנחנו לא יודעים הכל.

אנחנו נדע הכל.

נדמה לנו.

טוב, זאת אומרת שאם היום אנחנו באים והולכים למהלך ואומרים הסכמנו, אנחנו מוכנים ללכת עלייה למדד, הצמדה למדד. אז זה מתחלק לשני חלקים. חלק אחד – חובות העבר והביצוע בפועל. אם המדד עלה ב-20% לצורך העניין, אני לא אקבל מיידית את ה-20%.

נכון.

זה גם ילך לרטרו?

כן, גם פה הצענו ואמרנו ---

גם מפה תשלם 50%?

לא. גם פה אמרנו בצורה ברורה שבגלל שאנחנו פורשים את החלק של, לצורך העניין ה-20% הזה, בסדר, לא ניתפס לאחוז המדויק, את הסכום שצריך להעלות בבסיס אנחנו פורשים אותו על פני כמה שנים, את החלק ש---

הוא יהיה צמוד למדד?

שנייה, תן לי להשלים בבקשה.

לא, לא, אבל אני רוצה להבין.

אז אני אענה לך על הכל .כל שאלה שתשאל – אני אענה. החלק שלא יינתן בשנה הראשונה והשנייה ושיינתן רק בהמשך, את החלק הזה צמוד למדד ניתן בהמשך. נחזיר אותו בהמשך.

צמוד למדד.

כן.

כמה כסף אתם חוסכים, בטח עשיתם את החשבון ---

כן, עשינו.

כמה כסף אתם חוסכים מזה שאתם עוברים במקום הצמדה לפעילים להצמדה למדד? כמה המערכת חוסכת?

אני חייב להגיד שוב, אני לא ---

אתם לא מפסידים כסף. אם הייתם מפסידים לא הייתם הולכים לשם.

אני רוצה רגע להגיד משהו. המהלך הזה, אקטוארית, אמור לחסוך כסף ואמור לחסוך כסף בעוד 20 שנה. עכשיו אני אומר, בטווח המיידי הוא עולה והוא עולה הרבה מאד כסף. והיום אני אומר ובמצב הזה, המצב שלנו היום שבסוף השאלה היא מה המדינה מסוגלת או לא מסוגלת לבצע מבחינת כמויות המשאבים שהיא יכולה להשקיע בנושאים האלה. ולכן פה אנחנו הצענו איזו שהיא הצעה שהיא נותנת להערכתנו מענה יפה ומלא, ואני אומר שוב, זה לא, אם היינו יכולים לתת יכול להיות שהיינו נותנים יותר, שהוא המקסימאלי לאור המציאות ה---

מה עשיתם במגזר הציבורי? שעברתם להצמדה למדד מה עשיתם? עשיתם חיתוך ביום אחד וזהו?

לא, גם שם היו מדרגות.

מה היה עם הרטרו שם?

לא היה רטרו.

לא היה רטרו?

שנייה, יש פה אגף שכר שיודעים יותר טוב ממני, הם יענו לך.

ענבל רונן מהלשכה המשפטית.

שבי, דברי למיקרופון, לאט לאט. אנחנו מחכים לשמוע את זה הרבה זמן.

ענבל רונן מהלשכה המשפטית לממונה על השכר. בעיקרון הניתוק לגמלאי שירות המדינה, יש בו שלוש תוספות.

לא, אני מדבר על המגזר הציבורי.

מה זאת אומרת למגזר הציבורי?

שניתקתם את המגזר הציבורי מהפנסיה התקציבית והעברתם ---

על זה אני מדברת, אני מדברת על שירות המדינה שנעשה בחוק. גופים אחרים במגזר הציבורי, חלקם החילו על עצמם את חוק הגמלאות, כמו ברשויות המקומיות, חלקם החילו ---

לא, לא, בואי, אני רוצה להבין אבל, חתכת יום אחד.

אוקי.

שנייה, שנייה, אנחנו לא במלחמה. אני קודם כל רוצה להבין. חתכתם לצורך העניין ב-1 בינואר 2012, שיבוא, העתידי. החלטתם מה-1 בינואר 2012 נגמר הפנסיה התקציבית, מתחילים להיות צמודים למדד באופן ההצמדה, במקום לפעילים. מה קרה ב-1 בינואר 2012? עם הגמלאים אני מתכוון.

אוקי, אפשר היה לתת שלוש תוספות לפי החוק. הראשונה זה את מדד 2008, השנייה זה תוספת ---

הצמדה למדד 2008?

את המדד של 2008, מכיוון שהמהלך התעכב והגמלאים לא קיבלו, בינתיים לא קיבלו לא את ---

הפעילים. לא קיבלו את הפעילים ולא קיבלו ---

שר האוצר יכול היה לתת שלוש תוספות לגמלאים. אחד מדד 2008, שניתנו לרוב האוכלוסיות למעט אוכלוסיות בודדות, שהיה להן איזה שהוא מנגנון הצמדה מיוחד וכבר קיבלו את 2008. מובן שמי שקיבל את 2008, גמלאיו קיבלו את 2008, לא קיבלו שוב, מדד 2008. חוץ מזה, התוספת העיקרית הייתה תוספת על שחיקה בת 5-12% לפי מועדי הפרישה של הגימלאים. תוספת זו, לפי התוספת הרביעית לחוק הגמלאות, ניתנה בשלוש פעימות. נפרשה, התוספת בגין שחיקה, שנעה בין 5-12%. בסעיף 9 לחוק מפורט אלו אוכלוסיות מקבלות מה, נפרשה לשלוש פעימות. חוץ משתי התוספות האלה, וזו תוספת שאולי לא רלבנטית כאן, ניתנה אפשרות שלישית לשר האוצר בצו, לתת תוספת במקרים מאד מאד ייחודיים על הסכמי שכר במקומות שהיה שם איזה שהוא, שלא נהגו כשירות המדינה, היה להם שם איזו שהיא קונסטלציה אחרת של גמלאות, נתנו לו גמישות אפשרית לתת עוד דבר מסוים בשל השינוי.

וזה היה מצב יותר טוב ממה שאתם מציעים לצבא?

יותר טוב או פחות טוב, האקטואריה ---

יותר טוב בוודאות. מה שאתם אומרים היום לצבא בגדול.

אלף אני ב-1.1 מיליארד אני לא אומרת כלום, זה החברים. אני רק אומרת שוב, אתה שאלת לעניין ---

מה שהחברים אומרים. מאחר שאת, טוב, את עורכת דין.

אלף לא יפה להעליב.

אני לא מעליב. לא, לא, קבעתי עובדה שאת עורכת דין, אני לא מעליב חלילה. מקצוע מאד מכובד. למה את עושה ככה? מקצוע מאד מכובד.

אני רק אומרת שוב, גם בקרב שירות המדינה התוספת ... נפרשה ---

טוב, הבנו, הבנו, תאמיני לי. הסברת את זה כל כך יפה, הבנו הכל. בואו, עכשיו כולם מבינים. מה שנאמר לזה ונאמר לזה ונאמר להוא ונאמר למשה ונאמר ליעקב ונאמר לחיים, זה המצב היום. שאתם הולכים לקבל את ההחלטות שלכם אתם צריכים לדעת את המצב. המצב הוא כדלקמן, לפי שנאמר:

1. לוותר על 50% מההצמדה או לוותר על יותר בגלל הפרישה, לא סליחה, מהרטרואקטיביות. לוותר על 50% מהרטרואקטיביות.
2. לפרוש את ההצמדה מתהליך הדיונים, לפרוש אותה קדימה, לראות כמה זה שווה לנו.
ואז אתם תשחררו את ה-2,000 שקל לסדיר? לקבע הזה?

כן, נכון.

זאת אומרת אתה אומר להם, מה שאתה אומר פה – לכם אני לא אתן כלום ואתם התירוץ שאני גם לא אתן לקבע הצעיר את ה-2,000 שקל.

זה בדיוק.

מה עם ה-2,000 שקל? 2,000 שקל לצבא שאין לו ועד עובדים. תקשיבי ואני אתן לך להגיב. 2,000 שקל לצבא שאין לו ועד עובדים, שהוא לא יכול להתאגד והשר שלו לא רוצה שהם יתאגדו, בניגוד לשר המשטרה, שהוציא לי מכתב ואמר לי – תגיש הצעת חוק להקים ועד לשוטרים, למה עושקים אותנו. שר המשטרה הוציא לי מכתב – תגיש הצעת חוק. הצבא לא עושה את זה. אז עכשיו הצבא, אתם לוקחים לו, גוזלים לאנשי הקבע הצעירים 2,000 שקל לחודש ---

לא לחודש.

מענק, סליחה, אני מתקן. אבל זה שאתה מסכים, לא הערת מילה שאמרתי גוזלים. זה בסדר, אתה יודע. אבל אמרת וואלה זה לא לחודש. זה נכון.

אני לא מצדיק את זה.

יש גם כמה פעימות שהם גוזלים.

זה נכון. לא, אתם לא גוזלים לו לחודש, אבל אתם גוזלים לו 2,000 שקל, לאלה שנשארו בצבא בגלל שאין להם ועד, בגלל שאין להם הסכם עבודה, בגלל שאתם עושים איתם מה שאתם רוצים. מה שאתם רוצים ואני אומר לכם – לא רחוק היום ואני אפנה לבג"ץ, על כל שיטת השכר של הצבא. אין, לא יכול להיות מצב כזה שגוף כזה לא יהיה לו הסכם, שפקיד אוצר יחליט מתי הוא משלם לו ומתי הוא לא משלם לו – מתי שהוא רוצה. פשוט ההפקרות היא כזאת גדולה. זה פשוט יותר מדי. אתם מנצלים את מעמדכם יותר מדי. עכשיו, אם אתה רוצה להגיד משהו, לא, אני אתן לראש הצוות לדבר.

אני רק רוצה לומר, אני אעשה את זה מאד מאד בקצרה ברשותך. בהסכם מינואר 2011 השתה עם ההסתדרות וגם בהסכם של 17 באפריל 2008 כבר היה לנו מכתב, כבר היה לנו את הסגירה הכלכלית. הסגירה הכלכלית הייתה כזו – מי שנותק, מיצוי התביעות שלו הוא רק עד 2008, מיצוי התביעות של הסכם---

הייתה לכם סגירה עם מי?

הייתה לנו סגירה בהסכם הקיבוצי.

עם מי?

עם ההסתדרות.

ההסתדרות לא מייצגת את הצבא.

אני יודעת, אני רק אומרת, רק שנייה.

אתה מבין, זאת הבעיה.

אם יותר לי, כיוון שהארגונים האלה לא מאורגנים, אני רק רוצה לומר שמי ישימני אחד מחבריהם, אני חושבת שהמפקדים שלהם, ההנהלות שלהם, דואגים להם טוב, אני ערה ל---

אני לא מקבל את מה שאת אומרת. לא דואגים להם טוב.

אוקי. אני רק רוצה להסביר את המהלך ברשותכם. יש הצמדה בין צה"ל, בין הדרוגים בצה"ל לדירוגים במדינה.

מי אמר את זה? איפה זה כתוב?

בהחלטת ממשלה ש/40.

כמה אנשים השתתפו בהחלטה הזאת ובאיזו שנה זה היה? וזו הוראת שעה חד פעמית.

שני אנשים.

שלושה. שניים נגד אחד זה שלושה אנשים.

היא לא נחסמת אדוני יושב הראש.

כן, תאמיני לי אני בקיא.

אוקי, זו החלטת ממשלה שלא בוטלה מעולם ואנחנו רואים ---

זו הוראת שעה חד פעמים, להסכם אחד, ברוב של שניים נגד אחד. תשמעי כמה זה לא רציני. שלושה אנשים ישבו, שניים ---

אדוני אומר שאם אנחנו מגיעים להסכם שכר אין בשירות המדינה בדירוגים, אנחנו לא מחויבים להחיל אותו בצה"ל, כי ש/40 ---

אתם עושים מה שאתם רוצים. איך שאתם קמים בבוקר זה מה שאתם עושים, אין דין ואין דיין ואתם נוהגים בהפקרות ובחוסר יושר ובחוסר הגינות ואתם לא מתגמלים את הצבא מה שמגיע לו וזה פשוט לא בסדר. אתם לא מתייחסים יפה לא לגמלאים ולא לפעילים ואתם לא מתנהגים כמו שצריך להתנהג לאלה שמקריבים את חייהם, שאתם תוכלו לשבת שם במשרדי הממשלה, ואנחנו נוכל לשבת פה בכנסת והם נותנים את הביטחון במדינה הזאת. אתם מנצלים בגלל שאין להם ייצוג ואלה שמייצגים אותם הם לא מקבלים יפה, הם מקבלים רע. אם האנשים גמלאים שלהם הולכים לחפש בפחים – אז הם מקבלים רע. אם הגמלאים שלהם נזקקים והם מבקשים כסף לגמור חודש – הם מתנהגים רע. ואתם לא רואים את הבעיות ותודה רבה. תודה, הבנתי אותך.

רק ---

לא רק, תודה.

רק שנייה, אני רק שואלת אם אתם לא רוצים הסבר לגבי ה-2,000 שקל ו---

לא, לא, הבנתי אותך. אנחנו רוצים את הכסף. אמא שלי עליה השלום אמרה, בשבילך, יש שני סוגים אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שאתה מסביר – נכשלת. את יכולה להסביר מה שאת רוצה, הם לא יקבלו את ה-2,000 שקל. אם הם היו מקבלים את ה-2,000 שקל את לא צריכה להסביר כלום. כלום. שום דבר. הם היחידים במשק שלא קיבלו בגלל שיש להם מנהלים טובים. בגלל שמייצגים אותם טוב, בגלל שהגמלאים שלהם קיבלו את הכל רטרואקטיבית, בגלל שהגמלאים שלהם קיבלו מה שהם ביקשו ואלה שלא רצו גם קיבלו מה שהם ביקשו.
בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני יושב הראש, אם זה היה בוועדה אחרת ואתה לא היית יושב ראש, הייתי מפריע לך מפה עד הודעה חדשה, אבל אני יודע שאתה קודם כל יושב ראש שמתמצה, שמכיר את העניינים ולכן אני חושב שאנחנו בידיים טובות, אבל. אני מכיר את המשטרה יותר משאני מכיר את הצבא. הגמלאים של המשטרה, אנחנו יכולנו כבר לחתום לפני שנתיים את ההסכם. ואז לא היינו מגיעים לנושא של רטרו או לא רטרו. כמעט לא היינו מגיעים. היינו מגיעים בקצת. ישבנו מספר פעמים עם אילן לוין והוא אמר יש מיליארד שקל, ואני מצטט – הם מונחים וזה סגור, מונחים בצד, מחכים רק לכם.

עכשיו זה מיליארד שיגיע לכולם.

כן.

לא.

לא, במיוחד למשטרה ולשב"ס.

לא, לא, כולם.

זה מה שהוא אמר לי. עזוב, מה שהוא אמר, עם כל הכבוד הוא יכול לצטט אותי, אילן לוין עדיין חי, אין בעיה.

אלף אני רוצה ל---

דקה, דקה, את לא מפריעה לי, דקה.

אני רק מתנצלת שהוא לא נמצא, הוא בדיון עם הרופאים, הוא ביקש ---

אין בעיה, אפשר לשאול אותו. אני מה שאני אומר פה את יכולה לשאול, זה היה סגור אדוני. אלא מה? לקחו את הגמלאים כבני ערובה. אני מצטער, עם כל הכבוד, אני אוהב את איציק המנכ"ל שלו, גדלנו יחד וגם איציק. שר טוב, איציק אהרונוביץ השר וגנות ואני אומר לך, בקטע הזה הם פישלו. גם הם ועוד יותר פישלו זה הקבוצה שנקראת מועדון הניצבים של המשטרה, שהם שמו קרשים בגלגלים האלה, שיכולנו כבר לדהור איתם.

אדוני, כל שנה הולכים לעולמם בין 250 ל-400 גמלאים של משטרת ישראל ושב"ס. אדוני, אני רוצה להגיד לך שיש אנשים שהקבוצה הזו, הנה, נשיא הגמלאים פה ואחרים, שהם שולחים להם אוכל, אוכל. גמלאי ששרת ---

תגיד, תגיד, שהאוצר ישמע.

גמלאי ששרת 30 ו-35 שנה, אני מדבר על משטרה ושב"ס. ברוך לוי גם היה במשטרה אבל הוא היה גם בצבא. אני לא יודע מה קורה בצבא, אבל גמלאי המשטרה – אין להם אוכל איך לעשות, איך לסיים את החודש. אני לא יודע, מדברים על תספורת בוועדת הכלכלה, אני לא מתמצה בתספורות.

אתה מסופר יפה.

אני מסופר יפה, כן. כי כל פעם אני, דרך אגב, אני לא בקבוצה הזו אפילו. זאת אומרת אי אפשר להאשים אותי שאני רוצה שהגמלאים יזכו בתוספת אז אני אזכה בתוספת. אני בכלל לא בקבוצה הזו, כי אני במעמד אחר. אצלי הגמלה, זה שופט עליון, אבל אצלם – אני רואה את הגמלה שלהם.

אדוני, אני חושב שיש גם נושא אחד. הם נבחרו כחוק, הם נבחרו כחוק.

מה זה זה כחוק?

כחוק. הם למשל, יש לגמלאים כ-12,000 שבחרו בו. למה הוא לא יכול לחתום על חוזה? למה צריך להעביר את זה לשר?

בוא, הוא יכול. תקשיב, תקשיב פה מה שהאוצר אמר.

אם הוא יכול – מזמן היינו חותמים.

אריה, שמעת מה הוא אומר? אמר האוצר, שם את הדברים על השולחן - אני מוכן לתת לכם היום 50% מהרטרו בפרישה, ומוכן לקדם אתכם, את ההצמדה גם בפרישה. האם אתם מוכנים לקחת – בואו נחתום. אמר לך. אמר פה, היית פה בדיון, אמר את זה בעברית – בוא תחתום היום, תוותר על 50% מהרטרו, את ה-50% הנותרים אני אתן לך בפרישה ל-5 שנים בממוצע 10% או 9% לשנה, סדר גודל, ואת הקטע של ההצמדה ---

23%? כמה אחוזים זה ייצא?

10%.

זה לא משנה, אנחנו נגד זה.

אנחנו לא, זה לא ---

עזוב, זה מה שהוא אמר. היום אתה יכול לחתום. אומר לך האוצר, מה שהוא אמר להם עד עכשיו.

אבל יש הסכם אחר שנחתם בראשי תיבות.

אין.

יש הסכם. מה אתה אומר לי אין? ועוד איך יש. יש הסכם שנחתם על ידי השר, על ידי המנכ"ל, על ידי המפכ"ל ועל ידי הנציב. יש מכתב כזה, אני יכול להראות לך.

בסדר, אוקי. אבל בא שר האוצר אומר מה שהיה, היה. אני משנה ---

סלח לי, אבל גם הוא חתום.

הוא חתום על הרבה דברים שהוא שינה אותם. שמע, בא שר האוצר, אומר אני משנה את כללי המשחק.

ברשותכם, הוא לא משנה. זאת אומרת יש הסכם שנחתם שאומר ---

איפה המכתב? לא, אל תעשה לי ככה.

שנייה, אריה, אריה. בא אומר האוצר לטענתך, ואני בצד שלך אריה, כפי שאתה יודע.

אני יודע.

מה אמרת?

אמרתי שבהסכם הזה מה שהוא אמר שזה היה במסגרת הסכם של שכר שוטר מתחיל, נחתם הסכם נוסף, הסכם צד שם שאומר שאנחנו מתקדמים במשרד לביטחון פנים בניתוק של ההצמדה של הגמלאים למדד, בלי לחכות לצבא. זה ההסכם בגדול.

זה לא הסכם זה מכתב צד.

מכתב צד, זה מה שאני אומר, זה לא הסכם, זה מכתב צד שהוא נחתם בהחלט על ידי הצדדים.

מוכנים לזה? עכשיו הוא מוכן לחתום.

אני אומר, אמרנו את זה גם כל הזמן ואמרנו את זה ובהחלט בעבר המצב השתנה בתקופה האחרונה, ואנחנו הצענו את זה כבר, ואנחנו מציעים את זה במשך כמה שנים כבר ובאמת זה עוכב באחרונה על ידי המשרד לביטחון הפנים.

אוקי, שנייה, תן לאריה לגמור שלא ייווצר מצב שחלילה.

לא, אין חלילה. אני יודע שאנחנו בצד אחד, רק מה אדוני, נצטרך פה בוועדה הזו וגם בוועדת הפנים להגיע לאיזה שהוא סיכום. אי אפשר להמשיך ככה בדברים האלה. הנה יש לך את המכתב שחתום שר האוצר וחתומים כולם. אז אי אפשר. לפני שנתיים יכולנו לסיים את זה והאוצר גרר אותנו. בינתיים נפטרו, מאז שנתיים, 600 איש.

אני מצטער רק, לא האוצר גרר במקרה הזה.

אוקי. לפרוטוקול שם ותפקיד, בקצרה, למה אני רוצה לשמוע גם את "צוות".

יורם שחל, אני תת ניצב בגמלאות, לשעבר סגן הממונה על השכר, סגן נציב שירות המדינה. טיפלתי בשכר של צה"ל והמשטרה מצד האוצר והייתי יועץ בנושא שכר וגמלאים במשטרה. אנחנו חתמנו בספטמבר 2009 רבותי, חודשיים אחרי חקיקת חוק ההסדרים בכנסת, לשירות הציבורי הגמלאים קיבלו החלטה על הצמדה למדד. ההחלטה הזאת הועברה לשר לביטחון פנים ולאילן לוין. השר לא הגיב עד יולי 2008 ולא עשה כלום.

אם חתמתם ב-2009, רגע, רגע, אבל אתה טועה.

2010 נו. עד 2010.

אתה רוצה להירגע רגע? אתה באמת לפה ואמרת שחתמת ב-2009 ועד 2008 הוא לא עשה כלום.

יולי 2010. הוא טעה, יולי 2010.

עד אוגוסט 2011, סליחה. מה שקרה, בגלל שהעסק לא טופל, אני כנציג הגמלאים של המשטרה פלוס תת אלוף צביקה שור, כנציג "צוות", חתמנו עם אילן לוין לפני 13 חודש רבותי, על כל הנקודות של מעבר להצמדה למדד. לא ישנו על זכויותינו ואי אפשר להגיד אגף התקציבים שזה משהו חדש. איגוד הגמלאים, למה, כי פורמאליים המקביל של אדון עיני, שחתם עם האוצר לגבי גמלאי השירות הציבורי, אתם יודעים מי זה המקביל שלו? זה יצחק אהרונוביץ. הוא הסמכות הפורמאלית לחתום על הסכמים, לא איגוד הגמלאים. אתה כיושב ראש ועד עובדי התעשייה האווירית ---

לא נוגע לפה.

נוגע לפה.

לא נוגע לפה.

אתה יודע שאין לנו מעמד של איגוד יציג וגם ל"צוות" אין ובגלל זה זרקו את הגמלאים לרחוב. אני לא ראיתי מעולם התנהגות בוטה של שר. אני עוסק ביחסי עבודה 49 שנים, אני לא ראיתי התנהגות כזו של מעסיק לגמלאים שלו. התעלמות מציבור חסר הגנה, רמיסת זכויות שמגיעות להם כדין והתעלמות מנציגיו. הכתובת זה השר ואם מישהו פה גורם למשיכה זה השר לביטחון הפנים. אנחנו עומדים על כך ---

שנייה, שנייה, תירגע.

חיים, הוא מדבר בנבכי ליבו.

מצוין, מצוין, אבל הודיעו לנו עכשיו שסגן שר האוצר שמטפל בעניין, סגן שר האוצר במשרד האוצר יגיע עוד 20 דקות. יגיע לפה עוד 20 דקות, נשמע ממנו, אז אני לא יודע אם אתה רוצה לשמוע את הנאום. אתה רוצה לעכשיו או לאחר כך?

אני רוצה עוד כמה שורות.

בבקשה. אני אמרתי רק את מה שזה.

סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן, תומך בעמדתנו. אני לא חושב שמגיע, למה לוותר על רטרואקטיביות? עובדי המדינה חתמו ב-2009 וקיבלו רטרואקטיביות מ-2008. הם לא קיבלו מ-2009, הם גם לא חתמו ב-2008, כי חוק ההסדרים ביולי 2009, רטרואקטיבית מיולי 2008. אנחנו לא גמלאים סוג ב'. לא אנחנו ולא צה"ל. מגיע לנו כמו לפקידים של העיריות ולעובדי גמלאי משרד האוצר. למה זה? צה"ל ביקש יותר לגמלאים שלו ולפחות מגיע לו את המינימום של עובדי המדינה. מה זה? אנחנו אצלנו הגמלאים שלנו בני 65 הגיל הממוצע. בצה"ל זה 55.

אז מה, זה טוב או רע?

תוחלת החיים פה ---

זה טוב או רע? בצה"ל יש אחוזים נמוכים, אין להם לאכול.

זה מראה, הפנסיה ----

עזוב, אל תקשור. אתה תדבר, בוא, תראה לאן אתה הולך. אתה במקום לדבר עליך משווה לאחרים. אל תשווה לאחרים, דבר עליך. הצרות שלך מספיק גדולות.

לא, לא, לא, אני מדבר על המצב הסוציאלי שהדגיש חבר הכנסת ביבי. כי מה שפה קורה, גנות לפני שבועיים, בישיבה שהייתה אצלו, פרסם נתונים מזעזעים. 40% מגמלאי המשטרה, לא שב"ס, כי הנתונים היו של המשטרה כי במחשב שלהם, בפנסיה בין 1,500 ל-5,000 שקלים. יש לנו 600 גמלאים מעל לגיל 80, ומה יקרה? אנחנו כל הזמן מגדילים את אחוז השארים שיקבלו? את האלמנות?

אל תדבר על זה יותר מדי, למה באוצר יעבדו להוריד את תוחלת החיים.

אנחנו עומדים על כך, אבל אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא חזירים.

אוקי, תודה. תודה.

אנחנו את ההפרשים נקבל בפעימות.

תודה. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

ברוך לוי, יושב ראש "צוות" ארגון גמלאי צה"ל. אני קודם כל מברך על הדיון הזה וגם על נושא הדיון שהוא נקרא הצמדה של גמלאי מערכת הביטחון למדד. ומכיוון שזה דיון מספר 463 ---

ו-7.

ו-7. אז אני אעשה את זה קצר, אבל ממש חד וחלק. עמדת ארגון "צוות" מזה הרבה זמן היא לקבל את מה שהממשלה החליטה ומה שהיה בהסכם עיני לפני שהממשלה החליטה. אני מדבר על 2008 ו-2009. נוסף לזה, במהלך הזמן היו שני אירועים חשובים לעניין הזה. אחד, החלטת הממשלה מספר 174 קבעה שיש לנהל משא ומתן מיוחד עם צה"ל, עם הממונה על השכר וכדומה עם האוצר, כאשר יביאו בחשבון את האפיונים המיוחדים של השירות בצה"ל, או השירות בכוחות הביטחון, לעומת השירות של עובדה המדינה ואנחנו מבינים את זה שזה אפיונים מיוחדים לטובה ולא להרעה, כפי שזה מתחיל להסתמן כאן.

הדבר השני שקרה, זה שכשהיה דיון אצל ראש הממשלה במרס 2011 הוא קבע בעברית ואמר שגמלאי צה"ל או גמלאי כוחות הביטחון, אינני זוכר את המונח המדויק, הם מעבר לעובדי מדינה רגילים, וגם אני מבין את זה בעברית שזה מעבר לטובה ולא מעבר לרעה. אין דבר כזה. ובמהלך הזמן קרה עוד משהו ששר הביטחון, כפי שאני יודע וזה היה בפגישה איתו, הוא מוכן לתת לעניין הזה שנקרא הסדר סופי של הצמדה לגמלה, 50%, או במילים אחרות 1.1 מיליארד שקלים מתקציב הביטחון.

עכשיו, כל הדברים האלה בעצם מביאים אותנו לשאלה גדולה – מדוע, למרות כל ההחלטות האלה שהן מפלות או אמורות להפלות את כוחות הביטחון ואת צה"ל בעיקר לטובה, אנחנו מתחילים לשמוע פה הענשה. בגלל שאנחנו כוחות הביטחון, מענישים אותנו. לא חתמתם בזמן. מי אמר שלא חתמנו בזמן? מהרגע שהנושא הזה עלה, אנחנו קיימנו דיונים והחלטנו, וידוע הנושא הזה וההחלטה הזאת ידועה, גם למערכת הביטחון שמייצגת אותנו, למנכ"ל משרד הביטחון, לשר הביטחון, לכל מי שאמור בשמנו להחליט. אין שום סיבה בעולם אני חושב, לקבל עכשיו כל מיני ענישות בנוסח של 50% מרטרו וגם לשפוך או לפרוש את התשלומים לעתיד לבוא. יש לנו אנשים, ואמרו את זה כאן לפני חברי במשטרה, שהולכים לעולמם. ברגע שאני פ ורש את העניין הזה ל-5 שנים או ל-7 שנים, כמה מאות ואולי אלפי גמלאים של צה"ל, לא יהיו בעולם הזה ואין פה על מה לדבר.

לכן אני שוב שואל ומבקש מהוועדה הנכבדה הזאת, להניע את אלה שצריכים לקבל את ההחלטה, את מה שנקרא – הרשות המבצעת. את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת שר הביטחון, מבחינתנו לבוא ולקבל את ההחלטה שאין בה להעניש את הגמלאים של הצבא, אלא באה לתת את התשובות הנכונות. מה גם שאני מבסס את זה על אותו הסכם שפה יורם שחל הסביר, הסכם של הבנות שהיה בין הממונה על השכר לבינינו, בכל מה שנוגע לאפיונים מיוחדים, ושם יש כמה אפיונים מיוחדים שאנחנו רואים אותם באותו סעיף של אפליה לטובה, ובדין כך.

ולכן, אני קודם כל מברך את יושב הראש על כך שהוא דוחף בעניין הזה, מקיים את הדיונים וגם דוחף את הצעת החוק שיש היום על השולחן, ואני מבקש שהנושא הזה ייגמר, כי כל יום נוסף עושה את זה יותר מסובך. עושה את העומס של הרטרואקטיביות הרבה יותר גבוה, עושה את האנשים יותר מתוסכלים, והאנשים גם הולכים לעולמם. כל יום נוסף זה הפסד טוטאלי מבחינתנו.

תגיד לי, מאז הסיפור הזה שהתחלנו אותו ---

מאז 2008.

שנייה, תן לי לשאול אותך. מאז הסיפור הזה שהתחלנו בתהליך, שהתחלתם בתהליך, התחלנו, התחלתם. מה קורה עם הגמלאות? אין מוצמדות למשהו?

הגמלאות, הן כאילו, לפי חוק שירות הקבע הן מוצמדות כמובן לפעילים. לפעילים לא קרה שום דבר וגם לנו לא קרה שום דבר, ולכן ---

הפעילים, חלק מהפעילים חיים הם מקבלים דרך הדלת האחורית. אני מכיר את זה הרי. חלק מהפעילים, פעיל נניח סרן, אפשר לתת לו ג'יפ, לזה לתת זה, להוא לתת זה, בכל מיני מענקים וכל מיני דברים. אז זה מה שקורה עם הפעילים. אבל מה יעשה נניח הוא עם האנשים שלו או מר עטר עם האנשים שלו? מה יעשו בדיוק? יעשו שביתה? בדיוק, מה יעשה הגמלאי? יעשה שביתה? יבוא לכנסת יפגין? מחר 90% מהם יהיו חולים. אתה מבין?

שמע, אם הוא יעשה שביתה יפתור את בעיית במערכת הבריאות.

80% על כדורים, מה בדיוק יעשה פה?

שמעת מה אמרתי לך, לא הקשבת? אם הם יעשו שביתה תיפתר הבעיה במערכת הבריאות.

זהו. אתה מבין?

חס וחלילה.

למה, חס וחלילה שתיפתר הבעיה?

היא תיפתר, אבל לא בדרך הזאת.

לא, הם אומרים לך שאנחנו מבוגרים, כדורים ---

למה, ניצולי השואה לא עשו לך את זה? את ניצולי השואה לא משכו עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש?

חיים, אני רק לא מבין דבר אחד. מי שמגיע לאוצר כבר נכנס לו איזה וירוס ללב של רעות?

מה זה מגיע, זה עושים להם מבחנים.

לא, יש איזה וירוס כזה מיוחד שנכנס ללב שהוא צריך להיות רע?

הם עוברים קורסים.

זה גיור לחומרה לאוצר. יש קורס כזה מזורז.

זה קורס מזורז או השתלמות? או סדנה.

משפט אחרון, חברים, 34,000 גמלאים של צה"ל בגילאים מ-45 ועד 100, מחכים מזה ארבע שנים.

יש לך גם בני 100?

יש. יש, אנשים, כן. ממלחמת העולם השנייה ולפניה. אז אני מאד מבקש, הגיע באמת הזמן. אני לא רוצה להגיד – הגיעו מים עד נפש, כי לפעמים אין מים בכל מיני מקומות. זה הזמן באמת לדחוף ולקיים את ההסכם, את החלטת הממשלה, את הסכם עיני ואת כל מה שאמרו ראשי המדינה הזאת, כולל ראש הממשלה בעניין הזה – ויפה שעה אחת קודם.

מה השעה?

עוד מעט סגן השר מגיע.

כן, אנחנו מקווים. הוא אמר שהוא מגיע, הוא העביר מסר שהוא מגיע. אבל אנחנו, תשמע, אתה יודע איך זה הדרכים, איך זה זה.

הוא יגיע, הוא אדם ---

אדם נהדר. כן.

אני רוצה להבין את מה שנאמר פה בנושא חשבונות. מה שברוך אמר דברי אלוהים חיים. ברוך חיים. אבל תדע לך שעד סוף 2011, שאנחנו עומדים פה, אם היינו מקבלים כמו גמלאי המדינה, היה מגיע לנו 2.2 מיליארד שקל. בדוק.

אמרנו לך 50%.

רגע, רגע, זה עוד לא הכל, אני אסביר. עכשיו, את ה-1.1 זרקו לים בינתיים, וה-1.1 השני אומרים ניתן לכם, 50% ב-2012, אני פשוט אומר את זה לפרוטוקול לראות שאני מבין.

לא אמרו את זה.

כן, כן, אמרו.

הם לא אמרו.

אמרו.

תסלח לי, אתה לצערי לא כל כך מבין מה שהם אמרו.

אז אני רוצה להבין.

לא אמרו את מה שאתה אומר.

אז מה אמרו?

אמרו – ניתן לכם 50% בפרישה, בחמש שנים. פה זה נאמר, צולם ומוקלט. תשמע, גם אני בגילי לא זוכר קצת, לא שומע קצת, לא רואה קצת. אז אתה לא זוכר מה אמרו, בסדר. זה לא אסון גדול.

רגע חיים, אז זאת אומרת ש-1.1 זרקו לים, ומה-1.1 השני ---

תהיה פרישה של 5 שנים.

לא, רגע. לא את כל ה-1.1. רק 50% לחמש שנים.

אתה מבין מה הם אמרו?

הם משחקים אותך בעקוץ אותי וצבוט אותי.

אמרו כמו שאתה אומר. 1.1 זרקו לים, ה-1.1 האחר נפרוש אותו לחמש שנים.

את כל ה-1.1?

כן.

כן?

מה אתה שואל אותו, הוא אמר פה, מה אתה שואל אותו? אתה מדבר איתי.

עכשיו הפרישה הזאת תהיה צמודה למדד?

נגיד שכן. זה עוד אין לנו, זה אני אומר נגיד שכן. אה לא? לא יהיה צמוד למדד. הלאה. ה-1.1 לא צמוד למדד הפרישה.

עכשיו, מה שנאמר פה על הפרישה של האחוזים, שצוברים מ-2008, הפרישה ל-3 שנים צוברת ---

עכשיו אנחנו מתרגמים, מסבירים לך את מה שהוא אמר?

צוברת עוד כמיליארד לצה"ל. המיליארד הזה הבנתי יינתן גם כן, צמוד למדד, בפרישה לחמש שנים?

נכון מאד. לאחר שייגמר החמש שנים של זה ---

או!

מאחלים לך אריכות ימים, בקיצור.

סליחה רגע, סליחה.

הבנתי.

מצוין, אבל אני לא הסבתי. עכשיו זה הקטע שאני צריך להיות גמלאי ולא הבנתי.

חיים, הם מתעסקים בצבוט אותי ועקוץ אותי. אתה מכיר את זה? עם הסירה.

אריה, תן לי להבין, בחיית דינק. תחזור למה שאמרת לו.

אני חוזר. אנחנו מדברים על שני, המהלך מחולק לשניים. יש את החלק של הרטרו, ששם דיברנו, ואני מדבר רגע רק על משרד הביטחון, כי שם המספרים אני שולט בהם טיפה יותר טוב.

לא מעניין אותי המספרים, דבר אחוזים.

מדובר על 1.1 מיליארד. לצורך העניין 220 מיליון שקל לשנה על פני חמש שנים, החלק של הרטרו.

צמוד? הבנתי ככה מהערת ביניים שזה לא צמוד.

כי זה סכום, 220 מיליון שקל.

שזה לא צמוד.

אכן.

אז זה לא 220, זה לא 1.1 ---

לא, זה 1.1.

עזוב, אבל הוא נשחק. כשהוא נשחק ב-10% אתה בפחות ממיליארד.

החלק השני זה החלק של כל המדדים עד כה ---

כן, בפרישה.

נכון. ששם מדובר ---

בסדר, אז הבנתי טוב.

הבנת טוב.

הבנתי טוב, רק עכשיו הארת לי את עיני בזה שזה לא צמוד.

לא, החלק של הפרישה, מה שמפסידים בפרישה זה צמוד.

באינפלציה היום בבנק אתה מקבל צמוד פלוס 1 באג"ח ממשלתי? צמוד פלוס 2? פה אתה לוקח לך את הצמוד פלוס 2 ולא נותן לו כלום.

וגם כן, זה בין 5 ל-10 שנים מה שהוא עכשיו אמר.

שדר שנית. יש, היום תאריך ה-1, הסכמנו לכל מה שאתה רוצה.

כן.

וואלה, הנה הגיע החלום הרטוב שלך, אנחנו באים אליך ---

לצערי זה לא החלום הרטוב שלי.

עזוב, בוא לצורך העניין. אנחנו באים אליך ואומרים תשמע, שכנעת אותנו, רוצים אנחנו. רוצים אנחנו. ב-1 בינואר 2012 מתחיל תהליך, אוקי? מה קורה ב-1 בינואר 2012? הסכמנו להסכם שלך ---

מקבלים שני דברים.

חתמנו בליינד.

מקבלים שני דברים. מקבלים לצורך העניין את ה-220 מיליון שקל.

הפרשים לרטרו.

את החלק של הרטרו ומקבלים שליש מהחלק של סך ה---

האחוזים שהצטברו עד ---

הבנתי. תסלח לי אדוני.

והחלק של 2012.

הקדימה.

בשנת 2013 מקבלים שוב 220 מיליון שקל, ושני שליש מהאחוזים ש---

אז זאת אומרת בשנתיים אתה סוגר את זה?

בשנה השלישית מקבלים 220 מיליון שקל ו-100% ממה שצריך לקבל מכאן ואילך.

הבנתי. זאת אומרת מה שאתה אומר לי עכשיו בעברית, שבשנה השלישית אני מקבל את עליית המדד בשנתיים הראשונות.

לא.

מה לא?

בארבע שנים האחרונות. 11,10,9,8. אני אומר, אנחנו נותנים מדדים ---

בשנה השלישית אתה נותן לי בערך, כמה עלה המדד בשלוש שנים, 10%? בערך?

כל התוספות שם זה הרבה יותר מ-10%.

לא, לא, עזוב. אנחנו כבר את הרטרו גמרנו.

אני לא מדבר על רטרו. אני מדבר על מכאן ואילך.

מכאן ואילך אתה מביא אותי, ממדד אותי ל-2008.

נכון.

ממדד אותי ל-2008, אומר לי אני מקבל שליש, מדד 2008 עד מדד 2011 כולל, מקבל שליש.

נכון.

נכון? מקבל שליש.

נכון, פלוס תוספות של שחיקה, מה שסוכם. זאת אומרת על הסכומים.

בסדר. קבל שליש.

נכון.

בינואר 2013 מקבל שני שליש. מדד 2008 עד מדד 2012?

עד מדד 11, 12 מלא.

מקבל אותו?

כן, מלא.

אז מה אני מקבל ב-2014?

ב-14 אתה מקבל כבר מלא את 8 עד 11 ומלא 12 ו-13.

בסדר, אז אתה גומר את החובות בשנתיים.

נכון, בחלק הזה, אתה צודק. את החלק הזה שבגלל שלא שמנו סכומים מלאים, החלק שהפסדנו ב-12 וב-13, הוא יוחזר בהמשך, לאחר שנסיים את החמש שנים של הרטרו.

זאת אומרת 2014 זה---

דד ליין.

תיקון עיוותים ועליות מדד של אותה שנה.

כל זה לבסיס?

כל זה לבסיס.

טוב, מישהו רוצה להגיד משהו? אנשי הצבא.

לי קוראים איריס דנון, אני מאגף התקציבים של משרד הביטחון, שנקרא גם יחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל.

איך מרגיש מהרן?

מהרן מרגיש מצוין, תודה. אני חושבת אדוני יושב הראש, אתה פתחת ואמרת שהדיון הוא לא על הצמדת המדד של גמלאות צבא הקבע ואני חושבת שאתה צודק. הדיון הוא בעצם על מעמד משרתי הקבע, וכנגזרת מכך, גמלאי צבא הקבע שיושבים היום סביב לשולחן. גם התייחסת לאיך אפשר לנהל משא ומתן כשבצד אחד של השולחן יושבים אנשים שבמקרה הזה הם פקידים של האוצר, ובצד השני יושב ארגון ולא ---

אומרים הריבון. צד אחד זה הריבון ---

לא חשוב איזה סקטור, אדוני יושב הראש, שאין לו שום סנקציה להפעיל, שום סנקציה. ובגלל זה כשאתה שואל את מאיר מה עדיף לו אקטוארית ---

מי זה מאיר?

מאיר זה סגן הממונה על התקציבים באוצר. מה עדיף לו אקטוארית, הצמדה למדד או מה עולה לו יותר – הצמדה למדד או המצב הקיים, הוא אומר לך בטעות, המצב הקיים. למה בטעות, אדוני יושב הראש? כי בשלוש השנים האחרונות משרד האוצר על כל אגפיו, כולל הייעוץ המשפטי אגב, עשה מניפולציות בהסכמי שכר של שירות המדינה, עם תרגילים שאני לא יודעת, אני לא עורכת דין, אבל אני לא יודעת איך הם אושרו ויושמו, כדי שמשרתי הקבע, הקבע, לא יקבלו תוספות שכר וזה לא רק ה-2,000 שקל שאתה מדבר עליהם. לא ה-2,000 שקל. אני מדברת על גמול השתלמות מנהלית שניתן לעובדים עם 12 שנות לימוד בכל שירות המדינה ועד רגע זה לא הוחל משרתי קבע ---

תמורת כמה שעות?

אני לא בקיאה. לדעתי משהו באזור ה-400 שעות. אבל - - - להחיל את זה. דיברת על החלטת ממשלה שהיא כן מתקיימת או לא מתקיימת. אני אומר לך, מצד אחד האוצר אומר ההחלטה תקפה, מצד שני עושה תרגילים ולא מיישם. ולכן המצב הנוכחי, אדוני יושב הראש, שבו אנחנו לא מקבלים תוספות שכר בקבע, ולכן מן הסתם גם לא הגמלאים שעדיין צמודים ומצד שני גם לא מוצמדים לשום מדד אקסוגני אחר, הוא המצב הכי נוח והכי זול למשרד האוצר. ואני אומרת לך, אני שמעתי את זה במו אזני בדיון שהייתי בו לפני שבועיים. אמרו נציגי האוצר, הממונה על התקציבים חושב שהמצב הנוכחי הוא המצב הכי נוח מבחינתו. ואני אגיד לך משהו, אדוני יושב הראש, הוא צודק. הוא צודק. אנחנו בשלוש השנים האחרונות לא מצליחים להגיע ולנהל משא ומתן ענייני עם אף אגף במשרד האוצר. פניות לגבי משרתי הקבע נענות בשלילה, כי הגמלאים עוד לא הוצמדו למדד. ההסכם של הגמלאים נענה בשלישה וכל הזמן מרדדים את הדרישות. הייתה הקפאה של שנה על רקע של מי מממן את ההסכם. שר הביטחון התנדב לממן 50% מההסכם ואני לא רוצה לעשות פה חישובים, אבל זה סכומי עתק. מה קרה יום אחר כך? הדיון התחיל כשכל ההבנות שסוכמו ערב המחלוקת על מי מממן, נפתחו לדיון מחודש. בקצב הזה הדיון הזה לא יסתיים לעולם, ואני אומרת לך שבינתיים משרתי הקבע הם בני ערובה.
אתה דיברת על הסרן הצעיר, הלוחם שלא קיבל 2,000 שקל, שהוא בפנסיה צוברת. אני אומרת לך הוא לא מקבל עוד הרבה דברים, אדוני יושב הראש, שפשוט לא הגיעו לשולחן הזה. מה עושה משרד האוצר כדי להסביר לכל מי שצריך שבעצם תשלומי הרטרו הם בכלל תשלומים שלא מגיעים לציבור הזה? הוא פשוט מכין את הקרקע לסיכום שיהיה רק רטרו חלקי. מה הוא עושה? מסביר לכולם, כולל מכתב שמוציא ראש אגף התקציבים בתפוצה מאד רחבה ---

איזה ראש אגף התקציבים?

הנוכחי, גל הרשקוביץ. הוא אמנם קדנציה קצרה, אבל הוא יודע במדויק מה קרה ב-2008. אני אגב ישבתי בחדר, אני לא זוכרת שקרו דברים כאלה, אבל הוא יודע. והמכתב הזה גם מצוטט כתגובת האוצר בעיתון, והוא כותב במכתב – במהלך הדיונים עם ההסתדרות, כלומר 2007, עוד לפני החתימה, פנה מספר פעמים הממונה על השכר במשרד האוצר למשרד הביטחון על מנת ליישם את מנגנון ההצמדה. פניות אלה נענו בסירוב. אני אמנם לא כל כך מבוגרת, אבל חשבתי שאולי זכרוני בוגד בי, אז הרמתי אתמול טלפון לממונה על השכר, מר אלי כהן, שהיה הממונה על השכר בתקופה הנדונה. וראה זה פלא, גם הוא לא זוכר שהיו פניות כאלה. גם ראש אכ"א, הקולגה שלו מהצד השני לא זוכר שהיו פניות כאלה. אבל הממונה על התקציבים הנוכחי, שנמצא בתפקידו שלושה חודשים, הוא זוכר. לא רק שהוא זוכר, הוא גם מעדכן את משרד ראש הממשלה, כל בכירי האוצר, כל בכירי מערכת הביטחון, ואת כל ציבור עם ישראל דרך העיתון.

אחר כך, מה שכן עשיתי זה חיפשתי מה כן היה ב-2008, אחרי שהבנו מה לא היה, ולא תאמין. מצאתי את המכתב שקיבלתי במאי 2008, חודש אחרי שחתמו עם ההסתדרות על הסכם ההצמדה למדד. על המכתב הזה חתום ניר רייס, הוא הסגן הנוכחי של מר אילן לוין, מחליף אותו קובי, הוא לצערי לא פה, אבל אני אקריא לך רק סעיף אחד מהנייר הזה ותגיד לי אתה, איך אנחנו היינו, כסקטור נורמאלי במדינה, אמורים להגיב לנייר כזה. מעדכנים אותי - ביום 17 באפריל נחתם הסכם. בסעיף 11 להסכם נקבע שינוי מנגנון העדכון של המשכורת הקובעת וכו' וכו'. לבקשתכם, אנחנו מאפשרים לכם לעשות בדיקות לגבי הניואנסים בהסכם, אבל יחד עם זאת מובהר, כי בכוונתנו לקדם הצעת החלטה לממשלה בתיקון חוק שירות הקבע בנושא ניתוק שכר הגמלאים. זה המכתב מה-22 במאי. חודש אחרי שחתמו עם עופר עיני, אדוני יושב הראש, שנתיים של משא ומתן עם ההסתדרות. חודש, מקבלים מכתב, אתם יכולים לבוא, לעשות כמה בדיקות אם אתם רוצים, לבקשתכם. בכל מקרה, אם כן ואם לא – אנחנו כבר מקדמים החלטת ממשלה וחקיקה.
ועכשיו מסבירים במכתב של גל הרשקוביץ, שהרטרו הוא בכלל לא לדיון, כי מערכת הביטחון השתהתה. פנו כמה וכמה פעמים, התדפקו על דלתותיה, וכל נציגי מערכת הביטחון, עד האחרון שבהם, סירב. אז אני באמת מסכימה איתך אדוני יושב הראש, זה לא עוד דיון על הצמדה למדד, זה דיון על מעמד משרתי הקבע. אני לא מייצגת את כוחות הביטחון.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

כן, בבקשה.

פה בוועדה שינו את גיל הפרישה של הצבא, אני לא יודע אם את יודעת או לא יודעת.

אני מעודכנת.

שינו את גיל הפרישה של הצבא בדיון מורכב ושהיו בו גם אבי זמיר, גם מהרן וגם האוצר ואילן לוין וכולם. ומאחר ששינו את גיל הפרישה של הצבא, העלו אותו מאד ואני לא נכנס אם היה צריך להעלות או לא היה צריך להעלות, הייתה מחויבות של הצבא, של המערכת שלכם, שאתם תבואו עם תוכנית אופק שירות חדשה. קידומים, דרגות, למה אם אתה נעצר היום ואין לך תוספות שכר, אז אתה פשוט שוחק את הבן אדם, הוא בגיל, אני יודע, 35 עד 55, 54, הוא תקוע בלי שום התקדמות, הוא נשחק. אין לו זחילת שכר, אין לו כלום. איפה זה? למה לא באתם לוועדה עם התכנית?

אני אסביר אדוני.

את זוכרת מה אמרתי לו עם המסבירים? מי שמסביר – נכשל. איפה זה? כמה חודשים לא באתם, לא עשיתם, לא שום דבר.

אדוני יושב הראש, התכנית הזו היא תכנית שאמורה לשבת על מסד של השכר הנוכחי. לי יש במשרד פתקים שחתומים עליהם נציגי האוצר, שמגיע לי למשל תוספות לנגדים.

את מבינה מה היה פה בגיל פרישה? אתם סיכמתם עם האוצר גילאים אחרים, פרישות אחרות. בוועדה הכל שונה. הכל שונה. מה שסיכמתם עם האוצר זה לא מה שיצא. באוצר סיכמתם קפיצה מיידית, פה עשינו פרישה. שינינו את הגילאים, עשינו מדרגות. הכל אחר. אתם עובדים אצל האוצר, אתם לא יכולים להחליט, אם כופים עליכם את ההחלטות שלהם, הר כגיגית. למה את לא באה לפה עם התכנית? אני אזמן ישיבה, נעשה דיון, זה לא יצא כמו שאתם מסכמים.

אני אבוא לפה.

למה אתם לא באים? למה אתם לא עושים כלום?

אדוני יושב הראש, תזמן דיון, אני אבוא עם התכנית וביחד אם אפשר, אני אבוא גם עם עוד כמה סיכומים מ-2010, שהאוצר מסרב ליישם אותם, בגלל שהגמלאים לא עברו למדד. לכן אני אומרת לך, התכנית היא שלב שני. יש עוד שלב ראשון שלא מיושם.

קודם כל גיל הפרישה נכנס עכשיו נכנס.

כן.

התכנית שלכם לאופק שירות חדש למבנה שכר חדש לא נכנסה.

נכון, נכון. וגם תוספת שחיקה ---

אני חשבתי שאני הוועדה שלכם. אני רואה שאני נכשל. אני נכשל, אני אומר לך, אני נכשל. אתם צריכים להתעורר. זהו, אבי זמיר הלך, מהרן הלך, באו אנשים חדשים. איפה הדיונים? איפה התוצאות? איפה מהלך ביניים? איפה מה? עכשיו הגמלאים מחכים לכם.

לנו?

בטח, הם צמודים אליכם, בחלקם.

הם לא יקבלו את התוספות.

אני רק בשבוע האחרון הייתי פעמיים בדיונים.

אני רואה שהם לא יקבלו. יש מגמה באוצר לא לסגור שום דבר.

אני הסברתי למה.

וכמה שהם לא יסגרו הם מרוויחים כסף ומבחינתם לעשות לכם רוח אנד גא'י, ללכת לחזור, לחזור ללכת, ולשגע את כולם. וברגע שהם לא סוגרים, איך אמר לי סגן השר – אני מגיע 20 דקות זה כבר 45 דקות. אם הוא אומר לכם שנה? ואני אוהב אותו, אני אומר לכם, אני אוהב אותו. יחד עם זה, דחיתי בחצי שעה את הדיון הבא, ונראה לי שאני הולך לפגוע בציבור האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, בשביל לא להעסיק, אז הם ירוויחו פעמיים. גם אני פוגע באזרחים הוותיקים וגם פה אנחנו לא מגיעים לתכלית.

יש להם זמן. רוב האנשים פה בפנסיה.

גם הדיון הבא, אין להם זמן. כן אדוני.

שלום, אלוף במילואים גדעון שפר, ראש אכ"א לשעבר, גמלאי של צה"ל ואני לא מדבר על הגמלה שלי.

לא, היא לא מעניינת.

אני רוצה רגע אחד, אני לא אדבר על הגמלה שלי כי אין לי בעיית גמלה, לכן אני לא מייצג את הבעיה. אני רוצה רגע אחד לשים ציור שאנחנו כמדינת ישראל מציירים לצה"ל ואני רוצה רגע אחד. זה ייקח לי שלוש דקות והציור יהיה מאד בהיר. המצב במזרח התיכון ברור לכולם. המדינה הזאת, מדינת ישראל, שכולנו רוצים בקיומה, כולל דרך אגב אנשי האוצר. הם כולם אנשים טובים, יש להם עמדה מייצגת, להערכתי יש טעות בה, אבל אני שם את זה רגע בצד. אנחנו עומדים במזרח התיכון בזכות שלושה דברים – האיכות שלנו, הרצון שזה מרכיב של מוטיבציה ושותפות והיכולת הטכנולוגית שהיא מכנה משותף שמחבר את הדברים. האיכות מורכבת משני דברים, אנשים, מכונות והחיבור ביניהם, זה איכות. עכשיו, אני רוצה לצייר ציור מה קורה לאיכות בצה"ל, ואני חווה אותה 15 שנה רצוף. שמע אותי ראש הממשלה הנוכחי, הקודם, כל שרי הביטחון, כל הרמטכ"לים ב-15 שנים האחרונות.

ואני דווקא רוצה להתחיל בנקודה של הפנסיה הצוברת שקיבלה מעמד לפני כ-10 שנים, שרוב אנשי הקבע כבר בה, נכון?

לא.

אבל אנחנו פחות או יותר בנקודת הזמן.

55%.

רוב אנשי הצבא כבר שם. בגדול, אם זה 50, עוד רגע זה יהיה הרוב.

אבל כל אלה שלא עברו עוד לקבע מובהק.

לא חשוב.

אלה הילדים שבאו בדרך.

מכובדי יושב הראש, אני לא רוצה להיכנס לפרטים אני רוצה לצייר ציור. הפנסיה הצוברת בעצם אמרה למשתחרר המיועד, תבחר מתי להשתחרר, מה שצברת – שלך. באותו תהליך, במקביל, יש את ועדת הקבע שסיכמה יחד עם האוצר וצה"ל על העלאת גיל הפרישה. שלוש שנים אחר כך הייתה פה הוועדה שקבעה את גיל הפרישה נעלה בעוד מדרגה ונפרוש את זה. זה ייכנס בתהליך איטי, תהליך הפרישה יהיה בגיל 55 לחלק מכובד מהקצונה והנגדים, אך הלוחמים יוכלו עדיין לפרוש בסביבות גיל 45. הבניין שאני גדלתי עליו היה שאתה בא ופורש למסגרת שאתה משרת בצבא X שנים, אני הייתי 32 שנה ואחר כך יש לך עוד X שנים לתרום במקומות אחרים, והתהליך הזה בעצם שם סימן שאלה. על מה הוא שם סימן שאלה? הנגדים שיגיעו לגיל 55 וירצו לצאת לשוק העבודה, לא ירצו לצאת כי אף אחד לא ירצה לקחת אותם, לכן הם לא ירצו לצאת. הם יישארו בצה"ל ולמפקדים לא תהיה את היכולת להוציא אותם. הקצינים מסתכלים למעלה ואומרים תראו, כרגע יש תהליך של תכנית קבע חדשה שתבוא, מה היא תעשה, היא תפרוש את הדברים, היא תגיד חברה אתם נשארים לא הלוחמים עד גיל 55, שאחר כך לא יודע מה יעשה. הטכנולוגים הטובים, העתודאים לא יישארו ואנחנו שמים סימן שאלה על מי נשאר בצה"ל. אם אנחנו ניקח את הציור הזה ואני חווה אותו, כי אני יודע, אני באלביט מערכות 10 שנים. אתה בתעשייה האווירית, אני באלביט ---

לא, אני בכנסת.

אתה מכיר גם את התעשייה האווירית. אנחנו מקבלים את הפניות מטובי האנשים שרוצים לעזוב. עכשיו, למה הם רוצים לעזוב? כי הם מסתכלים למעלה ואומרים – ערערתם לנו את הביטחון בגוף הזה. אנחנו כבר לא יודעים לומר שבעוד 20 שנה כשנגיע לנקודה, זה יהיה מעמדנו. עכשיו, זה לא קרה בצעד אחד. כל ראש אכ"א חושב שהוא עושה את המירב למען הגוף הקיים, אותו דבר הרמטכ"ל. הוא חושב שהוא באמת עושה הכי טוב שהוא יכול. כשאתה לוקח את כל הציור על פני 15 שנה, אתה רואה שאנחנו מציירים לקצונה ולנגדים, לאנשי הקבע. גם בעיני העם אנחנו מציירים להם ציור שלילי – אתם גנבים, אתם לוקחים את הכסף של העתיד של המדינה, אתם כבר לא מה שהייתם. דרך אגב, צה"ל של 48 הוא לא צה"ל של 2011. זה בסדר גמור שהמקום שלו זז. הוא כבר לא מקים את המדינה. זה נכון שכבר לא. אבל הציור שמצויר לאנשי הקבע, ויסלחו לי האוצר, גם כשראש הממשלה ושר הביטחון סיכמו שלא ישימו את אנשי הקבע כנושא, הדבר הראשון שהונח על האקרן של הטלוויזיה והעיתונות זה אנשי הקבע ועלות הפנסיה וכמה הם יקרים וכמה הם לא עובדים וכמה הם. עכשיו, יש גם כאלה אצלנו. אצלנו, אני אומר באנשי הקבע, אני לא שם, אבל יש גם כאלה שלא מייצגים נכון את הארגון. אבל הרוב לא שם.

אנחנו מציירים ציור שבו אנחנו עושים צה"ל בינוני. אני צריך שנבין את זה. עכשיו, כל נקודה במרחב היא לכאורה רק נקודתית – בואו נעסוק רק בשאלה הזאת. הציור הוא – לשם אנחנו הולכים. עכשיו, כשמורחים את הזמן הציור מתעצם. אותו צעיר שואל את עצמו את השאלה, אני מדבר על אלה שאנחנו רוצים שיישארו. הם אלה שיבחרו לצאת כי הם לא פוחדים לצאת ואנחנו עושים צבא בנוני, נבין את זה, בסדר?

אוקי. כן. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

עורך דין חיים שמולביץ, לשעבר היועץ המשפטי של בתי הסוהר, תת גונדר, ואני היום מופיע כאן בשם הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר. אני רוצה, אני אחזור לנושא של הגמלאות של השוטרים והסוהרים. אני רוצה להגיד שהדיון היום הוא גם תוצר וגם תוצאה של מצגי שווא ואני אומר את זה בצורה ברורה, של פקידי האוצר. תחילה, ואני מדבר כרגע לא על הצבא, אני מדבר על הפן של השוטרים והסוהרים. תחילה התחנן הממונה ---

אני לא מבין מה שאתה מדבר.

מה?

מה זה הדיון היום הוא כתוצאה של מצגי שווא? הגיעו לדיון ובדיון התבררו שאתם קיבלתם מצגי שווא, אולי.

הוא מדבר על האוצר.

כן, כן, של האוצר, אולי. אבל הדיון לא בא כתוצאה מזה.

אני אומר, אם לא היו מצגי השווא האלה, היה כבר נחתם הסכם ולא הייתה בעיה ולא היה צורך בדיון.

אוקי.

אבל אני, כמו שגם אמר ברוך לוי, שאני כמובן מאמץ כל מילה שהוא אמר. תחילה, התחנן הממונה על השכר בפני המפכ"ל והנציב, והמנכ"ל להגיע לסיכום עקרוני על שינוי שיטת ההצמדה של גמלאי המשטרה ושב"ס, ואז הוא הבטיח לאותם הגורמים שתיפתח ידו והוא יואיל לפצות את גמלאי המשטרה והשב"ס, על שיחקת הגמלאות שלהם רבת השנים בכל מה שמגיע להם. ואז, כשנחתם אותו סיכום עקרונות, לפי רצון האוצר, ככה זה נחתם, אז פתאום התאדו ההבטחות. ואנחנו שמענו היום את הדברים שנאמרו על ידי סגן הממונה על התקציבים, שזה היה מדהים לשמוע את זה ויש ניסיון, כפי שאנחנו רואים, לחסוך כספים מגמלאים שמקבלים 3,000 או 4,000 או 5,000 שקלים כגמלה לחודש, ואותם גמלאים שנתנו את מירב ומיטב שנותיהם לביטחון המדינה וביטחון הציבור וזה ציבור, השוטרים והסוהרים, ציבור שהוא לא מיוצג, ויש פה פשוט ניצול ציני של חולשה של אותו ציבור.
אני רוצה לציין שהגמלאות האלה, מעבר למה שהיה מגיע, הגמלאות האלה נשחקו כבר 15 שנה על ידי, ואני מכיר את הדברים האלה גם מידע אישי. על ידי הוספת דרגות ביניים ותמריצים ומענקים.

אומר לך האוצר, בוא נעשה את זה פרודוקטיבי, אומר לך האוצר עזוב, אני יודע, נשחקו לא נשחקו. היום יש לך אפשרות ואני לא מציע לך עצות. לא מציע לך עצות. היום אומר לך האוצר יש לך אפשרות לבוא לחתום ואתה יודע מה אתה מפסיד. כל חודש שאתה לא חותם בתנאים שלנו ואנחנו הריבון, למה מהצד השני אתם לא קיימים, אתם לא פרטנר בכלל, לא סופר אתכם, אני מעריך אתכם על מה שתרמתם, אבל אני לא רואה אתכם בעין. לא רואה אתכם, כמו שבשפת החברה, לא רואה אתכם ממטר. כל חודש שעובר תקבלו הפרשים של שבועיים. זה מה יש. עכשיו, לא כל חודש תקבלו הפרשים של שבועיים. מאחר שאני הגדרתי כסף – כל חודש תקבלו פחות משבועיים. כל חודש. אם אתם לא לוקחים מה אני מציע לכם עכשיו – אתם צריכים לכנס את המוסדות שלכם, אם יש לכם. כל חודש שעובר – אתם תקבלו פחות משבועיים. בכל חודש שיעבור עוד – תקבלו עוד יותר פחות.

עשרה ימים, שליש.

כן, למה הסכום הוא שקלי, לא צמוד ומוגדר.

כן, אני יכול להגיד לך את דעתי לפחות, אני לא יכול לדבר בשם גופים אחרים, אבל אני אומר ---

עזוב, אם אתה לא יכול לדבר אז אל תגיד את דעתך. אתה מייצג גוף ואתה לא יכול להגיד את דעתך למה הם צריכים להחליט מה הם רוצים.

לא, לא, אני מדבר בשם הגוף שאני מדבר בשמו. בשם הגוף שאני מדבר בשמו אני אומר זו הצעה מבזה וזה הצעה שעומדת בסתירה לכל הסיכומים הקודמים ולכל ההצהרות הקודמות.

עכשיו אני אשאל אותך כאילו בוא, אני, אתה יודע, אני פרקליטו של השטן ואם אתה בתור עצה, בתור עורך דין תציע להם הצעה שבסוף הם לא יקבלו את זה והם יבואו עוד שנה ויחתמו על זה, אתה תישא בהוצאות? אתה תוותר על דמי שכר הטרחה שלך?

אני לא מקבל שכר טרחה, זה בסדר.

בהתנדבות?

הכל בהתנדבות. רק בהתנדבות.

אז אתה תוותר, מאה אחוז. מאחר שזה בהתנדבות תוותר, אבל אתה מבין לאן אני הולך?

כן.

לכן, אני אעשה כמיטב יכולתי להיות ארגון העובדים שלכם יחד עם אריה ביבי. בוא, אני אעשה כמיטב יכולתי, באמת. עכשיו, הייתי עוצר אותם פה בהרבה נושאים, אבל מה, אני אעצור את הגמלאות שניתן עכשיו תוספת לזקנים או תוספת לנכים אני אעצור? לא אעצור. למה עד שאני מוציא את זה אני שמע, מטפס על קירות להביא פה שיפור תנאי חיים לנכים ולזקנים ולגמלאים ולעובדים, מטפס על קירות. אז אני בחלק ניכר, עד התקציב, לא יכול להוות להם שוט, על התקציב. אבל, יחד עם זה, בוא נראה, אני אנסה להיפגש, ואנחנו כבר לא נחכה לסגן שר האוצר, וגם אם הוא יבוא אני לא אדחה יותר את הדיון הבא, למה בסדר היום הוא גם כן דיון חשוב שאנשים מחכים לו. אבל אנחנו נעשה תוך שבועיים, נעשה פה דיון נוסף ומפה אנחנו נזמין עוד פעם את שר האוצר ואת הסגן שלו ואת כולם. לא יבואו, אז אנחנו נחליט – האוצר העביר לוועד-. חשבתי שאת רוצה שאני אקריא.

אנחנו נעשה דיון תוך שבועיים, במהלך חודש, שלא ייצא מצב שאני מפקשש, בתקווה שבחציון הראשון של דצמבר. בחציון הראשון של דצמבר נעשה דיון נוסף ויכול להיות מאד שהיום באמת יש להם תירוץ טוב, זה הישיבה עם המתמחים. בסדר. אני מקווה, איך מישהו אמר פה – אז מה אם תשבתו? אם תשבתו למי זה מזיק? זה לא מזיק לאף אחד.

נו, בשביל זה סגן השר לא הגיע הנה, כי אתם לא שובתים.

לא, לא.

מה זה לא, הנה, אתה בעצמך אמרת את זה, שאולי בגלל הרופאים.

אני מותר לי.

אה, לך מותר. אז אני גם רוצה להגיד כמה דברים חשובים.

אני מותר לי, אתה יודע, אני יכול להיות הילד השובב של הבניין.

אני גם יודע להיות ילד שובב.

כן, אבל לא פה. פה אתה לא ילד שובב. פה אני יכול להיות ילד שובב.

בוא, אני אחכה שתיתן לי.

אתה רוצה להיות ילד שובב? שתתפקד לאיזו מפלגה, תלך תתמודד, תיבחר, תבוא, תשב פה.

אני לא רואה שזה עוזר.

זה עוזר.

לא, אני לא רואה.

או, אתה לא רואה הרבה דברים. זה עוזר, אין לך מושג כמה זה עוזר. שמע, אין לך מושג כמה זה עוזר. אז תשמעו, הבעיה היא גדולה, מאד גדולה ואמרה את הדברים הכי חריפים נציגת הצבא. אומרת רסמית, פוגעים היום בצבא בתנאי שכר, על מנת לא לתת לגמלאים. והכל מוקלט ומשודר. הכל מוקלט וסביר להניח אם היא אמרה, אז היא גם רצינית, היא לא תחזור בה מדבריה. היא לא תחזור, היא לא יכולה להגיד לא הובנו כראוי.

זה אותו דבר גם לגבי המשטרה ושב"ס, שמסרבים לתת תוספות לפעילים – חוץ ממה ש---

כן, אבל אתם לא בעיה. אתם לצורך העניין כבר מוכנים לשבת, עכשיו זה עניין של כסף. בצבא הרוב הגדול לא מוכן לפתור את הבעיה, אני לא יודע אם בתנאים האלה. מר לוי, אתה מוכן לחתום בתנאים האלה?

אבל אנחנו נענשים על זה שאנחנו בשירות קבע.

הייתם.

שהיינו, כן. זאת ענישה שאין לה שום בסיס והיא לא מוצדקת. אני לא מאמין שבכלל ---

אבל כל חודש שלא תחתום ---

זה אני רואה.

אתה תקבל בראש יותר.

אני יודע את זה. אני יודעת את זה וזאת דילמה קשה מאד שמעמידים אותנו ואינני חושב שהיא צודקת, שהיא נכונה. בהחלט לא.

לא רק אינך חושב, אני משוכנע שהיא לא צודקת.

אני מציע שתענה שאתה לא מסכים לה, זה עוד יכול להתקבל כאילו שאתה מסכים.

בוודאי שאני לא מסכים. מה זה, מישהו חשב שאני מסכים?

שמע, אני משוכנע שהיא לא צודקת. גם פקידי האוצר יודעים שהיא לא צודקת. אבל הם אומרים וואלה, אנחנו החזקים, אתם החלשים, מה תעשו לנו? תשבתו? לא תשבתו. מהנקודה הזאת, עזוב, אני מתחיל דיון בעוד שתי דקות, דיון אחר.

אנחנו רוצים במשפט אחד, הוא יושב פה שלוש שעות, הוא רוצה להגיד משהו בשם הגמלאים שלנו. מותר לי. אני לא באתי לחינם.

אתה יושב פה שלוש שעות?

כן. הייתי צריך גם להגיע מאיזה שהוא מקום, לא?

אתה לא יושב פה שלוש שעות. אנחנו בדרך.

אני יושב פה שעה וחצי, בסדר?

תשמע, אז אתה מגיע לדברים האלה, מאחר שאנחנו מכירים קצת מכמה פגישות, אז אתה יודע, אתה צריך לדייק בפרטים, למה אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

תן לו שני משפטי מחץ.

יאללה, דבר. משפט אחד. בוא נראה איך אתה מסכם הכל במשפט אחד.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. שמי ע"ל, אני מייצג, כרגע אני מדבר בשם גמלאי השירות והמוסד. בישיבה הקודמת שהייתה פה יושב ראש הוועדה הנחה, קבע, שאת התוספות ישלמו לנו ונדמה לי שננקב גם בתאריך – תוך שבועיים שנקבל את התוספות של ה-2,000 שקל.

שמעת מה אילן לוין אמר אז? אילן לוין אמר – אני משלם.

נכון, אז קל וחומר.

וזה רשום ומוקלט. אילן לוין אמר אני משלם. בא יחד איתי, אני מעדכן אותך, באנו יחד לאודי ניסן, אמר אודי ניסן. בוא כנס אלקין, בוא, בוא, שב, שב, תהיה לנו תגבורת בהצבעה, אני רואה שאני הולך ליפול. אמר אילן לוין לאודי ניסן – אני התחייבתי לשלם וזה מוקלט. אמר אודי ניסן בעברית – מי אתה בכלל. עכשיו תחזור.

בסדר. עכשיו, כתוצאה מזה שלא שולם והאוצר ממשיך להחזיק אותנו כבני ערובה בכל מיני טענות ומענות, אנחנו הגשנו בג"ץ שעיקרו עתירה נגד החוקיות של ההסכם בין עיני לבין האוצר על הנושא הזה, ההתניה שיש שם לתת לנו את הכסף ובניתוק מניתוק הגמלאים מהפעילים, כולל הפעימה שצריכה להיות בינואר וכו' וכו'.
אני חושב, אני אקצר, אני רק רוצה להגיד שאנחנו שומעים גם את שר האוצר וגם את הממונה על השכר, כמה הם אוהבים לעמוד בהסכמים. אנחנו לא רואים את זה בא לידי ביטוי, ולכן אנחנו באמת מנצלים את ההזדמנות הזו, כדי לקרוא לוועדת הרווחה והעבודה ---

והבריאות והפנסיה.

והבריאות, כמובן, סליחה. להגן על זכויות הגמלאים. אני חושב שזה לא יכול להמשיך ככה. ההתעמרות הזאת בציבור, כמו שאתה אמרת, שלא יכול לשבות. עכשיו, אם דורשים מאיתנו לעמוד ולקיים את החוק, מותר לנו לדרוש גם מהאוצר וגם ממי שעומד בראשו, לקיים את החוק.

אמר ברוך לוי בישיבה, אחת מני רבות שניהלנו שלא במסגרת הוועדה, אלא במפגשים אחרים, הציע לי ואמר לי תשמע חיים, למה שלא תעשה יום בכנסת לגמלאי צה"ל שיבואו למחות. אנחנו מפגינים בדרך כלל בחוץ, למה שלא נפגין בתוך האודיטוריום. ואני אמרתי לו – תן לי, אני אבדוק את זה ואם לא נמצא פתרון – אז אנחנו נעשה פה יום עיון לגמלאי צה"ל, שב"ס, מוסד, משטרה וכן הלאה, ונמלא את האודיטוריום ונסדר גם כיסאות קצת בצד, ואם נצטרך נעשה גם כסאות בפרוזדור, ונעשה את זה ביום שכדאי לעשות, שכל חברי הכנסת נמצאים, שזה לא יום שלישי.

והאם בגלל זה הנגדים והקצינים הטובים יחתמו, או שאתה תגרום להם לעוד שאלה.

אני אגיד לך מה יכול לקרות בעקבות זה, בעקבות זה יכול ---

בשביל להניע את האוצר לא צריך להזיק.

תשמע, כשמביאים את הגמלאים, אני אומר לך, כל אותו נגד טוב צריך לחתום שהוא יודע מה מחכה לו. לא רמייה. לא להוביל אותו בכחש.

אבל בשביל להשיג את זה לא צריך להזיק להם.

במה אנחנו מזיקים כשמביאים את הגמלאים?

כשאנחנו שמים אותם בהפגנה בכנסת כדי להשיג את ---

לא בהפגנה, יום עיון.

אתה קורה לזה דיון.

יום עיון. תשמע, אתה זוכר פעם אמרתי לך במשא ומתן, אני לא יודע מה אתה עושה היום, אבל אתה היית בצבא מנהל כוח אדם או ראש אכ"א ---

הייתי ראש אכ"א.

היית בצבא, ושמעתי את אבי זמיר על העלאת גיל הפרישה שישב, שהאוצר הנחית לו והאוצר עשה לו עם העיניים – אל תדבר. הייתי בחדר. אמרתי תסלחו לי, אני לא עובד אצלכם. עוד משפט. ואני רוצה להגיד לך שככה לא מנהלים משא ומתן. לא שצד אחד מחליט אומר זה ראה וקדש והצד השני אין לו ברירות.

אדוני, כשהייתי ראש אכ"א הנשים שלנו הפגינו ברחובות.

וזה רע.

וזה ממש רע.

וזה רע וזה לא צריך להיות ככה ואתם נתתם למדינה את מיטב שנותיכם, ובהצלחה יתרה. גם הצלחתם. היום מגיע לכם בונוס, אז עכשיו אתם מקבלים את הבונוס. עכשיו אתם מקבלים בונוס ובתנאים האלה זה הבונוס שהאוצר החליט שהוא נותן, האוצר והמדינה החליטו. ואני אומר לכם, אילן לוין אמר צריך לשלם את ה-2,000 שקל והתחייב בוועדה שישלמו אותם. אבל אחר כך בא אודי ניסן, אמר מה פתאום ישלמו? יש הצמדה לגמלאים, לזה, זה דופק לנו את ההסכם.

אדוני, כל תאריך שתקבע אני ממלא לך אולם.

לא, לא, אני רוצה פרישה של כולם.

אין בעיה.

אני רוצה פרישה של כולם, זה לא חכמה, גם אני יודעת למלא אולמות.

ה-400 שלי יש. אתם את היתר, אין בעיה.

תשמע, גם אני יודע למלא אולם. אנחנו נתאם ונקציב לכל אחד כמויות ומי שלא יוכל, נגיד לאחרים שיביאו ונעשה מיקס של אנשים ונסמן אנשים שגם יוכלו לעלות על הבמה ולייצג את העמדה, למה מה שנעשה פה זה עוול לציבור של עשרות אלפים שנתנו את נפשם וסיכנו את חייהם למען מדינת ישראל, ואנחנו היום לא יודעים להכיר להם על מה שהם עשו.

אז תם ולא נשלם, וסליחה שכך הדבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>