ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/11/2011

חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 501

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב - 2011
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

אורי אורבך

ניצן הורוביץ

דב חנין

ציפי חוטובלי

אנסטסיה מיכאלי

ציון פיניאן
מוזמנים:
שרת התרבות והספורט - לימור לבנת

גיא אטיאס - כלכלן, ממונה תקציב המשרד, משרד התרבות והספורט

לימור בר און - ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - יועץ לשרת התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

אור דורון - דוברת משרד התרבות והספורט

עו"ד כרמית יוליס - לשכה משפטית, משרד המשפטים

שוקה דורפמן - מנהל רשות העתיקות

פרופסור רות ארנון - נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים

פרופסור בנימין קדר - סגן נשיא האקדמיה הלאומית למדעים

ד"ר מאיר צדוק - מנהל האקדמיה הלאומית למדעים

גדעון סולימני - ארכיאולוג, עמק השווה

יונתן מזרחי - ארכיאולוג, עמק שווה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
גידלי יהודית
קצרנית פרלמנטרית
ר.כ. חבר המתרגמים

הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב - 2011
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום. תאריך 28.11.11, ב' בכסלו תשע"ב, הנושא – הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מספר 5) התשע"ב-2011, פרוטוקול מספר 501. הצעת חוק ממשלתית. נמצאת כאן איתנו, ואנחנו מברכים את שרת התרבות והספורט לימור לבנת, שתיכף היא ומשרדה יציגו לנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מברך את כל האורחים מרשות העתיקות, מהאקדמיה הישראלית, ברוכים הבאים לוועדת החינוך. לאחר שתהיה פה הצגה כללית של החוק אנחנו נפתח בדיון כללי. בתום הדיון הכללי אנחנו נקריא את הצעת החוק ואם יהיה באפשרותנו להצביע, בעצם גם נערוך כאן הצבעה. זה מבחינתי, בבקשה גברתי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן, תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה לספר מאד בקצרה את השתלשלות העניין. החוק הנוהג כרגע, חוק רשות העתיקות, יש בו כמה תיקונים שאנחנו מציעים פה שהם תיקונים טכניים בעיקרם. איפה שכתוב שר החינוך, התרבות והספורט, אנחנו רוצים שיהיה כמובן שר התרבות והספורט. מדובר כאן בעניינים טכניים. הדבר המהותי, שבו מדובר כרגע, אגב, בתחילה הצענו שני תיקונים מהותיים. תיכף אני אגיד על זה מילה, שאנחנו אחר כך ויתרנו עליהם ותיכף אני גם אומר מדוע. כרגע מדובר בתיקון אחד מהותי. מינוי יושב ראש המועצה, מועצת רשות העתיקות אני מדברת כמובן, המינוי ליושב ראש על פי הכתוב כרגע בסעיף 6 א3 כתוב כרגע – "חבר אחד מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שימנה השר לאחר התייעצות עם האקדמיה והוא יהיה יושב ראש המועצה". זה למעשה מה שכתוב כרגע.

למעשה, החוק כפי שהוא קבוע כרגע, מחייב את השר המכהן למנות כיושב ראש חבר מבין חברי האקדמיה הלאומית למדעים. זה דבר שקיים במעט מאד חוקים, למיטב ידיעתי, בהתחלה חשבתי שזה החוק היחידי, התברר לי שגם חוק הספרייה הלאומית מחייב למנות יושב ראש הספרייה הלאומית הוא יושב ראש, במקרה הזה יושבת ראש, פרופסור רות ארנון, האקדמיה הלאומית למדעים. אולי יש עוד חוק אחד כזה ואני טועה, אולי לא. אבל גם אם יש עוד חוק, אז מדובר כמובן במשהו נדיר מאד בנוף החוקים שלנו וכך נקבע בשעתו. אני חושבת שזה מגביל מאד את השר בבואו לבחור מי יעמוד בראש ראשות העתיקות. ולכן חשבתי שהדבר הנכון לעשותו הוא למעשה לפתוח ולאפשר לשר מינוי כפי שאני חשבתי בתחילה, מינוי של מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או מהארכיאולוגיה, מה שאגב לא היה כתוב במקור, כפי שקראתי כרגע, בחוק. מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה שימנה השר בהתייעצות, כך חשבתי, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים והוא יהיה יושב ראש המועצה.

אני רוצה להדגיש, במקור חשבתי שזה הדבר הנכון. לא רק שחשבתי, אלא כשהנושא הובא לוועדת שרים לחקיקה, אני רואה שכל השמאל התגייס, יפה. כשזה הגיע במקור ---
היו"ר אלכס מילר
עכשיו אנחנו בהרכב שווה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן, כן.
ניצן הורוביץ
אם זה כל השמאל אז אפשר להיות רגועים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כי אתם באמת מעט, בדיוק.
ניצן הורוביץ
נו אז מה, ממה מפחדים כל כך?
ציון פיניאן
אנחנו רגועים, רגועים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני רגועה כל כך, זה לא אני שפוחדת, ניצן.
ניצן הורוביץ
נו מה, החוק לא יעבור? מה קרה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני ממש לא דואגת ניצן, זה אתם שדואגים, אני לא דואגת.
דב חנין
אנחנו דואגים, אנחנו דואגים מאד.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן.
דב חנין
אנחנו מאד דואגים ויש לנו סיבות להיות דואגים.
ציון פיניאן
הדאגה ניתנה רק לכם אני מבין.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
וודאי, וודאי.
דב חנין
אני שמח שגם אתה דואג.
ציון פיניאן
אני גם דואג, אני דואג ממה שאתם לא דואגים.
דב חנין
אז נדאג ביחד.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
חבר הכנסת חנין מיד, אני רק אמשיך, סליחה, זה אני שקראתי את קריאת הביניים לעצמי, אז יש בזה באמת בעיה ותיכף אני קוראת לעצמי לסדר ואני ממשיכה. ובכן, בדברי ההסבר כפי שהוגשו לועדת השרים לחקיקה, אני קוראת מתוך דברי ההסבר שהוגשו לוועדת השרים לחקיקה, כך כתוב. כתוב שמוצע תיקון בנוסח אשר יאפשר למנות כיושב ראש המועצה מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים. כך כתוב בדברי ההסבר שהוגשו לוועדת השרים לחקיקה. אבל, בנוסף הצעת החוק כפי שצורף לוועדת שרים לחקיקה, כתוב לא בהתייעצות אלא בהמלצת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. כך קבע משרד המשפטים, קביעה שעלי היא לא מקובלת ולדעתי היא לא נכונה, אני מיד אומר מדוע. לא צריך להיות בהמלצת האקדמיה הלאומית למדעים, אלא בהתייעצות עם האקדמיה למדעים, מיד אסביר מדוע.

עוד משפט אחד ברשותך אדוני יושב הראש. במקור, אנחנו גם חשבנו שצריך להרחיב את מעגל הנציגים מהמוסדות להשכלה גבוהה מתחום הארכיאולוגיה בכלל למוסדות שיש בהם חוג לארכיאולוגיה. צריך לזכור שיש בין חברי המועצה, יש גם שני נציגים למועצות להשכלה גבוהה, וכתוב בחוק שהם יהיו נציגים מהאוניברסיטה העברית, תל אביב, חיפה, בר אילן ובן גוריון בנגב, לאחר התייעצות עם המוסדות. חשבנו שצריך להרחיב את המעגל הזה. אני קיבלתי מכתב משורה של ארכיאולוגים, פרופסורים לארכיאולוגיה, דוקטורים מכל מיני מוסדות. הם הציעו לא לעשות כן, גם פרופסור ארנון חשבה שזה לא נכון, כי צריכים להיות מתחום המחקר ולא ממכללות שבהן אין מחקר. בסופו של דבר אנחנו הורדנו את הסעיף הזה והוא לא קיים, בהצעת החוק הוא לא קיים. יש כמה עיתונאים שלא שמים לב גם לזה והם כותבים אחרת, אבל גם זה לא נורא כל כך, אז הם ישימו לב אני מניחה אחרי הישיבה. זה לא קיים כרגע ולא על זה הדיון.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד מילה אחת ברשותך, לגבי עניין האקדמיה הלאומית למדעים. האקדמיה הלאומית למדעים, וזה לגבי כל הנבהלים כאן מהשמאל. הרי אין כאן שום כוונה לפגוע חלילה במעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים. כפי שאמרתי קודם, יש בסך הכל שני חוקים בספר החוקים שקובעים את האקדמיה הלאומית למדעים כגוף שקובע, או מבין חבריו צריך לקבוע, את היושב ראש של רשות סטטוטורית. לגבי שום רשות סטטוטורית זה לא נקבע. אני לא יודעת עם יש פה את נציגי המועצה להשכלה גבוהה, אני מבינה שהם הוזמנו לישיבה, אני מבינה שאיש מהם כנראה לא הגיע. אבל אם ניקח את המל"ג למשל שלא הגיעו לכאן, אבל המועצה להשכלה גבוהה שהוא הגוף שלא רק קובע ומאשר תכניות לימודים, הוא הגוף שקובע מתן תארים – תואר ראשון, תואר שני, מחקר, דוקטורט. הוא מאשר או לא מאשר. שם לאקדמיה הלאומית למדעים, הגוף העליון הזה, אין שום standing בכלל, אין שום מעמד. האקדמיה הלאומית למדעים לא דורשת לקבוע מי יהיו חברי המועצה להשכלה גבוהה. היא למעשה סומכת על האוניברסיטאות. השר הוא זה שקובע בכלל, ואין שום standing. אבל פה ברשות, רשות העתיקות, זועקים שמיים וארץ, האזינו השמיים.
דב חנין
שמיים וארץ, בהחלט.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הלא יאומן. כאן רוצים פתאום ---
דב חנין
גברתי מזלזלת ברשות העתיקות?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא רק שלא מזלזלת ברשות העתיקות, אלא אני אומרת עד כמה אתם הרי מנסים מסיבות פוליטיות להכתיב לשר מי יהיה יושב ראש ראשות העתיקות ---
דב חנין
אתם מנסים מסיבות פוליטיות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ועכשיו אומר מעבר לזה.
ציון פיניאן
גם לעתיקות הגעתם?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
בדיוק.
דב חנין
גם לעתיקות הגעתם?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
עכשיו אומר מעבר לזה. הרי האקדמיה למדעים יש בה למיטב ידיעתי משהו בין או אולי 94, 96 חברים, כמספר הזה, אולי אני טועה, 94 גברתי?
רות ארנון
98. היו 99 ואחד נפטר לדאבוננו עכשיו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אז 98 חברים.
דב חנין
רק מתוך 98? זה באמת לא בסדר. לצמצם את השר. 98 סך הכל.
קריאה
זה לא מדויק.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
70 במניין, באקדמיה הלאומית?
קריאה
כן, אחרים זה בערך ---
קריאה
80, 80, אם את כבר מתקנת אז 80.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא משנה, אני כרגע לא אכנס לזה.
רות ארנון
אבל לדייק, הקוורטה היא 80, 40 חברים בכל אחת משתי החטיבות, חטיבה למדעי הטבע והחטיבה למדעי הרוח. אבל מעבר לגיל 75, זאת אומרת ברגע שחבר מגיע לגיל 75, מקומות מתפנה לבחירת חבר חדש, למרות שהוא נשאר חבר האקדמיה לכל ימי חייו. ולכן מספר החברים הוא קצת גבוה מזה, כיוון שכל מה שמעבר ל-80 הם אנשים בני 75 ומעלה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
עכשיו, אין ספק שכל אחד ואחד מהחברים וכל אחת ואחת מהחברות, אין שם מספיק, אבל זה על פי המצוינות, אני מניחה, הם חברים שיש להם באמת מעמד אקדמאי בכיר של מצוינות, אני לא מטילה בזה אפילו לרגע אחד שום ספק. עם זאת, צריך לומר דבר נוסף, אין לי גם ספק שיש עוד מדענים בכירים, מצוינים, שאולי גם הם יכלו להיות חברי האקדמיה הלאומית למדעים, אבל אין להם שום סיכוי להגיע לשם, כי האקדמיה הלאומית למדעים היא זו שבוחרת בעצמה את החברים שיצטרפו אליה. אפילו שופטים היום כבר נבחרים על ידי ועדה למינוי שופטים, ולא רק שופטים בוחרים את עצמם, כמו שהיה פעם. באקדמיה הלאומית זה לא קורה, ואם החברים ירצו לדעת, אז רוב החברים באקדמיה הלאומית למדעים, או כמחציתם, נאמר את זה כך, הם באים מהאוניברסיטה העברית, רק 7 מהטכניון שהוא ללא ספק גם על פי הדירוגים הבינלאומיים, הוא מוסד חשוב ביותר. גם מכון ויצמן, אוניברסיטת תל אביב. אין צורך לומר שהאוניברסיטאות האחרות שהן באמת, גם בדירוגים הבינלאומיים הם במקום אחר, אבל מבר אילן יש אחד, מבן גוריון יש אחד או משהו כזה. אבל בכל אופן, מחציתם מהאוניברסיטה העברית, שהיא ללא ספק, גם בעולם, האוניברסיטה בדירוג הגבוה ביותר, אבל בתחומים מסוימים, כמו מדעי המחשב ותחומים אחרים, פיזיקה וכו', אז גם מכון ויצמן, הטכניון, אוניברסיטת תל אביב, או מקדימים או במקומות זהים לאלה של האוניברסיטה העברית, אבל הם לא נמצאים שם.
קריאה
מי אמר?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני בדקתי במו ידי, במו עיני, במו אוזני, בדקתי. פשוט בדקתי. הם נמצאים, לא אמרתי שהם לא נמצאים. לא נמצאים אמרתי במידה זהה. אמרתי שנמצאים באותם אוניברסיטאות, במוסדות שהזכרתי כרגע, נמצאים במקומות זהים בדירוג העולמי, והם נמצאים במידה פחותה. אני מוכנה גם להגיד לך את המספרים, כי ספרתי בעצמי. ולכן אמרתי, כיוון שהאקדמיה הלאומית למדעים, לא בטוח שהיא בהכרח מייצגת את כלל המדענים המצוינים, ואני מדברת על מצוינים בלבד, כיוון שהדרך שבה נבחרים, הם נבחרים על ידי עצמם. אני סבורה שצריך לפתוח ואני חושבת שכאשר אנחנו מדברים כאן על ניסיון להדרה וניסיון להשתקה, של כל מי שלא שייך לאקדמיה הלאומית למדעים, זה דבר שהוא לא נכון ועל כן צריך לאפשר לשר לבחור או למנות את היושב ראש מבין המדענים הבכירים באוניברסיטאות, בתחומים הרלבנטיים של ארכיאולוגיה או היסטוריה, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים. עד כאן, תודה אדוני יושב הראש.
היו"ר אלכס מילר
תודה גברתי. רבותי, אנחנו נפתח דיון כללי. אני אעשה כך, אחד אחד. אנחנו נתחיל עם פרופסור רות ארנון, גברתי. ואחרי חבר הכנסת פיניאן.
דב חנין
אני נרשמתי לפניו אדוני.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל הוא ביקש ממני, עוד לפני שנכנסנו הוא צריך לצאת.
דב חנין
טוב.
היו"ר אלכס מילר
עוד שלוש דקות לא יקרה כלום.
דב חנין
מאה אחוז.
היו"ר אלכס מילר
וכך אנחנו בדרך הזאת נתקדם הלאה. בבקשה גברתי.
רות ארנון
אוקי, תודה. אני אגיד כמובן כמה דברים ואני אחר כך אבקש את פרופסור בני קדר, שהוא סגן נשיא האקדמיה, להשלים. קודם כל, אני רוצה לומר אולי שתי מילים על האקדמיה. האקדמיה הלאומית למדעים היא גוף שהוקם על פי חוק. יש חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, תשכ"א-1961, שהוא אומר שמוקמת בזאת אקדמיה לאומית למדעים, להלן האקדמיה. מטרות האקדמיה ותפקידיה הם:

לרכז בתוכה כחברים מטובי אישי המדע, תושבי ישראל.

לטפח ולקדם פעילות מדעית.

לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.

השאר הם לקיים מגעים עם חוץ לארץ, אבל אלה שלושת הסעיפים הרלבנטיים.

האקדמיה רואה ברצינות רבה, לוקחת ברצינות רבה את שלושת התפקידים האלה. א', את קידום המדע בארץ, שהיא פועלת ואני לא ארחיב כאן את הדיבור ואת הייעוץ לממשלה, בתחומים שנוגעים למדעים בכלל ומדעים כוללים גם את מדעי הטבע וגם את מדעי הרוח. באקדמיה יש שתי חטיבות לשני התחומים הללו.

אחד מתפקידי הייעוץ הוא כהונה של חברי האקדמיה, כהונה שתמיד נעשית בהתנדבות וללא קבלת טובת הנאה כלשהי על ידי חברי האקדמיה, ואחד הגופים שלפי חוק, חוק רשות העתיקות, נקבע שיושב ראש הרשות יכהן חבר אקדמיה. זאת אומרת רשות העתיקות היא אחד הגופים האלה שביקשו ולפי חוק ביקשו את השתתפותה של האקדמיה כחלק מהייעוץ המדעי שהיא נותנת לממשלה. עכשיו, לא מדובר פה במספר עצום של חברים שצריכים לכהן בתפקיד הזה. אני רק רוצה לציין, חוק רשות העתיקות חוקק בשנת 1989, כלומר לפני 22 שנה. מאז כיהנו שני אנשים בתפקיד הזה – פרופסור חיים בנרד כיהן 10 שנים, ולאחריו כיהן פרופסור בני קדר במשך 12 שנה, ורשות העתיקות, עד כמה שאני מבינה, פעלה יפה מאד ברשות שני האנשים האלה, ועכשיו פרופסור בני קדר סיים את כהונתו בת 12 השנים ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
על פי בקשתו אגב.
רות ארנון
ועל פי בקשתו הוא סיים. 12 שנה זו תקופת כהונה מאד נכבדה. ואז היה צריך למנות חבר אחר. פשוט אני מספרת את השתלשלות המאורעות. השרה פנתה אלי וביקשה למנות את פרופסור עודד אברמסקי, שהינו חבר אקדמיה, ליושב ראש רשות העתיקות ואכן התייעצה איתי כנשיאת האקדמיה. אני חשבתי שהדבר אינו ראוי. פרופסור אברמסקי הוא חברי וידידי לנפש, הוא תלמידי, הוא עשה אצלי את עבודת הדוקטור, את עבודת ה-PHD במכון ויצמן בנושא שקשור לנוירולוגיה, הוא מטובי הנוירולוגים ---
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני מבקש, אתם נמצאים בוועדת החינוך של הכנסת. אל תהפכו לי בבקשה את הדיון הזה להצעת חוק אישית, פרטית.
רות ארנון
לא, לא, חס וחלילה.
דב חנין
לא, אבל זה חשוב לדעת. לנו זה חשוב לדעת.
רות ארנון
לא, אני מספרת את השתלשלות המאורעות.
היו"ר אלכס מילר
לא, כי אדוני יצא עכשיו עם הכרזה שזה הופך להיות חוק פרסונאלי.
רות ארנון
לא, לא, לא.
דב חנין
לא, לא. קודם כל אם זה המצב, אז שנדע. אבל זו לא הטענה. אנחנו רוצים לדעת את הרקע הזה.
רות ארנון
אני מספרת את השתלשלות המאורעות. אני חשבתי שאין זה מן הראוי, מפני שאם יש רשות עתיקות שעוסקת בנושאים שקשורים בארכיאולוגיה ובהיסטוריה ואולי גם קצת בנושאים שקשורים לגיאוגרפיה, אין זה מן הראוי שפרופסור לנוירולוגיה, שיש לי אליו את מלוא ההערכה, באמת, הוא באמת מטובי הנוירולוגים בארץ, אבל לא הוא האיש המתאים לעמוד בראש הוועדה הזאת. ולכן אני הצעתי שמות של שלושה אנשים, שאחד מהם הוא ארכיאולוג, מטובי הארכיאולוגים בארץ; השני הוא אנתרופולוג שעוסק בארכיאולוגיה ובאמת איש מקצוע מהמדרגה הראשונה; השלישי הוא היסטוריונית שגם כן עוסקת בנושאים שקשורים בארכיאולוגיה, שאני חשבתי שמבין כלל חברי האקדמיה, ומחברי החטיבה למדעי הרוח שזה הנושא שתחתיו פועלת הרשות לעתיקות, חשבתי שהם מועמדים ראויים. לא אמרתי שהם המועמדים היחידים, אבל הצעתי את המועמדים האלה לשיקול השרה. לא קיבלתי כל תשובה על ההצעה שאני הצעתי, אבל כתגובה אנחנו שמענו על ההצעה בשינוי החוק. כלומר, באמצע התהליך של מינוי חבר חדש, אם החוק לא נראה, מוצע פה תהליך לשינוי החוק וזה כשלעצמו לא נראה לי, ואני אבקש מפרופסור קדר אולי להשלים את הדברים במה ששייך להתאמה של חברי האקדמיה לשמש כיושבי ראש הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני אתן לחבר הכנסת פיניאן ואתה אחריו תשלים.
ציון פיניאן
פשוט אני מתנצל, כי אני צריך לנהל את ועדת הפנים בשעה 11:00 על האנטנות הסלולאריות בבית ג'אן. ראשית אני פה מתפלא על אנשי השמאל, כי בדרך כלל הם נגד כפייה, נגד לכבול, נגד זה, ופתאום ---
היו"ר אלכס מילר
עוד לא שמעת אותם.
ציון פיניאן
דקה, לפעמים גם אני שומע וגם ...
דב חנין
וגם הפעם הם נגד כפייה.
ציון פיניאן
ופה עכשיו הם קובעים כזה ראה וקדש. אז אני רוצה לומר, ראשית, לא ניתן לכבול את ידיו של שר, במקרה זה השרה, לבוא ולקבוע לו מתוך הרשימה הזאת – רק את אלה אתה יכול לבחור. צריך לפתוח את הנושא הזה. אסור, כל שר שהוא כבול, ואתם אומרים את זה 20,000 פעם. כל שר שכובלים לו את הידיים אז זה אסון, פשוט אסון, זה פשוט לסגור את המשרד. לגבי הנושא של ההצעה של המשרד, זה לסגור את הנושא הזה, ולאחר מכן יבואו עוד נושאים. לכן אני בנושא של בין המלצה לבין התייעצות, הדרך היא ארוכה. צריך פה בהתייעצות כן. בהמלצה ובכפייה, לכבול – לא.

אני רוצה לומר לגבי משרד המשפטים. מגיעים הרבה חוקים בוועדת הכספים, אז לא כל מה שמשרד המשפטים קובע, אז זה לא כזה ראה וקדש, אלא כזה ראה וחדש. אנחנו עושים את זה הרבה מאד פעמים בוועדת הכספים. אם אנחנו נלך לפי כל מה שמשרד המשפטים תמיד ממליץ, אז שום חוק בכנסת לא היה עובר. לכן, אני ממליץ ומקבל את השינוי בנושא מהמלצה להתייעצות, כי זה נותן חופש תמרון וחופש פעולה ובחירה טובה מאד, הרבה יותר טובה מאשר התייעצות. מה שנקרא המלצה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, פרופסור קדר.
בנימין קדר
תודה אדוני יושב הראש, אני אקצר. אני חושב שהייתה כאן אי הבנה כאילו שהאקדמיה הציעה רק שלושה אנשים. האקדמיה בדרך כלל, כשהיא מציעה אנשים היא מקבלת את הסכמתם ולא רצינו לפנות ל-15 או 20 אנשים לקבל את הסכמתם לפני שאנחנו מגישים את השמות. אבל, אני ערכתי כאן רשימה שיש בה 16 שמות של חברי האקדמיה שעוסקים בנושאים האלה, ואני מכיר את השרה. אני מכיר את השרה שנים רבות. אני מכיר את הנשיאה שנים רבות. אני בטוח שאם שתי הגברות האלה תשבנה חצי שעה יחד עם הרשימה הזאת, ימצאו יותר ממועמד אחד שהן תוכלנה להסכים עליו. כך שלדעתי יש כאן פתרון פשוט. אבל אם באמת ישונה החוק או יתוקן החוק בדרך של התייעצות או בדרך של המלצה, בעצם מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים אין באקדמיה מספיק אנשים, כל האנשים האלה אינם מספיקים, צריך לחפש מחוץ לאקדמיה. אם זה המצב, אני מציע להחזיר את המצב שהיה לפני חוק רשות העתיקות 1989, ואז השר ממנה. לדרוש שהאקדמיה תמליץ על אנשים מחוצה, לה, זה דבר שאיננו ראוי.

דבר אחרון. נאמר כאן שהאקדמיה בוחרת את חבריה היא. כל האקדמיות בעולם בוחרות את חבריהן הן, להוציא אקדמיה אחת, ששם נאמר, אני מתרגם – הממשלה והמועצה להשכלה גבוהה, כל אחד מאלה ימנו שליש מחברי האקדמיה, ונשיא האקדמיה ימונה מעתה על ידי החלטה משותפת של נשיא הרפובליקה, ראש הממשלה ושר המדע. אני קורא את זה מאנגלית. המקור הוא רבותי וגברותי בתורכית. חוק שהתקבל לפני כמה חודשים. אני רוצה לקוות שאנחנו לא רוצים לפתוח את הדרך לכיוון הזה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה לאדוני. אני חושב שזו ממש איננה הצעה טכנית. זה ממש איננו עניין נקודתי ובפתח הדברים שלי אני גם רוצה להגיד שמבחינתי זה ממש איננו ויכוח אישי עם שרת התרבות. זה איננו ויכוח אישי עם שרת התרבות ואני חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה חשובה, מכיוון שהיא סמן של תהליכי רוחב מאד מדאיגים ומאד מסוכנים, שקורים אצלנו בכלל.

המינויים הפוליטיים הם חלק מהחיים שלנו ומותר לבצע מינויים פוליטיים. מותר לבצע מינויים פוליטיים במסגרת ראויה ובמסגרת פרמטרים ראויים, ויש מינויים פוליטיים יום יום. השאלה היא איפה אנחנו רוצים לאפשר את המינויים הפוליטיים האלה, ואיפה אנחנו רוצים ליצור איזונים שיצמצמו את המינויים הפוליטיים האלה. עכשיו, אני שמעתי בקשב רב את דברי הביקורת של השרה על האקדמיה הלאומית למדעים. הדרה, השתקה. מי שמגן על האקדמיה, אני מבין חשוד בתמיכה, בהשקתה או בהדרה, ממש לא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, ממש לא זה מה שאמרתי.
דב חנין
אז הדברים רשומים בפרוטוקול. אנחנו נגד הדרה ואנחנו נגד השתקה וזה שיש אקדמיה ישראלית למדעים, זה לא אומר שאין מקום ומרחב למדענים אחרים, ולאנשי אקדמיה אחרים ואת היכולת שלהם להתבטא ולהתבטא באופן מלא וכדומה. הדברים החשובים, משפט המפתח שאני חושב שצריך בו להתמקד, הוא דווקא נאמר על ידי חבר הכנסת פיניאן, שאמר ואני מצטט את הדברים – צריך לאפשר לשר חופש תמרון. פה נמצא העניין, חופש תמרון לשר. למה צריך השר חופש תמרון? שרים מתמרנים? אנחנו צריכים לאפשר להם לתמרן?
היו"ר אלכס מילר
שרים קובעים מדיניות, אדוני.
דב חנין
יפה, אז שרים קובעים מדיניות, הם לא אמורים לתמרן.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אנחנו לא חיים באנרכיה ובכאוס ממשלתי.
דב חנין
יפה מאד. אין חשד. אין חשד ואין חשש לאנרכיה.
ציפי חוטובלי
אפשר להעיר הערה?
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא בויכוח, סליחה.
דב חנין
רק יושב הראש בויכוח.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן לך זכות דיבור, חברת הכנסת חוטובלי, כי אם אנחנו נפתח את זה, אני פשוט הערתי לחבר הכנסת חנין מה תפקידו של שר בממשלה. בבקשה אדוני.
דב חנין
אדוני אין שום ויכוח, השרים בממשלה קובעים מדיניות, השרים בממשלה מנהלים, השרים בממשלה אדוני, גם לפי החוק הקיים, השרים בממשלה ממנים. לא מישהו אחר ממנה. השר בממשלה ממנה. שלא אתה תהפוך את שרי הממשלה לאסקופות נדרסות, כי הם לא כאלה. יש להם סמכויות, יש להם כוחות, הם קובעים מדיניות, יש להם הרבה כוח. אבל, בדמוקרטיה, וכמו שאדוני אומר, אנחנו לא רוצים להיות אנרכיה, אבל אנחנו גם לא רוצים להיות דיקטטורה. אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה ובדמוקרטיה יש גם מגבלות ואיזונים, גם לפעולתם של השרים. גם לאלה יש מגבלות ואיזונים. והמגבלה והאיזון שקיים פה, היא מגבלה ראויה.

עכשיו, אדוני יושב הראש אני מבין כבר, לפני שאני פתחתי אפילו במילה אחת, כבר התחילו להגיד על השמאל. אז אני מבין שהימין רוצה לתקוף ולחסל את בית המשפט העליון. למה הימין צריך לחסל גם את האקדמיה הלאומית למדעים, את זה אני לא מבין. באמת לא מבין. אני מבין לגמרי למה אתם רוצים לחסל את בית המשפט העליון, אני לא מבין מה אתם רוצים מהאקדמיה הלאומית למדעים.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע לאדוני, לפני שאתה בא ומטיל בנו איזו שהיא אשמה ברצון כזה או אחר, לדייק.
דב חנין
אני מאד רוצה לדייק, אני מאד רוצה לדייק. אני אומר את זה בצורה מאד מדויקת. אני מבין ---
היו"ר אלכס מילר
זו דעתך האישית.
דב חנין
כל מה שאני אומר, אדוני יושב הראש, בוא נסכם מראש, שכל דבר שאני אומר הוא רק דעתי האישית. אני ממש לא מתיימר להביע את דעתך. אני מביע את דעתי, לשם כך נבחרתי. אני מבין למה אתם עוינים את בית המשפט העליון. אני מבין למה אתם עוינים את התקשורת, אני מבין את זה. אני מתווכח עם זה, אני נלחם נגד זה, אני מבין את זה. אני לא מבין מה אתם רוצים מהאקדמיה הישראלית למדעים. אני ממש לא מבין את זה. באמת לא מבין את זה. האקדמיה הישראלית למדעים היא לא מוסד שיש לו איזו שהיא הטיה ימנית או שמאלית או מרכזית. זה איזה שהוא גוף שיש לו יוקרה מקצועית ומדעית וחבל לפגוע בו. חבל לצמצם את יכולתו. אם בכלל לתקן, אז להרחיב את יכולות האקדמיה הישראלית להמליץ בתחומים נוספים. אני חושב שלא רק רשות העתיקות, אני חושב שעוד תחומים ראוי היה להיעזר בגוף הזה. זה גוף מקצועי, זה גוף בעל יוקרה, אין לו שום-. אף פעם בהיסטוריה לא הועלתה איזו שהיא טענה על איזו שהיא הטיה כזאת או אחרת של האקדמיה הישראלית למדעים. סתם מיותר. סתם מיותר.

אבל אני אומר סתם מיותר, אבל בכל זאת אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה, ואני אומר שמה שעומד מאחורי זה הוא מהלך מאד מדאיג. הוא מהלך מאד מדאיג שכמו שאמר חבר הכנסת פיניאן ואלה דברי טעם, נועד לאפשר יותר תמרון לשר. אני לא חושב שצריך לאפשר יותר תמרון לשר. אני חושב שהשר צריך לקבוע ולבחור בתוך המסגרת הנמצאת והמקובלת והקיימת. רשות העתיקות היא גוף מאד מאד חשוב. היא גוף מאד חשוב, אנחנו לא נרצה שהגוף הזה יתנהל בצורה פוליטית מפלגתית. אנחנו נרצה שהגוף הזה יתנהל בצורה אקדמאית, ולכן האיזון הקיים שאומר – השר הוא זה שממנה, השר הוא זה שבוחר, אבל הוא בוחר מתוך מאגר נתון, שיש לו פרמטרים אובייקטיבים. הרי מה באה השרת ואומרת – בואו נבחר מכל ההיסטוריונים והארכיאולוגים, שהם במינוי בכיר באוניברסיטאות. אנחנו מדברים פה על מספר אין סופי של מאות רבות ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ובמועצה להשכלה גבוהה זה ככה, שזה גוף הרבה יותר אקדמי, הרבה יותר מהותי. למה שם זה לא נדרש?
דב חנין
קודם כל גברתי פותחת דיון שראוי לקיים אותו. אני חושב שזה דיון שבאמת ראוי לקיים אותו. אני אומר את זה לא כהקנטה. אני חושב שיש פה מקום לחשוב גם על דברים אחרים. המועצה להשכלה גבוהה אני לא שבע רצון ממנה. לא כל דבר שקורה בה הוא לטעמי. אבל גברתי אומרת ----
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, זו שאלה אחרת.
דב חנין
מציבה בפנינו אתגר ואני מרים את הכפפה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אמרתי את זה רק כי הם הוזמנו הנה.
דב חנין
לא, אני מרים את הכפפה הזו ואני אומר גם המועצה להשכלה גבוהה, ראוי לחשוב מי צריך לעמוד בראשה.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שאם אתה רוצה שזה יהיה לטעמך אתה צריך לעמוד בראשות המערכת הזאת.
דב חנין
לא, אני לא, לא, לא, אדוני, אני אומר דבר אחר. אני אומר אנחנו פה באים לשנות באופן רדיקאלי מערכת שאמורה לעבור כמערכת מקצועית ולפתוח אותה לפאנל מאד רחב של מועמדים אופציונאליים. עכשיו, גברתי השרה, הרי את הבוחרת, את הבוחרת. אף אחד גם לא בא לשלול ממך את הזכות לבחור, לבחור מתוך המאגר המקצועי הרלבנטי. אני מבין שיש 16, אני לא מכיר את הרשימה, שלא יובן לא נכון. אני לא מכיר את ה-16, אני לא מכיר אפילו את השלושה, לא יודע במי מדובר. אני מדבר ברמה העיונית העקרונית. אני אומר יש לנו את הגוף היוקרתי ביותר של המדע הישראלי, שזו האקדמיה הישראלית למדעים. אפשר לעשות בו שינויים ושיפורים, אם יש צורך. אני לא מספיק מכיר את הגוף הזה לגופו. למה לפתוח את זה, אלא אם כן רוצים בכלל להשתחרר מהנטל הזה, לא תהיה לנו אקדמיה ישראלית למדעים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מה פתאום? מי אמר דבר כזה?
דב חנין
למה צריך אותה? אם בכלל לא צריך אותה, אז לא צריך אותה. למה אנחנו צריכים את הגוף הזה, בשביל מה? בשביל שיהיה איזה שהוא גוף שתהיה לו יוקרה אבל לא יהיה לו שום מעמד?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל זה לא ככה.
דב חנין
עכשיו אני אומר, אני התנגדתי לחוק הזה מהסיבה העיקרית ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה מה שקובע את מעמדה של האקדמיה?
דב חנין
גם זה קובע.
רות ארנון
אני יכולה להגיד הערה קטנה? אני לא חושבת שבכלל האקדמיה פה מגיבה להצעת החוק הזאת, לא מפני שאנחנו רוצים לשמור על כבודה של האקדמיה, אלא להיפך, מפני שאנחנו רוצים לשמור על כבודה של רשות העתיקות. מפני שאני חושבת שכשנחקק חוק רשות העתיקות, נאמר שם שבראש רשות העתיקות יעמוד חבר אקדמיה, הכוונה הייתה לתת לה, לרשות הזאת, מעמד מכובד. ואנחנו לא רוצים שיהיה עכשיו down grading של זה על ידי ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ולמה לחשוב שיהיה לה – down grading? אולי מי שייבחר השר יהיה חבר האקדמיה הלאומית למדעים? זה לא בהכרח שלא יהיה. אולי יהיה, אולי לא יהיה.
רות ארנון
לא, אני חושבת שעצם העובדה שמשנים את החוק על מנת שלא בהכרח יהיה חבר אקדמיה, אני חושבת שעל ידי כך פוגעים במעמדה של הרשות לעתיקות, ועל זה אנחנו הגבנו. האקדמיה לא זקוקה לצ'ופר של מישהו שיכהן כיושב ראש רשות העתיקות. זו פעולה שנעשתה בהתנדבות, בהתנדבות מלאה, ואם לא – אז לא. האקדמיה לא תיפגע.
דב חנין
גברתי השרה, אני רוצה לענות לשאלתך, ואני אמרתי את זה במליאת הכנסת לא כאמירת נימוס. אמרתי את זה לא כאמירת נימוס שהטענה שלי איננה טענה אישית אליך. אני עוד זוכר לך נאום בפני מרכז הליכוד, דווקא בנושא מינויים, שאני זוכר אותו מאד לטובה. אני חושב שהוא היה נאום מאד אמיץ ומאד חשוב. אבל כשאנחנו משנים חוק אנחנו לא צריכים לחשוב רק אפרופו שרת התרבות לימור לבנת. לא זו השאלה. אנחנו משנים חוק ששרי תרבות באים ימלאו אותו בתכנים שנראים להם. גברתי תהיה אולי שרת הביטחון באותה תקופה והיא לא תתעסק בזה. ושר התרבות שיהיה אז, ימצא איזה שהוא מלומד שנראה לו, שאמנם הוא דוקטור באוניברסיטה לא מתאים, לא מתאים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ומה? אבל הוא לא יכול לעבור אז ועדת שפניץ, הוא לא יוכל להתמנות ---
דב חנין
אולי כן ואולי לא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הרי יש איזונים ובלמים וחסמים, שלא יוכלו הרי.
דב חנין
גברתי, אני בוגר, אני אומר לך בצורה פתוחה. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. כשאני עוד לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יושב ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה ואנחנו ניהלנו אז מערכה נגד מינויים שהיו בכל מיני גופים סביבתיים, שהם היו לכאורה מינויים בסדר. את יודעת, זה לא שלקחו אנשים מהירח. לקחו אנשים שהם בסדר. זה בסופו של דבר כל המינויים האלה נתפסו כמינויים פוליטיים, אנחנו לא ידענו להגיד אז, וזה שהם בסופו של דבר הוביל ו אפילו לכתבי אישום, אנחנו לא ידענו להגיד אז. אנחנו הרגשנו ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתה מדבר על משהו אחר לגמרי דב, זה לא זה.
דב חנין
לא, אנחנו הרגשנו שהחוק והדברים גברתי נעשו הרי במסגרת החוק, אז. הם נעשו במסגרת החוק, אלא שהחוק היה נדיב מדי ופתוח מדי ומאפשר מדי. הוא אפשר לבצע דברים שאנחנו לא צריכים לאפשר אותם. לכן אני אומר, דווקא בסוגיה כזו של גורם שהוא גורם שבסך הכל מתפקד, ורשות העתיקות זה גורם שהוא גורם שהוא מתפקד, אין בו, לא שמעתי עדיין שבגלל העובדה שבראשו עומד חבר האקדמיה הישראלית למדעים, המערכת הזאת הפסיקה לתפקד, לא יכולה לעבוד עוד ולכן נואשנו ואנחנו חייבים למצוא מישהו אחר שיעמוד בראש המערכת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מה זה שייך? חלילה וחס.
דב חנין
אני אומר, המערכת הזאת עובדת, החוק הוא חוק מאוזן, החוק הוא חוק ראוי, אני לא מבין למה הטעם הזה לפתוח ולפרוץ את השדה הזה למינויים פוליטיים, שבהכרח יכולים להיות גם מינויים בעייתיים.

אני רוצה להמשיך ולומר עוד שני דברים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
חבר הכנסת חנין, בהערת ביניים אם מותר לי. האם אתה יודע שהייתה למבקר המדינה ביקורת לפני כשנתיים על דרך המינויים של האקדמיה למדעים?
דב חנין
סליחה גברתי?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
האם אתה יודע שלפני כשנתיים הייתה ביקורת של מבקרת המדינה ---
דב חנין
אז בואו נטפל בזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
על דרך הבחירה של ה---
דב חנין
אני לא ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אז אני אגיד למה זה רלבנטי אבל.
רות ארנון
יש חוק האקדמיה עם תקנון שאושר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן, אבל למבקר המדינה יש על כך ביקורת. אני אגיד למה זה רלבנטי.
דב חנין
גברתי רוצה לשנות את האקדמיה הישראלית למדעים? זה לגיטימי. אני לא נכנס לזה כרגע.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אבל אני אגיד לך למה זה רלבנטי בדיוק לזה. אוקי, אני אגיד לך, זה רלבנטי לעניין הזה בדיוק משום שבגלל הדרך שבה נבחרים, יש רבים שנשארים בחוץ ואז יש הדרה של חלק מאותם מדענים בכירים, מצוינים, שהם לא נמצאים שם ---
דב חנין
אז קודם כל זה דבר שצריך לטפל בו.
היו"ר אלכס מילר
טוב, טוב, טוב, רבותי, הבנו.
דב חנין
אני לא מומחה. אמרתי בגילוי לב, אני לא מומחה לענייני האקדמיה הישראלית למדעים. אם יש דברים שצריך לתקן באקדמיה הישראלית למדעים – אני לא מתנגד לזה, אם יש דברים שהם לא תקינים.
היו"ר אלכס מילר
טוב, חבר הכנסת חנין, אתה מבחינתך ---
דב חנין
אני רוצה להמשיך בטיעון שלי.
היו"ר אלכס מילר
אתה צריך לסיים.
דב חנין
בסדר, אני אשלים את הטיעון לגופו של עניין. מאה אחוז, אם לא תעירו הערות ביניים ותשאלו שאלות – אני ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתה צודק, אני קוראת את עצמי לסדר פעם שנייה.
דב חנין
אם תשאלו – אני אענה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חנין, אנא לקצר.
דב חנין
אני מקצר. זה רובד אחד של ההתנגדות שלי, ואני אומר את הדברים באופן פתוח. אני רואה פה בעיה מבנית, אני רואה פה בעיה מערכתית. אני חושב שאנחנו עושים שגיאה כשאנחנו צופים פני עתיד. לא אפרופו איזו שהיא סיטואציה פרסונאלית כזאת או אחרת. אבל, כשאני שומע את הסיטואציה הקונקרטית שעומדת על הפרק, אני נעשה עוד יותר מודאג. אני אגב לא הייתי ער לכל העובדה הזאת שכבר התחיל תהליך ושלחו שמות. אני התנגדתי לחוק אינסטינקטיבית, כי אני חושב שמינויים, שצריך פה להבנות את שיקול הדעת בתוך מסגרת ולא לאפשר את מה שחבר הכנסת פיניאן קרה ובצדק – חופש תמרון. אני לא רוצה את חופש התמרון. אני רוצה הבנייה.

עכשיו אני שומע את העובדה שכבר בעצם התחיל איזה שהוא תהליך, ובמצב כזה אדוני יושב הראש, אני חושב שההתערבות שלנו כמחוקקים היא עוד יותר לא נכונה, כי אני חושב שכשהדברים כבר נמצאים בתהליך ויש איזו שהיא הידברות, ואולי איזה שם, ואני לא נכנס לשמות. כל השמות מבחינתי מכובדים וגדולים ואני האחרון שיכול בכלל להיכנס בין הסלעים האלה, אני לא נכנס. הועלו שמות, השרה העלתה שמות, הייתה הידברות, לא הידברות וכדומה. אני חושב שחוק כזה, כאשר תהליך הבחירה כבר התחיל, הוא לא נכון. אני מהוועדה הזו אלך מיד לוועדת חוקה, גם שם אני אומר את אותם דברים. חוקים פרסונאליים הם לא נכונים. אני בעד, אני הייתי בעד, התנגדתי לחוק של דניאל פרידמן בעניין גרוניס, אבל עכשיו לתקן את זה בדיעבד ולאפשר, כל המתכונת הזאת איננה נכונה. כשפעם זה מתאים לי ופעם זה לא מתאים לי, אז אני לפי זה משנה את החוקים? זה לא נכון וזה לא ראוי.

ונקודה אחרונה, אני חושב שעם האכילה בא התיאבון. הוגשה לכנסת הצעה, וההצעה היא לא טובה, אני נגדה. אבל לפחות ההצעה אומרת בהמלצת האקדמיה. עכשיו, אם האכילה בא התיאבון, אז כבר את ההמלצה מחליפים להתייעצות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא נכון, זה מלכתחילה היה.
דב חנין
אני לא יודע, אני קורא את ההצעה. גברתי אומרת את דברי ההסבר, אבל אני אומר, ההצעה מדברת על המלצה. ועכשיו רוצים עוד את ההמלצה להחליש להתייעצות. אולי צריך לכתוב גם שזו התייעצות שאיננה מחייבת, בכדי שיהיה לכולנו ברור על מה אנחנו מדברים. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
תודה רבה. צר לי. קודם כל אני רוצה להצטרף למה שאמר חברי דב. זה לא ויכוח אישי יעם השרה ואנחנו מכבדים את השרה ואנחנו, אני חושב לפחות, זו דעתי, שהשרה עושה דברים חשובים בתחום התרבות, ולא צריך לראות בזה לימור, ויכוח אישי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה בסדר ניצן, שום דבר לא אישי, זה בסדר.
ניצן הורוביץ
לא, אני פשוט אומר, כי לפעמים זה כן. אבל במקרה הזה זה לא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא נתווכח.
ניצן הורוביץ
במקרה הזה לא, אנחנו מעריכים את השרה. לגופו של עניין, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר דוב, אבל אני חושב במקרה הזה אני ממש מרגיש שיש פה איזה ניסיון לדחוף את הפוליטיקה לתוך העסק. אמרתי לדב בהתחלה, לצורך הדיון אם לא היינו קיימים, הייתם צריכים להמציא אותנו, כדי שהיה לכם במה פה להתעסק ולהכניס שמאל ימין. ואני לא מבין למה צריך בעניין הזה להכניס את הנושא הימני והשמאלי. אני מבין שיש חברי כנסת שרוצים כל דבר לעשות מזה איזה ניגוח השמאל, אבל במקרה הזה זה לא לעניין.

כמו שאמרו כאן ---
אנסטסיה מיכאלי
אתה יכול לפרט מה זה בעניין הזה, מה בדיוק אתה מתכוון, באיזה עניין? ... סעיפים, אם תוכל לפרט ---
ניצן הורוביץ
לא, אין הרבה סעיפים, זה רק סעיף אחד שם.
אנסטסיה מיכאלי
אז מה זה, הזה הזה?
ניצן הורוביץ
אני יש לי הרגשה מתחילת הדיון, לפחות מהרגע שאני נכנסתי, שרוצים להפוך את זה שוב לעניין של ניגוח בין שמאל לימין, שכאילו בא הימין ורוצה להכניס כאן אנשים ואנחנו בשמאל מנסים ואז זה עוד חוק שמשרת בעניין הזה את הימין, כמו החוקים האחרים שמתרוצצים כאן, ואני חושב שזה לא-, נו, הנה, אז אני אשאל. אז מדוע באת לדיון?
אנסטסיה מיכאלי
אני שואלת אותך.
ניצן הורוביץ
לא, אני שואל מדוע באת, בדרך כלל זה ---
אנסטסיה מיכאלי
תשמע, לפרוטוקול אני יכולה ... למה אתה מתכוון, מה זה הזה? יש כאן הרבה מאד דברים, מה זה בדיוק הזה?
ניצן הורוביץ
לא, אין פה הרבה דברים, זה רק נושא אחד. זה האפשרות של שרת התרבות למנות ליושב ראש רשות העתיקות, מישהו שהוא לא מהאקדמיה למדעים, זה הנושא היחיד.
אנסטסיה מיכאלי
ומה זה העניין הזה? מה קשור לשמאל וימין?
ניצן הורוביץ
אז אני אומר שזה לא קשור, זה בדיוק מה שאני אומר.
אנסטסיה מיכאלי
נכון. אתה צודק, טוב.
ניצן הורוביץ
בדיוק זה לא קשור.
אנסטסיה מיכאלי
אני לא יודעת מי ---
היו"ר אלכס מילר
בואו נתקדם, טוב, תודה.
ניצן הורוביץ
אני לא מבין מה את רוצה ממני. אני אומר לך שזה בדיוק לא קשור וחבל שאתם לוקחים את זה למקום הזה, כי זה פוגע ברשות העתיקות, הניסיון להכניס את השמאל ימין לסיפור הזה.

עכשיו לגופו של עניין.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו איתך, בבקשה.
ניצן הורוביץ
לא, אני לא מבין את ההערה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אתה עוצר כל שנייה. אני מאבד אותך.
ניצן הורוביץ
אוקי, מאה אחוז. לגופו של עניין, היו שני יושבי ראש לרשות העתיקות, שכיהנו תקופות ארוכות.
ציפי חוטובלי
מה משך הכהונה של יושב ראש רשות עתיקות?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אין מגבלה. קדנציה נדמה לי זה 4 שנים אם אני לא טועה וחידשנו.
ציפי חוטובלי
לצורך העניין, כשיש תחלופה פוליטית אז אפשר להחליף אותו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
פרופסור בני קדר היה יושב ראש 12 שנה, והוא ביקש לסיים את כהונתו, זאת אומרת בתום הקדנציה הוא ביקש לא לחדש את כהונתו. אם הוא לא היה מבקש, אני בטוחה שהוא היה ממשך ומכהן.
ניצן הורוביץ
עכשיו, מה זה אומר? שהרי בתקופת הכהונה של פרופסור קדר, הרי התחלפו ממשלות מהשמאל לימין וחזר וחוזר חלילה, והוא כיהן תחת הרבה שרי תרבות שהיו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
גם אני חידשתי את מינויו של פרופסור קדר בעצמי כשרת התרבות.
ניצן הורוביץ
וזה בסדר. היה מגוון שרי תרבות או חינוך בתקופה הזאת, ופרופסור קדר כיהן ואף אחד לא הייתה לו שום טענה. ולכן אני לא רואה את הצורך לשנות. זאת אומרת שהסידור הקיים בסך הכל היה סידור שהוא תקין. ובעניין הזה זה לא רק דעתי שלי, שהאקדמיה היא בסך הכל הייתה גורם חיובי בתהליך הזה והייתה גורם מאזן. אני גם יכול להגיד שלקראת הדיון הזה ראשי המכונים לארכיאולוגיה מהאוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת חיפה, מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת בן גוריון ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
נפגשתי איתם.
ניצן הורוביץ
אמרו שאין צורך בשינוי הזה, גם המועצה הארכיאולוגית. הם אמרו שיש צורך?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אמרתי שנפגשתי איתם רק.
ניצן הורוביץ
נו, אז אני דייקתי. וראש המועצה הארכיאולוגית אמר שאין צורך בתיקון הזה וגם בדיון הזה שמענו שהאקדמיה מציעה לשרה והנה אפילו פרופסור קדר ראה כאן דף, רשימה רחבה של מועמדים שיכולים לכהן והכל בסדר. עכשיו, לכן כשאני שומע את כל הדברים האלה, אני לא מבין למה אתם הולכים לתיקון הזה ולמה הנה באה חברת הכנסת חוטובלי וחברת הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורבך, כדי שוב לעשות מהסיפור הזה איזה פולמוס. אתם יודעים מה, בחיי, אולי צריך ששנינו נצא מהחדר כדי שלא יהיה להם עם מי להתווכח.
אנסטסיה מיכאלי
הוי, באמת, מי שעושה את הבלגן זה אתה עכשיו, תעשה לי טובה, אל תכלול את כל השמות של חברי הכנסת.
ניצן הורוביץ
איזה בלגן אני עושה?
אנסטסיה מיכאלי
אני אלף לא אמרתי שום דבר ---
דב חנין
אף אחד לא עושה בלגן, מי עושה בלגן?
אנסטסיה מיכאלי
אתה עם שני חברי הכנסת מנסים לגרור את הדיון הזה לכיוון שלך. חבל מאד. עדיף כבר להצביע במקום דיבורים בלי סוף.
אורי אורבך
חסר לי משהו ברמת המידע. לאקדמיה הלאומית למדעים אפשר להיכנס? או שזה מועדון סגור?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הם בוחרים.
ציפי חוטובלי
רגע, רגע, אני רוצה להמליץ לכולם לצפות בסרט הערת שוליים.
אורי אורבך
לא, אבל לצורך הדוגמא, סתם שאני אבין, חסר לי מידע פשוט, לפני שאני מגבש דעה.
דב חנין
סרט מצוין.
אורי אורבך
לאקדמיה הלאומית למדעים אפשר להיכנס? זאת אומרת דבר שאפשר להיכנס או שזה כמו מקומות אחרים?
דב חנין
אפשר לחוקק חוק שחבר הכנסת אורבך יהיה חבר האקדמיה הישראלית למדעים.
אורי אורבך
אולי, הבאת לי רעיון. יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק.
ניצן הורוביץ
בקיצור, לסיכום העניין.
אורי אורבך
לא, אבל ---
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורבך, תן לו לסכם.
אורי אורבך
אני לא מבין, חסר לי מידע, אני לא יכול לגבש עמדה.
היו"ר אלכס מילר
תן לו לסכם את דבריו בבקשה, אנא מכם, מספיק.
ניצן הורוביץ
לסיכום העניין, האקדמיה הלאומית למדעים במקרה הזה היא מה שנקרא גורם מאזן. כדי בדיוק שלא יהיה מצב שבו יבוא שר דתי אז ימנה ראש רשות עתיקות דתי, יבוא שר חילוני, רגע, אני יודע שלא ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הוי, נו, שומו שמיים.
ניצן הורוביץ
אבל בשביל זה בדיוק אני לא רוצה.
ציפי חוטובלי
לא ייאמן. לא ייאמן.
ניצן הורוביץ
טוב, מה אתם רוצים? תגידו, מה אתם רוצים?
ציפי חוטובלי
לא, אני אגיד לך מה לא ייאמן, אני אגיד לך ---
ניצן הורוביץ
מה את רוצה? את הרי לא מעניין אותך בכלל הדיון, את רק רוצה להצביע. אז יקראו לך כשתהיה הצבעה ותבואי ותצביעי כמו שרצית.
ציפי חוטובלי
ניצן, כשאתה תסיים את הדברים שלך אני אגיד לך מה אני רוצה, בסדר?
ניצן הורוביץ
מה אתם רוצים?
ציפי חוטובלי
אני רוצה דיון ענייני, מזה מה שאני רוצה.
ניצן הורוביץ
כן, אוקי, אז גם אני רוצה דיון ענייני. מה שאני אמרתי זה לא דיון ענייני?
ציפי חוטובלי
לא.
ניצן הורוביץ
אוקי, בבקשה.
ציפי חוטובלי
כשאתה מכניס את הכיפה שעל הראש, זה בדיוק אותו דיון של בית המשפט העליון, למה? כי במקום לדון לגופו של עניין ולשאול האם זה שופט ראוי או לא, האם זה איש אקדמיה ראוי או לא, אתה מכניס את הכיפה שיש לו או אין לו על הראש. זו פשוט שערורייה.
ניצן הורוביץ
מאה אחוז, מאה אחוז, אז בואו נתחיל את הדיון הענייני.
ציפי חוטובלי
תודה.
ניצן הורוביץ
לפי החוק הקיים, ראש רשות העתיקות אמור להיות מטעם האקדמיה למדעים, מדוע? כי לא רוצים שרשות העתיקות תהיה איזה גוף פוליטי, שיבוא פעם מישהו כזה ויבוא פעם מישהו כזה. ואכן ---
ציפי חוטובלי
והאקדמיה למדעים היא חסרת הטיות?
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת חוטובלי, למה את כל שנייה נכנסת לדבריו?
ציפי חוטובלי
כי יש כאן איזה מצג שווא ---
היו"ר אלכס מילר
אז אחרי שהוא יסיים אני אתן לך לדבר. מספיק. כמו גנון כאן, קטן.
ניצן הורוביץ
רגע, את טוענת שהשניים שכיהנו ב-20 שנה האחרונות, זה מאד ענייני, זה שני אנשים שכיהנו, את אפילו לא יודעת, כי נכנסת לדיון ואת לא יודעת. שב-20 שנה האחרונות היו שניים שכיהנו בראש רשות העתיקות והם כיהנו תחת מגוון של שרי חינוך ותרבות מכל המפלגות ומכל הממשלות ולאף אחד לא הייתה טענה על טיבם והתאמתם. ועכשיו רוצים לשנות את השינוי, לעשות את השינוי כדי לעשות משהו אחר. ואני לא מבין למה צריך לעשות משהו אחר. מה הטענה מבחינה עניינית ---
היו"ר אלכס מילר
היה דו"ח מבקר המדינה.
ניצן הורוביץ
לגבי יושב ראש רשות העתיקות?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, לגבי דרך הבחירה של חברי ה---
ניצן הורוביץ
כן, אבל חברים, הצעת החוק לא נוגעת באקדמיה הלאומית למדעים.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל יש מישהו שעומד בראש.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זאת הפואנטה. זה מגביל. השאלה אם היא מייצגת באמת את כל המצוינים שיכולים. כל אחד באקדמיה הוא ללא ספק מצוין. השאלה אם היא מייצגת באמת את כל האקדמאים, או המדענים סליחה, המצוינים, שיכולים להיות .... בגלל דרך הבחירה.
ניצן הורוביץ
אז אם יש טענות, חברים, אני לא מבין את הדיון הזה.
רות ארנון
באף אקדמיה לאומית למדעים לא נכללים כל המדענים המצוינים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, תודה.
ניצן הורוביץ
רגע, רגע, אפילו לא התחלתי. אבל הצעת החוק אדוני ---
היו"ר אלכס מילר
אתה אמרת שאתה מסכם את הדברים.
ניצן הורוביץ
נו, כי אני רואה פה לפי ההערות שבכלל מדברים על דבר אחר ומתכוונים לדבר אחר לגמרי. אם רוצים לשנות את דרך הבחירה והמינוי באקדמיה למדעים ואת האופן שבו הגוף הזה מתפקד, ולהכניס לשם נציגים כאלה ואחרים, אם רוצים, אולי זה בכלל רעיון טוב, אז צריך לדבר על מה שרוצים. פה מדובר, הצעת חוק רשות העתיקות, בזה מדובר כאן. ורשות העתיקות היא גוף שמתפקד טוב וב-20 שנה האחרונות היו לו שני יושב ראש ואף אחד אין לו טענות ליושבי הראש האלה, והם היו תחת מגוון שרים וממשלות מכל המפלגות ועכשיו רוצים לעשות כאן שינוי. אנחנו לא מבינים למה צריך לעשות את השינוי, מה גם שכל גופי המקצוע, אני אומר לך, חברת הכנסת חוטובלי, כל גופי המקצוע, הארכיאולוגים שאין לי מושג מה הם חושבים ואם הם דתיים או חילוניים, באמת אין לי מושג, אני לא יודע.
ציפי חוטובלי
וזה גם לא אמור לעניין אותך.
ניצן הורוביץ
נכון, וגם זה לא אמור לעניין אותך, ולכן אם הם אומרים ---
ציפי חוטובלי
נכון, זה באמת לא מעניין אותי.
ניצן הורוביץ
אז אם הם אומרים אז אולי תקשיבי להמלצה המקצועית שלהם. אם הם אומרים שהמצב הנוכחי הוא טוב ולא צריך לשנות, כי המינויים הם טובים, אז אולי צריך לקבל את ההמלצה שלהם ולא סתם לעשות פה את השינוי הזה, שאני באמת לא מבין מה מטרתו. ואני שוב, אני אמרתי בהתחלה, אני מכבד את השרה, אני לא מפקפק במניעים שלה, אני חושבת שהיא מנהלת את משרד התרבות בצורה טובה. אני לא בא לומר שהיא תמנה בהכרח איזה מישהו גרוע לתפקיד, זה לא מה שאמרתי. אבל פה מדובר על משהו עקרוני, לא על משהו אישי. וההסדר הנוכחי לגבי רשות העתיקות הוא הסדר שהוא מניח את הדעת, ואני לא רואה מדוע צריך לשנות אותו וזה מה שאני רציתי לומר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה, קצר רק.
ציפי חוטובלי
ממש בקצרה, כיוון שבאנו בעיקר בשביל להצביע. תראו, אני כשאני בוחנת כל הצעת חוק, כל תיקון חוק, אני מסתכלת על זה, ואני מאחלת לשרה שתכהן בעוד מישרות מיניסטריאליות, אבל אני מניחה שהיא לא תהיה שרת תרבות לנצח ויום יבוא ויבוא שר תרבות ממפלגה אחרת, ואולי ממפלגה שאני לא מסכימה עם דעותיה. ואני צריכה לשאול את עצמי האם הצעת החוק הזאת היא טובה או לא טובה באופן ענייני, בלי קשר לזה ששרת התרבות עכשיו היא מהמפלגה שלי. וכשאני רואה את המציאות שבה יש לנו כאן גוף שרוצה לבחור את האיש הטוב ביותר, המקצועי ביותר, למה לצמצם את הבחירה לאנשי האקדמיה למדעים, עם כל הכבוד. יש לנו מציאות שבה יש פרופסורים, הרי לא מדובר במצב כמו שחבר הכנסת חנין ואתה מנסים להציג את זה, כאילו יביאו מישהו מהרחוב, מישהו שמנקה פחי זבל ופתאום ישימו אותו בתפקיד הזה, או לחילופין אדם שהוא מקורב פוליטי של השרה. לא מדובר במצב כזה. מדובר באדם שיש לו את כל הנתונים האקדמאיים, שיש לו את כל הידע המקצועי.
ניצן הורוביץ
לצורך הדיוק, היה מדובר בזה עד לפני זמן מה וזה עבר שינוי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
גם זה לא נכון, אגב.
ניצן הורוביץ
היה מדובר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
סליחה, איך אתה מעז להגיד את זה? גם פרופסור אברמסקי, אמרה פרופסור רות ארנון, שהוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים ---
ניצן הורוביץ
אבל לא מהתחום הזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
שנייה, הוא חבר אקדמיה. אני רק בזה אעיר, גם אני חייבת להעיר כיוון שזה נאמר. הוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים, הוא היה מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה. הוא איש בעל שם בין לאומי בתחומו, הוא חובב ארכיאולוגיה, חובב ברמה יום יומית. שנייה, אני לא אומרת שהוא ארכיאולוג, הוא לא. רק שנייה אחת. אני קראתי באיזה שהוא עיתון שכתוב – היא רצתה למנות רופא. אפשר לחשוב שרציתי למנות את רופא המשפחה שלי בקופת חולים לאומית, להיות נשיא האקדמיה הלאומית למדעים. אז בואו רגע נכניס את הדברים גם לפרופורציה. נכון שהוא לא בא מתחום הארכיאולוגיה, אגב דבר שלא כתוב בחוק היום, הוא לא כתוב בכלל. רק כתוב חבר האקדמיה הלאומית.
ציפי חוטובלי
גם אולי ראוי לתקן את זה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו מתקנים. בחוק כבר יש תיקון, כתוב – מדען בכיר בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה. לא היה כתוב קודם, כתוב עכשיו בהצעה שלי.
ציפי חוטובלי
מצוין. יפה, אני חושבת שזה חשוב.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל בואו נשים את זה קצת בפרופורציה. היא אמרה לא מישהו מהזה ולא זה, אמרת היה. ממש לא היה.מדובר באדם שהוא עצמו חבר האקדמיה הלאומית למדעים, והוא איש בכיר ביותר, אמרה פרופסור רות ארנון את מיטב שבחיו. נכון שהוא לא בא מתחום הארכיאולוגיה ולא מתחום ההיסטוריה. הוא אדם ראוי, בעל שם בין לאומי בתחומו, ואדם שעוסק בארכיאולוגיה כתחביב ממש יום יומי. אביו היה בתחומים האלה. אבל יכול להיות שהוא לא היה האדם המתאים, יכול להיות שבעניין הזה באמת היה צריך, אני הייתי צריכה לעשות חושבים פעמיים. אני מקבלת את זה, ולכן גם אני נסוגותי מהצעתי למנות לאותו.
היו"ר אלכס מילר
או, יופי, כן.
ציפי חוטובלי
אני רק אסיים את הדברים שלי ואני אגיד, אנחנו רוצים בסופו של דבר שאיש המקצוע הטוב ביותר ייבחר, וכאן אני חושבת שזה לא מרחב תמרון פוליטי לשר הממנה, אלא זה מרחב תמרון מקצועי. ומרחב תמרון מקצועי זה דבר שבעיני הוא א'-ב' של תפקיד מיניסטריאלי, ויש כאן מציאות, תבינו, אני לא מבינה בעתיקות יותר מדי, באמת גויסתי לדיון הזה מטעמים שבאמת הייתה כאן מציאות שבה ראיתי ידיעה בעיתון "הארץ" ופשוט לא האמנתי למראה עיני. באמת לא האמנתי למראה עיני שמציאות שבה כל מה שהשרה מבקשת זה באמת לפתוח את ה---
דב חנין
לאפשר מינוי פוליטי ואנחנו מתגייסים לזה.
ציפי חוטובלי
לאפשר מינוי פוליטי, אבל חבר הכנסת חנין, באמת, אין גבול לחוסר ה-, אתה הרי חבר כנסת פרלמנטר ישר. האם יש כאן טענה שימונה איזה שהוא חבר ליכוד? באמת.
דב חנין
מי אמר?
ציפי חוטובלי
אבל יש ועדה בראשות שופטת בדימוס, אולי אתם לא מאמינים בבית המשפט. יש ועדה שתאשר את המינוי הזה.
דב חנין
כמה נטל אתם יכולים להניח על אותה ועדה אומללה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
למה ועדה אומללה, סליחה? זה יעבור? אתה יודע שזה לא יעבור. מניפולציה דב.
ציפי חוטובלי
חברים, המינויים הבכירים האלה, מעבר לזה שהם עוברים תחת עינה הפקוחה של התקשורת ותחת עינו הפקוחה של הציבור, ועינה הפקוחה של ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
סליחה, והיועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט הדס פרבר.
ציפי חוטובלי
האם מדובר במינוי במחשכים? שהיא עכשיו תסגור איזו פינה עם איזה פעיל פוליטי שלה? לא, באמת, קצת כבוד. דיברתם על הערכה לשרה, אז באמת, קצת ריספקט לשיקול דעת מקצועי של שר.
ניצן הורוביץ
ומה הבעיה בהסדר הנוכחי?
ציפי חוטובלי
בעיני הוא חוסם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אולי אחד מהם באמת יימצא ראוי, אני אשמח לקבל את השמות שלהם.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה.
דב חנין
השאלה למה צריך לשנות את החוק.
ציפי חוטובלי
אני רק אומרת שבאופן ענייני, אני חושבת שכולנו צריכים להיות בעד שאיש המקצוע הטוב ביותר ייבחר, וככל שהאפשרות של השר לבחור מהתחום הרלבנטי אגב, ואני חושבת שזו שערורייה שראש העתיקות יכול להיות לא מהתחום של הארכיאולוגיה או היסטוריה, זאת הבעיה.
רות ארנון
נכון, ולכן אני הצעתי שלושה מועמדים ראויים מהתחום הזה. אני חשבתי ששלושה מועמדים זה רשימה מספיקה בשביל לבחור אחד מהם. אילו השרה הייתה אומרת ששלושת המועמדים האלה לא נראים לה, היא רוצה שלושה מועמדים אחרים, כפי שאומר פרופסור קדר, יש יותר. אבל אני לא שמעתי תגובה בכלל להצעה שלי.
אורי אורבך
מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.
רות ארנון
מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.
אורי אורבך
אז זה לא המועמדים הכי טובים שיש, זה מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.
רות ארנון
בתוך האקדמיה הלאומית למדעים מרוכזים טובי המדענים בכל התחומים.
אורי אורבך
100 אנשים.
רות ארנון
100 אנשים, לא אמרתי שזה כל האנשים, אבל אלה שישנם הם כולם אנשים שעוברים תהליך בחירה ---
אורי אורבך
לא, אבל חלקם מתמטיקאים, חלקם פיזיקאים ----
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אתם מבינים עכשיו במה אנחנו מתעסקים? יכול להיות זו הבעיה, שזה צריך להתקיים בחדרי חדרים, ולא לפי חוק המינויים, תחת שופט בדימוס.
רות ארנון
כל כך מחמיר, שכולם, כל מי שנמצא באקדמיה הוא מטובי המדענים בארץ בשטחים האלה, ומתוכם בוודאי ניתן לבחור.
היו"ר אלכס מילר
למה זה צריך להתבצע בחדרי חדרים?
ציפי חוטובלי
ראש הממשלה ממתין בוועדת חוץ וביטחון.
רות ארנון
איזה חדרי חדרים? להיפך, הכל פתוח. השאלה למה צריך לשנות את החוק.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך
דב וניצן, אנחנו כאן מאותן סיבות הפוכות, ובכל דיון תמיד יש חוקים שנועדו להגן על המקצועיות ועל היושרה ועל האקדמיה ועל מערכת המשפט, ואחרים באים לדחוף פעילים פוליטיים מן הגורן ומן היקב.
ניצן הורוביץ
אבל על סמך מה אתה אומר? מישהו טען משהו על רשות העתיקות?
ציפי חוטובלי
כן. לא, אתם טענתם את זה על השרה.
ניצן הורוביץ
לא טענו.
אורי אורבך
אני לא יודע כלום על רשות העתיקות. בוא אני אגיד לך מה אני יודע.
דב חנין
אבל אתם הבאתם את החוק הזה, למה הבאתם אותו?
אורי אורבך
אני אגיד לך מה אני יודע. אני רוצה לאפשר מרחב בחירה שאיננו רק מבין חברי המועדון הסגור שנקבע לפני כך וכך שנים. זה הויכוח בכל מקום, זה לא משנה אם זה עתיקות, או ספורט, או בית משפט.
ציפי חוטובלי
אני חוזרת להפנות אתכם לסרט הערת שוליים.
אורי אורבך
רגע, ואני אומר, כשהמציאו את מכונית הפורד הנרי פורד לא היה מוכן שיהיו מכוניות בצבע אחר למעט שחור. שנים, רבו איתו כל יועצי השיווק. בסוף, אחרי שנים הוא השתכנע והוא אמר – יוכלו לצבוע את המכוניות בכל הצבעים שרוצים, ובלבד שירצו שחור. זה מה שאתם עושים פה. אתם אומרים שיהיה חופש, כל אחד יכול להיות, שמתאים כמובן, ובלבד שהוא יהיה מהאקדמיה הלאומית למדעים.
היו"ר אלכס מילר
תודה חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך
רגע, ולכן אני אומר, כן, התשובה, אני לא מבין כלום מארכיאולוגיה, אני מעלה חרס בידי, זה הדבר היחידי שאני מבין בארכיאולוגיה. גם אתם לא מבינים בארכיאולוגיה, אבל אנחנו מתווכחים פה ויכוח אידיאולוגי פוליטי ---
דב חנין
אנחנו חובבי ארכיאולוגיה.
ציפי חוטובלי
זה לא אידיאולוגי כל כך, אורי, לא צריך להלביש על זה פן אידיאולוגי.
אורי אורבך
לא, זה כן אידיאולוגיה. זו האפשרות למנות אנשים מתאימים מעוד מקומות ולא רק מתוך 98 אנשים, כולל פיזיקאים, מתמטיקאים וספרותיים.
דב חנין
חופש תמרון. קרא לזה חבר הכנסת פיניאן – חופש תמרון.
ציפי חוטובלי
אתה נורא מתלהב מהביטוי הזה. אני לא רואה שום פגם בביטוי הזה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
למניעת השתקה והדרה.
אורי אורבך
זה הויכוח. זה כמו שתגיד יהיה פה תיקון מרק גברים למשל, נגיד שהם היו רק גברים ואתה היית אומר אני מוכן שיהיו גם נשים, ובלבד שהם יהיו מתוך הגברים האלה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מניעת השתקה.
דב חנין
מניעת השתקה וחופש תמרון.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. רבותי, יש פה מנגנון של עבודה בצורה מאד מסודרת. יש לנו את ד"ר מאיר צדוק, בבקשה.
מאיר צדוק
אני גם מהאקדמיה למדעים. אני מנכ"ל האקדמיה למדעים, אני משנת 71' במערכת ההשכלה הגבוהה, עוד מלפני הקמת ות"ת וישבתי בהרבה דיונים. הדבר היחידי שאני מבקש מכם, בכל הכנות, תוציאו אותנו מהויכוח הפוליטי. אל תהרסו עוד מוסד אחד. אנחנו מחוץ לזה. אנחנו לא בימין ולא בשמאל. היה לנו את יובל נאמן שהיה ימין, אין לנו, אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות של חברי האקדמיה.

עכשיו, נקודה נוספת, האקדמיה לא ביקשה לנהל את רשות העתיקות. בזמנו משרד החינוך פנה וביקש שנשיא האקדמיה יהיה יושב ראש רשות העתיקות, ואנחנו אמרנו ניתן שירות. אנחנו בתוך קלחת שאין לנו שום עניין בה, ואני בהחלט חוזר להצעה של פרופסור בני קדר. מבחינתנו, תוציאו אותנו בכלל מכל הדיון הזה ושהשר יוכל לבחור את מי שהוא רוצה, כראות עיניו, בלי המלצת האקדמיה. חד וחלק ופשוט. רבותי, זה המוסד האחרון שיש לנו, יש בו היום חמישה חתני פרס נובל, ואני חושב שהאקדמיה הביאה הרבה מאד כבוד למדינת ישראל. בואו נשמור עליו, תוציאו אותנו מכל הדיון הזה, בבקשה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד המשפטים, בבקשה.
כרמית יוליס
תודה אדוני, אני עורכת הדין כרמית יוליס. הנושא, ממה שאני התרשמתי עד כה, הוא נראה לי חורג בהרבה לעומת הצעת החוק שמובאת כאן, ואני רוצה להוסיף את האינפוט שלנו ביחס לדיונים שבאמת התקיימו. אז לפני שהצעת החוק הזאת הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, היה דיון בינינו לבין הייעוץ המשפטי של המשרד, ואנחנו סברנו שהאיזון המתאים בין כל האינטרסים שעלו פה, צריך להיות בהמלצת האקדמיה הישראלית למדעים. ההבדל בין המלצה להתייעצות הוא משמעותי, וזה לא דבר החקיקה היחיד שבו כאשר שר ממנה גורם שאמור להיות אמון על גורם אקדמאי, שאמור לייצג מומחיות, יש בו המלצה של ארגון שאכן מייצג את אותה מומחיות. אני חושבת שאין ספק סביב השולחן הזה שהאקדמיה מייצגת מומחיות מיוחדת ואנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להישמר. כמו שאמרתי, זה לא החוק היחיד שעושה את זה. גם בדברי חקיקה שנידונים עכשיו, בתחום שאני מכירה יש עכשיו רפורמה מאד מקיפה בחוק התכנון והבנייה, וגם שם, כשרוצים למצוא את הגורם האקדמי, זה אמנם מינוי שר, אבל זה בהמלצה של אותו גורם אקדמי ולא בהתייעצות.

וכמו שאמרתי, הנושא הזה, כשהוא הגיע לוועדת השרים לחקיקה, הוא היה בלבוש אחר ולכן זו עמדתנו, שהיא נכון לעכשיו גם עמדת ה ---
היו"ר אלכס מילר
תודה. עכשיו שרת התרבות מבקשת לעשות את השינוי הזה, מה עמדת משרד המשפטים?
כרמית יוליס
עמדת משרד המשפטים נשארה כפי שהיא הייתה. אני חושבת שזה נושא שטעון ליבון מול וועדת השרים לחקיקה.
היו"ר אלכס מילר
אז אתם תבקשו להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה?
כרמית יוליס
אנחנו לפחות נשקול את זה, אני מביאה את זה לידיעתו של אדוני.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, הבנתי. אז זאת אומרת אין לך מכתב מהשר נאמן חתום לישיבה זו בעניין.
כרמית יוליס
אף פעם אין דבר כזה. כל הנושא הזה הגיע לפתחנו אתמול בערב, אחרי דיונים מאד מאד ארוכים מול המשרד.
היו"ר אלכס מילר
סליחה? לא, לא, לא, פה את-, גברתי הגיעה לכאן מטעם משרד המשפטים.
כרמית יוליס
נכון.
היו"ר אלכס מילר
כידוע לך, היה דיון במליאת הכנסת בחוק שאושר בקריאה ראשונה. השרה, כמו שזכור לי, ותקני אותי אם אני טועה, השרה הצהירה מעל במת הכנסת, על השינוי ועל התקלה שמבחינתה קרתה בעת נוסח החוק, זאת אומרת זה לא דבר חדש.
כרמית יוליס
אוקי.
דב חנין
אני רוצה לטעון שזה נושא חדש, נוכח דברי נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לטעון שזה נושא חדש. ביטול ההתייעצות והעברה להמלצה.
היו"ר אלכס מילר
אין פה ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
סליחה, סליחה, בוועדת שרים לחקיקה, בפני וועדת שרים לחקיקה הובא אמנם הנוסח הזה, אבל בדברי ההסבר, כפי שקראתי כאן, שהונחו בפני ועדת שרים לחקיקה, כתוב ככה – לפיכך מוצע בתיקון בנוסח אשר יאפשר למנות כיושב ראש המועצה מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים. זה מה שהופיע בפני ועדרת שרים לחקיקה.
כרמית יוליס
גברתי קוראת מדברי ההסבר?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן, כן, מדברי ההסבר.
כרמית יוליס
גברתי, מהתכתבות שהייתה לנו עם הנציגים הרלבנטיים במשרד שלך ---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, הבנו.
כרמית יוליס
סליחה אדוני, משפט. אחרי שההמלצה הייתה, ביקשנו לתקן את דברי ההסבר בהתאם. יכול להיות שזו התרשלות שלנו שלא המשכנו להמשיך לעקוב אחריהם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
גברתי, אלה דברי ההסבר של ועדת השרים, שהונחו בגלל דברי ההסבר ---
כרמית יוליס
כשביקשו את האישור של היועץ לדבר הזה הוא ביקש מהמנכ"ל ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כן, כן, אני אומרת, אלה דברי ההסבר שועדת השרים לחקיקה הצביעה, אלה דברי ההסבר שהיו מונחים בפני ועדת השרים לחקיקה כשהיא הצביעה. יש כאן סתירה מניה וביה, וועדת השרים לחקיקה הצביעה כיוון שדברי ההסבר הם חלק מהחוק, כמו שאת יודעת היטב, לא פחות טוב ממני, אולי יותר טוב ממני, אז זה מה שהופיע.
כרמית יוליס
על הנושא הזה היה דיון מאד ארוך איתנו. מה שהסכמנו לו לגבי ההמלצה זה שלא תיקנו אחר כך את דברי ההסבר, באמת ---
אורי אורבך
אני לא מבין, המלצה חייבים לקבל? נגיד שזו המלצה, חייבים לקבל אותה?
כרמית יוליס
לא, המלצה לא חייבים לקבל. ועדיין, ההבדל בין המלצה להתייעצות הוא מאד גדול.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה, תודה. אני הבנתי. גדעון סולימני, בבקשה, קצר.
גדעון סולימני
שלום לך. שמי גדעון סולימני ואני חבר בארגון 'עמק שווה' ואני בא לדבר פה בשם 150 ארכיאולוגים שחתמו על עצומה שהם מתנגדים לשינוי של החוק הזה. העצומה הועברה לשרה והיא יודעת עליה וההתנגדות היא כי אנחנו רואים בשינוי הזה פגיעה מקצועית וציבורית מאד גדולה בארכיאולוגיה ובציבור הארכיאולוגים. לא במקרה נקבע שחבר אקדמיה למדעים יהיה יושב ראש מועצת רשות העתיקות. רשות העתיקות זה הגוף הארכיאולוגי הגדול, המוביל והחשוב בארץ. הוא משפיע על כל הרבדים של הפעילות הארכאי לוגית בארץ, ולכן, והיוקרה של האקדמיה שניתנת למוסד הזה ולארכיאולוגיה בכלל, היא מאד מאד דומיננטית ומכרעת בדימוי המקצועי והציבורי של הארכיאולוגיה בארץ ובעולם. ואני יכול להגיד, וה-150 ארכיאולוגים שחתמו הם מכל האוניברסיטאות בארץ ומכל הקשת הפוליטית שקיימת בארץ, ולצערי כשאני בא פה לדיון ואני רואה שהוא מתחלק בין ימין לבין שמאל, זה אומר דרשני. וזה אומר ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ארגון "עמק שווה" הוא לא ארגון שמאל?
גדעון סולימני
בוודאי שהוא ארגון שמאל.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הוא ארגון שמאל מובהק.
גדעון סולימני
מובהק, וודאי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
נכון. אתם גם טוענים שהממצה הארכיאולוגי לא יכול ולא צריך להוות אמצעי להוכחת בעלות של עם או דת מסוימת על מקום.
גדעון סולימני
נכון, אמת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתם ארגון שמאל מובהק.
גדעון סולימני
אבל מי שחתם על העצומה הם מכל גווני הקשת, מכל האוניברסיטאות בארץ.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא מכל האוניברסיטאות, אלא אין שם אף אחד מבר אילן ---
גדעון סולימני
בוודאי שיש מבר אילן.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, רבותי.
גדעון סולימני
מה שאני רוצה להגיד, לא במקרה הדיון פה הוא בין ימין לבין שמאל לצערי ---
היו"ר אלכס מילר
בוא, עזוב, אדוני, אתה לא תיכנס לי כאן בויכוח בין ימין ושמאל. לחברי הכנסת אני עוד יכול לתת, בטוח לא לך.
גדעון סולימני
לא, ציבור הארכיאולוגים מתנגד לשינוי הזה ורואה בו פגיעה ציבורית קשה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, תודה. טוב, רבותי, אני מבחינתי ---
דב חנין
אדוני, אני רוצה להודיע שמבחינתי הנושא של ההחלפה של המלצה בהתייעצות, נוכח דברי נציגת משרד המשפטים, זה נושא חדש כמשמעותו בסעיף 85 א' וב' לתקנון הכנסת. אני מודיע על זה באופן פורמאלי, תודה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. טוב, רבותי, מה שקורה זה דבר כזה, אני קודם כל רוצה לומר כמה מילים מבחינתי בעניין החשוב הזה. תראו, בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שהיא מדינה שנמצאת תחת שלטון שהוא שלטון של נבחרי העם, ובצורה שבעצם יש גם בהיבט של רגולציה וגם בהיבט של קבלת ולקיחת אחריות על נושאים שהם נושאים אסטרטגיים למדינת ישראל. ברגע שהממשלה והשרים לוקחים על עצמם אחריות על מינוי של יושב ראש מועצה או יושב ראש של גוף כזה או אחר, האחריות הופכת להיות אחריות מיניסטריאלית, ובכך גם אותם הסוגיות שאתם העליתם כאן, שאני גם שמעתי שאני לא מעביר איזו שהיא ביקורת בדרך שעד היום היה נהוג למנות יושב ראש במועצה הזו, או כל מינוי אחר. אבל מבחינתי, כאשר אני לא שומע שיש בדיקה מקיפה של אותו אדם שנכנס לתפקיד בצורה מסודרת, כמו כל מנגנון של מינויים שקורים בממשלה ישראל ,ואנחנו ראינו שבשנים האחרונות יש שיפור מאד משמעותי בכל אותם אלה אשר מתקבלים לתפקידים בכירים במישור הציבור. בכך אם יש איזה שהוא שיח שבין אותם האנשים שממנים, שאין שום גוף אשר מחויב לפי החוק לבדוק אותם, אז כמובן שיש פה איזה שהוא מצב שהוא מצב מאד בעייתי. ואם מבחינתי החוק קובע שהמינוי יהיה על ידי השר ואותו אדם יצטרך לעבור את אותה בדיקה לעניין כושר המינוי, אז בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב, כמו כל מינוי אחר במישור הציבור. אם זה נעשה כמו שזה נעשה עד היום, שזה בא בהתייעצות של המלצה ואם זה נראה לך – אז כן, ואם זה לא נראה לך – אז אני אביא מישהו אחר, ואז אנחנו נתווכח בסופו של דבר שנגיע למישהו שהוא בקונסנסוס, והבן אדם הזה גם לא נבדק, אז אני חושב שדווקא את העניין הזה יהיה ניתן לתקן בעזרת החוק.

בנוסף לכך, קיים כאן בעצם המנגנון של התייעצות. הבנו כבר, וגם השרה הודיעה כל כך שאותו אדם שהיה מועמד מבחינתה בעבר, היום בעצם יש איזה שינוי מבחינת העניין הזה ואני מאמין שההתייעצות עם המועצה תהיה בצורה רחבה יותר ואותם הנציגים שבעצם מומלצים למינוי יהיו האנשים שהם קשורים לתחום וזה חשוב. אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים דרך, כמו שנאמר כאן, לעשות את זה בצורה שהמדינה עובדת ועובדת בשנים האחרונות. בנוסף לכך אני גם אשמח שיועבר אלי דו"ח מבקר המדינה בעניין הסוגיה הזו, כך שנוכל להבין איפה היו התקלות בעבר.

אני גם בלי שום ספק רוצה לברך את המועצה על תפקידה ועל תרומתה לאקדמיה בישראל , וכמובן בכל התחומים שהם מתעסקים. מה שחשוב שאנחנו באמת מחפשים דרך להגיע למצב הטוב ביותר מבחינת הפעילות הציבורית ומבחינת השקיפות הציבורית לכל דבר ולכל מינוי. ובכך, גם ברגע שהממשלה לוקחת על עצמה אחריות על מינוי כזה או אחר, היא צריכה לעמוד בכל הקריטריונים שקבעה המדינה, ובכך תהיה לכם את כל השקיפות, ובכך תהיה לכם כל אפשרות לביקורת של מינוי כזה או אחר, ולא כמו שזה נעשה להיום, שאפשר להגיד, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת הורוביץ, שאולי עד היום לא הייתה שום בעיה, אבל זה כן יכול לפתוח פתח לבעיות בעתיד. ברגע שאין מישהו שמטעם המדינה בגוף שהוא איך שהוא קשור לאסטרטגיה בהיבט קביעת המדיניות במערכת ההשכלה הגבוהה לעתיד, שאין שום ביקורת שניתנת על ידי הגופים הרלבנטיים לביקורת, אם זה כנסת ואם זה מבקר המדינה, ושזה נעשה באמת בדרך שיכול להיות בעתיד מאד בעייתית.

אז בכך, אני חושב כן שברגע ששרת התרבות או כל שר אחר מחליט שאותם המועצות שקשורות למשרדו, לקחת על עצמו אחריות במינוי, זה בסופו של דבר עובר את כל ההליכים ואת כל המנגנונים שקיימים היום במערכת.

אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא לנו את החוק. יש פה בקשה של חבר הכנסת חנין, במידה ואנחנו מכניסים את התיקון שאני מבין שאנחנו צריכים להצביע עליו, נכון, גברתי היועצת המשפטית?
מירב ישראלי
כן, כי יש ---
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל ברגע שאנחנו צריכים קודם כל להצביע על בקשת השרה ואז חבר הכנסת חנין טוען נושא חדש. אנחנו ---
דב חנין
לא, אדוני, לפני ההצבעה, אדוני חייב, לפי התקנון, סעיף 85 ב' להפסיק את הדיון ולהעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.
מירב ישראלי
אנחנו צריכים להעביר בנושא הזה את הדבר להכרעת ועדת הכנסת, אם זה ייכנס לנוסח.
היו"ר אלכס מילר
אם זה נכנס לנוסח, אז אפשר להצביע.
דב חנין
אם חברי הכנסת מעוניינים, מאה אחוז.
היו"ר אלכס מילר
אדוני לא יכול לטעון על משהו שלא נמצא בנוסח נושא חדש.
דב חנין
לא, לא, לא, הדרך היא אם השרה מוותרת על סוגית ההתייעצות וההמלצה, אז החוק יכול לעמוד כמו שהוא עומד, להצבעת הוועדה אין שום כוח.
ניצן הורוביץ
זה נושא חדש.
דב חנין
אין נושא חדש. אם השרה עומדת על הבקשה, אז לפני ההצבעה, לפני ההכרעה בדיון, צריכה ועדת הכנסת להידרש לשאלה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, בסדר רבותי, אז אנחנו נקריא את נוסח החוק, כי יש פה בקשה לשינוי בסעיף ---
מירב ישראלי
כן, אולי אני אקריא, כי יש גם לי הערות על הנוסח.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אם חבר כנסת דורש?
מירב ישראלי
אנחנו חייבים להעביר את זה לוועדת הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
זה לא משנה.
מירב ישראלי
והם חייבים לדון בזה בישיבה הראשונה בשבוע הבא.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא משנה, בסדר, אין בעיה.
מירב ישראלי
בהקדם.
אורי אורבך
אי אפשר למצוא איזו מילה שתרצה את כולם ולחסוך את הכל?
היו"ר אלכס מילר
נו באמת, אתה לא חושב?
אורי אורבך
בהבנות.
היו"ר אלכס מילר
גם אם זה יהיה כתוב בהמלצה זה לא יספק אותם.
דב חנין
אורי, בידידות, לא פסה רוח המפד"ל ההיסטורית מן הארץ, כל הכבוד, זה יפה, יפה.
אורי אורבך
כן, הניגוד, אין פשרות ולכן מגיעים להמון הסכמות.
ציפי חוטובלי
כן, מפ"אי והמפד"ל.
דב חנין
יפה, כל הכבוד.
אורי אורבך
לחסוך לכם כמה חודשים פשוט.
מירב ישראלי
הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011

תיקון סעיף 1

בחוק רשות העתיקות, בסעיף 1, בהגדרה "השר" במקום "שר החינוך והתרבות" יבוא "שר התרבות והספורט".

שזה העברת סמכויות שכבר נעשתה.

בסעיף 6(א) לחוק העיקרי:

בפסקה (1) –

בפסקת משנה (א), במקום "משרד החינוך והתרבות" יבוא "משרד התרבות והספורט;

תיקון סעיף 6

בפסקת משנה (ב), במקום "במשרד החינוך והתרבות" יבוא "במשרד התרבות והספורט".

בפסקת משנה (ג), במקום "מנהל מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך והתרבות" יבוא "ראש אגף בכיר – תקציבים, תכנון ותכנית עבודה במשרד התרבות והספורט";

מדובר למעשה בתיקון של נציגי הממשלה במועצה של רשות העתיקות, שזה המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט, ראש מינהל תרבות במשרד התרבות והספורט, ובמקום כאמור מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, ראש אגף בכיר תקציבים במשרד התרבות והספורט.
היו"ר אלכס מילר
כן, הסתייגויות, או שצריך קודם להצביע על הנוסח?
מירב ישראלי
אם אין הסתייגויות.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש הסתייגויות.
דב חנין
לסעיף הזה לא.
מירב ישראלי
לסעיף הזה אין הסתייגויות.
דב חנין
זה מאד לגיטימי, יש שרת תרבות היום. תיכף אני אגיע לסעיף שדיברו עליו.
ציפי חוטובלי
אתה צריך אותנו להצבעה עכשיו?
היו"ר אלכס מילר
אני מצביע, בטח.
ציפי חוטובלי
יש לך רוב קואליציוני, זה מה שאני שואלת.
היו"ר אלכס מילר
מה זה קשור?
ציפי חוטובלי
ככה זה עובד פה, אתה יודע.
היו"ר אלכס מילר
כן, בבקשה. אני מעלה את אותם הסעיפים, סעיף 1 ו-2 להצבעה. מי בעד?
דב חנין
את סעיף 1 ו-2 (1).
היו"ר אלכס מילר
כן. חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת בארכה וחבר הכנסת אורבך במקום אורלב וחברת הכנסת ציפי חוטובלי במקום דני דנון. מי נגד? הסעיף אושר פה אחד.

הצבעה מס' 1

בעד – פה אחד
מירב ישראלי
אוקי, עכשיו סעיף 2 (2).

במקום פסקה (3) בסעיף 6 בחוק רשות העתיקות יבוא -

"(3) איש הסגל האקדמי הבכיר במוסד להשכלה גבוהה, בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, שימנה השר בהמלצת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, והוא יהיה יושב ראש המועצה;"

זה בא לתקן בעצם את מה שהשרה תיארה כאן.
היו"ר אלכס מילר
כן, מה שהשרה מבקשת להכניס במקום בהמלצה – בהתייעצות.
מירב ישראלי
לגבי זה קיבלנו הסתייגויות של חברי הכנסת חנין והורוביץ. אז אולי תציגו רק את ההסתייגויות.
היו"ר אלכס מילר
תציגו את ההסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.
דב חנין
לא, אני נימקתי. אני פשוט לא רוצה לעשות פה סתם פיליבסטר. הסעיף נשאר גברתי היועצת המשפטית בנוסח המקורי שלו, אני מבין?
מירב ישראלי
אוקי, אז בעצם אתה רוצה להישאר בנוסח המקורי של הסעיף בחוק.
דב חנין
לא, אני אומר ורסיה אחת ---
היו"ר אלכס מילר
לא, סליחה רבותי, אני צריך פה החלטה. אני לפי מה שאני יודע, שאחרי שמצביעים על הסעיף יש טענה של נושא חדש ואז ---
דב חנין
לא, לא, לפני.
מירב ישראלי
אז בהקשר הזה, אם יש הצעה לתיקון שלא מקובלת וטוענים שהיא נושא חדש – לפני ההצבעה אנחנו צריכים להעביר את זה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, בסדר.
דב חנין
אז אני צריך להבין את הפרוצדורה אדוני. אני יכול להציג את ההסתייגויות שלי בקצרה.
היו"ר אלכס מילר
אז אני לא יכול להצביע על ההסתייגויות כאן.
מירב ישראלי
לא בנושא הזה. יש פשוט שתי הסתייגויות ככה, יש הסתייגות של המטרה, אתה רוצה להציג אותה?
דב חנין
כן, הסתייגות של המטרה היא הסתייגות תוכנית.
מירב ישראלי
לא, אבל אתה צריך ---
דב חנין
בסדר, הסתייגות של המטרה אומרת שבעצם המטרה של הסעיף הזה בחוק היא מינויים פוליטיים. היא להכשיר מינויים פוליטיים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
עכשיו רק נצביע על הסעיף.
מירב ישראלי
לא, עכשיו מנמקים. אנחנו רוצים לגבש עכשיו ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אוקי, הוא נימק, נו ו-?
מירב ישראלי
את מה? לגבי המטרה הוא מבקש ---
דב חנין
לא, אני אומר, המטרה אני אמרתי.
מירב ישראלי
לגבי המטרה הוא מבקש להוסיף סעיף נוסף להצעת החוק, לא משנה איפה זה יהיה, לפני סעיף 1 או זה, שהמטרה ---
דב חנין
היא מינויים פוליטיים.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, אני מעלה את ההסתייגות של חבר הכנסת חנין להצבעה. מי בעד? חבר הכנסת חנין בעד, 1 בעד. מי נגד? תודה. ההסתייגות לא אושרה.

הצבעה מס' 2

בעד – 1

נגד – 4

נמנעים – אין
מירב ישראלי
אוקי, ועכשיו הגענו לסעיף שהיה פה במחלוקת. יש פה ככה, לי יש כמה הערות לנוסח. אתה רוצה שנתחיל לדון?
היו"ר אלכס מילר
בבקשה גברתי.
מירב ישראלי
אוקי, אז קודם כל הנושא של איש הסגל האקדמי הבכיר, אני לא בטוחה שזה מגבש את מה שהשרה דיברה עליו, של מדען בכיר. כי יש איש סגל אקדמאי בכיר, שזה בעצם פרופסור באוניברסיטה, או תגידו לי אם זה רק אוניברסיטה באמת, כמו שנאמר פה. איש סגל אקדמאי בכיר? אמרת רק אוניברסיטאות מחקר, נכון?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא לזה התייחסנו.
דב חנין
איש סגל אקדמאי גם אם הוא בכיר במכללות, וודאי.
מירב ישראלי
נכון. אז לא לסעיף הזה התייחסתם?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, מצידי זה יכול להיות באוניברסיטאות, אין לי שום בעיה עם זה.
מירב ישראלי
לא, השאלה, יו"ר רשות העתיקות הוא רק ממוסדות מחקר, או מכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה?
היו"ר אלכס מילר
למה להגביל, אני לא מבין.
מירב ישראלי
אוקי, אז אני לא הבנתי מה נאמר, סליחה. אני חשבתי שדובר פה ---
היו"ר אלכס מילר
מה, אם יש פרופסור עם ותק של עשרות שנים באוניברסיטה ועכשיו הוא עובד במכללה, אז מה הבעיה?
מירב ישראלי
אין לי בעיה, אז על מה דובר? אני שואלת, דובר פה קודם ---
היו"ר אלכס מילר
על מוסדות להשכלה גבוהה.
דב חנין
יש שני סוגים של פרמטרים. יש פרמטר אחד אוניברסיטאות ומכללות, זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה, האם האיש הוא איש מחקר או שהוא יכול להיות איש הוראה. זה שני דברים שונים.
מירב ישראלי
אה, אז למה התייחסת בקשר ל---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אין, אני התייחסתי לסעיף אחר, זה לסעיף של שני אנשי האקדמיה שימונו כחברים במועצת רשות העתיקות ולא ליושב ראש, שזה סעיף אחר לגמרי. אני תיארתי את ההשתלשלות העניינים שלכתחילה זה היה ואחר כך זה ירד, רק בעיתון "הארץ" עוד לא שמענו על זה שזה ירד.
מירב ישראלי
אז בסדר, אז פה אין כוונה להגביל.
היו"ר אלכס מילר
נכון.
מירב ישראלי
אוקי, אז זה דבר אחד. דבר שני, איש הסגל האקדמי הבכיר, זה לא בהכרח מישהו שכמו שאמרת, מדען בכיר שיש לו מומחיות בנושא ואני מבינה שהכוונה הייתה למישהו שהוא מדען בכיר שיש לו מומחיות בנושא, שזה צריך להגיד בנוסף.
היו"ר אלכס מילר
בתחום היסטוריה או ארכיאולוגיה.
מירב ישראלי
לא, לא, שוב אני אומרת. איש הסגל האקדמאי הבכיר, זה הגדרה של ---
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל זו גם כן איזו שהיא הגבלה מירב, שאנחנו יכולים להכיל. אם הבן אדם מדען, בעצם הוא לא מדען.
מירב ישראלי
לא, לא, לא. מדען זה לא מה שאני מתכוונת. אנחנו אומרים שבנוסף לזה שהוא איש הסגל הבכיר במוסד להשכלה גבוהה, אנחנו אומרים גם שהוא איש בעל מומחיות מיוחדת. הוא כאילו בכיר בתחומו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל כתוב שבתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה.
היו"ר אלכס מילר
אבל איך אני יכול להגדיר מומחיות מיוחדת?
מירב ישראלי
שוב אני אומרת, יש לנו בחקיקה דוגמאות לזה שאנחנו אומרים שהוא בעל מומחיות בתחום המסוים והוא בכיר בתחום. זה לא כל מי ש ---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל זה כתוב, כתוב בהיסטוריה או בארכיאולוגיה.
מירב ישראלי
שוב אני אומרת, יכול להיות שזה פרופסור שמונה אתמול, אוקי? אתמול הוא מונה לפרופסור. האם אתם רוצים ל---
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
את רוצה לעשות לו פז"ם שהוא חמש שנים?
מירב ישראלי
שוב, יש חוקים ----
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אז אני מתנגדת לזה.
מירב ישראלי
אין בעיה. אני רק אומרת שיש חוקים שבהם זה נאמר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אוקי. לא, אני מבינה שרוצים לכבול את ידי השר מכל הכיוונים.
מירב ישראלי
לא, שוב, אתם רציתם מדען בכיר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מירב, הבנתי ואני מתנגדת.
מירב ישראלי
בסדר, אוקי, אז זה לא מדען בכיר במובן הזה.
הדס פרבר
אנחנו התחלנו, אנחנו הגשנו לוועדת שרים לחקיקה נוסח שבאמת דיבר על מדען בכיר.
מירב ישראלי
שזה משהו אחר.
הדס פרבר
ובאמת הייתה כוונה שיהיו אנשים מהמעלה הראשונה.
מירב ישראלי
נכון.
הדס פרבר
ויחידת נוסח העירה לי שלא מקובל להתייחס למישהו בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה כאל מדען, ולכן הנוסח השתנה. אבל בכל זאת, אני חושבת שכן הייתה הכוונה להגדיר אנשים שהם באמת ברמה מאד גבוהה. אם יש איזו שהיא דרך לנסח, לדעתי זה כן היה בכוונה של המשרד.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו כתבנו מדען בכיר.
הדס פרבר
נכון.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
במחלקת נוסח במשרד המשפטים, היא מתקנת את הכוונות כי היא חושבת שהיא תכתיב לשרים את המדיניות. לכן היא גם תיקנה את זה מהיוועצות להמלצה. אז מחלקת נוסח במשרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא אתם קובעים את המדיניות, זה הכל.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תקשיבו, רבותי, במילא הסעיף הזה הוא ---, רבותי, רבותי, אני מציע, יש לך לפחות עוד שבוע עם הסיפור הזה, תדברו עם משרד התרבות, תגיעו לזה.
מירב ישראלי
בסדר, אני אבדוק את זה. אני אדבר עם הדס.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
תדברי עם הדס.
היו"ר אלכס מילר
תקריאי לי את סעיף 3. על סעיף 3 אני יכול להצביע?
ניצן הורוביץ
לא, זה הסעיף שזה מדובר.
היו"ר אלכס מילר
לא, על סעיף 2 מדובר.
מירב ישראלי
זה הסעיף של התקנות. רגע, אני רק רוצה לוודא שזה באמת סעיף התקנות, אני אומר לכם. סעיף 31(ב) זה חוק שירות המדינה.
דב חנין
כן, זה אין בעיה להצביע. אין לנו שום טענה בעניין.
מירב ישראלי
חוק שירות המדינה משמעת יחול על עובדי הרשות כאילו היו עובדים המדינה. לעניין זה יבוא שר החינוך, אז זה יהיה שר התרבות.
היו"ר אלכס מילר
מי בעד סעיף 3, רבותי? בעד, אושר פה אחד, אין מתנגדים.

הצבעה מס' 3

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
היו"ר אלכס מילר
סעיף 2 תת סעיף 3, כן?
מירב ישראלי
זה שהקראתי.
היו"ר אלכס מילר
זה יעלה לוועדת הכנסת בטענת חבר הכנסת חנין על נושא חדש בהחלפת המילה "בהמלצת" ל"בהתייעצות", ויש עוד הסתייגויות חוץ מהסעיף הזה?
מירב ישראלי
ההסתייגויות שגם הן לסעיף הזה, לנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
רק לנושא הזה? אוקי, אז זה מה שנשאר לנו ואני מאמין שתוך תקופה קצרה נסיים גם עם זה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים