PAGE
37
ועדת הכלכלה
14/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 693>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011.>

חברי הוועדה: >
היו"ר – כרמל שאמה
דני דנון

נחמן שי

יצחק וקנין
רחל אדטו

>
רונן רגב כביר - ראש מחלקת מחקר, אמון הציבור, ארגוני צרכנים

אלה גלעדוב - אחות מוסמכת ויועצת הנקה, מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, בתי חולים

אלה חייפץ - אחות מוסמכת ויועצת הנקה, מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, בתי חולים

חניתה מור - אחות מוסמכת ויועצת הנקה, מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, בתי חולים

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מתתיהו ברקוביץ' - יו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

אבינועם רכס - יו"ר הלשכה לאתיקה של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

יעקב שיף - נציג איגוד הניאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

אורלי אוגד פלסז - מנהלת רישוי ותקינה, פרמה בסט-פילטל - יבוא ושיווק מזון ייעודי, יצרני ומשווקי תרכובות מזון לתינוקות

אריק משה - מנכ"ל ניאופרם השקעות, נציג של אבוט, יצרני ומשווקי תרכובות מזון לתינוקות

רוני שילה - מנהל רפואי , טבע ישראל, יצרני ומשווקי תרכובות מזון לתינוקות

שרון ברנסבורג-צברי - חוקרת, ליגת "לה לצ'ה"

אפי נבו כהן - יו"ר העמותה ורכזת מדריכות ארצית, ליגת "לה לצ'ה"

רוני אביר - יועצת הנקה- אמא מניקה, מועדון ההנקה

שלי גת - יועצת הנקה ובעלים של המועדון, מועדון ההנקה

תמר מרומי-כהן - יועצת הנקה, מועדון ההנקה

רמי אבישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

זיוה שטל - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילה רוזן - מנהלת מחלקה לתזונה קלינית ברמב"ם, עמותת עתיד - הדיאטנים הקליניים בישראל

אוולין אלקיים - אחות טיפות חלב, קופת חולים מאוחדת, קופות החולים

אירית פורז - דיאטנית ראשית, שירותי בריאות כללית, קופות החולים

רחל פיש - רכזת ארצית בריאות הציבור, מכב"י שיותי בריאות, קופות החולים

איתן שלייפר - ראש אגף הרכש, שירותי בריאות כללית, קופות החולים

ארטור אידלמן - נשיא איגוד רפואת ההנקה, שונות

ג'ינה ויסמן - יועצת הנקה מוסמכת, מועדון ההנקה, שונות

פרנסיס מימוני - יו"ר ועדת הבחינות ברפואת ילדים ויו"ר איגוד רופאי הילדים לשעבר, שונות

אתי בנדלר
אביגיל כספי

לאה ורון

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011>

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת הכלכלה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות התשע"א-2011 של חבר הכנסת דני דנון. הנושא הזה חשוב ביותר, אני אסביר בקצרה את מהות החוק, אני יודע שגופים רבים דיברו איתי ועם חברי כנסת נוספים, זה נוגע לכל בית בישראל.
המהות של החוק היא להוציא את הנושא של השיווק האגרסיבי של החברות מבתי החולים. מדינת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית לעידוד הנקה, באמנה הזאת שאפשר להציג אותה בפני החברים והארגונים שנמצאים איתנו, כתוב בצורה מפורשת מה מותר ומה אסור, וכתוב בצורה מפורשת שאסור לעשות פרסומות, שיווק, כל פעולה אחרת בתוך בתי החולים. למרות זאת, ולצערי הרב בפועל התנהל מהלך שיווק אגרסיבי ביותר, שבפועל היום החברות הגדולות, בעיקר שתי חברות ששולטות בשוק מתקשרות עם בתי החולים, מעבירות לבתי החולים סכומי כסף שמוערכים בכ-50 מליון שקל בשנה, ובעבור אותם סכומים כספיים שמועברים לבתי החולים, אותה חברה מקבלת בלעדיות על הנושא, כשהבלעדיות הזאת באה לידי ביטוי קודם כל שזה המותג היחיד שניתן להציע ליולדות בבית החולים, זאת אומרת, תלוי בבית החולים עצמו, יש סימלאק או מטרנה, וחגיגה, פסטיבל אני קורא לה. מה זה פסטיבל - אני אב לשלושה ילדים, דרך אגב, בשלושה בתי חולים שונים, זה לא היה מתוכנן אבל זה יצא כך. ברגע שאתה מגיע למקום, אתה כבר יכול לדעת מראש איזה חברה מייצגת את אותו בית החולים, איפה הייתה ההתקשרות, אפילו בתעודת היילוד, כשאתה מגיע עם העגלה של היילוד, ההורים מקבלים את היילוד, על תעודת יילוד עצמה יש את הלוגו, את המותג השיווקי של אותה חברה, זה מגיע גם למדבקה שנמצאת על העגלה, ולכל אורך הדרך יש ליווי אגרסיבי, שיווקי.
אני מבין את האינטרס של החברה, שבמקום לשווק את זה בחוץ, במקום להוריד מחירים ולעשות מבצעים, קל יותר לתפוס את ההורים בשלב הזה. הקהל הוא קהל שבוי, הוא לא יכול ללכת לשום מקום, ויש מחקרים שמוכיחים שההורים, האם בעיקר מתקשרים אליו בבית החולים, זה מוצג שממשיכים איתו במשך שנתיים לאחר מכן. לכן בעצם היום החברות מעדיפות לשלם לבית החולים את הסכום הזה, לקבל את הבלעדיות מבית החולים, ועם הסכום הכספי הזה שהוא נמוך לא לעסוק בתחרות אמיתית. אני ביקשתי היום, ואני מתנצל אם יש חברות שלא הספיקו, אבל לרכוש מוצרים שעולים 78 שקלים ו-50 שקלים, המוצר הזה יש היום רווח עליו של 40%. אם יש פה נציגים של החברות, אני אשמח שיספרו לנו למה יש רווח של 40% על המוצר הזה, שאחד מהם מיוצר בארץ, שני מיובא, ויש עוד שני מוצרים שעכשיו מנסים להיכנס לשוק – למה 40% רווח, למה אין באמת תחרות אמיתית.

אני מאמין שהצעת החוק שאנחנו מגישים פה היא תוביל קודם כל להורדת מחירים. קיבלתי מכתב מאחד מבעלי החברות או היושב ראש של "אסם" שהוא הודיע שאם החוק הזה יעבור הוא מתחייב להוריד את המחירים ב-9%. קודם כל אני מברך ואני מודה לחברת מטרנה של אוסם על ההורדה. אני שואל כרגע למה ב-9%, אולי זה יירד ב-30%, אולי באמת תהיה תחרות אמיתית בין המוצרים ויהיה שיווק אמיתי, ולא יהיה פה מונופול ששולט בשוק? זוהי המהות של ההצעה שהיא ההוצאה של המוצרים – אני אומר שיש מגזרים באוכלוסייה הישראלית במצב סוציו-אקונומי נמוך שאת המוצר הזה הם מדללים בכמויות מסוכנות מכיוון שזה יקר. תחשבו שצריך להוציא 80 שקלים כל מספר ימים, זה מגיע למאות שקלים שמוציאה משפחה. גם דבר שנודע לי, שהמוצר ה"גניב" ביותר שנגנב הכי הרבה, ויש פה נציגים של סופר-פארם, סופר-סל, נשמע גם אתכם - המוצר שנגנב הכי הרבה במדינת ישראל, זה התחליפים האלו. למה זה נגב? כי זה יקר מאוד, ושנית, יש מקרים שלאנשים אין ברירה. לא כולם מניקים, כולנו בעד עידוד הנקה, אבל לא כולן יכולות להיניק או רוצות להיניק, זה לגיטימי וזו הבחירה של האשה. אבל אשה שלא יכולה להניק וצריכה להוציא מאות שקלים מדי חודש, המוצר הזה נגנב, ובמרכולים הקטנים תלכו ותראו שמחזיקים את התחליפים האלו ליד סכיני גילוח, לפעמים מחזיקים אותם מאחורי הדלפק על מנת לצמצם

את מספר הגניבות.

שבתי החולים יפתרו את הבעיה של הגניבות מהסופר-פארם, זה מאוד פשוט.

כקניין כפייתי של מטרנה, אני מודיע לך שאני קונה מהמדפים.

במקומות הקטנים - אני אבוא איתך חבר הכנסת שי. במקומות הגדולים, אתה הולך לרשויות הגדולות אתה צודק. אבל גם שם תשאל את הנציגים של החברות האלו מה המוצר שנגנב הכי הרבה בסופר-פארם.

מה זה רלבנטי לבתי חולים? מה זה רלבנטי לפתור את הבעיה של הסופר-פארם והמחירים, אנחנו היום נלחמים ביוקר מחייה? המטרנה היא חלק מיוקר מחיה, הפתרון הוא לא להעמיס את זה על בתי חולים ועל היולדות.

הפתרון הוא בוודאי לא להעמיס את זה על היולדות. קיבלתי הרבה מאוד טוקבקים מטעם ארגונים כאלה ואחרים. שאף אחד לא יטעה, לא מוציאים את תחליפי החלב מבתי החולים, תחליפי החלב יישארו בבתי החולים, להיפך, החוק בא ואומר שיהיה מגוון של תחליפי חלב, האם תוכל לבחור איזה מוצר היא רוצה, אבל היא תקבל את המוצר לא עם עטיפות ועם פרסומות, תקבל כמו שמקבלים תרופות, וגם שם, חברת הכנסת אדטו, אני אשמח, ואולי החוק הבא שצריך לקדם, את הקשר בין חברות התרופות לבתי החולים. כשאת מקבלת זריקה בבית חולים לא כתוב לך בגדול, באדום את השם של התרופה שנותנת את הזריקה. את יודעת למה אין שיווק אגרסיבי? כי אחרי זה קופות החולים הן אלה שמשווקות את התרופות, אבל את הנושא של תחליפי חלב, קופות החולים לא מחליטות על זה, ולכן השיווק הוא כל כך אגרסיבי. בית החולים צריך להעניק את האפשרות של תחליפי חלב לכל מי שרוצה כדי שתוכל לבחור בין המוצרים, אבל למה נותנים את הבקבוק עם הסימון? עם המדבקה? עם המתנות? עם הרשימה של היולדות שעוברת לאותה חברה רק בלבד, יחד עם זה היא שולחת את המוצרים ליולדות הספציפיות. השיווק האגרסיבי הזה, אנחנו רוצים להוציא אותו מבתי החולים.
אני פגשתי את נציגי משרד הבריאות ונציגים של ארגונים שונים, נשאלת השאלה מי ישלם על תחליפי החלב, מה יקרה? מה, נצטרך להביא מהבית עכשיו שקיות עם תחליפי חלב? אז, סליחה, כמו שבבתי החולים היום יש סדינים, ויש לבן, ויש תרופות, ויש שמיכות, יהיו גם תחליפי חלב. האחריות שלנו כמדינה מתוקנת הוא לייצר, וגם טיעונים שונים כאלו או אחרים שהחברות האלו מושיעות את בתי החולים ומצילות את בתי החולים – אין ארוחות צהריים בחינם. אם החברות האלה נותנות לבתי החולים תקציב, ובתקציב הזה עושים דברים טובים – יש תקנים לדיאטניות, ליועצות הנקה. יש גם חדרים לעידוד הנקה, דברים מצויינים, אבל הן עושות את זה בגלל אינטרס כלכלי שהוא לא טהור, את האינטרס הזה צריך לחתוך, ואני חושב שהצעת החוק הזאת תפתח את השוק לתחרות, שזה המשמעות האמיתית של ההצעה הזאת, ויש לה גם מרכיבים של עידוד הנקה שכולנו בעד עידוד הנקה, ואין פה אחד שלא יכול לחלוק על החשיבות של ההנקה לבריאות היילוד.
אני חושב שכל מחקר שקיים מוכיח זאת, אבל המהות של ההצעה הוא לא לפגיעה בחופש הבחירה של אף אחת, כל אחת תוכל להחליט מה היא עושה, ואיך היא עושה, להיפך, לאפשר למי שרוצה להיניק שתוכל לעשות זאת בצורה נגישה.
הדבר החשוב הוא, לחתוך את הקשר הזה בין החברות השונות לבתי החולים, אני יודע שיש פה הרבה כסף שמעורב בזה, שוק של חצי מיליארד שקלים של התעשייה הזאת, זה שוק גדול מאוד, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים על מנת שהמוצרים האלה לא יעלו 80 שקלים כמו שעלו אלא פחות. היום אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, וכמובן נדון בזה, נשמע את כל ההיבטים וננסה לעשות את הטוב לטובת אזרחי ישראל.


חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

הרבה יותר מרענן לדבר על הנקה מאשר על ערוץ 10...


אדוני היושב ראש, אני מפציר בך לרדת מההצעה הזאת כי היא נראית לי התערבות עמוקה ומיותרת בזכותו של אדם לבחור איך הוא מוליד ואיך הוא מגדל את ילדיו, ואיך הוא מניק אותם.

אני לא מבין איפה ההתערבות?

ההתערבות הוא בזה שאתה מכוון לעניין ההנקה. אתה אומר לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לשמור, ואחר כך בדברי ההסבר אתה מציין – זה ברור, אתה יכול למסור לאם מידע על יתרונות ההנקה וכן הלאה, להחתים אותה על מסמך לפני שיתנו לה להזין את התינוק בתחליפי חלב, כאילו נשים שנמצאות במחלקת יולדות נפלו לידי האויב ועכשיו מי יאכיל להם את ילדיהם או ילדותיהם וכן הלאה. אתה רוצה לעודד הנקה, בוא נחפש דרך חיובית, אבל לא באמצעים של איסור או של הגבלה או של דחיקה וכן הלאה. עניין נפרד לחלוטין, הוא אותם צ'ופרים שניתנים בבתי חולים, ושהם נעשים בדרך של להכניס אנשים לאיזשהו מסלול של צריכה כזו או אחרת, בזה אפשר לבדוק האם זה תקין, האם זה לא תקין, האם מותר להם לבתי החולים לקדם מוצרים בדרך זו או אחרת. אבל אני חושב שההתערבות בעניין ההנקה נראית לי עניין ממש לא לסדר היום של הכנסת.


הרעיון הוא שאנשים יעשו דברים בריאים, ואם הנקה נחשבת לדבר בריא, בוודאי. אבל לא לעשות את זה דרך חוק, לא דרך אילוץ, לא לעשות דרך אכיפה. לכן אני חושב שזו הצעת חוק מיותרת, ואפשר לחיות טוב בלעדיה, וחבל שהיא הגיעה בכלל למקום הזה. תודה.

(היו"ר – כרמל שאמה – שעה 10:45)

תודה רבה חבר הכנסת נחמן שי.
חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה.

תודה רבה. דני דנון ואני מסכימים בהרבה נושאים חברתיים, יש לנו הצעות חוק ביחד, אבל הפעם דני החוק מזרח מערב מהצעת החוק הזאת.

אנחנו נתחיל בהסתייגות הראשונה שלי בכלל לנושא שם החוק, מה בין החוק וסידור ההסדרים בבתי החולים לגבי הנושאים הכספיים שבין חברות תחליפי חלב לבין עידוד הנקה אין שום קשר, אם החוק הזה בא להסדיר את הנושא של תחליפי חלב בבתי חולים, אז בוודאי זה לא חוק שנועד לעידוד הנקה, ולכן אני לא רואה בכלל שום קשר, זה טריגר אולי, פרומו לחוק, אבל אין לו שום משמעות בכלל לגבי החוק עצמו.
אני תמהה עד כמה אנחנו כרגע בכנסת צריכים להיות מעורבים בסידורים הפנימיים של בתי החולים. למה אנחנו למשל לא לוקחים את הנושא של ציוד לפרוסקופי בבתי חולים? גם שם יש איזה קח ותן, ולמה אנחנו לא מתחילים להתעסק בציוד הלפרוסקופי של בתי חולים, הרי בסופו של דבר זה גם הושת באיזושהי דרך, למה אנחנו לקחנו דווקא רק את תחליפי החלב? בגלל שנכנס עכשיו שחקן חדש לשוק? עד עכשיו היו שניים שלושה שחקנים, פתאום נכנס שחקן חדש אז פתאום אנחנו מסדירים את הנושא של תחליפים בבתי חולים. הרי טבע נכנסה לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה, אז פתאום כל השוק הזה מתהפך, ואנחנו נכנסים ומוצאים את עצמנו בבתי חולים מסדירים את הנושא בבתי החולים. אם יש בעיה עם תחליפי חלב בבתי חולים ורוצים לעשות סדר, משרד הבריאות הוא הכתובת הנכונה ולא חקיקה.

משרד הבריאות תומך בחוק.

לא כל דבר צריך להיות בחקיקה. לא צריך להיות בחקיקה הסדרים של כלכלת בית חולים. ולכן אם רוצים להסדיר את הנושא הזה, קל מאוד להסדיר, אפשר לקבוע תנאי סף, אפשר לקבוע שתיים שלוש חברות, אפשר לקבוע רוטציה בין חברות, בוודאי לא בחקיקה, זה התפקיד של הרגולטור. הרגולטור יכול בתקנות לעשות את הדברים האלה, הכנסת לא צריכה לשבת ולקבוע חוקים שנכנסים לתוך הנשמה של בית החולים, לתוך ההתחשבנות של בתי חולים מול הספקים. אתה לקחת רק את החלב, אבל כמו שיש שוק תחליפי חלב, יש עוד הרבה שווקים אחרים שבתי חולים מתדיינים עם חברות, ומי כמוני יכולה לתת לך את הרשימה הזאת.

מי מפקח עליהם? מי יודע למה אתם וככה זה?

מערכת בית החולים. לבתי החולים יש סמכות מוחלטת. אתה לא צריך לדעת, זה לא עניינך בכלל כמחוקק. אם בית חולים קונה ציוד לפרוסקופי מחברה אחת בגלל שיש לו אינטרס כזה או אחר, למה אתה תיכנס עכשיו לבית החולים ותקבע את ההסדרים שלהם?

אני צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים.

לא, אתה לא צריך לדעת.

אני לא צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים?

לא, אתה לא צריך לדעת. אתה לא צריך כי אתה רוצה שבית החולים יהיה מאוזן כדי שהוא ייתן שירותים לקהילה, ושבתי חולים לא ייפגעו כתוצאה מזה שהם בגרעונות ולא ייתנו שירותים אחרים, ולא ייתנו תרופות, ולא יחליפו את מכשירי ה-MRI או סי.טי. אתה רוצה את בתי החולים חזקים, אתה לא צריך להיכנס לתוך ההתחשבנות של בתי החולים כמחוקק. אלא אם כן יש דברים שנעשים שם, יש דברים חמורים ורעים, אבל זה בוודאי לא נכנס למסגרת הזאת.
דבר ראשון זה שם החוק, דבר שני, המעורבות שלנו בכנסת בתוך הנשמה של בית החולים, בתוך מערכת ההתחשבנות, וכמו שאמרתי, משרד הבריאות יש לו תפקיד של רגולטור, תפקיד הרגולטור הוא לפקח על הדברים האלה – ההתחשבנות. לכן הרגולטור יכול בקלות לקבוע את הכללים איך בתי חולים מתחשבנים. משרד הבריאות בקלות יכול לקבוע את הכללים של ההתחשבנות והכללים של הרוטציה של ארבע חברות תחליפי חלב, ולאפשר להם מאבקים בינם לבין עצמם.

נא לסכם.

אני עוד לא מסכמת, אני מצטערת. אני מחכה לדיון למעלה מחודשיים מאז שהחוק עלה. אני מבקשת, אני לא רוצה לסכם. דיברתי רק על שני נושאים, יש לי עוד דברים אחרים. אני רוצה לדבר, זה מספיק חשוב, אני מדברת את זה מתוך אחת שיודעת את זה ולא נותנת כותרות, ואני חיה את הדבר הזה. חייתי את הדבר הזה הרבה שנים.

מתוך אינטרס של בתי חולים את חיה את זה.

נכון. גמרתי את החלק של בתי החולים, עכשיו אני החלק הבא.

תתכונני לסיכום.

בסדר. תודה.

החלק הבא זה החלק של המעורבות בכל נושא עידוד ההנקה. מי אנחנו חברי כנסת שניכנס לתוך ההחלטות של האמהות אם להיניק או לא להיניק? באיזה זכות יש לנו בכלל להגיד שאנחנו רוצים לעודד הנקה, ולדכא את הנשים שמסכנות שרוצות להיניק ולא מצליחות להיניק, ואז ביום שישי בערב מישהו צריך להחתים אותן על טופס שהן מוכנות לקבל תחליף חלב - מה זה הדבר הזה?
ראשית, יש בתי חולים שגם לא יכולים להחתים ביום שישי בערב על שום דבר, אז אותו בית חולים שלא יכול להחתים מסיבות כאלה שאסור להם להחתים ביום שישי כי זה לא נכנס במסגרת הדברים שמשרד הבריאות קבע כהסכמה מדעת, יש דברים מאוד מוחלטים על מה מותר להחתים ומה לא. הנקה אף פעם לא הייתה, אז עכשיו נעשה חקיקה שהנקה נכנסת לתוך הדברים של הסכמה מדעת. אנחנו לא יכולים לקחת אנשים, אנחנו לא יכולים להפוך אותם שבויים שלנו, אין לנו זכות לעשות את זה. נשים ב-48 שעות אחרי לידה נמצאות במצב הנפשי הכי קשה שלהן, נשים בוכות ואז הכאב הכי קל בשד, היא תלך לחתום על תחליף חלב? אין לנו זכות להיכנס לזה. אסור לנו מוסרית לעשות את זה. בתי חולים לא יכולים לעמוד בדבר הזה, ובית חולים שלא יעשה אחר כך זה עבירה פלילית? יהיה קנס עליו? מי יאכוף את הדבר הזה? יש כל כך הרבה לאקונות בנושא הזה, גם הרעיון שאנחנו אחר כך נפתור את זה כברירת קנס, נלך לבית המשפט עם הדברים, לכן כל הסעיף הזה הוא לא רלבנטי רוצים לעודד הנקה, מעולה. יש למשרד הבריאות את האמצעים לעודד הנקה, עושים את זה. היום כל המדיניות של משרד הבריאות, של בתי חולים כולם, כל 23 בתי חולים במדינת ישראל מעודדים הנקה בכל דרך שהיא. במקום לעשות את החוק הזה, אפשר לתקצב את מדריכות ההנקה שתלכנה בין היולדות ותעודד אותן להיניק, אבל לא להפוך את אלה שלא רוצות להיניק, או שלא יכולות להיניק להפוך אותן נקלות ומוקצות כי אנחנו החלטנו שחשוב לעודד הנקה.


ולכן הסמיכות בין שני הדברים האלה להסדיר את תחליפי החלב, ולהעמיד את זה מול הנשים השבויות בהכרח להיניק, השילוב של השניים האלה הוא לא ראוי, הוא לא נכון מבחינתי.

את תומכת בנושא של חלוקת הכספים?

אני מבינה את מה שאתה אומר שיש בעייה של קח ותן בבתי החולים.

אגב בחדרי המתים יש הסכמים, אם אתם רוצים, אז תעברי גם לצד השני.

דני, אני תומכת בהחלט בנושא הזה שאתה רוצה להסדיר לא בחקיקה. משרד הבריאות שייכנס לעובי הקורה, שיפתור את הבעיה איך עושים רוטציה בין החברות, איך מגדירים את הסכומים שמותר לתת או אסור לתת, אבל שלא יעבור דרך הכנסת, זה תפקידו של המשרד כמפקח וזה הגדרה של רגולטור.

תודה רבה. אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת אדטו, אני לא יודע מה הכוונה האמיתית של חבר הכנסת דנון, אין חוק שייצא מפה שהוא מעודד הנקה, הוועדה שלנו לא עוסקת בדברים כאלה. אנחנו מתעסקים - - -

בשם החוק, לכן אמרתי ההסתייגות הראשונה שתהיה שם החוק. אמרתי שם החוק הוא לא רלבנטי לחקיקה.

שם החוק הוא גם נתון לשינוי.

אני הבנתי מחבר הכנסת דנון, או שלא הבנתי אותו טוב, או שהוא לא הסביר לי טוב. שהחוק הזה הוא חוק צרכני שנועד לטפל בקשרים שנוצרים סוג של מונופולים בשיווק בבתי חולים של תחליפי חלב. אני בכל אופן לא אתמוך בחוק שמתערב בשיקול הדעת של האמא אם להיניק או לא להיניק.

אז תמחק את הסעיף הזה בכלל.

לכן את יכולה להיות רגועה.

אני חושבת שמבחינה מדיקוליגאלית רפואית, אסור לתת להורים לא לדעת מה הם נותנים, איזה תחליף לילד שלהם, כי אם יש לנו ילדים שהם רגישים לחלב וההורה לא יודע שהוא מקבל תחליף חלב, מה זאת אומרת, שהורה לא יהיה מעורב במה נותנים או לא נותנים? לכן גם הסעיף הזה שאסור לדעת מבחינה מדיקוליגלית זה לא נכון.

כן, בוודאי.

הכוונה פה ברורה. ועדת הכלכלה עוסקת בנושאים כלכליים, צרכניים. אם מישהו רוצה חוק אחר, אין בעיה, ניתן לו את כל הסמכות, נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, והועדה למעמד האשה. מאחר וזה בא באספקט הכלכלי, אני סומך על חבר הכנסת דנון שזו הכוונה המרכזית של החוק.

השם הוא באמת הנקה ושמירה על הזנת תינוקות, אבל בעצם הוא מתכוון להיבטים מסחריים. ואם בהיבטים מסחריים אנחנו מדברים אז אולי אפשר להרחיב גם על חיתולים וההסדרים שיש בין בתי החולים בין הפמפרס והאגיס וקימברלי קלרק, ואפשר ללכת הלאה והלאה.

מוצצים, מטליות לחות.

אני לא מפקפק בחשיבות ההנקה, אשתי הניקה שלושה ילדים ובתי האכילה שני תאומים במזון מוכן. אני מודיע לכם שהיא מחליפה בין סימילאק ומטרנה בכלל בלי שום בעיה. אם יש כוונה כלשהי לשנות התנהגות בריאותית של הציבור, זה צריך להיעשות בחינוך ולא בחקיקה, בכל העולם זה נכשל, בכל תחום שהוא ברפואה, לרבות חיסונים במגפות הכי גדולות. אין כפייה בענייני רפואה. ההחלטה על הנקה מתקבלת אצל האשה במהלך ההריון ולא במועד שבו היא בחדר לידה ובסערה שתיארו כל כך נכון. החינוך להנקה צריך להיעשות על ידי יועצות הנקה במהלך ההריון כשמכינים את האשה ולא להתערב. אני חושב שאשה לא מניקה תינוק בדרך כלל, ואני לא גניקולוג, אני ניאורולוג במקצועי, אבל מתוך קומונסנס ברור לחלוטין, אמא לא מניקה תינוק בניגוד לאינסטינקט האמאי מפני שהיא לא יכולה לעשות את זה, למשל עם יש לה פטמה שקועה. אני חושב שלאמא, וזה העניין העקרוני שהביא אותי לפה היום, לאמא צריכה להיות הבחירה המלאה מה היא רוצה לעשות עם התינוק שלה, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להיכנס לרווח שבין השד של האשה והשפתיים של התינוק שלה.

היום בבוקר היה מאמר יוצא מן הכלל ב-ynet "צאו מהציצים שלי", אני חושב שזאת אמירה חברתית מאוד נכונה. אם יש לך חשבון עם חברות המייצרות מזון, אל תפתור את זה על הכתפיים של היולדת.

והרווח בין בית החולים לחברות צריך להיכנס אליו או לא?

יש לי משנה סדורה. אני חושב שלחייב אמא לחתום על הסכמה מדעת על המזון שניתן לבן שלה, זה טעות מאין כמוה, זה עוד מהלך לגליסטי שמגביר את הניכור בבית החולים בין הרופא לבין המטופל. אני חושב שזה לא נכון וזה לא ראוי, ומעבר לצדדים הטכניים שעכשיו איפה הטופס, והאם היא הסכימה להאכיל רק בלילה, או גם ביום, רק במטרנה או בסימילאק, בשבת או ביום חול, וכל המערכת עכשיו שתצטרך לדון בהסכמות האלה, אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

אני חושב שבתרבות במדינת ישראל אחרי הפרשה העגומה של רמדיה לא יעלה על הדעת, זה ביטוי פרלמנטרי מקובל אצלכם, לא יעלה על הדעת שאמא תקבל בקבוק לא מסומן ותתן אותו לבן שלה, אין דבר כזה.

יש סימון ויש סימון, יש סימון שכתוב שם החברה, יש סימון שכתוב - תקני מטרנה טוב לבריאות.

הסימון אומר שלחברה שמייצרת את המזון יש אחריות למוצר שהיא נותנת. האחריות שלה זה השם המסחרי שלה, והמהימנות המסחרית שלה, והמעמד הציבורי שלה. רמדיה זה מוצר שעף מהשוק מפני הוא שיקר ולא לקח אחריות - אני חושב שזה אי אפשר. אם אתה רוצה לפתור הסדרים בין בתי החולים וחברות התרופות, תוציא את היולדת מהסיפור הזה בכלל, היא לא צד לסכסוך הזה.

אתה תומך להוציא את הפרסומים ואת הכסף שמקבלים? זה הדיון.

זה לא הדיון, תשנה את הצעת החוק שלך מפני שהיא מתחילה אחרת לחלוטין. העמוד הראשון מדבר על חשיבות ההנקה, זה שם החוק שלך, וזה הרציונליזציה. עכשיו אני רוצה להגיד לך שחברות מזון לתינוקות במדינת ישראל יש פחות מאשר בנקים, לכו קודם סדרו בנקים בחוץ לפני שאתם מתחילים עם חברות המזון.

אנחנו מטפלים גם בבנקים, אתה יכול להיות רגוע.

אבי, רק שיהיה לך ברור לחלוטין, כשנותנים בקבוק לתינוק בבית החולים בפגיה, או בתינוקיה וכדומה, לא מופיעה על הבקבוק שום - - -

בבקשה, כבר מפה את יכולה לראות של איזה חברה.

בבית החולים שאני עבדתי ויושב לידך מנהל המחלקה לא רואים דבר כזה.

היום כבר כן.

בוקר טוב, חוץ מהעבודה שאני רופא ילדים, המקצוע העל שלי הוא פרמקולוגיה קלינית וטוקסיקולוגיה, קרי, תורת התרופות והרעלים. חשוב להדגיש שתמ"ל – תרכובת מזון לתינוקות זה לא תרופה, זה דבר שצריך אותו. אם אנחנו מדברים פה על עידוד הנקה, אנחנו היינו אצלך, חבר הכנסת דנון, משלחת שלנו לפני מספר חודשים והעלנו את ההסתייגויות, ואני לא אחזור על מה שאמר פרופסור אבינועם רכס, אבל מספר נקודות.

יש נשים שצריכות בהחלט, יש תינוקות שצריכים בהתחלה את התמ"ל, אין מה לעשות. תינוק יורד 10% ממשקלו, ולעתים יש בעיות בהנקה. הנקודה היא ואני בעד שיהיו פה כל השחקנים בשוק בתוך בית חולים, כל החברות, כולל טבע, כולל אופטימיל, כולל נושא של מטרנה וסימלאק, שלאמא תהיה אפשרות הבחירה. אני עכשיו מייצג את מנהל בית החולים אסף הרופא, עושים מספר דברים.

בנו לנו ולרווחת האמהות והתינוקות חדר הנקה יוצא מן הכלל. אנחנו לא היינו מקבלים את התקציב הזה משום מקור אחר. יועצות הנקה, חבר'ה, אני מתבייש, מספר היועצות ההנקה שיש לנו באסף הרופא בינתיים זה אחת בחלקיות משרה, וגם היא לא על תקן נפרד, אלא בכל זאת משיגים אותו. ליצנים רפואיים - ליצניים רפואיים במחלקות השונות לילדים ממומנים מהתקציב הזה. לצערי הרב, אני מצטט את מנהל בית החולים שלי, כל מכשיר מא.ק.ג. ומעלה צריך להשיג מימון בהתנדבות, מימון של תרומות, זה בעייתי, צריך להסדיר את זה.

הבעיה היא, שאם יבואו ובבת אחת ינתקו את המשאב הכספי הזה, וזה משאב כספי משמעותי תהיה פה בעיה. אנחנו לא ארצות הברית, מנסים כל דבר לבוא ולהגיד התקן האמריקאי. קחו לדוגמה את התרופות. לקחו תרופות הוציאו אותם ל-G.S.L. לסופר-מרקטים, לתחנות דלק. מה קרה? המחירים עלו. אני לא בטוח שתהיה פה הוזלה.

אם כבר מדברים על נושא של עידוד הנקה, אני חייב לגעת, אנחנו פה בוועדת הכלכלה.יש נושא של יועצות הנקה. אנחנו בבתי החולים צריכים יועצות הנקה מקצועיות, שיהיו אחיות או דיאטניות שעברו קורס מסודר. לא יכול להיות, ואני עכשיו נוגע לקהילה, כולנו פה מתייחסים רק לבית החולים. חבר'ה, בקהילה יש שוק פרוע של יועצות הנקה שלא ידעו בדיוק על מה ההשתלמות שעברו, שהן מתפרנסות מזה בצורה – אני לא רוצה להשתמש במלה בוטה, מחירים של ייעוצים פרטיים בין 300 ל-800 שקל, והגיע לאוזניי הבוקר גם מחיר של 1,000 שקלים לייעוץ פרטי של יועץ הנקה, יועצות הנקה בקהילה.

בואו מהוועדה הזו נוציא קריאה שיהיו יועצות הנקה בקהילה, שזה יהיה מעוגן בסל הבריאות, שלושה ביקורים בשלושה החודשים הראשונים, שלושה החודשים הראשונים הם אלה שחשובים להנקה, ויועצות הנקה האלה יהיו או אחיות או דיאטניות שיודעות על מה הן מדברות ועברו את ההכשרה המתאימה.

אני רופא בפגיה, נציג איגוד רופאי הילדים והפגים בישראל, אין כמונו כמי שיודע להעריך את ההנקה את התינוקות והחשיבות שלה. אנחנו קצת מתנגדים לנושא החתמת האמהות, חבר הכנסת דנון, אני רק אספר לך מה יקרה שאותה יולדת שילדה ב-11 בלילה אחרי 24 שעות לידה, שלוש שעות לאחר מכן בשתיים בלילה התינוק שלה מתחיל לצרוח שהוא רוצה לאכול, האחות צריכה לחפש את הרופא שיילך להחתים את האשה שהיא סובלת מכאבים, רוצה לישון על הסכמה. הרופא יהיה עסוק בפגיה בקבלת פג והיא לא תצליח להחתים אותו, אז או שהתינוק הזה יבכה עוד שלוש, או שהיא תעבור על החוק ותצפה לדין פלילי.

אבל היא לא תחתום כי היא לא חותמת בשבת בגלל שהיא אשה דתית, גם לא בשישי וגם לא בשבת, וביום ראשון היא עוזבת את בית החולים והטופס לא חתום.

זה משהו שהוא לא הגיוני בכלל, זה בלתי אפשרי.

- - - לא ישנו אם האמא תניק או לא תניק, אם התינוק ירצה לינוק או לא ירצה לינוק, אני אומר כרופא, אני המומחה בתחום רפואת התינוקות והילדים.

אתה רוצה לומר לי שברגע שנותנים תמ"ל זה לא משפיע על המשך ההנקה?

הארוחה הראשונה שהוא יקבל בגיל שלוש שעות לא ישפיעו עליו אם הוא יינק או לא יינק, אבל האחות שתיתן את זה היא תעמוד לדין פלילי.

גם לאחר מכן אפשר לשלב בין הנקה לבין תמ"ל.

דבר שני, מסקר שערכנו בין האמהות, הסקר לא מקצועי ולא סטטיסטי ולא מדעי, אף אמא לא תסכים לתת בקבוק, ואמרו לנו את זה, שלא יסומן מי שם החברה - - -

יש הסכמה לסימון, ויש הבדל בין הסימון - - -

כתוב שלא יהיה שום דבר.

סליחה, תורידו בבקשה את הבקבוק, זה לא פרסומת.

למה לא? סליחה, אבל זה מה שמחלקים בבתי החולים היום, על זה אנחנו מדברים. את אומרת שלא כתוב מטרנה, ותראי מה כתוב שם בגדול.

מצוין, זה צריך להיות מסומן, בוודאי.

לא צריך להיות הלוגו, לא צריך לשקף את זה - - -

אדוני היושב ראש, אתה רואה שאתה אמרת שהנושא הוא לא הנקה. אלא כוועדת כלכלה אנחנו מדברים וכל מה שנאמר עד עכשיו זה רק דברים שקשורים לרפואה, לבריאות.

כי הם לא נוגעים בדבר המהותי.

אבל אמרנו שכל החלק הזה הוא בכלל לא רלבנטי בחוק הזה.

אני אומר להם אבל הם מתעקשים לדבר על זה, שידברו.

לא, אתה רוצה לדון, תדון על ההסדרים.

רחל, הם לא רוצים לדבר על הכסף, כל רופא שיגיד כמה כסף בית החולים שלו מקבל בשנה האחרונה, שיגיד אני קיבלתי 5 מליון שקלים ל"אסף הרופא" ממטרנה או מסימילאק, וב-5 מליון שקלים האלו נתתי להם בלעדיות לבית החולים שלי, תתחיל בזה, ואל תדברו איתי על כל שאר הדברים. אתם לא רוצים לגעת במהות, תיגעו בכסף.

אדוני, אז תוציא מהחוק את העניין של ההנקה, אנחנו נשנה את זה.

לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, תודה רבה, אני מסכימה עם מה שנאמר. לא יכול להיות שאשה שיולדת אתה תחתים אותה, תעמוד לה על הראש עם טופס להחתים אותה אם היא מיניקה או לא מיניקה. זכות האשה על גופה, ולא יכול להיות שאתה תפעיל, או הכנסת תפעיל ותתערב בדבר כזה ותפעיל לחץ על היולדת בשניות שהיא יוצאת מהמחלקה או אולי בתוך המחלקה.

אבל זה בדיוק מה שקורה כשהיא רוצה לקבל אפידורל והיא עם צירים מאוד כואבים מחתימים אותה, למה אז - - -

מה את משווה את זה?

אני חושבת שאני מכירה את שני הדברים, למה אתה אומר זה לא אותו דבר? היא עדיין באותו לחץ.

כל נסיון להשוות בין אפידורל להנקה זה ממש חוסר הבנה בסיסי.

בבקשה, רבותיי. חברת הכנסת אדטו, פעם ראשונה.

לא נראה לי שבתרכובת מזון לתינוקות יש איזושהי סכנת חיים או סכנה לשלום הציבור. אני חושבת שאם אשה בוחרת וזאת זכותה הבלעדית לתת תרכובת מזון לתינוקות זאת זכותה המלאה. לכנסת אין זכות להתערב בהחלטה הזאת. תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה לעשות סדר בדיון כי יש פה פוקוס על נקודה שלדעתי היא משנית לחלוטין בכל היוזמה הזאת וצריך קודם כל להבין מה המציאות שקיימת כרגע. הצעת החוק הזאת לא באה ליצור הגבלה של חופש במקום שכרגע יש חופש, אין כרגע חופש בחירה. אין כרגע חופש בחירה, קודם כל במובן שבכל בית חולים מספקים מוצר אחד בלבד והוא המוצר של החברה שנתנה את התשלום הגבוה ביותר עבור הבלעדיות באספקה.

דבר שני, אין חופש גם במובן שבית החולים יודע שזה חלק מהותי מהתפקיד שלו להיות מי שמספק את התמ"ל, הוא בעל עניין כלכלי בגלל שגם בעוד שנה או שנתיים הוא יעשה מכרז ואנחנו לא רואים גם מבדיקות שנעשו שהמכרזים לא תואמים בהכרח את כמות היולדות. הם תואמים את האיפקט השיווקי שיש לבית החולים על השוק. למשל, בית חולים כמו איכילוב, התשלום שהוא יקבל עבור בלעדיות הרבה יותר גבוה מבית חולים קטן וצדדי ביחס לכמות היולדות אצלו - אז יש פה עניין כלכלי חד משמעי.

על מה נעשה המכרז? מה הפרמטרים שבודקים למעט מחיר?

רק מחיר. לי יש את המכרזים האלה, גם מכרז של שראל, וגם מכרז של קופת חולים כללית - -

- - - המקצועית שלנו לגבי התכשיר.

אני מבקשת לשאול. בדרך כלל מכרז אומר ארכוש מוצר במחיר הזול ביותר, אני מבינה שכאן לא מדובר על סוג כזה של מכרז, אלא להיפך, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם בתנאי שאתם תהיו היחידים, זה העניין?

יותר מזה, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם אם תשלמו לי הכי הרבה כסף עבור הבלעדיות. דבר שני, יש פה שאלה למה צריך בכלל חקיקה. צריך כנראה חקיקה כי משרד הבריאות לא עושה את עבודתו. משרד הבריאות אישרר את המחוייב לתקנות ולאמנה של הארגון הבריאות העולמי כבר שנים רבות שאוסרת בצורה גורפת את הפרקטיקה שקיימת רק בישראל, והוא לא ממלא את תפקידו, ובלי יוזמת החקיקה הזאת הוא ימשיך לא למלא את תפקידו.

אני אחראית על טיפות חלב ב"מכבי", ואני רציתי לתת איזשהו פן, אני מאוד מסכימה עם פרופסור מתי ברקוביץ על הנושא של עידוד הנקה. אני חושבת שדבר ראשון אנחנו צריכים לאפשר לנשים להיניק. אנחנו יודעים במחקרים שכ-90% מהנשים שמגיעות לבית החולים מעוניינות להיניק, וה-90% האלה אם הן יניקו תיפתר לנו הבעיה של הנושא של ההנקה. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לעודד את ההנקה בנושא של יועצות הנקה בבתי החולים ובקהילה, זה לדעתי הדבר המשמעותי ביותר כדי לעודד את ההנקה. אין ספק שאם אמא התחילה לתת מטרנה, ואלה הבקבוקים שמחלקים ב"תל השומר" - נולד לי נכד לפני שלושה חודשים - אין ספק כשהיא קיבלה את המטרנה היא תמשיך לתת את המטרנה גם בבית, אז יש בזה משמעות מאוד גדולה שהיא כל הזמן רואה בבית החולים רק מטרנה, היא תמשיך את זה גם בבית. הרי מה קורה, אם הילד מסתגל לתרכובת מזון אחת, הוא ממשיך את אותה תרכובת גם בבית.

גם זה מבוסס על מחקרים?

זה מבוסס על מחקרים, שכאשר ילד מקבל תרכובת מזון אחת בבית החולים והאמא אומרת הילד רגוע, הילד לא בוכה, הכול בסדר, היא תלך לסופר-פארם ותיקח את אותה תרכובת.

באיזה אחוז? יש נתונים לגבי העניין הזה?

אנחנו נעביר לך את הנתונים.

אני מציעה שתתייחסו לזה בהמשך.

עידוד ההנקה כבר בהריון על ידי יועצות הנקה, בבית החולים יועצות הנקה לא בבוקר לחצי שעה, אלא בבית החולים סובב שעון ואחר כך בקהילה תחת חוק שיחליט שמשרד הבריאות לקח את זה בתוך הסל שלו, אני יכולה לתת לכם דוגמה ממקור אחר, למשל, שמשרד הבריאות החליט שהסל הכניס את הגמילה מעישון, אנחנו רואים את אחוזי הנשים שמעוניינות להפסיק לעשן גבוהים פי ארבע ממה שראינו קודם. זה הדרך לדעתי, קודם כל לעודד את ההנקה.

תודה רבה.

פרופסור מימוני פרנסיס, יו"ר ועדת הבחינות רפואת ילדים ויו"ר איגוד רפואת ילדים לשעבר.

אני רק מייצג את עצמי, אני לא מייצג לא את האיגוד שפעם הייתי היושב ראש, וגם לא את איגוד רופאי הניאונטולוגים שגם הייתי היושב ראש פעם.

אני חייב להגיד שפה אני קצת אשבור את הקולגיאליות הרגילה, ואני בהחלט מתנגד בהרבה מאוד תוקף במה שנאמר על ידי שני קולגות רופאים. אני חושב שיש משמעות לכל תרכובת מזון לתינוקות שניתן לתינוק בהקשר להמשך חייו. הנקה מציל חיים, ומכיוון שהנקה מצילה חיים, זה אומר שחוסר הנקה פוגעת בחיים, באיכות החיים וגם בתמותה ובתחלואה העולמית, ובוודאי גם כן במדינת ישראל.
נכון, אנחנו מסנוורים על ידי הכסף, זה נשפך מחברות תמ"ל לכל בתי החולים אבל גם לאיגודים השונים, איגוד רופאי ילדים, ואני הייתי חלק מהחטא הקדמון הזה, הייתי חלק מהמערכת. אני רואה שאנחנו מסונוורים על ידי הכסף הזה, אני רואה שיש פגיעה קשה מאוד ביכולת שלנו לשפוט ולחשוב, כי באמת אנחנו זקוקים פתאום לכסף הזה, התרגלנו אליו. הצורה לשבור את זה, זה לחשוב שאם אנחנו נעודד את ההנקה כמו שצריך על ידי שמירה על החוקים של האמנה אנחנו נחסוך כסף של הבריאות והכסף הזה אפשר עכשיו להכניס אותו בכנסים, במחקרים וכו'.


מלה אחרונה בקשר ליועצות הנקה, אני חייב להגיד שיש תקן בינלאומי ליועצות הנקה. מה שיודעת יועצת הנקה בישראל זה מה שיודעת יועצת הנקה באמריקה או באנגליה או בצרפת.

יש מי שמפקח בישראל על יועצות הנקה?

הן עושות את הבחינה הבינלאומית. לכן, כשאנחנו דורשים מהן להיות אחיות או דיאטניות, ברור שצריך להיות דרישות בסיס מי יכולה לגשת לכזה דבר. אבל אם אנחנו דורשים מהם לעשות את זה, זה אומר שהיום אנחנו מפטרים את רוב יועצות ההנקה המסודרות, הטובות הסטנדרטיות שקיימות בבתי החולים, הדבר הזה לא יאומן, כי אנחנו המדינה היחידה בעולם שלא מכירה במקצוע הזה.

תודה.

רק הערה לגבי יועצות הנקה. היום משרד הבריאות נתן על זה את הדעת יש יועצות הנקה דרך משרד הבריאות לומדים היום, ולומדות הרבה מאוד אחיות להיות יועצות הנקה מוסמכות, זה קורס על בסיסי.

עוד פעם חוזרים, אתה רואה שהנושא המרכזי הוא הנקה, זה לא התפקיד של ועדת הכלכלה.

קיבלנו סטייה מעניינת פה בדיון.

אנשים באו עם מטען.

אנחנו כולנו בעד הנקה, אבל בוודאי שזה לא רלבנטי להצעת החוק.

שלא יהיה איזה בלבול פה כאילו אנשים שמדברים נגד החוק הם נגד הנקה, כי זה מה שמנסים כאילו לעשות. כל האנשים הקודמים, אני מודה להם על הדברים שהם דיברו דברי טעם יפים מאוד שחוסכים לי הרבה ממה שאני רציתי לומר. ההערה קודם שאם תמ"ל יקבל איזה כמות קטנה זה ימנע את ההנקה, אז המחקרים בניגוד למספרים שזרוקים פה בלי מחקרים, מה שמראה שאם מגישים את התינוק ליולדת על מיטת הלידה זה אחד הדברים שמאוד מגביר את ההנקה וזה לא קורה מספיק, כולל מה שבאמת אמרו פה לגבי ההנקה שההחלטה היא הרבה לפני. אנחנו רואים שאין שינוי באחוז המניקות, זה על סמך מספרים ממשרד הבריאות משני סקרים גדולים. אין שינוי במספר המניקות בתוך בתי החולים בתחילה ישר לאחר לידה בעשר השנים האחרונות. זאת אומרת שהתמ"ל לא גרם לשום הרעה במצב של הנקה. מה שגורם הכי הרבה נזק להנקה, זה החזרה המוקדמת לעבודה. אני עובדת בתחום של דיאטנית ילדים. אני עובדת עם נשים בהריון ואחרי לידה, הבעיה הגדולה ביותר שלהן, שהן צריכות אחרי חודשיים וחצי, שלושה, להתחיל להתארגן חזרה לעבודה, וזה הדבר שהכי פוגע להן בהנקה. מי שרוצה לעודד פה חוק הנקה, שיאפשר להן את הזכות להיות בחופשת לידה יותר זמן.


דיברו פה על ההחתמה על אפידורל, כאילו שההחתמה היא שוות ערך על נושא של מתן תמ"ל לתינוקות, גם זה עוולה שאני לא מבינה איך אפשר לעשות השוואה כזאת קודם כל תינוק יכול להיכנס להיפו-גליקמיה, מאוד בקלות תינוק נכנס לזה, וזה יכול לגרום לנזק מוחי מאוד חמור. מי יהיה אחראי על זה? היפוגליקמיה זה נפילה ברמות סוכר בדם מכיוון שאין לו רזרבות, אז מה יעשו בדיוק? כמו שמספרים פה כולם שלא מוצאים את האמא או אם היא מתלבטת, או כשהבעל שלה כועס עליה אז היא לא רוצה לחתום, למה בכלל? באיזה זכות מפעילים עליה לחץ חברתי בלתי אנושי, זה הרי לא יעלה על הדעת בכלל. נוסף לזה, מה עם כל הנשים שלא יכולות להיניק ממגוון סיבות, כולל דברים מאוד חמורים. מה זה אומר? מה אנחנו משדרים להן שהן פושעות שמרעילות את הילדים שלהן? או בגלל שזה בגלל שהן מפונקות שזה היום מודרני. אם זה היה מפונקות, אז למה בתנ"ך יש עוד מיניקת? זאת אומרת, תמיד היה לא פשוט להיניק.

אני מספר פעמים צריך להסביר, הדיון פה הוא לא על הנקה, ולא יהיה על הנקה.

אז צריך להוציא את זה מהחוק.

אני רוצה להסביר משהו על פרוצדורה של חקיקה לכל הנוכחים כאן. חבר כנסת מציע את הצעת החוק, אם היא מתקבלת בדיון מוקדם, היא עוברת להכנה בוועדה להכנה לקריאה ראשונה במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה, מעבר להערות כלליות, קוראים כל סעיף ויכולים לעשות שינוי רדיקלי, ועם נוסח הצעת החוק. וכפי שהצהיר כאן היושב ראש, הצעת החוק כפי שתצא מתחת ידי הוועדה, לא תכלול עידוד להנקה, אלא רק את ההיבטים הכלכליים ככל שהועדה תחליט על כך.

האם זה מוריד את ההסכמה לחתימה מדעת, למשל, ולסמן את המוצרים, אז אנחנו יכולים להתחיל את כל הדיון.

סימון מוצרים יכול להיות שיש לו היבטים כלכליים, אינני יודעת.

אני רוצה, אם כך, להתייחס לעוד עניין אחד שאתם אמרתם שבהכרח מה שהתינוק אוכל בזמן שהוא נמצא בבית החולים, הוא ימשיך בחוץ. זה לא מדויק, אין לתינוקות שום בעיה לעבור בין מוצרים, זה לא עושה להם שום דבר, וזה אני אומרת בתור דיאטנית.

מדובר על האמהות לא לתינוקות. לתינוקות אין בעיה לעבור, לאמהות יש בעיה לבחור.

עוד עניין חשוב ביותר, זה שמדברים פה על זה שכאילו המכרזים מכילים אך ורק עניין כלכלי. אני בכל שנה משתפים אותי במכרז, ואני מביעה את דעתי המקצועית על המוצרים. אני יכולה להגיד לכם שיש מוצרים שלא הייתי רוצה להכניס לבית החולים, ואני תוהה באמת.

אני אראה לך את הציטוט.

אתה יכול להעביר את המכרזים האלה לרשות הוועדה?

ד"ר ג'ינה ויסמן, יועצת הנקה, מועדון הנקת חלב אם.

אני חושבת שיש פה בלבול, כי אחד הדברים החשובים להבין, ויש לי על זה הרבה מחקרים מסודרים, אני אשמח להעביר לכל מי שרוצה, שקודם כל ההנקה או חלב אם או תרכיב מזון לתינוקות זה לא כמו מוצר אחר, כמו טיטולים, או כמו משהו כזה. זה כן פוגע ביכולת של האמא אחר כך להיניק אם התינוק נחשף לתמ"ל לפני שהוא יונק, או בזמן שהוא יונק את הארוחות הראשונות כשגודל הקיבה שלו היא מכילה משהו בין 5 ל-10 סי.סי. ואם נותנים לו תמ"ל במקום חלב אם זה גורם לנזקים ומפריע להנקה.

איזה נזקים? אני סקרן כרופא לדעת איזה נזקים.

אני אתן לדבר איתך.


הדבר השני, אני עובדת גם כיועצת הנקה באיכילוב פעמיים בשבוע ואני גם נמצאת בקהילה עם האמהות, הן בבעייה, ופה אני נציגה של האמהות. הן אומרות אני רציתי, אמרתי בבית החולים שאני רוצה להיניק. בלילה אמרתי אל תתנו תמ"ל, קמתי בבוקר והאחות אמרה לי נתנו 10 סי.סי. היא אמרה אם היו שואלים אותי, הייתי אומרת שלא יתנו, הדרך היחידה להסדיר את זה, זה שתהיה חתימה של האמא. אני מבינה את הבעייתיות, ואני לא רוצה להעיר אף אמא באמצע הלילה אם יש לה תינוק עם בעיה רפואית, והחוק מסדיר את זה שבמקרים של בעיה רפואית לא הצטרכו להחתים אותה.


דבר אחרון, נכון שיש יועצות הנקה שהן עובדות בקהילה שאין להן תואר מוסדר ואנחנו יועצות הנקה מסדירות את העניין הזה בתוך האיגוד המקצועי, יש לנו איגוד מקצועי שנקרא האיגוד הישראלי ליועצת הנקה, אנחנו מסדירות את העניין - לא צריך לבוא ולהסדיר לנו את העניין.

תודה.

פרופסור ארתור אידלמן, נשיא האיגוד לרפואת ההנקה העולמית.

שמי פרופ' אידלמן לשעבר מנהל מחלקת יילודים ופגיה באגף ילדים בשערי צדק, מעל ל-30 שנה, אז אני חושב שאני קצת יודע את המציאות של מה קורה בבתי החולים.

היום אני בא כאן כנשיא האיגוד לרפואת ההנקה העולמית. ארגון בין עולמי הכי גדול של רופאים שמעודדים ומטפלים בעניין הזה, וגם יושב ראש של ועדת המדיניות של האיגוד האמריקאי של רופאי הילדים, והכותב של ה-policy שלהם שייצא לאור בעוד חודש.

אני לא אכנס לכל העניינים של ההנקה, יש חוסר ידע כאן, יש טעויות חוזרות על עצמן. אבי, אני אשמח לתת לך את כל הנתונים על זה. כשאנחנו מדברים על יתרונות ההנקה, אנחנו מדברים על עשרות אחוזים בירידה בתמותה, ותחלואה מכל מיני מחלות, מזיהומים, ממניעה של סרטן וסכרת, אבל זה לא העניין.

ברור שמהפעילות שלי, והידע שלי והאחריות שלי אני מאוד מעורב בזה, לכן אני תומך בצורה נלהבת בחוק הזה בחלק הראשון, בכל מה שקשור לנהלים המסחריים בין הספקים, היצרנים, היבואנים בבתי חולים בענייני שיווק. אני מאוד חולק, ואני מסכים בכל העניין של סעיפים 5, 6, כל העניין של המחוייבות של החתמה מטעם האמא. אני חושב שאנחנו גולשים לעניינים לא מקובלים עליי, אפילו שאני תומך בעניין ההנקה, ואני רוצה לבנות מערכת תומכת ומעודדת.

אני חייב לומר שבשערי צדק, אנחנו רואים שהבחירה של צורת התזונה לתינוק זה ודאי הבחירה של האמא, וכן חייבים לשאול אותה גם כן בשתי הכיוונים. אנחנו רוצים לדעת אם היא רוצה שתהיה הנקה מלאה או תחליף הנקה. לכן אנחנו מחייבים את הצוות הרפואי, הסעודי, לאו דווקא רופא, ללכת לכל אמא לבקש מה היא רוצה, ואז להכניס את הפרט הזה לתיק. זה מחייב את הצוות.

עשיתם את זה בלי חוק?

הסעיף 3, 4, כל עניין הנהלים, שכולל דיווח זה מבחינת אווירה ועידוד. בכל מה שקשור לחייב את האמא, לא שאנחנו עושים את זה, אבל צורת נהלי פנים.

תודה.

ד"ר שרון ברנסבורג צברי חוקרת באוניברסיטת תל אביב.

בוקר טוב, כמובן הדיון פה על הנקה, ביקשנו שלא נדון על הנקה. אני מחזיקה את הדוח שהוצא בארצות הברית בשנת 2001 מטעם האגף למחקרים כלכליים על העלות של אי ההנקה בארצות הברית, הם דיברו על עלות של 3.6 מליארד דולר בשנה במעבר מה-64% שנוגעים בבתי החולים, וה-75% הרצויים.


העלות של אי-ההנקה היא מאוד יקרה, בארץ לצערי אין כרגע מחקר מעודכן על העלות של אי-ההנקה, מבחינה כלכלית אין ספק שהנזקים כתוצאה מההזנה שהיא לא האופציה הטבעית במחלקת היונקים, עולה הרבה כסף לציבור, ולכן הדיון הוא אמור להיות גם בוועדת כלכלה. זה לא הדיון האם זכותה של אשה להיניק או לא, האם היא מקבלת מידע נכון כן, או לא, וכמו שאתם רואים, הרבה מהמידע לא מדויק, אלא מה המשמעות הכלכלית של כל תינוק שלא זכה להזנה הטבעית, האופטימלית, הנורמטיבית מבחינתו והיא הנקה. מה לעשות, אנחנו כולנו ממחלקת היונקים ואנחנו אמורים לקבל חלב אם בראשית חיינו.


אני רוצה להזכיר גם שיש לי את המסמך שהכנסת חתומה עליו משנת 2004 שהוגש לוועדה לזכויות הילד, ובין היתר מוזכר פה שבפברואר 1998 ישראל חתמה על ההצטרפות לאמנת אינוצ'טי, שאומרת בין היתר הסדרה של הנושא של תרכובות מזון לתינוקות בבתי חולים, העובדה היא שלא היו פרסומות, שאיגודים מקצועיים לא יקבלו כספים. כל זה ישראל חתמה כבר ב-1998 והתחייבה להסדיר את זה, ועד היום זה לא הוסדר. בין היתר היא התחייבה לקדם את הנושא של בית חולים ידידותי לתינוק, שצד מס' 6 שם מדבר על זה שאמא צריכה לתת הסכמה מדעת לזה שהילד שלה לא יקבל חלב אם שהוא מה שהוא אמור לקבל. לא נאמר האם זה יהיה טופס, אבל האמא צריכה לתת לזה אישור מפורש. יש מקומות בעולם שבהם מוסדר העניין הזה בחוק. בקליפורניה צריך לחתום על טופס הסכמה גם בניו-יורק, באוסטרליה, בניו-זילנד, יש מקומות אחרים בעולם שהשאירו את זה לשיקול דעתו של בית החולים, אבל אמא צריכה לתת הסכמה מדעת שאומרת שהיא מודעת לסכנות האפשריות בזה שהיא לא נותנת את התזונה האופטימלית והנורמטיבית לתינוק שלה שזה חלב אם. יש איזה חשיבות כלכלית, על נושא של הנקה, אי הנקה, עידוד הנקה. אנחנו לא מקדמים הנקה, אנחנו שומרים על הנקה, כל זה מקומו במקום אחר.

עורכת הדין שרית שפיגלשטיין נציגת משרד המשפטים.

ברשותך, אדוני, אם אפשר לשמוע קודם את נציג הלשכה המשפטית.

אני חושבת, אדוני, שמאוד חשוב לשמוע את נציג הלשכה המשפטית שפניתי אליהם יותר מאשר פעם אחת בכתב כדי לקבל את הצעתם המגובשת במסגרת התיאום ולא הצלחתי לקבל זאת.

כל החוק הזה בא בגלל שמשרד הבריאות לא מסוגל לאכוף את מה שצריך, אז לא יכול שמשרד הבריאות לא ישמיע את דברו, זה הרי אבסורד שלא קיים.

ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק בתנאי שהדבר ייעשה בתאום עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות. משמעות התיאום מבחינתנו, ראשית לגבי הנושא שאנחנו חושבים שהצעת החוק לא צריכה להתייחס להנקה, ויש להפריד בין הנקה לבין הנושא של הזנת תינוקות. כאם מיניקה אני מאוד מזדהה עם הפן הזה, מצדדת בזה, אבל לא חושבת שצריך לעשות את זה בחקיקה. לפיכך אנחנו חושבים שצריך להשמיט את החלק הזה שמתייחס בהצעה.


שנית, לגבי טופס ההסכמה. אנחנו לא מתנגדים שהיילוד שיוזן בתרכובות מזון אחרי שהאם קיבלה הסברים על כך. אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעלות מנוסח של הצעת חוק שהתינוק יוזן רק אם האם חתמה על טופס. אני מניחה שהדברים האלה אנחנו נדון בהם בהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית. דבר שלישי שעדיין לא נדון כאן, ואולי מוקדם לדבר על זה, ונדבר על זה בהרחבה אולי אחרי שנראה נוסח שיהיה מתואם עם הייעוץ המשפטי ועם משרד הבריאות, אבל חשוב לנו לראות שלא יהיו הסדרים בהצעת החוק שיפגעו בחופש העיסוק של החברות שמייצרות את התמ"ל. אני מניחה שאנחנו נרחיב על זה בהמשך.

אני מבקשת, אדוני היושב ראש, לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

זה צריך להיעשות בתיאום בין משרד הבריאות לבין משרד המשפטים ומשרד האוצר.

הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011.

אדוני, יש לי הערות לשם החוק. ככל שמדובר בעידוד הנקה, אני חושבת ששם החוק צריך להיקבע לאחר סיום הדיון בהצעת החוק.

אני מסתייגת משם החוק.

צריך לבטל את שם החוק.

אבל יצטרכו לתת לו שם לאור ההערות, אז אין טעם לדון בשם - - -

אבל בינתיים כדי שיירד פה הלחץ של הסיפור של ההנקה.

מה שאני מנסה לומר, ששם החוק נקבע תמיד לאחר סיום הדיון בו.

אבל אני לא רוצה לדון בחוק שזה השם שלו, מה הבעיה?

מי בעד מחיקת שם החוק? נקבע שם בהמשך.

שם החוק נמחק.

מטרת חוק זה לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה.

מי בעד סעיף המטרה? מי נגד?

סעיף המטרה נפל.

הגדרות – 2. בחוק זה –

"בעל עניין" – מי שיש לו עניין כלכלי בשיווק או בקידום מכירה של תרכובות מזון לתינוקות, לרבות יצרן, יבואן, משווק או מפיץ של תרכובות מזון לתינוקות, או תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם.
"מוסד בריאות" – בית חולים, קופת חולים, מרפאה ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב), ולמעט בית מרקחת השייך לאחד מהם.

"פרסום" – פעולה לקידום מכירה הנעשית בכתב, בעל פה, או באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני ומכוונת לציבור או לחלקו, ולמעט פרסום המיועד לבעלי מקצוע בתחום הבריאות, הרפואה או התזונה וכולל מידע מדעי או טכני לגבי מוצר, תכונותיו ואופן השימוש בו.

"תרכובות מזון לתינוקות" – מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות או פעוטות כתחליף לחלב אם באופן מלא או חלקי.
"השר" – שר הבריאות.

הערות להגדרות.

להגדרה של בעל עניין, יש למישהו הערה? אני מבקשת לדעת הכוונה כשמדברים על מפיץ, האם משווק לא כלול במלה משווק? בדרך כלל אנחנו מדברים בחוגים הכלכליים על יצרן, יבואן, או משווק.

אין בעיה להוריד את "מפיץ".

צריכים כמובן כשמדברים כאן תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם, כמובן שצריך להוסיף הגדרות למה הכוונה כשאנחנו מדברים בשליטה, אני מוכנה לישיבה הבאה להביא הצעה להגדרות.


לגבי הגדרה מוסד בריאות, נעשים כאן שימוש במונחים שיש להם הגדרות שונות בדברי חקיקה שונים. כך, למשל, בית חולים, צריכים להוסיף הגדרה, האם אנחנו מדברים בכלל רק על בתי חולים ציבוריים, או על בתי חולים שקיבלו הכרה לפי פקודת בריאות העם, או חוק בריאות ממלכתי וכו', כנ"ל לגבי קופת חולים. באשר למרפאה, כאן זה עוד יותר בעייתי, כי אם נניח שיש רופא שיש לו מרפאה פרטית, האם הכוונה להחיל את זה גם על סוג כזה, אם כן יש פגיעה גורפת בחופש העיסוק, אנחנו בוודאי שם לא מכוונים את ההרגלים של האם בצורה כל כך ברורה כמו בימים הראשונים של היילוד שדובר על זה בהמשך.
כשמדובר בהמשך "ולמעט בית מרקחת", צריכים לתת את הדעת לעניין הזה, זאת אומרת, האם אנחנו מדברים רק על מרפאה של מוסד רפואי או לא. מה לגבי מרפאה של התנדבות, יש אולי מרפאות אינני יודעת, אולי קיים דבר כזה מרפאות של גמ"חים למשל, והם מקבלים תרומות מיצרני תמ"ל, האם רוצים להחיל את זה גם עליהם? צריכים להחליט האם סוג כזה של מרפאה יחול לגביהם. עכשיו נאמר "ולמעט בית מרקחת השייך לאחד מהם". אני לא יודעת, וזה דבר שאני צריכה לקבל לגביו התייחסות. העליתי כאן מספר נושאים שאני מבקשת התייחסות אליהם כמובן, כי אני לא יודעת מה התשובה עליהם. לגבי בתי חולים, אני מניחה שלא מדובר רק על המבנה של בית החולים, אלא מתחם בית החולים. אתה מוציא מגדר ההגדרה של מוסד בריאות את בתי המרקחת שבבתי החולים, אבל את החנויות שבמתחם בית החולים אתה לא הוצאת. זאת אומרת, זה כל מקום שבו מוכרים אתה מתכוון.

יש בעיה עם זה ואגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא שבבית חולים צריכים לזכור שתחליפי חלב לא נותנים רק לתינוקות בני יומם. אם תינוק מתאשפז בגיל שבעה ימים או בגיל חמישה ימים חוזר למחלקה והוא כבר לא חוזר לתינוקייה, אלא למחלקת תינוקות, אנחנו נכנסים לנישה אחרת, זאת אומרת, מה קורה עם מחלקת ילדים?

זה שזה חל שם זה בוודאי.

מחלקת ילדים זה כבר עצמאי לגמרי.

את רוצה לסייג את התחולה - - -

למה שיקבלו בחינם שם? שיקנו.

אנחנו נכנסים לאיזה בעיה מאוד עמוקה של תחליפי חלב. את אומרת אתם רוצים רק לעידוד הנקה, אנחנו מדברים על מגוון גדול של משתמשי בתחליפי חלב בבית חולים. אנחנו עושים פה בעיה אמיתית לבתי החולים.

יש הבדל בין מסחרי שזה הגיוני, אבל אם בית החולים, מחילים את זה על כל בית החולים – משקל התינוק, גיל התינוק, בית החולים יקנה את המוצרים האלה כמו שהוא קונה הכול.

אבל אתה רצית לעודד הנקה, אתה לא רצית לפגוע בבית החולים במחלקת ילדים.

למה לפגוע?

כי אתה פוגע, כי אתה לא יודע מה ההסכמים בין בית החולים לבין החברות. אתה לא יודע אם חלק מההסכם הוא לא גם חל על כך שבית החולים יכול לקבל זול יותר עבור מחלקות הילדים, אז אתה מעמיס עכשיו על בית החולים התחשבנות אחרת שעולה יותר ביוקר ואתה פוגע בבית החולים ישירות. לכן אני אומרת אנחנו נכנסים למשהו הרבה יותר רחב ממה שחשבת.

יש 50 סוגי של תכשירים לכל מיני בעיות שונות ומשונות במחלקות ילדים, בוודאי שחייבים שהם יהיו שם.

אבל אתם צריכים לקנות את זה, לא לקבל את זה מתנה.

ואם אתה יכול לקנות יותר בזול כחלק מההסכם, למה אתה תחייב אותו לקנות עכשיו יותר ביוקר? למה אתה אומר אתם חייבים בית חולים, בית חולים הוא לא מוסד לצרכי רווח, בית חולים נועד לשרת את הציבור כמיטב יכולתו. אם לבית החולים יש אפשרות לקנות יותר בזול אתה לא מאפשר לו.

אבל הוא לא יפרסם שם, ולא יתנו את המתנות שם.

על איזה מתנות אתה מדבר?

הדברים האלה צריכים להתייחס אליהם, אדוני היושב ראש, לקבל את ההערות של בתי החולים, נניח שיהיו להם עוד הערות, חברת הכנסת אדטו, לסעיף הזה, ובקריאה שנייה ושלישית להיכנס לעובי הקורה.

מה לגבי מרפאות פרטיות? האם אתה לא מתכוון למרפאות של בית חולים או של קופת חולים? נצמצם את זה מרפאה של בית חולים או של קופת חולים.

אם היולדת קובעת אם היא תיניק או לא לפני הלידה, אז למה שמרפאות פרטיות יפרסמו תמ"ל ויגרמו לה להחליט לא להיניק, למה זה לגיטימי?


הספרות מראה שההחלטה אם להיניק או לא נקבעת הרבה לפני הלידה ומושפעת מאוד ממה שהאמהות נחשפות אליו, אז מדוע מותר לפרסם במרפאות פרטיות תמ"לים? למה לשכנע אותם מראש, למה להכניס שם את העניין הכלכלי הזה?

אני יועצת הנקה, אני עובדת בבתי החולים וגם בקהילה. אני רק רוצה לומר שזה נכון שההחלטה נקבעת מראש, ויחד עם זאת אנחנו רואים ירידה בשיעורי ההנקה בבתי החולים, 90% מצהירות שהן אמנם רוצות להיניק, אבל מכיוון שהן נתקלות בקשיים בתוך בית החולים, ומכיוון שהיד קלה על הבקבוק של התמ"ל אז הן מיניקות פחות. אז נכון שהן רוצות להיניק, אבל יש הבדל בין - - -

הן מיניקות בעשר השנים האחרונות בדיוק באותם אחוזים לפי נתוני משרד הבריאות, לא השתנה כלום.

זה רע מאוד.

במקומות שאימצו בית חולים ידידותי לתינוק על פי תקנים של ארגון הבריאות הבינלאומי, אחוזי ההנקה עלו.

מי משלם על התקנים של מדריכות ההנקה?

אשה שבאה ללדת בבית חולים - - -

סליחה, אני באה בהתנדבות לאיכילוב פעמיים בשבוע ואף אחד לא משלם לי.

יפה מאוד, בפורייה - - -

סליחה, בית חולים מקבל ארבעה ימי אישפוז על כל אשה שמתאשפזת, בפועל זה שניים וחצי ימים, עושה רווח של 2,000 שקל על כל אשה, יואיל בטובו 50 שקל לתת לקידום הנקה.

אז כדי שלא תעשי את החשבון לבית חולים תגידי לי מה בית חולים מקבל כאשר היולדת נמצאת שבעה ימים אחרי ניתוח קיסרי, אז אל תביאי את החשבון הזה בכלל.

"מוסד בריאות" - בית חולים ממשלתי, בית חולים שבבעלות קופת חולים וכן כל בית חולים שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה. קופת חולים ניקח הגדרה מחוק אחר. מרפאה של בית חולים או של קופת חולים ותחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב, ולמעט בית מרקחת או חנות השייכת לאחד מהם או הנמצאת בתחומם.

מי בעד הגדרות של "בעל עניין" ו"מוסד בריאות" – פה אחד.

למה במרפאות ודברים אחרים ובתי מרקחת פרטיים כן פרסום, למה רק בציבוריים לא, למה אתם מאשרים את ההגדרה?

מה השאלה?

למה בפרטיים מותר?

למה במרפאה פרטית? כי את לא יכולה להגיד לבעל מרפאה פרטית, לרופא שיש לו מרפאה פרטית מה לעשות בתחום המרפאה שלו בדברים שהם לא קשורים ממש לבריאות של אדם. יש חופש עניין, יש חופש - - -

ההגדרה הוצבעה, הערות נוספות תשמעו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.


יש הערות להגדרה של "פרסום"?

אני חושב שחובה לפרסם על הבקבוק את ההרכב של החומרים שיש בו.

אבל זה לא פה בכלל. פה ההגדרה של המונח פרסום.

זה לא ברור. זה לא ברור לפחות לי מלשון החוק. "למעט פרסום המיועד לבעלי מקצוע", זה לא בעלי מקצוע. אמא היא לא בעלת מקצוע, היא צריכה לדעת מה יש בבקבוק, צריכה לדעת כמה תיאמין יש שם, שלא יהיה יתר על המידה.

יש סעיף ספציפי לגבי הסימון של הבקבוק.

אבל יש סעיף אחרי זה לגבי הסימון שמדבר עליו. יש סעיף בהמשך החוק. סעיף 4(2).

האם זה המשמעות של החוק - שבטלוויזיה אסור לעשות פרסום למזון תינוקות?

כשנגיע לסעיף האופרטיבי נראה איזה הגבלות, כרגע זה רק הגדרה, כרגע זה רק מגדיר מה זה פרסום. אחר כך איזה שימוש עושים בזה - - -

מההגדרה נגזרים אחר כך הפעולות הקונקרטיות.

לא, הפעולות הקונקרטיות נגזרות אחר כך מההגדרה. אני מבקשת לדעת האם יש הבדל בין בעל מקצוע בתחום הבריאות לבין בעל מקצוע בתחום הרפואה?

יש מקצועות בריאות שהם לא רפואה.

ויש מקצועות רפואה שאינן בריאות?

רופא הוא רופא.

אני שואלת אותך, כי כתוב "למעט הפרסום המיועד לבעל מקצוע בתחום הבריאות, הרפואה וגומר", לכן אני שואלת האם האחד אינו כולל את השני? בריאות כולל לדעתי רפואה, זה יהיה בתחום הבריאות או התזונה.

דרך אגב, בסעיף הקודם מה זה המרכז רפואי? מי שבית חולים שקורא לעצמו מרכז רפואי, כלומר, הוא לא מוגדר כבית חולים אלא מרכז רפואי, "מעייני ישועה" שיש לו מחלקת יולדות ענקי, מה הוא מוגדר? הוא מרכז רפואי, הוא לא מוגדר בית חולים, הוא לא נקרא בית חולים "מעייני ישועה", הוא מוגדר מרכז רפואי "מעייני ישועה".

אינני יודעת איך הוא קורא לעצמו, השאלה היא מבחינת החוק, אם החוק מתייחס אליו כאל בית חולים.

אני רוצה להגיש רביזיה על סעיף "ההגדרה".

יהיו עוד הרבה שינויים, חברת הכנסת אדטו, בקריאה שנייה ושלישית, את יודעת את זה היטב.

מה זה פעולה לקידום המכירות? אם אני כותב שזה כשר למהדרין, זה פעולה לקידום מכירות?

לא, אבל אם כותבים דברים אחרים, למשל, על המדבקה או הזנה כל שלוש שעות כתוב מטרנה, אז אולי זה - - -

משרד הבריאות אוסר את זה גם היום.

אבל היום זה מופיע בכל בתי החולים, אני עובדת שם.

פעולה לקידום מכירה זה שהלוגו המסחרי של החברה שלך נמצא בכל מקום בבית החולים.

זה לא קיים היום.

בטח שזה קיים.

תבוא איתי עכשיו לאיזה חדר יולדות שאתה רוצה, תראה על כל עגלת יילוד איזה מדבקה יש עכשיו. תלך עכשיו ותבדוק, כתוב שם היילוד ורוד או בכחול, ומתחת לזה מטרנה או סימילאק - זה פעולה לקידום מכירות.

אתה תבוא איתי עכשיו ל"שערי צדק" ותראה אם יש מטרנה.

זה לא קיים באף מקום, אבל להגיד אפשר.

כשדיברתי בלי רשות רצית להוציא אותי, אבל כשמדברים פה בלי רשות, שיהיה דיון מסודר, אנחנו רוצים להקשיב אחד לשני. אני מבקש אל תעשו הכללות, לא בכל בית חולים יש את השלטים האלה. אינני יודע איפה את עובדת, ב"אסף הרופא" אין.

זה מגמתי.

לא, אולי יכול לדבר הדוקטור שלידך.

בבקשה, תני לי לסיים את המשפט, אני לא הפרעתי לך אף פעם אחת. לא בכל בית חולים יש את הנושא הזה. ישנם בתי חולים שאולי בהחלט מופיע השלט של השם של החברה, אבל זה לא בכל בית חולים.

זה לא אמור להפריע לך.

איפה שלא מופיע אז אין בעיה, מה העניין?

נכון מאוד.

זה לא מותר גם היום.

אני מתנצל אם יש בתי חולים שאנחנו מכלילים בו, אבל החוק יטפל באותם בתי החולים שזה קיים.

דני, לכן לא צריך חקיקה.

בלי חקיקה לא ייצא כלום.

לא שמעתי עוד הערות שמחייבות שינוי.

מי בעד הגדרת פרסום? מי נגד?

ההגדרה אושרה.

מבקשת לדעת מה זה תינוקות ומה זה פעוטות. פעוט אני מניחה שהכוונה היא לתינוק קצת יותר גדול. אני מציעה לדבר ותינוק יכול להיות עד גיל שנתיים, יכול להיות עד גיל שנה, יכול להיות עד גיל 3, אני מציעה לדבר אך ורק על תינוקות ולהגדיר תינוק עד גיל מסויים למה הכוונה.

סליחה, איפה ההגדרות? תלמדי אותי גברתי איפה ההגדרות?

הייתי פה בוועדה של מעמד הילד עם חברת הכנסת ג'וזנסקי, ואז יצאה חקיקה בעניין של הגדרות, זה היה פעוט מגיל שנה.

אני לא מכירה הגדרה כללית כזאת, אני מצטערת.

זה גם לא רלבנטי לבית חולים. כמו שאמרתי קודם - תינוקיה זה עולם אחד, והתינוקות שמגיעים לבית החולים שיכולים להיות בני 10 ימים, זה עולם אחר.

המהות של החוק הוא בשנה הראשונה, אני לא מכיר את ההגדרות המדעיות הרפואיות.

עד גיל שנה.

אנחנו לא מדברים כאן על פעוטות, אנחנו מדברים כאן מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות עד גיל שנה.

לכן זה לא רלבנטי, מה תעשי עם מחלקת ילדים שיש לך תינוק - - -

אז זה נותן לך פתרון.

אז זה לא יחול.

תינוק שבא מהבית ויש לו דלקת ריאות, התאשפז במחלקת ילדים, עכשיו צריך להזין אותו. יזינו אותו עם המשטר שהוא בא מהבית, המשטר הזה יכול להיות הנקה, פורמולה - - - אין לזה שום קשר לקידום הנקה, שום קשר, זה ילד חולה שבא מהבית וצריך להזין אותו. איך החוק הזה - - -

והוא יוזן כפי שצריך. החוק הזה ככל שהוא ידבר על תחליפי מזון, הוא ידבר רק על תחליפי מזון עד גיל שנה, זה בעיקר הגבלות פרסום.

סליחה, האמא באה עם התינוק שלה בן השבועיים וחצי, היא כבר חוזרת איתו מהבית אז היא לא יכולה להיכנס לתינוקייה, אז היא צריכה ללכת למחלקת ילדים, אז במחלקת ילדים היא תגיד אני לא רוצה להיניק, אז יחתימו אותה.

עוד לא הגענו להחתמה. ההגדרה פה היא מתרכובת מזון, על מה אתם מדברים?

חבר הכנסת דנון, אתה בוודאי התכוונה לתקופה שהתינוקות נולדים בתקופה הראשונה בבית החולים על מנת לא להשפיע על האמא להמשיך ולהשתמש במוצר שחברת המזון פירסמה, לכן תצמצם את זה לתקופה של שבוע ימים, שלושה ימים.

מצוין, ככל שהחוק יהיה יותר מצומצם יהיה פחות נזק.

זה רק לתקופה שהאמא יולדת, עד השחרור ממחלקת תינוקות.

הייתי רוצה להתייחס למונח תחליף חלב אם שגם מופיע בהמשך החוק. אין תחליף לחלב אם, אנחנו מדברים על מזון לתינוק והמינוח על פי משרד הבריאות הוא תרכובת מזון לתינוק או תמ"ל, ובעצם צריך להוציא את המונח תחליף חלב אם, הוא לא מדויק מדעית, הוא לא מדויק רפואית והוא מינוח לא נכון.

בשלב הזה אפשר להשאיר שנה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע ונראה - - -

לא, אבל אין טעם. אתה לא יכול להחיל את החוק הזה על אשה שבאה מהבית עם התינוק שלה.

סליחה, חברת הכנסת אדטו, בקריאה ראשונה נריב על כל קוצו של יוד?

זה לא קוצו של יוד, יש מחלקות גדולות של ילדים עם 50 סוגי תכשירים, אתה רוצה עכשיו להחליט שאסור יהיה לתת אותם, באיזה זכות בכלל?

מי בעד ההגדרה של תרכובות מזון לתינוקות עם השינוי עד גיל שנה?

ולא להשתמש במונח תחליף חלב אם שהוא לא המונח המקצועי של משרד הבריאות גם.

אני מצטערת, גברתי מטעה משום שבתקנות בריאות הציבור, אני לא עוסקת בכלל בענייני בריאות, זו לא הוועדה שמתעסקת בכלל. אני למדתי קצת את החומר לצורך הישיבה הזאת, אני מחזיקה בידיי את תקנות בריאות הציבור מזון סימון תחליף לחלב אם וכך זה מופיע בשם של תקנות רשמיות של מדינת ישראל, כולל הגדרה לתחליף חלב אם.

אמא באה בלילה עם ילד בן ארבעה שבועות או שישה שבועות עם דלקת ריאות לחדר המיון, זאת סיטואציה יום-יומית, מה יקרה מבחינת המזון? הרי הטענה היתה שיש פה אינדוקטרינציה - - -

היא תקבל בקבוק בלי פרסומת של מטרנה, זה מה שיקרה.

הטענה היתה שהבעיה העיקרית זה אינדוקטרינציה של האמהות ב-48 השעות שהיא נמצאת, היא כבר מעבר לתקופת האינדוקטרינציה.

באותה מחלקה יהיו כאלה בקבוקים בלי סימון לילדים של עד שנה, וילדים של שנה ויומיים לא יהיו להם סימון כי אז הם יביאו אותם מהבית.

בוא נחליט שאין סימון עד גיל חמש.

לכן אני חושב שזה נכון מבחינת הכוונה של חבר הכנסת דנון אם מותר לי מותר לדבר בשמו כדי למנוע אינדוקטרינציה. החוק צריך להיות מוגבל לתקופת האינדוקטרינציה, הרי הוא לא יבוא עכשיו בטענה, וזאת תהיה טענה חדשה שאחרי שישה שבועות האמא פתוחה להשפעות מחדש.

הוא פתוח לשמוע לגבי התקופה הזאת, כרגע אנחנו הולכים לטווח היותר רחוק.

אבל למה? אין בזה הגיון, זה סרבול מיותר ולא מידתי על מערכת הרפואה. אם הכוונה היא למנוע אינדוקטרינציה, אז צריך לעשות את זה בתקופה של האינדוקטרינציה. לא יכול להיות שאתם תעמיסו על בתי חולים הסכמה מדעת בחדרי מיון וילד בן שישה שבועות, או שמונה שבועות אתם לא עובדים בבתי חולים, אתם מנותקים ממה שקורה בחדרי מיון, אתם לא יכולים להטיל עלינו עומס נוסף. אתם רוצים עוד שביתה של מתמחים שעכשיו הוא צריך גם לרוץ ולחפש הסכמה מדעת לאמא של תינוק בן שמונה חודשים.

זו אינפורמציה בסיסית.

אני מאוד מצטער שיש פה אנשים עם תארים של דוקטור ופרופסור ולא מבינים דברים פשוטים. אנחנו עוסקים כרגע בהגדרה, עם ההחתמה או אי החתמה נגיע לסעיף הזה.

לא, אבל ההגדרה מדברת על תינוקות ופעוטות. אנחנו לא יכולים לחתום כשאנחנו בבעיה בין תינוק לפעוט.

אולי לא תהיה החתמה בכלל?

לא משנה, אתה משאיר את ההגדרה - - -

תגדיל את החוק לתקופה הרגישה שבה הוא נועד לסגור, לדעתו של חבר הכנסת דנון את הבעיה.

אני רוצה להבהיר משהו שהוא הרבה יותר חמור, ולא מבינים באמת את מה שקורה בשטח. יש 50 סוגי תכשירים לילדים חולים במגוון מחלות. אתה רוצה לומר לי שהאחות לא תדע ותתן בטעות משהו שאסור לילד עם מחלה מטאבולית. לא יעלה על הדעת שהדברים לא יהיו מסומנים ויהיה להם כל מיני קודים.

מה ההגדרה של יילוד?

יילוד זה 28 ימים.

כבר יש הגדרה מצמצמת, לא תינוקות, לא פעוטות כי המלה היא יילודים. יש הגדרה שהיא הגדרה רפואית, לא תינוקות, לא פעוטות, ההגדרה היא יילודים. יילוד יש לו הגדרה של 28 יום.

יילוד זה 28 יום עד סוף השנה הראשונה.

מי בעד ההגדרה? מי נגד?

ההגדרה אושרה.

לגבי הגדרת שר שזה שר הבריאות – אין הערות. מי בעד ההגדרה שר? מי נגד?

ההגדרה אושרה.

סעיף 3 – איסור פרסום, קידום מכירות ומתן תרומות וטובות הנאה במוסדות בריאות.

(א) בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור או חלוקת דוגמיות של המוצרים.


(ב) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו, במישרין או בעקיפין.


(ג) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן למוסד בריאות תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון לתינוקות, בכסף או בשווה כסף, לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין.


(ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), על בעל עניין או מי מטעמו יחולו חובות הדיווח על תרומות בתחום הבריאות הקבועות בסעיף 40א בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

כל הסעיף הזה לא רלבנטי, בגלל שיש במינהל רפואה חוזר משרד הבריאות מתאריך ה-4 בספטמבר 2001, שכתוב במפורש סעיף 2 - חל בזה איסור על פרסום מוצרי חלב אם בתוך כתלי בית החולים, ובכלל זה איסור חלוקת מתנות הנושאות את שם תחליפי אם ליילודים. אם זה כבר מופיע, וזה מופיע בחוזר שמפורסם למנהלי בתי חולים כלליים, מנהלי מחלקת נשים ויולדות, כלומר, יש איסור למה אנחנו צריכים לחזור על דבר שכבר קיים?

ראשית, זה לא קורה בפועל.

אז זה אכיפה.

למה זה יקרה בפועל כשיש לך את זה כאן, כשזה לא קורה בפועל כשיש לך את זה בחוזר?

בוא תתייחס לסעיף הזה ונכניס אותו כמות שהוא אם אתה רוצה.

ההתייחסות של הסעיף הזה קשורה - - -

הוועדה ביקשה את אישורו של יושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון במשך הדיונים של מליאת הכנסת לאיזשהו זמן, ויושב ראש הכנסת אישר.

(א) בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור חלוקת דוגמיות של המוצרים. הערות רק לסעיף הזה - אין התנגדות.

צריך להבדיל בין תרכובות מזון ליילודים לתרכובות מזון ילדים חולים, זה לא ייתכן.

אני אשמח לשמוע, לראות מה זה אומר, מה היקף השוק הזה.

אתה מוזמן אלינו בכל עת לבוא ולראות ולשמוע, אני הזמנתי אותך ביולי ולא הגבת.

כרגע העלתם נושא חדש, שאפשר לשנות אותו בכל רגע נתון בהמשך החקיקה ולדעת בדיוק מה קורה בגילאים הנוספים.

היא מדברת על ילדים חולים.

אולי גם שם יש הסכמים כאלו ואחרים שנותנים מוצרים מסוימים ולא אחרים.

מעבר לזה, אני גם מתנגדת למשפט הזה, מה זאת אומרת, אנחנו יכולים לכפות כאן הסדרים בין החברות לבין בתי החולים?

כן.

מה פתאום כן? איזה זכות יש לך בכלל להיכנס להתחשבנות של בית החולים, למה מוצרים אחרים שקופות חולים קונות תרופות ודברים אחרים הן מקבלות הנחה?

גם שם צריך – בוודאי, זה המהות של החוק, חברת הכנסת אדטו.

לא, אתה לא רוצה לעשות את בתי החולים למקבצי נדבות, במילא - - -

אני לא רוצה להפוך אותם לספסרים שמביאים מוצרים לילדים בגלל צבע הכסף.

יש דבר שהוא מקובל מאוד וזה פגיעה בחופש עיסוק, פגיעה אמיתית בחופש העיסוק. אם בית חולים הולך להסדרים של כמויות תמורת הנחה, אז אנחנו לא יכולים ברוב קואליציוני שמתגבש כרגע להפר את האיזון הזה של חופש העיסוק. יש משא ומתן, אתה קונה כמות אתה מקבל הנחה, אבל אתה אוסר על זה.

אם כל החברות רוצות לקדם את המוצרים שלהם ונותנות הנחה, יש לך בעיה עם זה?

זה בהמשך אדוני, יש התייחסות לסעיף של לפתוח את זה לכל החברות.

לא, פה אתה אומר בעל עניין לא יפרסם. כלומר, אתה מונע גם אפשרות של פרסום של כל החברות.

בפירוש. הפרסום בתוך בית החולים הוא פסול. יש אמנה שחתמנו עליה עם איגוד הבריאות העולמי שקובעת שאסור לפרסם בתוך בית החולים את התחליפים, זה אמנה. אני לא יודע אם חברת הכנסת אדטו תומכת באמנה של ארגון הבריאות העולמי או היא לא תומכת, אבל נשמח שנוציא את האמנה, נקריא את הסעיפים האלה.

משרד הבריאות, אנחנו חתומים על אמנה כזאת?

בית החולים דואג לבריאות, הוא לא דואג לבריאות, הוא דואג לעניינים כספיים, זה מהות החוק פה. את האמנה אפשר להציג בפני חבריי הוועדה.

זה מאוד לגיטימי שבית חולים דואג למניעים כספיים, הוא צריך להיות מאוזן.

השיקול השני צריך להיות הכלכלי, קודם כל השיקול שלו צריך להיות רפואי.

בין סתירה בין השניים.

אין סתירה.

דני, אם אתה לא תתן לי תשובה איך אתה יכול לפקח על זה שבית החולים מגיע להסדרים עם חברות עבור כמות מסוימת ואתה מקבל הנחה איקס – איך אתה יכול למנוע, אתה אוסר עליהם בכלל להגיע לאיזשהו משא ומתן ענייני, בין אם זה תחליפי חלב או כל דבר שהוא, אבל אתה אומר אסור לתת הנחה.

לא רק בבתי החולים, גם גופים אחרים מגיעים להנחות בגלל גודל.

איך קופת החולים בכלל קונה?

חברת הכנסת אדטו, צריך לצאת מכרז, במכרז לא יהיה כמה כסף אתם משלמים לי כמו שקיים היום.

התקיים מכרז, אמר פה האדון ממול, יש מכרז. מסמכי המכרזים שלנו גלויים לציבור, עובדה שיש לך מסמכי המכרז שלנו. יש לנו ועדה מקצועית שמורכבת ממיטב התזונאים של שירותי בריאות כללית שבודקת את המוצרים לפני שנכנסים למכרז, ואחר כך אנחנו מגיעים להסדר כספי במסגרת חוק חובת המכרזים שזה חוק של מדינה.

מה התוצאה של המכרז בסוף?

התוצאה של המכרז שאנחנו במשך שנה אחת מקבלים מספק מסוים את המוצרים והם מקבלים כסף שעובר לטובת בתי החולים, רק לספק אחד, חוץ ממוצרים וילדים שצריכים מספק שונה. אחרי שנה אנחנו הולכים למכרז נוסף ופותחים את זה שוב.

הבעיה היא עם הבלעדיות.

בדיוק. זהו טיבו של מכרז וזה החוק במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, אנחנו באמצעות הסעיפים האלה פוגעים פגיעה ישירה בליבה של בתי החולים. אנחנו יכולים ביכולת של בתי החולים להתמודד כלכלית עם המצוקות שלהם. אנחנו פוגעים ישירות ביכולת הכספית של בתי החולים שמשליכה על בריאות החולים המאושפזים. חולים בבתי חולים זה לא רק יולדות ועידוד הנקה. חשוב עידוד הנקה, חשוב מאוד, אני בוודאי תומכת בזה, אבל אני לא יכולה להתנתק מהיכולת שלנו, מהכפייה שלנו להיכנס להתחשבנות של בתי החולים. לא יכול להיות שאנחנו עכשיו פה נקבע כללים, מה בית חולים מותר לו לנהל משא ומתן כן או לא. אנחנו פוגעים בבית החולים.

דני, אם אנחנו קובעים שלבית חולים בכללים שיוויוניים - - -

אסור, אדוני היושב ראש, בידיי האמנה שחתמנו עליה כמדינת ישראל. לא שמעתי בכלל אם חברת הכנסת אדטו תומכת באמנה או לא תומכת. כל הרופאים הנכבדים פה אתם תומכים באמנה או לא תומכים באמנה. חתומים על מדינת ישראל. סליחה, אני רוצה להקריא סעיף אחד אחרי השני, אסור לנו, אדוני היושב ראש, לעשות פרסום. גם לי היה נחמד לקבל את המתנות.

איזה אמנה?

אמנת אינוצ'טי.

בשנות התשעים - - - פרטים על האמנה הזאת, אני לא יודעת מה המעמד שלה בישראל. זה שנציג של ישראל חותם על אמנה, זה עדיין לא נותן לה תוקף חוקי, יש עוד הליכים שצריכים לעבור לאחר מכן.

סליחה האמנה הזאת לא אושרה בהצבעה בכנסת. יש הטעיה מכוונת, מדינת ישראל מעודדת הנקה רוצה הנקה. היועץ המשפטי שלנו דווקא אומר שכן, אז אולי כדאי שנבדוק את זה כולנו.

אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות התייחסות. למיטב ידיעתי מדינת ישראל מחויבת לאמנה, אנשים אומרת זאת אבל לא מבצעים אותה בפועל, ולכן כל הנושא של הפרסום בתוך בתי החולים הוא אסור.

אני מבקשת להבחין בין שני דברים. יש עניין של פרסום בבתי חולים שצריכים לראות אם ראוי לאסור את הפרסום ובאיזה מגבלות, ובין מתן הנחה לאחר רכישה שמתבצעת כדין. נניח שאני מתדיינת בהליך מכרזי או לא בהליך מכרזי, לא רלבנטי כרגע לצורך העניין עם שלושה יצרנים, ואני מנהלת איתם משא ומתן לגבי קבלת הנחה, אתה אוסר את זה כאן בחוק.

זה יפגע בחולים שצריכים טיפול מיטבי ולא יוכלו לקבל אותו.

אני מבינה את הנושא שיש שאלה אם אפשר לאסור עליהם או לא מתן בלעדיות שזו שאלה ראויה שצריכים לדון בה.

לגבי האמנה, אני צריך לבדוק את זה. כמו שאת אומרת, צריך לראות את האמנה, לבדוק ולראות מה היא אומרת ומה התוקף שלה. לגבי הנושא של סעיף 3(א) משרד הבריאות – באמת, מה שכתוב פה בסעיף שולל לחלוטין את האפשרות של בתי החולים לקבל תקבולים מחברות. משרד הבריאות מעוניין להשאיר את זה פתוח, את התחרות פתוחה, אלא לחייב את בתי החולים במסגרת החוק לבחור לפחות שני זוכים, זאת אומרת, שלא יהיה חובת המכרזים, מאפשר מלבד פרסום מכרז, יש גם בתקנות כל מיני פטורים מחובת מכרז, ספק יחיד וכו', אנחנו רוצים לאפשר לפחות 2 זוכים כפוף למכרז.

כפוף לכך שחוק חובת המכרזים - - - יש אפשרות לבחור בשני זוכים, לא תמיד יש אפשרות.

אבל להשאיר את זה לפחות עם שלושה משתתפים, עם שני זוכים, לתת לאשה באמת את חופש הבחירה שלה לפחות בין שני מוצרים. זאת העמדה של המשרד לגבי הסעיף הזה.

אני רוצה להגיד עוד משהו על משרד הבריאות. שיהיה ברור לחלוטין שאם הכספים האלה לא מגיעים לבתי החולים, לא תהיינה מדריכות הנקה, לא תהיינה חדרי הנקה, כי משרד הבריאות לא ישלים לבתי החולים. אין מצב שמשרד הבריאות לעולם ישלים לבתי החולים את הכספים האלה. אנחנו מדברים על בתי החולים הציבוריים, אלה ששייכים לקופת חולים, אלה ששייכים לבתי החולים הפרטיים. שלא נחשוב שמישהו הולך להשלים את הסכום הזה.

היעלה על הדעת שאמהות שקונות תמ"ל צריכות לממן את בתי החולים את היועצות ההנקה? מי שממן את זה - - -

- - -

סליחה, את לא ברשות דיבור.

חברים, הישיבה נעולה, ייקבע מועד אחר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>