ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/11/2011

הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון) (סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"ב-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 09:30
סדר היום
הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון - סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

ציון פיניאן
מוזמנים:
חה"כ אורי אריאל

משה שגיא - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

יוחנן בן יעקב - ממונה על המכינות הקדם-צבאיות, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד בלה רדונסקי - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד שנית פנחסי הראל - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אורי שמרת - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

רס"ן אביהו לנדסמן - ראש מדור תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

עו"ד חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוס אלדר - מנכ"ל איגוד המכינות

לירון וייס - דוברת הוועדה

תלמידי כיתה י"ב - תיכון "איש שלום", כפר יונה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון - סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התאריך הוא 28 בנובמבר 2011, ב' בכסלו תשע"ב, בנושא הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ/2653, פרוטוקול מספר 500, ישיבה מספר 200 בראשותי.
זבולון אורלב
300 שלי, 200 שלך. אתה מתקדם בקצב מהיר.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נכון?
זבולון אורלב
נכון. תודה רבה, אדוני. הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות דיון כאן בוועדת החינוך והתרבות, באחד מ-500 הדיונים שהתקיימו, כיוון שהיו תלונות רבות של המכינות שיש שיבושים מאוד חמורים בהזרמת הכספים למכינות, והעיכובים האלה נובעים בגלל ויכוחים בין משרד החינוך למשרד הביטחון על קיזוזים שונים.

על-פי החוק הקיים היום, משרד הביטחון נושא ב-50% מהתקציב של המכינות, ומשרד החינוך נושא ב-50%. הביצוע הוא ביצוע באמצעות משרד החינוך, כלומר משרד הביטחון צריך להעביר את הכסף למשרד החינוך, ומשרד החינוך הוא המבצע.

אבל, אם משרד הביטחון לא מעביר את הכספים למשרד החינוך, בכל מיני טענות – שמשרד החינוך חייב לו, לא חייב לו כספים בנושאים אחרים – הרי שמשרד החינוך בעצם לא יכול להעביר את מלוא התקציב למכינות.

צריך לזכור שהמכינות אלה מוסדות שמבחינת האיתנות הכספית שלהם, אין להם, זולת הכספים של המדינה, כמעט דבר. לכן, כל עיכוב, כל שיבוש בכספים שמשרד החינוך מעביר למכינות, גורם להן לשיבושים, לעיכובים, לתקלות חמורות מאוד.

אמרנו – מה ההיגיון שהתקציב יהיה בשני משרדים, ומשרד הביטחון יחזיק עירבון את הסכום הזה כדי לגבות סכומים אחרים, למה המכינות צריכות ליפול בוויכוחים האלה בין המשרדים? נעביר את התקציב של משרד הביטחון בבסיסו, למשרד החינוך בבסיסו, ומשרד החינוך יהיה הגורם המממן הבלעדי של המכינות.

באותה ישיבה, אדוני היושב-ראש, שאלנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר האם הם מסכימים למהלך הזה, ואפשר לקרוא בפרוטוקול – כל הגורמים ללא יוצא דופן סמכו את ידיהם על ההצעה הזאת, ומכאן נולדה הצעת החוק.

אני שמח שגם מערכת הביטחון, באמצעות מנכ"ל משרד הביטחון, הביאו לידי כך שוועדת השרים לחקיקה אישרה פה אחד את ההצעה הזאת, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שנספיק לבצע את המהלך הזה עד סוף דצמבר כדי ששנת התקציב 2012 כבר תוכל להתחיל באופן מתוקן.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, נפתח דיון כללי. האם יש הערות כלליות לחוק? לא. נא להקריא.
מירב ישראלי
"הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010

תיקון סעיף 3

1. בחוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח-2008, בסעיף 3, במקום "בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו

בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הביטחון", יבוא "בתחום פעולה נפרד, בסעיף

תקציב משרד החינוך"."

סעיף 3 קובע את ההשתתפות של אוצר המדינה בתקציב המכינות הקדם-צבאיות בכל שנה.
היו"ר אלכס מילר
מה התקציב כרגע במשרד הביטחון?
מירב ישראלי
אני אקרא את מה שקיים היום בחוק, סעיף 3(ב): "תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם-צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א), ייקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הביטחון, בחוק התקציב השנתי, ובלבד שהתקציב השנתי כאמור לא יפחת מ-33 מיליון שקלים חדשים;"
היו"ר אלכס מילר
כמה היום נמצא במשרד החינוך מתוך 33 מיליון?
מירב ישראלי
מחצית. בעצם אמור.
משה שגיא
משה שגיא, סמנכ"ל לענייני כלכלה ותקציבים, משרד החינוך. הסכום המעודכן הוא 49 מיליון שקלים, נכון להיום, כולל גידול טבעי והתייקרויות.
מירב ישראלי
זה היה בזמן חקיקת החוק.
זבולון אורלב
49 מיליון זה המאה אחוזים?
משה שגיא
49 מיליון זה מאה אחוז.
היו"ר אלכס מילר
כמה נמצא במשרד הביטחון?
משה שגיא
עד עכשיו, משרד הביטחון מימן 16.5 מיליון.
קריאה
2011.
היו"ר אלכס מילר
הסכום הזה צריך להימשך ממשרד הביטחון - -
משה שגיא
עוד 8 מיליון שקלים.
היו"ר אלכס מילר
- - ולעבור למשרד החינוך.
משה שגיא
נכון. אחרת, אנחנו לא נוכל לשלם את החודשיים הקרובים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אני רוצה להבהיר, שלא יהיו פה אי-הבנות, שלא יקרה מצב שמשרד הביטחון יטען שהם לא מוכנים להעביר תקציב, ואז יהיה קיצוץ.
רס"ן אביהו לנדסמן
אביהו לנדסמן, רמ"ד תקציבי אכ"א וכוח-אדם ביחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל. הסכום להעברה הוא 16.5 מיליון שקלים, כך נקבע בחוק.
מירב ישראלי
לא יפחת.
רס"ן אביהו לנדסמן
לא יפחת מ-16.5 מיליון.
מירב ישראלי
של משרד הביטחון.
רס"ן אביהו לנדסמן
כן, מחצית מ-33 מיליון. יש גידול מסוים שנובע גם מתעריפים שמעדכן אותם שר החינוך וגם מגידול במספר המכינות.
משה שגיא
החוק מעדכן. לא שר החינוך. העדכון נקבע בחוק.
מירב ישראלי
נכון.
רס"ן אביהו לנדסמן
כן, העדכון נקבע באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך. הסכום, לטענת משרד החינוך, יגיע בסוף השנה ל-24.5 מיליון, אבל צריך לזכור שהדברים האלה צריכים לעבור אצלנו. אנחנו, מבחינתנו, אין לנו אישור לסכום הזה של 24.5 מיליון.

עד כה העברנו התחייבות חשב על 16.5 מיליון. מבחינתנו, ברגע שיהיו לנו הנתונים המלאים, נעשה התחשבנות סופית בהתאם לנתונים בפועל.
היו"ר אלכס מילר
משרד האוצר, אחרי שהחוק עובר, כמה כסף נכנס לקופת משרד החינוך מבחינת ביצוע החוק?
אורי שמרת
אורי שמרת, אגף התקציבים, משרד האוצר. בעיקרון, תקציב הבסיס יעבור מתקציב משרד הביטחון לתקציב משרד החינוך, זה הליך טכני.
היו"ר אלכס מילר
כמה כסף?
אורי שמרת
אם אינני טועה, יש להם 16.5 מיליון שקלים בבסיס. הכסף בבסיס יעבור, ובמידה שיוחלט – צריך לבדוק בדיונים – במידה שיוחלט שהתקציב הוא 49 מיליון שקלים כפי שהוא השנה, ויוסכם בין המשרדים, אזי יעבור כל התקציב.
היו"ר אלכס מילר
בתקציב משרד הביטחון אין תקנה קשיחה לנושא המכינות הקדם-צבאיות, שמתרוקנת בעצם בגלל החוק הזה?
אורי שמרת
לגבי תקציב משרד הביטחון, אם יש לנו תקנה – אני מודה, אני לא יודע. צריך לשאול את הבחור ממשרד הביטחון.
זבולון אורלב
אני קצת מתפלא על גישת אגף התקציבים.
ציון פיניאן
למה אתה מתפלא?
זבולון אורלב
משום שחברי הכנסת חשדניים מאוד כלפי משרד האוצר, אז בשונה מהרבה מאוד חוקים, החוק הזה בעצם לא הותיר הרבה שיקול דעת. הוא קבע את העדכון והוא קבע את הגידול הטבעי. לשבת פה היום ולומר שהתקציב הבסיסי הוא 33 מיליון - - -
אורי שמרת
לא אמרתי את זה.
זבולון אורלב
אתה בא לדיון בוועדת החינוך, אתה לא חושב שישאלו אותך: אדוני, מה תקציב 2011, המאה אחוזים, של המכינות?

יש לי שאלה אליך: מה תקציב מאה אחוזים של המכינות לשנת 2011? מה התקציב המאושר?
אורי שמרת
בעיקרון, יש מחלוקת בתקציב בין משרד החינוך למשרד הביטחון. כשהמחלוקת תיפתר בין שני המשרדים – כאשר משרד האוצר אינו מעורב במחלוקת הזאת – המשרדים ביניהם יסכימו מה התקציב המאושר.
זבולון אורלב
אתה מדהים אותי. משרד האוצר לא יכול לומר לוועדת החינוך מה לדעתו החוק אומר שצריך להיות תקציב המכינות לשנת 2011?
אורי שמרת
משרד האוצר לא נוקט עמדה במחלוקת בין משרד הביטחון למשרד החינוך.
זבולון אורלב
אני לא שואל אותך על המחלוקת. שאלתי אותך על המחלוקת? מי שמבצע את התקציב זה משרד החינוך – ואדוני רכז, רפרנט של משרד החינוך. אני שואל את אדוני מה תקציב מאה אחוזים של המכינות ב-2011, שמשרד החינוך צריך לבצע. עזוב אותי משני המשרדים, הם צריכים לבצע לפי החוק. עד כמה אתה מתיר להם להוציא?
אורי שמרת
קיים גידול טבעי שעליו הם צריכים להסכים ביניהם, ולאחר שהם יסכימו ביניהם, משרד הביטחון יעביר את חלקו, ולאחר שהחוק יעבור - - -
זבולון אורלב
אני חייב לומר לך שאתם רק גורמים שגם בחוקים אחרים – אתם תמיד נמנעים מכך שחברי הכנסת יקבעו סכומים ועדכונים בתוך החוק.
היו"ר אלכס מילר
יש סכום.
זבולון אורלב
מהתשובות שלך, זה רק מלמד אותנו שבפעם הבאה צריך לעשות עוד כמה דברים. תרשה לי לומר לך – התשובה היא לא נכונה, מקצועית. אתם אחראים לומר מה התקציב של המכינות, המאה אחוזים.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאת הדבר הזה תשאיר לקריאה השנייה והשלישית ותבקש שיעורי-בית.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך. יש פה לדעתי מצב שנוצר, שלא מבצעים את החוק. החוק מבהיר.
זבולון אורלב
אז נעשה תיקון עקיף.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך לעשות תיקון. האם גברתי יכולה לקרוא מה כתוב בחוק?
מירב ישראלי
אתה יכול להכניס את זה לפה.
זבולון אורלב
אני מבקש, אדוני, כבר בקריאה הראשונה להכניס תיקון עקיף לחוק, ובמקום שיהיה כתוב 33 מיליון שקלים, יהיה כתוב 49 מיליון שקלים.
שנית פנחסי הראל
זה לא עוזר ל-15% כל שנה, זאת הבעיה שלנו.
זבולון אורלב
לא. בנוסף.
קריאה
זה ימשיך להיות.
זבולון אורלב
זה ימשיך להיות. את לא מבינה אותי? כתוב, לפני שנתיים, ב-2008 חוקקו – 33 מיליון – אני חייב רק 33 מיליון.

צריכים להחליט מה התקציב, צריך לעדכן אותו גם בחוק. בוא ננצל את ההזדמנות הזאת, נעדכן אותו ונאמר שהתקציב ל-2011 הוא 49 מיליון, אז מערכת הביטחון לא תגיד שהתקציב הוא 33 מיליון שקלים.
רס"ן אביהו לנדסמן
האם אפשר להגיב?
זבולון אורלב
יש יושב-ראש. אם היה תלוי בי, לא הייתי נותן לך להגיב.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
רס"ן אביהו לנדסמן
עד 2009, תקציב המכינות היה בבסיס תקציב משרד החינוך. ב-2009, הנושא הזה היה אמור ליפול. שרת החינוך דאז, יולי תמיר, לא הסכימה להעביר את מלוא הסכום. בסופו של דבר, על מנת לפתור את המשבר הזה, הסכים שר הביטחון דאז וגם היום, אהוד ברק, לתרום תקציב – ובפועל, סכום של 16.5 מיליון שקלים הועבר מבסיס תקציב הביטחון למשרד החינוך. בסופו של דבר, 16.5 מיליון שקלים הועברו מבסיס התקציב.
מירב ישראלי
אם אני זוכרת נכון, קיבענו בחוק מצב קיים.
רס"ן אביהו לנדסמן
לא ייתכן שהסכום הזה יעלה ב-15%.
יוסף אלדר
זה החוק. מה זה לא ייתכן?
קריאות
זה החוק.
רס"ן אביהו לנדסמן
ייתכן. אבל לא ייתכן שמשרד הביטחון ייאלץ לשאת בעדכון תעריפים.
זבולון אורלב
זה החוק. אדוני, זה החוק.
יוסף אלדר
לא ייתכן שמשרד הביטחון יבצע חוק?
זבולון אורלב
זה החוק. אתם לא יודעים לקרוא חוק, ריבון העולמים. מה הוא צריך לעשות?
רס"ן אביהו לנדסמן
אנחנו יודעים לקרוא. מבחינתנו, הסכום להעברה בבסיס התקציב הוא 16.5 מליון שקלים.
מירב ישראלי
זה נוגד את החוק.
זבולון אורלב
עזבי. אני מקבל את טענתך ואני אבקש מהיושב-ראש להוסיף פה עוד סעיף, תיקון עקיף לסעיף.
מירב ישראלי
זה לא עקיף. זה תיקון לחוק.
זבולון אורלב
תיקון לחוק, לתקן את החוק בסעיף 3(ב). במקום 33 מיליון, יהיה כתוב 49 מיליון, זה הכול.
רס"ן אביהו לנדסמן
זה מה שמשרד החינוך אומר.
זבולון אורלב
זה מה שאני אומר. אתה בא לוועדה ואתה לא מכין שיעורי-בית.
רס"ן אביהו לנדסמן
הכנו.
זבולון אורלב
לא. אתה אומר עדיין 16.5 מליון. זה מה שבן-עמי – שיושב עכשיו בוועדה אחרת, מאשר את ההיקף. הרי מערכת הביטחון נותנת דחיית גיוס. בדוק לכמה חניכים – כך צריכים לקרוא להם – לכמה חניכים במכינות, חיים בן-עמי, מנהל האגף הביטחוני קהילתי, חינוכי, נותן פטור. כשאתה תבדוק לכמה הוא נותן פטור, כפול התעריף שכתוב כאן, פלוס העדכון, תגיע למספר של 49 מיליון.
רס"ן אביהו לנדסמן
אנחנו בודקים את הנתונים האלה מדי שנה, ואנחנו מגיעים לנתונים קצת שונים ממשרד החינוך.
זבולון אורלב
מה הנתון שלך להשנה במקום 33 מיליון?
רס"ן אביהו לנדסמן
לשנה הזאת לא קיבלנו עדיין את נתוני ספטמבר ואילך, ולכן אין לנו נתונים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
לי אין סבלנות, אולי לך יש סבלנות. אני מתפוצץ כשאני שומע את הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר נכריע, אדוני.
יוחנן בן יעקב
יוחנן בן יעקב, ממונה על המכינות הקדם-צבאיות, משרד החינוך. אל"ף, אני מציע שיהיה ברור פה- משרד החינוך נאלץ, בניגוד לרצונו, כעובד על-פי החוק, בסוף נובמבר, ואם לא יהיה שינוי, גם בסוף דצמבר, לא להעביר את המימון למכינות הקדם-צבאיות.

אנחנו שילמנו חלקית ספטמבר, חלקית אוקטובר, אין לנו תקציב לנובמבר-דצמבר כי לא קיבלנו את התחייבות החשב של משרד החינוך, משרד הביטחון על שני החודשים האלה.

יש סיכום מנכ"לים. אביהו, ישב יחד אתי מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד החינוך, מ-6 באוקטובר, ערב יום הכיפורים, חתום שהתקציב יעמוד על 49 מיליון שקלים, אין ערעור על זה.

משרד הביטחון ל-2011 אישר את זה, הפרוטוקול נמצא אצלי, ואיש מהם לא חולק על כך.
זבולון אורלב
האם אפשר לקבל את הפרוטוקול?
יוחנן בן יעקב
איש מהם לא חולק על זה. אנחנו הסברנו את זה. ישבנו עם אביהו, הסברנו את הכול. הגידול- כשהתקציב גדַל – בנוי על שני דברים: על הנחיות החוק, וגם התקנות שקשורות בגידול טבעי וקשורות בהצמדה למדד עברו את אישור ועדת החינוך של הכנסת. 15% חקיקה ראשית, הצמדה למדד, החלטה בתקנות שהוועדה הזאת אישרה.
זבולון אורלב
נכון.
יוחנן בן יעקב
לכן, כל פרט בגידול שאנחנו הכנסנו זה לא החלטה של משרד החינוך בכלל, זאת החלטה שמעוגנת בחוק.

הערה נוספת, ברשותך. אנחנו מתקצבים במכינות הקדם-צבאיות אך ורק חניכים שהאגף הביטחוני במשרד הביטחון מעביר לנו את שמותיהם אישית כזכאים לתקצוב. חניך שהוא מעביר סימן שאלה לגביו כי עדיין הוא לא קיבל דחיית גיוס, לא מתוקצב.

זאת אומרת, הם מחזיקים למעשה את הנצרה. אם משרד הביטחון היה משחרר פחות – אני לא ממליץ – אבל אם הוא היה משחרר פחות דחויי גיוס...
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. הבנו. הבנו. המסקנה, שמשרד הביטחון צריך להתעסק בביטחון ולא בחינוך. עוד מישהו?
משה שגיא
לגבי הצעת החוק, המשרד תומך בחוק בכפוף לכך שיעברו 24.5 מיליון שקלים לבסיס התקציב של משרד החינוך.
ציון פיניאן
ואם לא יעברו, אתם לא תומכים?
משה שגיא
ויהיה מקור מימון לגידול הטבעי ולהתייקרויות השוטפות מדי שנה בשנה.
רס"ן אביהו לנדסמן
סיכום הדיון בין מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"ל משרד החינוך – האם זה מה שהועבר אליך?
היו"ר אלכס מילר
אני מאמין שכן. הפרוטוקול.
קריאה
כן.
רס"ן אביהו לנדסמן
בסיכום הזה נקבע, דבר ראשון שתוגדל התחייבות המורות החיילות – מה שלא קיבלנו עדיין ממשרד החינוך.
זבולון אורלב
מה זה קשור.
רס"ן אביהו לנדסמן
לא, זה קשור כי זה מראה משהו על ההתנהלות של המשרד.
זבולון אורלב
מה זה קשור. יש חוק, תקיים את החוק.
רס"ן אביהו לנדסמן
שנית, אם זה לא הסיכום המעודכן, יצא לזה סיכום מעודכן שקובע שזה לא יהיה 49 מליון אלא זה יהיה על בסיס הנתונים בפועל.
יוחנן בן יעקב
זאת התחייבות חשב. אתה מעביר אותה. את הביצוע אתה מבצע בפועל, על-פי ההוצאה. כך משרדי הממשלה עובדים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. האם אפשר לקרוא את הסעיף שאנחנו רוצים להוסיף?
מירב ישראלי
אנחנו בעצם מתקנים את סעיף 3(ב) בשלוש נקודות, אני חושבת. אחת זה מה שמופיע בהצעת החוק, ועוד שתיים.

תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה, כאמור, ייקבע בתחום פעולה אחד במשרד החינוך, ורוצים לתקן גם שזה לא יפחת מ-49 מיליון.
זבולון אורלב
נכון.
יוחנן בן יעקב
מ-2011, כי יש ויכוחים – שנת לימודים, שנת תקציב. 2011.
זבולון אורלב
בשנת התקציב 2011.
מירב ישראלי
אבל בחקיקה לא כתוב שנת תקציב. צריך לכתוב איזשהו סכום. כרגע זה לא יפחת מ-33 מיליון.
זבולון אורלב
למה אי-אפשר לתקן – 49 מיליון בשנת התקציב 2011?
מירב ישראלי
זה חוק שנשאר - - -
זבולון אורלב
וממנו, עכשיו יודעים שהוא הבסיס.
מירב ישראלי
בסדר, אז זאת הכוונה.
יוחנן בן יעקב
מירב, היה לנו ויכוח גדול מאוד עם משרד המשפטים.
זבולון אורלב
יוחנן, בחקיקה תשמע לעצתי. הואיל ואנחנו לא מחוקקים את החוק ב-2006 אלא ב-2011, אז ברור שזה 2011.
יוחנן בן יעקב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
זה נכון לתחילת החוק, בעיקרון.
זבולון אורלב
תחילת החוק, מה הבעיה?
יוחנן בן יעקב
כי תחילת החוק, התיקון יהיה ב-2012, אנחנו מכירים את זה. ואז יבואו אלינו ויגידו ב-2012, אתה עם 49.
זבולון אורלב
תבוא אלי עוד פעם.
יוחנן בן יעקב
כבר היינו שם, חברים.
זבולון אורלב
אני לא יכול כרגע לרשום מה יהיה ב-2012.
יוחנן בן יעקב
15% גידול מ-2011.
זבולון אורלב
לא יודע, אולי לא יהיה גידול של 15%.
יוחנן בן יעקב
עד.
זבולון אורלב
אולי בן-עמי לא יאשר לך 15%.
יוחנן בן יעקב
אז כתוב "עד".
זבולון אורלב
לא, הבעיה שבחוק כתוב: לא יפחת.
קריאה
לא יעלה ביותר.
זבולון אורלב
הוא לא יפחת מ-49.
חנן ארליך
אולי צריך להוסיף: ממועד תחילתו.
מירב ישראלי
השאלה אם להכניס כבר פה בסעיף תחילה לגבי תחילת שנת הכספים, נראה איך החקיקה תתקדם.
זבולון אורלב
כן. ודאי.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אנחנו עושים מועד רטרואקטיבי. מבחינתי, אני מקווה מאוד שאנחנו השנה מסיימים עם החוק הזה, אבל נכניס שהחוק יחול – בפועל בעצם, העברת התקציב - - -
זבולון אורלב
משנת התקציב 2011.
היו"ר אלכס מילר
משנת התקציב 2011. דרך אגב, עשיתי את זה כבר בחוקים אחרים, כך שאין לכם בעיה.
מירב ישראלי
ב-1 בינואר 2011.
קריאות
- - -
היו"ר אלכס מילר
רבותי, רק באישור שלי מדברים כאן, זה לא דיון חופשי. משרד האוצר.
אורי שמרת
אני רק רוצה להביע את תמיהתי להערה של סמנכ"ל כלכלה ותקציבים של משרד החינוך, שאמר שהוא תומך בחוק בכפוף לכך שיימצא מקור לגידול הטבעי.

אני רוצה להזכיר נשכחות. אגף התקציבים, ברמת העיקרון, התנגד להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.
זבולון אורלב
מה?
אורי שמרת
היות והוא לא סבר שזה נכון שהגידול הטבעי – שמומן עד כה, מחציתו ממשרד החינוך ומחציתו ממשרד הביטחון – ימומן - - -
היו"ר אלכס מילר
האם אפשר להקריא את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה סביב החוק?
שנית פנחסי הראל
שנית הראל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך. אני יכולה להקריא: "הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך); לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום ובהסכמה עם שר החינוך."

לא כתוב כאן שום דבר על משרד האוצר או על שר האוצר.
זבולון אורלב
מאה אחוזים. תודה רבה. אני מאוד מודה לך. החלטה טובה מאוד.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד החינוך, אתם קיבלתם תיאום מלא עם חבר הכנסת אורלב? אתם מתואמים?
זבולון אורלב
כן, כן.
מירב ישראלי
יש רק עוד שאלה אחת לגבי סעיף קטן (א). בעצם, העדכון נגזר משני דברים – ממחיר ההשתתפות לגבי כל חניך. בחוק כתוב 23,500 שקלים, אנחנו צריכים לדעת כמה זה מעודכן אחרי התקנות.
יוחנן בן יעקב
24,743 שקלים, בחוק.
שנית פנחסי הראל
העדכון כבר נכנס לתוך החוק.
מירב ישראלי
בתקנות, זה לא נכנס לחוק.
זבולון אורלב
תכתבי בחוק. תחזור בבקשה על הסכום.
יוחנן בן יעקב
24,743 שקלים חדשים לחניך לשנה.
מירב ישראלי
כשאנחנו עדיין משאירים כמובן את הסמכות של שר החינוך לעדכן את זה.

יש לנו בעצם שלושה תיקונים. האחד, בסעיף 3(א) – מ-23,500 שקלים ל-24,743, זה תעריף ההשתתפות לחניך אחד לשנה; בסעיף קטן (ב) שני תיקונים: במקום 33 מיליון – 49 מיליון; והתיקון שיש בהצעת החוק הטרומית, זאת אומרת שהכול יהיה מתקציב משרד החינוך.
חנן ארליך
חנן ארליך, משרד המשפטים. מהי התחילה של הסעיף?
מירב ישראלי
התחילה של כל הדבר הזה אמורה להיות בתחילת שנת הכספים 2011. 1 בינואר 2011.
חנן ארליך
למה שהתחילה לא תהיה מיום תחילת החוק?
מירב ישראלי
זה אומר שזה רק מ-2012.
היו"ר אלכס מילר
אני אסביר לך. המהלך הזה - - -
חנן ארליך
הבנתי. זה בא לשקף מצב, זה ברור, אבל אני תוהה לגבי רטרואקטיביות שאנחנו מחילים אחורה.
מירב ישראלי
היו לנו מקרים כאלה.
חנן ארליך
גם ככה, כמו שהזכיר חבר הכנסת אורלב, זה דבר חריג ואנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית.
היו"ר אלכס מילר
משרד האוצר, אני מצפה – אחרי שהחוק עובר – תוך שבוע-שבועיים לראות אתכם בוועדת הכספים עם העברה ממשרד הביטחון למשרד החינוך. כמה כסף צריך לעבור?
זבולון אורלב
24.5 מיליון שקלים.
רס"ן אביהו לנדסמן
אם זה התיקון לחוק, משרד הביטחון מתנגד.
זבולון אורלב
יכול להתנגד. תחזרו לוועדת השרים.
מירב ישראלי
דרך אגב, זה לא התיקון לחוק. החוק לא אומר – אנחנו מעבירים את הכול למשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אני מציע לך – לפני שאתה מכריז פה על התנגדויות – ללכת לדבר עם השר שלך, עם שר הביטחון. יש לכם את האמצעים שלכם, אתם יכולים להעלות את הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה לאישור נוסף, אתם יכולים להסתייג בקריאה שנייה ושלישית.

אני רק אומר לכם שבסופו של דבר, המלצַתי היא לא לעשות את זה. תחשבו טוב טוב.
זבולון אורלב
אני רק אומר – אולי נותן לי רעיון שתעבירו לא 24.5 מיליון שקלים אלא תעבירו 33 מיליון שקלים.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, שמענו. רבותי, אני מבקש שנקריא סופית את התיקונים שהוספנו.
מירב ישראלי
בסעיף 3(א), במקום 23,500 שקלים חדשים, יבוא: 24,743 שקלים חדשים; בסעיף קטן (ב), במקום לא יפחת מ-33 מיליון יבוא: לא יפחת מ-49 מיליון. במקום שזה יהיה בשני סעיפי התקציב, זה יהיה רק בסעיף תקציב משרד החינוך, והתחילה של כול זה היא ב-1 בינואר 2011.
היו"ר אלכס מילר
משרד האוצר, מבחינת התוספת – בעצם, מה שעשינו כאן, אנחנו עיגנו את כל מה שיש היום במערכת.
אורי שמרת
אתם עדכנתם, בסדר. אין בעיה.
היו"ר אלכס מילר
אז מבחינתכם אין פה הצהרה תקציבית, נכון?
אורי שמרת
לא. הכול בסדר.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, אני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול, שלא יסתבר פתאום שאנחנו צריכים 51 חברי כנסת.
זבולון אורלב
לא, לא.
אורי שמרת
אין עלות תקציבית נוספת.
היו"ר אלכס מילר
משרד האוצר הודיע שהחוק לא תקציבי ואין צורך בעלות נוספת. בבקשה.
רס"ן אביהו לנדסמן
המשמעות של הצעת החוק הזאת, שהיא לוקחת את עמדת משרד החינוך ושמה אותה כבסיס לחוק.
מירב ישראלי
זה לא נכון.
רס"ן אביהו לנדסמן
רק שנייה. אמרו פה נציגי משרד החינוך – 49 מיליון שקלים, ישר עובר להצעת החוק 49 מיליון שקלים. אנחנו לא חושבים שזה מצב תקין. אנחנו חושבים שהנתונים צריכים להיבדק לפני שבאים.
מירב ישראלי
אני אסביר עוד פעם.
זבולון אורלב
אם אתה לא יודע, מירב היא היועצת המשפטית של הוועדה.
רס"ן אביהו לנדסמן
כתוב.
מירב ישראלי
החישוב של 49 מיליון שקלים הוא טכני, הוא נגזר מהחוק. אני לא עשיתי את החישוב, אבל משרד החינוך יכול להסביר איך הוא הגיע ל-49 מיליון שקלים כתוצאה ממה שכתוב בחוק.

החוק קובע את ההשתתפות של המדינה לכל חניך, והוא קובע שיהיה עד גידול של 15% - החוק קובע את זה – בכל שנה מאז שהחוק חוקק.

החישוב שמשרד החינוך עשה הוא חישוב טכני כתוצאה מהחוק. יכול להיות שיש פה ויכוח על אופן החישוב, אני לא יודעת, אבל לא על עצם הסיכום.
זבולון אורלב
אם בשלב של קריאה שנייה ושלישית תבואו עם נתון אחר, נדבר על זה.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שתשב באופן רגוע עם משרד החינוך ומשרד האוצר על אותה נוסחה שמופיעה היום בחוק. תאמין לי שמשרד האוצר לא פחות נוקשים ממשרד הביטחון, ואם היתה איזושהי תוספת או משהו שלא נראה להם – כבר היו הופכים פה את השולחן.

אני מציע שתשב בצורה מסודרת עם מי שאחראי בשני המשרדים, תעברו שוב על הנוסחה, אתה תראה שבסופו של דבר אין פה איזשהו שינוי דרמטי. אנחנו מדברים על אותו כסף שהמדינה מוציאה ומחלקת בשני המשרדים, פשוט באים ומכניסים את זה לאותו משרד. אוי ואבוי אם בכסף הזה ייעשה שימוש לדברים אחרים, במשרד הביטחון.

אני מציע שהכסף הזה – אחרי שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית – יעבור במהרה למשרד החינוך, וכל מי שאחראי על המערכת הזאת יוכל להפעיל אותה בצורה מסודרת.

רבותי, אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב לקריאה ראשונה. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010, של חבר הכנסת אורלב (פ/2653). מי בעד?
אורי אריאל
אני מצביע במקום חבר הכנסת יעקב כץ.
מירב ישראלי
עם התיקונים.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010, כולל התיקונים, נתקבלה בקריאה ראשונה.
היו"ר אלכס מילר
אושר פה אחד, עם התיקונים.
זבולון אורלב
תודה רבה, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים