הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 689, 690, 691>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<יישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג>
<לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס>
<לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת שלי יחימוביץ >
<כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מירי רגב>
<כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת שלמה מולה>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת איתן כבל>
<התפתחות משבר ביקושים בתחום הדיור – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מירי רגב>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

חנא סוייד

חמד עמאר

עמיר פרץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

אבישי ברוורמן

יצחק הרצוג

מגלי והבה

דב חנין

שי חרמש

איתן כבל

אורלי לוי אבקסיס

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

מירי רגב

>

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב

בנימין דרייפוס
–
יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

מרדכי מרדכי - מנכ"ל המשרד, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אריאלי קובי - ממונה תקציב ומחקרים, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג - דובר, ממונה על יחסי ציבור, משרד הבינוי והשיכון

איתי חוטר - מנהל תחום שיכון ומקרקעין, החשב הכללי, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ורד אולפינר - מנהלת תחום מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

רות שר שלום - יועצת למנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

חיים זיכרמן - יועץ בכיר, מינהל מקרקעי ישראל

יעקב ברוש - מנכ"ל חברת "עמידר"

ערן כהן - מזכיר החברה וסמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, חברת "עמידר"

הגר קאופמן - עוזרת מזכיר החברה, חברת "עמידר"

יריב ורניק - דובר חברת "עמידר"

יובל פרנקל - מנכ"ל "עמיגור"

דניאל עוזרי - מנהל תפעול, חברת "עמיגור"

ארז שני - מזכיר חברת "עמיגור"

פרופ' רפי מלניק - משנה לנשיא לעניינים אקדמיים, המרכז הבינתחומי הרצליה, חברי ועדת המשנה לדיור של הוועדה לשינוי כלכלי חברתי (ועדת טרכטנברג)

טלי רגב - חברת צוות, אוניברסיטת תל אביב, חברי ועדת המשנה לדיור של הוועדה לשינוי כלכלי חברתי (ועדת טרכטנברג)

אוהד דנוס - יו"ר הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד גלינה טלנקר - יועמ"ש הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

ג'וש שוורץ - סמנכ"ל קשרי ממשל ותפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

יעקב כחלון - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

מירב כהן - חברת מועצת העיר, מחזיקת תיק הנוער, עיריית ירושלים

לורה ורטון - חברת מועצה, עיריית ירושלים

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח

איה בן-עמוס - קרן אברהם

קרן פישזון
–
נציגת מועצת עמותות יוצאי בריה"מ ומדינות חבר העמים

ברברה אפשטיין - מנכ"ל עמותת "סינגור קהילתי"

אושרית בן דוד - חברת ארגון עמותת "סינגור קהילתי"

עפרי רביב - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שושנה נתן - נציגת מחוסרי דיור, שונות

נאוה צנעני - כפר שלם, תל-אביב

ניסים אוג'ר - המשמר החברתי

רועי גזית - המשמר החברתי

טל גרינשפן - המשמר החברתי


מור דיטש
–
המשמר החברתי

גל פיליק
–
המשמר החברתי

יצחק אלרוב - פעיל חברתי

דבורה לוי - נציגת אמהות חד הוריות

לאה ורון

קובי סימן טוב

<יישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה השנייה היום של ועדת הכלכלה. יהיו מספר ישיבות כמעט באותו תחום, אבל לא באותו נושא. הישיבה הראשונה עוסקת ביישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג. מכבדים אותנו בנוכחותם כבוד שר הבינוי והשיכון, שהוא השר האחראי, שיציג בפנינו דיווח חצי שנתי על פעילות המשרד ויתייחס לנקודות הרלבנטיות.

נמצא איתנו גם כבוד שר התיירות, שלא בא לדבר על ענייני תיירות. אני מניח שבאת לדבר בענייני שיכון ובינוי, שמעניינים אותך באופן אישי.

אני חושב שברור לכולם שטירוף מחירי הדיור שאחז במדינת ישראל בשנים האחרונות, היה הגורם המרכזי לפרוץ המחאה, או הגורם המכביד ביותר על כלכלת ישראל – גם ברמת המאקרו, וגם ברמת המיקרו – ואין ספק שזה מה שהוציא את האנשים לרחובות, בהפגנות שהגיעו עד מאות אלפים של משתתפים. מה שהניע את המחאה זה לא מחירי הקוטג', ולא שקל בדקת שיחה ולא שקל במחיר פסטה, אלא אותם מאות שקלים במחירי שכירות והוצאות המשכנתא, ושלא לדבר על מאות אלפי שקלים במחירי הדיור.

זה נכון שמחירי הדיור ברבעון האחרון מורידים את הראש, כתוצאה מכמה דברים: המחאה החברתית, שיצרה אווירת מיתון בכל המשק, אבל בעיקר בזכות מאמצי הממשלה, שמשרד השיכון מוביל את הגדלת ההיצע, שזה הפתרון הבסיסי וארוך הטווח של בעיית מחירי הדיור, ועל כך נשמע מהשר. גם צעדים שנקט משרד האוצר – הקשחת המיסוי. צעדים שנקט בנק ישראל: העלאות ריבית. סיווג אשראי כזה ואחר, שמקשה על המערכת הבנקאית להמשיך ולנפח את הבועה. כל הדברים האלה גורמים למחירי הדיור לרדת. הם יורדים בקצב לא רע, אבל זה עדיין לא מספיק, כבוד השר, כי לרוב אוכלוסיית המדינה – ל-99%, לדעתי, מאוכלוסיית המדינה, מחוסרי הדיור – מחיר דירה ממוצעת בסך 1,050,000 שקלים, או ב-1,000,000 שקלים, זה היינו הך. זה עדיין חלום שאינו בר הגשמה, אבל הכיוון נכון וחיובי וצריך להמשיך ולוודא שזו המגמה שתשרור.

המחאה הולידה את החלטת הממשלה למנות את ועדת טרכטנברג ולקבל את המלצותיה. אנחנו נמצאים במצב של כמה חודשים אחרי המסקנות. מה שהוליד את ועדת טרכטנברג – הפרק המרכזי, פרק הדיור – הוא הפרק היחיד שנשאר בדיו, בטונר, על נייר ולא יותר מכך. אנחנו נרצה לשמוע מה מעכב את יישום מסקנות ועדת טרכטנברג, ואיך אתה רואה את המסקנות. אנחנו יודעים שקיים ויכוח לגבי הקריטריונים של הטבות הדיור שקבועות בדו"ח טרכטנברג, ופה חייבים לומר שבדמוקרטיה מיעוט לא אמור להרגיש פחות מהרוב – בדמוקרטיה אמיתית ויעילה – אבל ברגע שהרוב מתחיל להרגיש כמו מיעוט, זו נורה אדומה שצריכה להידלק לכולנו.

- - - לא הבנתי.

אמרתי שבדמוקרטיה אמיתית ויעילה - -

לא, אני מבין מה - - -

- - מיעוט לא אמור להרגיש פחות טוב מהרוב, למעט בתוצאות מהבחירות. אבל אנחנו מגיעים למצב שהתחושה של רוב אזרחי המדינה היא של מיעוט, בגלל שההקצאה של הסיוע בדיור נראית להם מעוותת.

לא פרופורציונאלית.

נושא נוסף שהיה בוועדות הכנסת, לרבות בוועדת הכלכלה, הוא דיור בר-השגה שנדחה עוד מזמן חקיקת הוד"לים, והממשלה הבטיחה לתת מענה. אני רוצה לשמוע התייחסות.

רפורמה אחרת מבורכת שהובלת ואתה מתחיל ביישומה זו הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל – שאנחנו סוף סוף אחרי תהליך היישום פוגשים אותך בפעם הראשונה – ואני רוצה לדעת לאן הגענו.

נושא נוסף, שלי חשוב לשמוע את דעתך ואת פעולת משרדך בעניין, הוא הנושא של התחדשות עירונית – פינוי בינוי ותמ"א 38. אנחנו יודעים שהנושא תקוע ושצריך לחלץ את העגלה הזו, כי זה המענה הכי יעיל מבחינה סביבתית ומבחינה של לב אזורי הביקוש.

אני אהבתי את הפתרונות שהצגתם בשעתו – ראש הממשלה ואתה, במסיבת העיתונאים – לרבות שכירות מסובסדת ופרויקטים כאלה ואחרים. אני רוצה לשמוע מה קרה בעניין הזה בארבעת החודשים שעברו.

אלה הדברים, ואחרי זה נפנה לחברי הכנסת שיזמו דיונים מהירים בעניין. אתה תפתח את הדיון. אחרי זה, לפי הסדר, ידבר הנציג הנוסף של הממשלה, ואחרי זה חברי הכנסת. בבקשה, כבוד השר.

בוקר טוב לכולם. אני שמח על הדיון הזה בגלל שבאמצעות הדיון אפשר לראות מה קורה ולא רק מה הכותרות שקורה, וגם אפשר להפעיל מנופים כשצריך, על חלק ממקבלי ההחלטות שאצלם נמצאת היכולת לשנות עוד את הדברים.

דו"ח טרכטנברג, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, נולד כתוצאה מהמחאה החברתית, שבה כתוצאה, בין היתר, ממחירי הדירות, יוקר המחייה – וכותרת: גם למי שיש דירה יקר לו לחיות כאן. אבל זה התחיל ממחירי הדירות. מחירי הדירות עלו בשנים האחרונות בצורה חדה כתוצאה מהתנגשות של היצע נמוך וריבית נמוכה, היסטורית, שלא היתה פה מאז קום המדינה. היתה כאן ריבית של 0.5%, שמשולה ככסף בחינם, כמעט, שדחפה משקיעים פנימה. בנוסף, היצע נמוך שנמשך על פני כמעט עשור, שהממשלות שיווקו פחות יחידות דיור והליכי היתרי הבנייה הארוכים. מזה הגיע התהליך הזה, ואני חייב להגיד שזו לא הפעם הראשונה. גם ביום שנכנסתי לתפקיד אמרנו: זה הדגל, זה הנושא, איתו אנחנו מתעסקים – להגדיל את היצע הקרקעות, כדי לנסות להוזיל את מחירי הדירות ולהקל על הזוגות הצעירים.

<הגדלת היצע הקרקעות לא נעשתה בהחלטה, אלא בעבודה. זה לא משהו שעושים כמה משמרות במאפייה אחרי פסח, ואז מסדרים את המלאי. מדובר בעבודה קשה של עובדי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל ביחד עם משרדי ממשלה נוספים. זו הפעולה היחידה שצריך לתכלל הרבה משרדים בכל פעולה: תחבורה, פנים, אוצר, תשתיות, רשויות מקומיות וצריך גם כסף בשביל לשחרר חסמים. ברוך ד', ההיצע גדל מאד, ודו"ח טרכטנברג התעסק ונתן המלצות שברובן המכריע מבוצעות כבר, הלכה למעשה, לפני הדו"ח. רוב מה שכתוב בדו"ח אלה המלצות שהגשנו ביחד עם משרדי ראש הממשלה והאוצר. כל מה שמתייחס לדירות קטנות, מבוצע. בכל מה שמתייחס להגדלת היצע הקרקעות, פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש גידול של למעלה מ-40% בהתחלות בנייה – היום יש 45,000 התחלות בנייה – הגבוה ביותר בעשור האחרון. בישראל צריכים 40,000 דירות בשנה, ולראשונה אנחנו נמצאים במקום שבו ההיצע פוגש את הביקוש, וגם עובר את הביקוש השנתי בשביל להחזיר את המלאים.>

מחיר הדירה ירד?

דקה.

נא לא להפריע.

תני לי. כמה דקות, אחרי זה תשאלי מה שצריך.

הגדלת ההיצע מתבצעת בפועל. יש היום בישראל 77,000 יחידות דירות בבנייה – שוב, הגבוה ביותר. זה לא בא כתוצאה מדו"ח טרכטנברג, אלא מעבודה קשה. דו"ח טרכטנברג המליץ לאשר תכניות בהיקף של 196,000 יחידות דיור בחמש שנים. בסדר. אז בשביל זה הממשלה – עוד לפני דו"ח טרכטנברג – הקימה את הוד"לים, שזה מסלול עוקף שמיועד רק לדירות של המדינה, רק בקרקע של המדינה – עם אותם תנאים ואותם כללים – אבל מסלול מהיר יותר כדי לאשר את זה מהר יותר. דיור להשכרה, שמופיע בדו"ח טרכטנברג, מבוצע משנת 2010 בהחלטות שהבאנו במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אז למה היה צריך את דו"ח טרכטנברג?

דקה.

עשינו עוד שיפור באוגוסט האחרון, במועצת מינהל מקרקעי ישראל, בדיור להשכרה, שלראשונה – דבר שאנחנו נאבקים עליו למעלה משנתיים – קרקע של המדינה צריכה לשרת את האזרחים ולא את הרווחים, ודרך זה העברנו מספר החלטות שמבוצעות, הלכה למעשה: הנחות של 70% בקרקע לדיור להשכרה, כדי לעודד את היזמים להיכנס פנימה – זה נותן להם תשואה – כולל שכירות מפוקחת, שהיזם לא יכול להעלות את המחיר כשמתחשק לו, ולא בכל שנה. לייצר שוק שכירות משוכלל, כמו באירופה. אלה דברים בביצוע. אנחנו צריכים לעשות עוד השלמות. אלו דברים שהתחילו לפני דו"ח טרכטנברג, אבל הדו"ח נתן להם דחיפה. 50% הנחות בקרקעות בדירות שמיועדות לזוגות צעירים, או למי שזו דירה ראשונה בחייו. אני אתייחס גם להערות שנשמעו פה.

זה בגדול העניינים של דו"ח טרכטנברג בדיור. אני אגיד לכם מה חסר דו"ח טרכטנברג, ולכן אני שמח שזה עולה כאן: דו"ח טרכטנברג רצה לטפל באנשים שעובדים קשה – מה שנקרא מעמד הביניים – ולא גומרים את החודש. אבל דו"ח טרכטנברג שכח בצידי הדרך את האנשים שעובדים קשה ולא יכולים להתחיל את החודש, ואלה דיירי הדיור הציבורי. תנאי הסף בדיור הציבורי לאנשים האלה, הוא לעבוד ולהרוויח 5,600 שקלים בחודש. הגשנו המלצות עבור האנשים האלה. אנחנו נביא את זה לכאן, ואני רואה שההמלצות האלה לא התקבלו. אני נפגשתי עם פרופסור מנואל טרכטנברג.

למה התנגדת לחוקים שלנו - - - בנושא הדיור הציבורי?

חברת הכנסת סולודקין, הוא יתייחס - - -

אני אענה על הכל, כי בזה אני מסיים.

אבל הוא התנגד.

דו"ח טרכטנברג שכח בצידי הדרך,את האנשים שלא יכולים להתחיל את החודש. אלה האנשים החלשים ביותר בחברה, אין להם סעד מלבד הממשלה. הגשנו המלצה שלא עולה כסף חדש למדינה – לא צריך לקצץ בתקציב הביטחון, ולא צריך לריב עם אף אחד. צריך לאפשר לנו – במכרזים שמשרד הבינוי והשיכון מוציא – שהיזם ישאיר בידי המדינה 5% מהדירות, פשוט וקל - -

אז למה התנגדת לחוק?

- - ובדרך הזו אנחנו מפסיקים את שיכוני הסלמס והעוני ששמים את כל החלשים ברכבת של בניינים.

אבל - - - בוועדת שרים לחקיקה, ריבונו של עולם.

חברת הכנסת מירי רגב.

אבל אי אפשר - - -

אני קורא אותך לסדר, פעם ראשונה.

שני חוקים שעלו בוועדת - - -

חברת הכנסת מירי רגב, פעם שנייה - -

היא מהאופוזיציה - - -

- - את תקבלי זכות דיבור. את יוזמת של הדיון ואת תקבלי זכות דיבור.

היא מהאופוזיציה, שכחת?

איזה אופוזיציה?

אז תן לה לדבר.

האופוזיציה לא כזו מוצלחת.

כשאני אצטרך דובר, אני אפנה אליך.

אני מת על ההצגות.

זה שאנחנו בקואליציה זה לא אומר שיש לך את הזכות לדבר רק על - - -

מת על ההצגות שלכם – מצביעות בעד הממשלה, בעד הקיצוצים, בעד ההחלטות ובאים לעשות הצגות לקהל המכובד פה. תהיו אמיתיות.

כשאני אצטרך את - - -, אני אפנה אליך.

חבר הכנסת מגלי והבה.

אני הערתי ואתה רואה איזה התקפה. מי שרוצה לדאוג לציבור - - - נגד החלטות הממשלה.

אדוני היושב ראש, זו בעיה של אופוזיציה וקואליציה כאחד. הקול הזה צריך להישמע מהקואליציה, לא פחות מאשר מהאופוזיציה. - -

ברור.

- - היות ובקואליציה אתה יכול לשנות דברים, ובמקום לברך על כך, אתם מצרים על כך ומפרידים. זה לא בסדר.

חבר הכנסת מגלי והבה, פעם ראשונה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, פעם ראשונה. - -

- - - רציתי להגיד לך. לא שיניתם כלום.

- - שלושתכם, פעם ראשונה. חבר הכנסת מגלי והבה, פעם שנייה.

אני שמח שכל פעם שאני מגיע אליך: פעם ראשונה, שנייה ושלישית.

עכשיו אתה תזמין את השלישית. אני מבקש לא להפריע לדיון.

אצלך אין ראשונה, שנייה ושלישית. כשאתה מנהל דיון, אתה מייד מוציא החוצה.

- - - הערתי הערה אחת. - - - מחליט פעמיים.

מספיק.

אתה רוצה להחזיר לי על מה ששם, למעלה, עשיתי לך.

אני לא זוכר שעשית לי אי פעם משהו רע.

טוב, תודה.

אבל אני חייב לשמור על סדר הדיון.

ההמלצה הזו לא היתה בדו"ח טרכטנברג. היו לנו ישיבות עם משרד האוצר על זה. אני רוצה להדגיש: זה לא עולה כסף חדש לקופת המדינה – זה מניעת הכנסות מהמיליארדים שמינהל מקרקעי ישראל מעביר למשרד האוצר בסוף שנה משיווקי קרקעות. זה צדק חברתי, ואם לא עושים את זה, זה עוול חברתי. במקביל, יש 2,200 אנשים שממתינים לדיור ציבורי – אפשר בדקה להפסיק את ההמתנה על-ידי 30 מיליון שקל בשנה. שיקבלו שכר-דירה ריאלי, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי.

עד אשר תהיה דירה.

עד שתהיה להם דירה. זה בהחלטה של דקה. הדו"ח אמר: 30 מיליארד שקל בחמש שנים. מה זה 30 מיליון שקל, בשביל להפסיק את החרפה הזו שאנשים מקבלים פתק מהמדינה: מגיעה לך דירה, תמתין בתור. - - -

30 מיליון לא מספיקים.

חברת הכנסת, מרינה סולודקין.

לכן, אני רואה שמה שעשינו לא עבד. אני ביקשתי מחבר הכנסת דוד אזולאי להגיש הצעת חוק שתומכים בה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. זה יוגש עכשיו – על הראש של הממשלה, ככל שהיא לא תקבל את עמדתנו בפרק ההמלצות. - -

איזו הצעת חוק?

- - בגלל שאסור לנו להשאיר את דיירי הדיור הציבורי - - -

על איזה חוק מדובר?

חוק שאומר ש-5% מהמכרזים - - -

אדוני, אתה - - -

זה חוק של חברת הכנסת מירי רגב.

- - - יש פה שני חוקים שנפלו. יש לזה - - -

חברת הכנסת מירי רגב.

מה אתה מעלה חוק שכבר עלה - - -

זו צביעות.

פעם שנייה.

- - -

כשלון.

- - - ביטלת. אז אני לא מבינה? מה אתה לוקח חוק - -

אני אוציא אותך החוצה.

- - ואתה מעלה אותו כיוזמה שלך? למה הפלת את זה?

חברת הכנסת רגב, מה הרצון הזה להפריע כל רגע? אני לא מבין? למה זה תורם?

- - - זו לא יוזמה שלו, זו יוזמה שלי.

חברת הכנסת מירי רגב - -

לא יאומן.

בגלל שזה צביעות.

- - סליחה, אני חייב לענות לך.

אז תענה.

את החוק שאתם העלתם, אני אמרתי לכם אותו. אני כתבתי לכם חצי ממנו.

אז איפה הוא? למה הפלתם אותו בוועדת שרים לענייני חקיקה?

זה נפל בוועדת שרים לענייני חקיקה כי העיתוי לא היה מתאים, ועכשיו העיתוי מתאים - -

תצמידו - - - תריצו את זה.

- - אנחנו נביא את זה דרך חבר הכנסת דוד אזולאי, כי אני רוצה שזה יעבור. לא בשביל - - -

אתה אמרת שהחוק טיפש.

אני לא מבינה איך החוק שלך?

אני לא שמעתי שהוא אמר שהחוק טיפש.

הוא אמר. יש בפרוטוקולים.

לא יאומן. עד שהקואליציה מביאה חוקים אמיתיים, אז אתם מתנגדים לזה?

תגידו, מה יהיה עם המקהלה הזאת? אני רוצה להבין.

אנחנו חברות כנסת חברתיות, זו לא מקהלה.

סליחה, מותר לנו להתייחס בנושא חשוב, שחיכינו לו הרבה זמן.

את ביקשת דיון? אם תפריעי כל הזמן, הזמן יעבור.

אני לא מפריעה, אני מתייחסת.

כבוד שר התיירות, בבקשה, הבמה שלך.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש שהזמנת אותי, או שנתת לי אפשרות להופיע פה. אני נמצא פה לא בגלל שסיימתי את כל המטלות שלי בתחום התיירות. אני גם לא נמצא פה כדי לגנוב הצגה מידידי, שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, שעושה עבודה מאד ברוכה במשרד השיכון, ואין לי גם שום ויכוח איתו. אני כבר מצהיר על זה כדי שכל העיתונאים שנמצאים פה לא יחשבו שזו איזה שהיא מלחמה פרטית ששר התיירות התעורר ברגל שמאל והחליט להתנפל על שר הבינוי והשיכון. נהפוך הוא

ש"ס וביתנו.

אם תתעורר ברגל שמאל, נברך על זה. יש לי הרגשה שאתה בכל יום קם על רגל ימין.

על רגל ימין. רק על רגל ימין.

מרכז. רק מרכז.

בינתיים, זה מה שקורה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני נמצא פה, רבותיי, כי אני חתום על מסמך הבנות עם ראש הממשלה ושר האוצר על כך שאנחנו מקדמים את חוק הדיור בדו"ח טרכטנברג, ובכך מתחילים, הלכה למעשה, לפתור את המצוקה החברתית שהתעוררה בקיץ וממשיכה ברגע זה. לפחות צלע אחת מתוך שלושת הצלעות האלה צריך לקיים, על מה - - - חתום, ולכן אני נמצא פה.

אני אתחיל מכך שאתמול פורסם דו"ח ה-OECD. שר האוצר מאד גאה בכך שאנחנו משתייכים, סוף סוף, ל-OECD. אני מזכיר שזו עבודה קשה גם של הממשלות הקודמות, וביניהם אנוכי בכובע של יושב ראש ועדת הכספים, וסוף סוף התקבלנו בקדנציה הזאת ל-OECD, ועכשיו אנחנו מקבלים ביקורת מאותו ארגון שאנחנו משתייכים אליו.

מה כותב הארגון הזה? שחלק ניכר מהדו"ח, הביקורת, על מדינת ישראל, מוקדש לתופעת התייקרות הדירות בישראל, שהפכה לבעיה מאיימת על היציבות הכלכלית של אזרחי המדינה. אני לא אקרא את כל הדו"ח, אבל מה שנכתב שם, ואני הדגשתי את זה, שהרבה תכניות ממשלתיות נותנות העדפה ברורה למשפחות גדולות ותכניות שקהל היעד שלהן מוגדר בבירור. אני לא אפרש. אני בטוח שכל הנוכחים פה מבינים למה מתייחס הדו"ח.


אני לא חושב שדו"ח טרכטנברג זה תורה מסיני. ממש לא. יש לנו תורה אחת. אבל אני חושב שזו התחלה מאד יפה ומושכלת לטפל בבעיות שהתעוררו, או שהובאו לאג'נדה האזרחית – האג'נדה הציבורית – בקיץ, אבל הבעיות האלה נמצאות וצפות על פני השטח כבר זמן רב.

תחום הדיור הוא אחד התחומים החשובים ביותר שהתעוררו במחאה החברתית בקיץ, ואנחנו צריכים לטפל בזה ללא דיחוי.

דו"ח גולדסטון – "דו"ח גולדסטון" אני אומר – דו"ח טרכטנברג עושה ניסיון כן- - -

אני חושב שאתם מתייחסים לזה אותו דבר.

אני מקווה מאד שלא.

- - - מדבר על ההשוואה.

ההשוואה לא נכונה, ואני מצטער מאד על - - -

עד שמדברים חברתי, אתם לוקחים למדיני. בואו נחזור לחברתי.

רבותיי, אני מאד התגעגעתי לניהול הוועדות. אני מקנא ביושב-ראש שמנהל ועדה כל-כך מעניינת כמו ועדת הכלכלה. דבר אחד אני מבקש: grace, כי אני שכחתי איך להתמודד עם כל כך הרבה אנשים שנמצאים בחדר אחד, ולכל אחד יש הערות. אני מסיים ב-5 דקות ואני אומר הכול, ושוב פעם – המון תודה לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי את האפשרות הזאת.

דו"ח טרכטנברג באמת עושה ניסיונות כנים כדי לטפל בבעיית מצוקת הדיור. העובדה היא שיש התייחסות ל-27 מתחמים שמכילים 165,000 יחידות דיור שאמורות לקום, וזה שאפו למשרד השיכון שמטפל בדברים האלה.

יש התייחסות ל-14 מתחמים מוכרזים ל"פינוי בינוי" בהיקף של למעלה מ-8,200 יחידות דיור. כל הדברים האלה נמצאים בדו"ח טרכטנברג. יש התייחסות לעידוד בנייה בקרקעות מתוכננות, ומה קורה אם פתאום יש עיכוב בהתחלות בנייה בקרקע מתוכננת – יש הצעה להיטל עיכוב בנייה. יש התייחסות להקלה בפיצול דירות. יש התייחסות לטיפול בדירות ריקות – איך אפשר להחזיר אותן לשוק, ובסך-הכול יש כ-47,000 דירות ריקות.

זאת אומרת, יש פה ניתוח לעומק – איך אנחנו יכולים לפתור את מצוקת הדיור. יש פה גם דברים אופרטיביים שמתייחסים לשני הסעיפים: קודם כל, דיור להשכרה לטווח ארוך. דבר שני, דיור בר השגה. דיור להשכרה לטווח ארוך – שם במפורש כתובים קריטריונים: מי זכאי לדירות בשכירות ארוכת טווח.

אבל לפני זה אני אומר שברישא של דו"ח טרכטנברג כתוב, ואני מצטט:"בין חברי הוועדה היתה תמימות דעים, כי במתן הטבות – כל ההטבות – בנושא דיור, צריכה להינתן עדיפות לאוכלוסייה עובדת, אשר תורמת מזמנה ומרצונה וממרצה למדינה. לב המחאה הציבורית מקורה בציבור עובד, אשר שירת בצבא ובשירות האזרחי ולמרות עבודתו ותרומתו חש כי המדינה לא מסייעת לו דיו בהשגת דיור בהישג ידו. ולכן, הוועדה סבורה שיש לתת עדיפות לאוכלוסיות אשר ממצות את כושר ההשתכרות שלהן, אך שכרן אינו גבוה מאד ולכן עדיין הן מתקשות לעמוד בנטל הוצאות הדיור".

רבותיי, אצלנו, בחישוב פשוט, 37% מאלה שעובדים, מחזיקים את כל הנטל של 100% של אלה שלא עובדים, ולכן המצוקה החברתית. לכן, מעטים מחזיקים את הרבים, ולכן יש אי-שוויון של אנשים שלא יכולים גם לגמור את החודש וגם להתחיל את החודש. בואו נתחיל מזה – שמעטים מחזיקים את הרבים. זה כמו "הרזה והשמן" בציור של שר האוצר לשעבר.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, למי אתה מסביר את זה?

לעצמי.

לחברים בקואליציה?

לעצמי. חברת הכנסת מרינה סולודקין, תעזבי.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו - - -

לא באתי לעשות פה פוליטיקה. באתי לעשות - - -

- - - אני תומכת בשתי ידיים, אבל למי מסבירים?

חברת הכנסת מרינה סולודקין, ביקשתי GRACE של חמש דקות.

רק להצטלם.

חברים, נא לא להפריע לשר.

אני רוצה להגיד לך משהו, הערה לדיון: לא צריך את דו"ח טרכטנברג – לא לפני כן, ולא אחרי-כן. ואני אומר לך את זה – כל מה שאתה אומר, דנו פה וחרשנו אותו פה במשך שלוש שנים - -

בכל הוועדות.

- - ואני חושב שהשר אמר את זה לפני-כן: לא צריך את דו"ח טרכטנברג - -

לא יצא כלום ממנו.

- - כדי להביא את הפתרונות. הפתרונות הוצעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון לפני כן, או על-ידי חברי כנסת. כל ההצעות האלה.

ועדת הכספים.

כל מה שהוא אומר.

אנחנו, גם חברים - - -

לא באנו לעשות פה הצגות.

חברים. ביקשת הערת ביניים, הערת. נא לא להפריע לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב להמשיך לדבר.

רבותיי, אני בטוח שאני לא ממציא את הגלגל, והתמונה ברורה לכל חברי הוועדה המכובדת ולכל הנוכחים. אני רק מחדד אותה, ואני מסביר גם למה אנחנו צריכים להתרכז באותם 37% שמחזיקים, בין היתר, - - - 100%. בסופו של דבר, זו המצוקה החברתית של אותם 37%.

עכשיו, מה עשינו? כמו שאמרתי, בדיור לטווח ארוך יש קריטריונים ברורים. יש תנאי סף של 125% כושר השתכרות. זה כתוב בדו"ח טרכטנברג, ולא צריך לפרש יותר מדי. יותר מזה, בתוך חצי שנה ניתן להכניס לשוק, בדיור להשכרה לטווח ארוך, 970 יחידות דיור – בראש העין 300, בבאר שבע 180, ביבנה 400, וכך הלאה.

הבעיה מתעוררת כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה. שם, משום מה, הוועדה נתנה לפוליטיקאים להחליט לפי איזה - - - נלך: האם למסלול א', שיש שם תנאי סף של כושר השתכרות של, לפחות, 125% של שני בני זוג - - -

אדוני השר, עכשיו זה דו"ח טרכטנברג למתחילים? מה עושים פה?

תן לו להציג את הטיעון שלו, בבקשה. שר בא לוועדה.

או מסלול ב', חבר הכנסת סוייד.

אני לא באתי לעשות פה פוליטיקה. אתם רוצים לפתור בעיה?

- - - אנחנו כאן בדיון על ישום מסקנות דו"ח טרכטנברג. אתה מרצה על דו"ח טרכטנברג - -

אני לא מרצה.

- - שר הבינוי והשיכון אומר: לא צריך את דו"ח טרכטנברג. אז צריך להבהיר בשביל מה אנחנו נמצאים כאן?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי - - -

תתאזר בסבלנות, חבר הכנסת סוייד.

אני מפרש את הדברים של השותף שלך לסיעה שלא צריך את דו"ח טרכטנברג.

תתאזר בסבלנות, חבר הכנסת סוייד. עוד שלוש דקות. אני אסיים את הטיעון שלי, ואתה חבר-כנסת סוברני, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה.

תפנה למסקנות.

אתם מכירים את שני המסלולים. אני לא צריך לחדש לכם, ולא צריך להקריא לכם מה כתוב בשני המסלולים. אנחנו - - -

תציג את זה.

אני אציג את זה עוד פעם. בתנאי סף במסלול א' כתוב: מי שנכנס למסלול של זכאות לדיור בר השגה, הם רק אלה שעובדים ומשתכרים – לא מכניסים הכנסה, לא שיש להם הכנסה, אלא יש להם שכר על העבודה שלהם של 125% לשני בני זוג עובדים.

125% זה היקף המשרה. זה לא יחס לשכר הממוצע במשק.

לא, זה היקף המשרה לשני בני זוג. זה תנאי סף להיכנס לזכאות הזו – לדיור בר השגה.

קריטריון שני – אין תנאי סף. יש תנאי סף רק למי שחסרה דירה והוא נמצא עד העשירון השביעי, שזה נמצא גם במסלול א'. אבל שם הקריטריונים הם שמיצוי כושר ההשתכרות נותן 30 נקודות. כל ילד, עד שלושה ילדים, נותן עשר נקודות, וכל שנת שירות צבאי נותנת עשר נקודות. זאת אומרת, אין שם תנאי סף. כולם באים ולפי הנקודות הם, מה שנקרא, "מתגלגלים" לזכאות הזאת.

אנחנו – אני מדבר עכשיו על המפלגה שלי, שאני מייצג אותה כמפלגת - - -

איזו מפלגה?

מפלגה מאד מאד קטנה - - -

- - -

בלי פוליטיקה.

הוא אמר שהוא לא בא לעשות פוליטיקה. הוא מסביר למה זה לא פוליטיקה.

מאד קטנה, שנקראת "ישראל ביתנו" עם 15 מנדטים. השותף השני, אחרי הליכוד וקואליציה - - -

שיברכו על זה – שגם המפלגה הזו וגם המפלגה הזו רוצים - - -

אז תצאו מהקואליציה.

לא. אנחנו לא מרשים שהם יצאו מהקואליציה. אל תוציאי אותם מהקואליציה.

- - -

למה לא? אם הכול - - -

הם אחלה שותפים.

היושב-ראש כרמל שאמה, לא נותן לי.

- - - אני שומעת - - -

לא הם, ולא הנציגים של המפלגה של השר השני שיושב לצידי. אנחנו שותפים - - -

שותפים טבעיים.

אולי זאת הבעיה? אולי בגלל זה אין דירות?

גם אתם מוזמנים להיכנס לקואליציה, דרך אגב.

אולי גם בגלל שחבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה שר השיכון, נתן לסוכנות היהודית לחלק דירות, בלי לצבור מלאי נוסף. אז תבואי לחברך לסיעה. אם אתם רוצים מלחמות - - -

הוא כבר לא בקואליציה.

כולנו צריכים - - -. אבל זו בעיה - - -

היא דיברה על מה שאתם עשיתם כשאתם הייתם - - -

אולי תעשי את מה שאבא שלך עשה - -

שימו לב מה אנחנו - - -

- - -

- - בנה דיור זול בכל המקומות. במקום שתבואי בטענות לאחרים.

למה רבים? שיתוף פעולה בין אופוזיציה לקואליציה יקדם את זה טוב יותר. אז קדימה.

לא, אני מסכים איתך - - - ואבא שלך בנה, ואלה לא - - -

- - - את אבא שלה. עזוב את אבא שלה. מה אתה רוצה - - -

אלה לא עושים כלום.

נכון.

רבותיי, תודה. שמח אצלך, אדוני היושב-ראש בוועדה.

תמיד.

אולי נדבר על הבחירות ברוסיה. אפשר גם על זה לדבר.

- - -

בטוח שכמו ברוסיה.

רבותיי, לפני אימוץ דו"ח טרכטנברג חתמנו על הסכם הבנות – שאחד החתומים הוא ראש הממשלה. שני, חתום שר האוצר, והשלישי, אני חתום כיוון שאני ניהלתי משא-ומתן – על כך שאנחנו מאמצים את מסלול א' - - - הדיור. דהיינו, אחרי עשרות שנים אנחנו משנים קריטריונים לאלה שזכאים לדיור בר השגה, כשתנאי הסף אומר שמי שמגיע לכושר השתכרות של 125% - - -

זה ערבים. נגד החרדים והערבים. בואו נשים את הדברים על השולחן - - -

למה נגד - - -?

למה הפוליטיקה הזאת? ברצינות - -

חבר הכנסת וקנין - - -

- - חברה, אתם מתחילים לעבור כל גבול - -

למה? תשאל את הסטודנטים - - -

- - זה הפך להיות פוליטיקה פה.

- - -

זה נועד - - -

זה הפך להיות פוליטיקה פה. תסלח לי, זה לא דיון. יש פה בעיה רצינית ואתם מטייחים אותה. תפסיקו, ברצינות. או שתקיימו פה דיון כמו שצריך, או שאני קם ויוצא מפה.

ידידי, מה לעשות? מה לעשות? - - -

זה לא יכול להיות ככה. מה זה באנו לעשות פוליטיקה – חרדים וערבים.

לא. לא.

איזה נתונים אתה נותן? מאיפה אתה מביא את זה בכלל.

לא חרדים ולא ערבים - - -

תסלח לי מאד.

אלה שמגיעים - - - אלה שעובדים - - -

- - - איזה מין חוצפה זאת. כמה אני יכול לספוג - - -?

אלה שעובדים ומפרנסים את אלה שלא עובדים - -

הם באים לעשות - - -

- - קודם כל זכאים לדיור. לדיור ציבורי.

מסמך הבנות – תראה אותו לטלוויזיה עוד 20 פעם.

איזה ויכוח יפה.

- - - כל הכבוד.

זה מסמך ההבנות שראש הממשלה - - - רק רגע.

אני אענה - - -

כבוד השר.

באמת חבר'ה. זה עובר כל גבול. אנחנו לא ילדים בכיתה א'.

זה מסמך ההבנות – עוד דקה – שראש הממשלה הבין את המצוקה האמיתית של החברה. חתם על מסמך ההבנות ואני מאמין - - -

אני משתדל לא לכעוס. אתה מדבר ומדבר - - -. אתה מדבר על גזענות.

- - - למה? - -

- - - חבר'ה, ברצינות.

- - יש חרדים שגם עובדים.

זאת גזענות ממדרגה ראשונה.

למה? חבר הכנסת וקנין, אתה הרי עובד. אתה מגיע לכושר השתכרות של 125%.

זאת אחריות, לא גזענות.

צריך להגיד את זה, אדוני, שיש גם כאלה שעובדים - -

רק רגע - - -

- - אתה יודע כמה אני מכבדת אותך. אבל יש בזה נימה של קצת גזענות, ואני מסכימה עם מה שאתה אומר - - -. - - - להגיד שיש כאלה שעובדים - - -

לעבוד זה לא גזענות.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני לא מבין אותך.

כבוד השר, אני מבקש לסכם - - -

אני אסביר. אם תיתן לי, אני אסביר.

אני הצגתי בעיה ש-37% מהאוכלוסייה עובדים ונמצאים במצוקה. אחר-כך תסבירי.

כבוד השר.

אם אתה רוצה - - - אני אסביר עכשיו.

- - -

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', איפה הגזענות פה? אני לא מבין.

אני אגיד לך איפה.

רק רגע.

קודם כל, אני מסכימה עם כל מילה - - -, אבל אני חושבת - - -

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', פעם ראשונה.

תני לי לסכם.

תתחיל מפעם שנייה.

פעם שנייה.

הפוך.

תני לי לסכם.

אדוני השר, אתה התחלת - - -

חבר הכנסת חנא סוייד, פעם ראשונה.

ה-OECD - - -. רגע, הערה - - -

חבר הכנסת חנא סוייד, פעם שנייה. לא יהיה פה בלגן.

- - -

לא, אני מבקש שיבהיר.

הדיון מתחיל להתפזר.

אתה התחלת בציטוט של ה-OECD. ה-OECD אומר שלמצוקת הדיור - -

- - -

הנה, הוא מבקש עוד דקה.

- - יש צבע, טעם, ריח והיא מגזרית, ואתה מדבר נגד זה לחלוטין – דווקא למגזרים שיש להם בעיות, אתה מדבר, כמו שהעירו לך כאן, בצורה, אני לא רוצה להגיד גזענית - -

למה?

- - אבל מדבריך אפשר להבין שדווקא המגזרים שסובלים מבעיה, לא צריך לטפל בהם.

ממש לא.

זה מה שאני הבנתי.

לא דיברתי על אף מגזר. דיברתי על 37% שעובדים.

תנו לשר מיסז'ניקוב. דרושה לו דקה לסכם ולסיים.

אדוני, יש לי הצעה לסדר: להחזיר את הדיון לממשלה. אחר-כך שיבואו אלינו. נראה לי שהם - - -

שיחליטו.

מה?

שיחליטו ביניהם.

כן.

בדיוק. הרי הם עושים פוליטיקה על הגב של כולנו, וכל מי - - -. שניהם רבים כמו חתולים - - -

מי זה ההם?

חבר הכנסת הרצוג, אני זוכר שאתה ישבת מולי בישיבת הממשלה, ותמכת בשתי ידיים בכל ההצעות של הממשלה הזאת.

להיפך.

באמת?

הפוך. נכון, אני תמכתי בכל הצעה שאתה הבאת - - -

- - - שכר מינימום.

עזוב. אני מציע שלפחות אתה לא תעיר הערות.

אין לי מה - - -. סליחה, עם כל הכבוד לך אדוני - -

אתה ישבת מולי ותמכת בשתי ידיים, שאני - - -

- - אני דיברתי עשרות פעמים בממשלה על דיור ציבורי, ואתם הצבעתם נגד והפרטתם.

חבר הכנסת הרצוג, בוא ניתן לו לסיים.

המפלגה הכי מפריטה במדינה והכי קפיטליסטית, זו שלך. חוץ מזה, מה קורה בבחירות ברוסיה?

מה זה קשור לבחירות ברוסיה?

לא, סתם.

פעם שנייה שאני שומע הערה גזענית - -

לא גזענית. זה מה שאמר - - -

- - מאוד קנטרנית. פעם שנייה שאני שומע הערה גזענית, דווקא מבן-אדם נאור או שחושב את עצמו לנאור.

לא, אני מדבר על מה שהמנהיג שלך אמר.

הוא חושב שהוא נאור - - -

זה בדיוק מה שאני אומר.

על מה שהמנהיג שלך אמר.

אתה יודע מה? תתבייש לך.

הוא דיבר על הבחירות של ראש ממשלת רוסיה, ולדימיר פוטין, נכון?

אתה צריך להתבייש.

אנחנו שמענו את ההתבטאויות הגזעניות שלו, לא פעם אחת.

חבר הכנסת הרצוג, מספיק.

בושה וחרפה שככה מתנהג בן של נשיא המדינה.

לגבי חברים שלו במפלגה - - -

נכון שהמנהיג שלך דיבר - - -

בושה וחרפה.

המנהיג שלך דיבר על הבחירות ברוסיה, לא?

מה זה קשור - - -?

- - -

אגב, ההערה של חבר הכנסת הרצוג, לא חריגה – לגבי רוסים ופעם לגבי מרוקאים ופעם לגבי כל דבר - - -. בושה וחרפה, חבר הכנסת הרצוג. אדם נאור.

גנבת.

חברים, יש פה כמה דיונים במקביל אם לא שמתם לב: יש דיון בין שר הבינוי והשיכון אטיאס לחברת הכנסת מירי רגב.

- - -

חברים, אני מבקש מכולם להירגע. אני לא רוצה להוציא אף-אחד. אבל השר מיסז'ניקוב, ביקשנו לסכם ולסיים.

אני מסכם.

אוקיי.

אם יתנו לי.

חברת הכנסת רגב, להזכיר לך - - -

מה עכשיו?

די.

על פי ההצבעה בממשלה, ב-15 לנובמבר - - -

אני מבקש שיפסיקו להזכיר את הדורות הראשונים. בואו נתעסק עם הדורות הנמצאים כאן.

מה עם הדיור הציבורי?

תיכף נדבר על הדיור הציבורי. על הכסף של הדיור הציבורי.

- - -

זה הדיון המהיר שלנו היום.

לא, הדיון על זה, על דו"ח טרכטנברג – בשעה 11 מתחילים לדבר על הדיור הציבורי.

אגב, כשתסגור את המצלמה יתחיל להיות דיון ענייני. אני מבטיח לך.

על פי החלטת הממשלה ב-15 לנובמבר, שר האוצר חתם על צו שמאפשר, סוף סוף, לחלק קרקע מוזלת לדיור להשכרה ולדיור בר השגה. מאז עבר חודש. אני שלחתי בשבוע שעבר מכתב להעמיד את נושא הדיור להצבעה ולדיון בממשלה. חודש ימים עבר, ועד עכשיו זה לא נעשה. שר האוצר עושה עוול - -

בושה.

- - בזה שהוא לא מעמיד את הנושא הזה לדיון בממשלה, ואני קורא לו, מעל במה זו, אדוני היושב-ראש: לשים, כבר בשבוע הבא, את נושא הדיור, על פי המוסכמות האלה, כדי לפתור את המצוקה החברתית, אשר אנחנו עדים - - -.

תודה רבה.

למה אתה לא מכנס מסיבת עיתונאים ואומר את הדברים האלה? למה צריך לבוא לוועדת - - -

הנה הוא בא לוועדת - - -

- - -

זה מה שעשיתי, כיוון שאני יזמתי את הדיון.

זו עסקה בין הליכוד לביתנו.

לא, אין שום עסקאות.

אין פוליטיקה פה היום.

אין עסקאות בין הליכוד לביתנו.

עד עכשיו לא היתה - - -

אין עסקאות – רק בין חברי-כנסת - - -

בינתיים יש אנשים שאין להם דירות. אולי גם - - -

רגע, מה רק ש"ס יכולה - - - עסקאות עם הליכוד? אני לא מבין.

כבוד השר, אתה רוצה להתייחס או שנעביר לחברי-הכנסת את זכות הדיבור?

תן להם. אני חושב שהדיון פה, הרבה יותר רחב מהנושא הזה.

אוקיי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות ממוקד ואני רוצה להעלות שלושה דברים: התופעה הראשונה שאנחנו שמים אליה לב, היא תופעה של התחלת ירידת מחירים בשוק הדיור. אני רוצה להפנות את תשומת-לב כולנו לזה שלא מדובר בירידת מחירים בגלל התרחבות הפתרונות - -

בגלל שלא קונים.

בגלל שלא קונים.

- - -

- - אלא בירידת מחירים בגלל התרחבות הבעיה - -

אין אפשרויות לקנות.

- - לכן, עמיתיי חברי-הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות מדאיגה של היווצרות משבר ביקושים. משבר ביקושים הוא תופעה מדאיגה ומסוכנת. ה-OECD מתייחס לזה. קוראים לזה "בועת נדל"ן". המשמעויות של זה יכולות להיות הרות אסון, לא רק לתחום הדיור, אלא בכלל לכלכלת ישראל.

הדבר הזה מחייב הבנה שבתחום הדיור, מה לעשות – כמו בכל העולם, גם אצלנו – כלכלת השוק לא עובדת. ומה שצריך זו מעורבות מדינה, כמו בארצות-הברית, צרפת, גרמניה. בכל מקום רואים שהשוק בתחום הזה לא עובד.

יש סיבות למה הוא לא עובד: המדינה צריכה להיות מעורבת. המדינה צריכה לפעול ולייצר פתרונות. מה המדינה צריכה לעשות, קודם כל? לבנות בנייה ציבורית. מדינת ישראל ידעה לבנות בנייה ציבורית בהיקפים עצומים בעבר, וכך רוב האנשים שהגיעו לארץ הזאת מצאו לעצמם פתרונות דיור וגרים בדירות ולא במעברות, ואת אותו מנגנון צריך לעשות גם עכשיו.

השנייה, כשאני מדבר על בנייה ציבורית, אני מדבר, ראשית, על בנייה של דיור בר השגה. דיור בר השגה, בהחלט, להשכרה. המטרה שלי היא להגיע למצב, כמו שקורה בהרבה מאד מערי אירופה המהוללות והמפותחות ביותר, כמו אמסטרדם, למשל – עיר שהביקושים בה, הם לא פחות מאשר בתל-אביב. אבל רוב האנשים גרים שם בדיור בר השגה שהוא דיור עירוני או ציבורי, וזה מה שצריך להיות אצלנו. אם זה נכון לאמסטרדם, זה יכול לקרות גם לתל-אביב. אני מצטער על כך שהממשלה לא קבעה בחוק הוד"לים, שכל תכנית וד"לית - -

נא לסיים, חבר הכנסת חנין.

- - לפחות, תותנה בזה שחלק משמעותי מתוכה יהיה דיור בר השגה.

השלישית, דיור ציבורי. שר הבינוי והשיכון צודק במאה אחוז – ועדת טרכטנברג השאירה את נזקקי הדיור הציבורי מאחור. יש אלפי זכאים בתור. אנשים ממתינים שנים, על בסיס קריטריונים בלתי אפשריים. מאד גבוהים.

נא לסיים.

אני מסיים.

לא, נא לסיים. משפט אחרון.

אבל אני מסיים.

משפט אחרון.

אני לא דיברתי על הבחירות ברוסיה. תן לי עוד שתי דקות. אני מדבר לעניין.

- - - תספור כמה חברי כנסת יש פה, ויש אורחים. אז בבקשה - - -

בסדר, אני מדבר לעניין. אני אסיים. אני הזמנתי את הדיון.

גם ביקשת לדבר ראשון - - -

אנחנו הזמנו את הדיון - - -

אנחנו ביקשנו את הדיון.

- - -

דקה וחצי.

לא דקה וחצי. משפט אחרון, חבר הכנסת חנין.

למי שאין דירה זה מאד מעניין מה שקורה פה.

יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אדוני, ואם תעיר עוד פעם תמצא את עצמך בחוץ. שמעת?

אלפי זכאים בתור, קריטריונים בלתי אפשריים ויש המון כסף. מכרו 37,000 דירות לפי נתוני הכנסת – איפה 2,075,000,000 מיליארד שקל? הלכו לסוכנות ולמשרד האוצר. אני מסכים עם סגן שר האוצר יצחק כהן, שצריך לדרוש את הכסף מהסוכנות – מיליארד שקל בחזרה. - - -

איפה חברי הכנסת לשעבר, רן כהן ושבח וייס?

אני גם אומר שצריך להחזיר 438 מיליארד שקל שנמצאים היום בקופת האוצר - - -

טוב, תודה רבה חבר הכנסת חנין. תודה רבה. - - -

ואני חושב שצריך להפשיר 187 מיליון שקל - -

תודה רבה, חבר הכנסת חנין. פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – נא להוציא את חבר הכנסת חנין.

- - שנמצאים היום בקופות החברות הציבוריות. - -

חבר הכנסת אזולאי, זכות הדיבור שלך.

- - אנחנו צריכים להבטיח שגם הכספים שנמצאים במשרד השיכון - -

נא להוציא אותו, ביקשתי.

- - לא ישמשו לבניית כבישים בהתנחלויות.

אני מצטער שנתתי לך לדבר ראשון. בפעם הבאה שתבקש הקלות, תקבל יחס בהתאם.

תודה רבה.

(חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.)

תודה, חבר הכנסת אזולאי בבקשה.

אבל למה להוציא אותו? - - -

לא, ככה. כשהיושב-ראש מבקש להיות בשקט, אדם צריך לשמור על הסדר.

אחד מחברי הכנסת הכי מסורים.

למה הוא יוצא?

תישאר, תישאר.

חברים, אל תדאגו. הוא רק נהנה מזה, ממילא הוא צריך ללכת לכנס באשדוד. אני יודע מה קורה איתו, תאמינו לי. הוא ניגש אליי, אמר לי: תן לי לדבר ראשון כי אני ממהר לכנס באשדוד. נתתי לו, ואני מבקש ממנו להפסיק לדבר וכבר איבדתי שליטה עליו.

הוא פשוט מאחר לכנס אז הוצאנו - - -

תעזוב, זה לא פייר מה שאתם עושים.

נכון.

הוא דיבר לעניין - - -

מה הקשר? יש זמן דיבור, חבר הכנסת חנא סוייד.

בסדר.

הוא גם חברתי. נטו.

חבר הכנסת אזולאי, כל אחד ידבר פה בקצרה כי יש הרבה משתתפים. מה לא ברור? עיניכם לא רואות? אני לא מבין את זה?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שלצערי הרב, אמנם לא התכוונת אבל נפלת באיזושהי מלכודת, שניצלו את הבמה הזאת כדי להציג פה הישגים, וחבל שכך. זה לא היה תפקיד הוועדה. באנו לכאן לשמוע על מה שקורה בדו"ח טרכטנברג בכל מה שקשור בנושא הדיור.

אחד הדברים, שלצערי הרב אמרו את זה גם קודמיי, וחייבים להגיד: זאת המציאות. נכון שיש ירידה במחירי הדירות, אבל המחירים יורדים בגלל שיש כרגע הקפאה והמתנה בציבור הרחב שהמצב כל-כך לא ברור. לכן, אני חושב שאם צריך כרגע לעשות פעולה, אזי נדרש לזרז קבלת החלטות ולשחרר חסמים על-מנת לאפשר לאותם אנשים שממתינים – לרכוש דירות, והם לא רוכשים מאותה הסיבה.

הם לא רוכשים בגלל הריבית הגבוהה.

הדבר השני, הבעיה הכי קשה היא נושא המשכנתאות. לצערי הרב, חלק גדול מהמשכנתאות לא מנוצלות היום על-ידי הציבור בגלל הריבית הגבוהה. אני חושב שגם פה צריך לנקוט באיזשהו צעד על-מנת להוריד את הריבית כדי לאפשר לזוגות צעירים לנצל את זכותם למשכנתה ובכך לתת להם ולאפשר להם לרכוש דירה.

הדבר הנוסף הוא - -

הדיור הציבורי.

- - הדיור הציבורי, כפי שאדוני אמר. אני רוצה להגיד לכם: הרבה זמן לפני טרכטנברג – ואני רוצה להזכיר למי ששכח – מי שהעלה, איתר וזיהה את בעיית הדיור במדינת ישראל היה שר הבינוי והשיכון, ואני אומר את זה לא מפני שהוא איש סיעתי – הדברים הם מן המפורסמים - - -

אבל זה לא נכון.

את יכולה להגיד "לא נכון" - - -

אבל זה לא נכון.

אבל אז אנחנו גרמנו כמעט למשבר - - -

מי בנה את ההוסטלים? - -

כמעט, כמעט.

- - מי בנה מקבצי דיור? - -

- - -

- - מי דורש דיור ציבורי? זו לא ש"ס.

חברת הכנסת סולודקין.

- - - מה קרה לך? הוסטלים זה - - -, מה נסגר איתך?

- - - אם את רוצה להפריע לי, אני גם יודע להפריע.

זה לא קרה, אמרת שהחוק טיפש.

אני לא אפריע לך, אבל אנחנו כמעט גרמנו למשבר, ואז היתה החלטה לתת תוספת של 100,000 שקל מענק לכמה ישובים בפריפריה ואני מקווה שהשר ירחיב את אותם ישובים, על-מנת לאפשר את המענק של 100,000 שקל.

איפה זה עומד היום?

אנשים לוקחים את זה, זה עובד.

זה מיושם.

מעניין כמה מימשו את זה?

אף-אחד - - -

רגע, חברים. נא לסכם.

- - -

לא מממשים את זה כי לא בונים. כי אתה לא יכול - - -

- - - רשימה.

אבל זה לא דיור ציבורי.

דיור בר-השגה.

מי שקונה דירה ראשונה.

דיור בר-השגה זה לא דיור ציבורי - - -

זה גם וגם. זה שני דברים נפרדים.

אדוני היושב-ראש, אני קורא לחבריי: הכנתי הצעת חוק לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, ואני מבקש מכם להצטרף. נעשה את זה ביחד, כולנו, אופוזיציה וקואליציה - -

מה ההצעה?

5%. אני אתן לך את ההצעה, היא נמצאת פה.

- - ונעמיד לגבי הדיור הציבורי 5% - -

זה שלנו.

הכול ביחד.

- - בבקשה, אני רוצה להניח את זה עוד השבוע, בעזרת ד'. - -

לא יאומן.

האמינו לי, זה יהיה מאבק אמיתי. לא תהיה הצעת חוק פופוליסטית שמניחים אותה בכדי להביך את הקואליציה ולהגיד: הנה הנחתי. אנחנו רוצים לקדם את החקיקה הזאת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני חושב שזה מאד מכובד לנו ששני שרים מופיעים היום בישיבה כל-כך חשובה. נכון שזה בעייתי לראות שני שרים מתמודדים בשאלת סוג הפתרונות, כי בכל זאת אנחנו מגיעים לוועדת כנסת, אנחנו אמונים - - -

אין התמודדות, הכול בסדר.

מה?

שמעת אותי - - - על משהו?

לא. מה זה מתמודד? לא התכוונתי: מתקוטט. התכוונתי שלך יש עמדה מסוימת ולשר התיירות יש עמדה אחרת וזה לגיטימי. רק אנחנו כוועדת כנסת אמורים להתמודד מול החלטות ממשלה – הממשלה מביאה החלטות.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון: הרי בכל מחלה קשה, הסימפטומים הקטנים מצביעים על המחלה, ואני בטוח שבניסיון שלך לפתור את בעיית הילדים ההומלסים בירושלים, לפי לדעתי לא - - -

לא רק בירושלים.

מה?

יש ילדים הומלסים, לצערי הרב, בכל רחבי הארץ.

אני שמעתי. בסדר, גברתי. אני מתייחס למה שקראתי בעיתונות לגבי ההודעה של שר הבינוי והשיכון שהוא בכל מקרה ימצא פתרונות דיור לילדים חסרי בית שנמצאים היום ברחוב. אין לי ספק שהם לא דנים על דו"ח טרכטנברג. נראה לי שאם היינו הולכים לשיחה עם אותם ילדים, שהם השתקפות המצוקה הישראלית ושל הכישלון הממשלתי של הממשלות לדורותיהן, אני בטוח שלא היינו מוצאים דו"ח מעמיק על דיור בר-השגה ולא על דיור ציבורי ולא על ההחלטה שלך לאלץ תמהיל דירות בבנייה, וזה נכון. ועל שיווק קרקעות - - - קרקע לפי המשתמש ולא לפי מחיר הקבלן – כל ההצעות האלה הן הצעות מובנות, אחת לאחת, אחת משלימה את השנייה.

בסוף, אותו אדם שממתין לדיור הציבורי שואל: מה איתי? איזה יופי, איזה דיונים. אותו ילד שאין לו היום בית, שואל: מה איתי?

מה התפקיד שלנו? לבוא עכשיו ולהתמודד רק עם השאלה: האם העלות היחסית של המשכנתה או של השכירות גדולה יותר, עם יכולת של העובד המשתכר לעמוד בה או לא? הרי כולנו חוטאים. הרי המשכנתה – באותה תפיסת עולם של מס הכנסה שלילי – היתה צריכה להיות מס משכנתה שלילי; מה זה אומר? שאדם ישלם חלק יחסי מההשתכרות שלו ולא כללים שהם רק ב-125%. אפשר להגיש תכנית מפורטת. - -

נא לסיים.

אני מסיים, אדוני.

- - אני חושב שהתופעה של ירידת המחירים מצביעה על כך שהכישלון יכול להיות כישלון, מה שנקרא: חטא על פשע. אם חס-וחלילה נמצא את עצמנו במצב שבסוף יסתבר שרוב אזרחי ישראל החליטו שהם, מה שנקרא, לא מוכנים להיות יותר פראיירים, ולא מוכנים להיות חלק מהדרמה הזאת של "בועת נדל"ן" שהולכת ומתפתחת, והחליטו שעדיף להם לגור בדירת חדר אצל ההורים או בשיתוף פעולה כזה ואחר, - -

תודה.

אני מסיים.

- - - כשאתה מסיים.

- - ויהיה מצב, לצערנו הרב, שהזוגות הצעירים לא ימצאו פתרונות וגם שוק הדיור יצור מצב שבו - -

תודה.

מילה, אדוני.

- - ואני מכוון לדברי שר התיירות ולדברי שר הבינוי והשיכון. אנחנו יכולים להימצא בתופעה של אשראי מסופקים שמסכן את יציבות הבנקים, כי חלק גדול מהשקעות הבנקים זה מול עלות הנדל"ן ויש פה ראייה כוללת. - -

גם הקבלנים.

- - בואו נחזיק את השור בקרניו היום וניתן פתרונות אמיתיים.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדיון מאד חשוב. שמענו שני שרים ואני אגיד לכם: שמעתי את שר הבינוי והשיכון ולא נהניתי בכלל, בגלל שהוא לא אמר לנו - - -

הוא לא בא - - -

ולא בפעם הראשונה.

בסדר, אני מבינה את הרמזים העבים. אנחנו גדלנו לקרוא בין השורות. חבר'ה, אתם לא יודעים מה זה לקרוא כל הזמן בין השורות.

אדוני השר, אתה בלמת את כל החקיקה הפרטית בנושא הדיור הציבורי במשך שנתיים וחצי - -

ש"ס לא יזמה את זה.

- - ובגלל זה אנחנו אומרים לך שאתה לקחת, עכשיו, את הרעיון שלי ושל חברת הכנסת רגב לבנות 5%, זה לא מספיק. אני שמחה שאנחנו משפיעים עליך, למרות שאתה אומר שהחוקים שלנו טיפשיים – שמעתי את זה גם מהשר נאמן – ובעוד עשר שנים הוא יגיד שהכול בסדר - - - ודווקא הוא יזם.

חברת הכנסת סולודקין, השר לא אמר אף-פעם על החוקים שלך שהם טיפשיים; את חוזרת על זה כמה פעמים.

- - -

אנחנו ניקח את הפרוטוקול - - -

דבר נוסף, אני הבאתי לכם את החוקים שאת וחברת הכנסת רגב הגשתם.

אז מה הבעיה לאשר אותם? - - -

- - -

איזה סיפור. אני 15 שנה בכנסת ואתה הבאת לי.

- - - תיכף תספר לי איזה חוקים אלה היו - -

בסדר.

- - כי - - - של ש"ס הרי, הם מצילי האומה והליכוד אף-פעם לא מביא דברים חשובים לציבור, אז הגיע הזמן שנדע את האמת. לפחות שהציבור ידע את האמת.

יש 15 שרים בוועדת שרים לענייני חקיקה של הליכוד, והם מפילים כל דבר שאת מביאה.

בסדר. אתה שר הבינוי והשיכון ואתה צריך להילחם על דברים שקשורים לשיכון - -

זה מה שאנחנו עושים.

- - כמו שאני בטוחה שאתה לא ישן בלילה כשיש אנשים שישנים ברחובות.

הוא בולם. הוא רק בולם.

דבר שני, אני תומכת בשר סטס מיסז'ניקוב - - -

וואו.

אני תמיד תומכת כי התחלנו ביחד.

השאלה היא איפה תסיימו שניכם?

השר מיסז'ניקוב אומר דבר רציני. יש ניסיון של סילוף קריטריונים של דיור בר-השגה, שהדיור הזה לא יגיע לאלה שעובדים ומשרתים; לאחרים לגמרי. כאן לא מדובר על ערבים ובגלל זה הגזענות זו לא מילה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ישיבת המשך בגלל שהממשלה פועלת באופן איטי, היא חושבת שהמחאה החברתית מתמסמסת ואנחנו לא צריכים לתת יד לזה.

תודה.

תודה.

פרופסור רפי מלניק, חבר ועדת הדיור, המשנה לנשיא המרכז הבין-תחומי, היית חבר בוועדת טרכטנברג?

הייתי חבר בוועדה ואני שמח להופיע כאן. תודה על - - -

תן לנו זווית לא פוליטית.

אני אנסה.

אין פה זווית פוליטית בכלל.

לא, הוא בטוח לא פוליטי.

הכול פה ענייני.

אנחנו בוועדת טרכטנברג ניתחנו את ההתפתחויות, בעיקר את התופעה המדאיגה שהוזכרה כבר – עלייה חדה מאד במחירי הדירות, והגענו למסקנה, שכבר נאמרה על-ידי השר – אני לא מחדש – שהיתה תופעה ממושכת של אי אספקת קרקעות בהיקף מתאים לביקוש, ועל רקע הפחתת הריבית זה יצר את עליית המחירים.

אני חושב שכשהתחלנו לעבוד ושמענו את כל מה שנעשה בתחום הדיור, ועדת טרכטנברג, כמובן, לא המציאה את הגלגל והיתה עשייה מבורכת שנעשתה על-ידי הממשלה, על-ידי משרד הבינוי והשיכון והמשרדים השונים לפני זה. נתנו תמיכה לחלק גדול מהצעדים האלה, ונתנו, אני חושב שלראשונה, דחיפה לכך ששיווק הקרקעות יתבצע על בסיס תכנית חומש. כלומר, תכנית ארוכת טווח כי אנחנו מדברים על ענף שלא פועל בטווח הקצר אלא יש לו ראייה של הטווח הארוך, והדברים האלה מאד חשובים.

פרופסור מלניק, אני אשמח שתתמקד בנקודה ותבהיר לנו למה הצגתם שתי חלופות לקריטריונים? איך אתה רואה את זה?

אני אגיד את דעתי כמובן – היתה לי דעה בוועדה – אבל מילה אחת על דבר מרכזי שנאמר פה. אני חושב שהתפנית במחירי הדיור מבורכת. היא תוצאה משולבת של האנשים שפעילים בשוק הזה ורואים שיש עשייה ויש היצע שגדל, ולכן אלה שרוצים למכור את הדירות רוצים למכור היום כשהמחירים גבוהים לפני שהם יורדים, ואלה שרוצים לקנות דירות, ממתינים שהמחירים ירדו. התופעה הזאת מבורכת, אבל צריך לעקוב אחר ההתפתחויות כדי שזה לא יהפוך למשבר כפי שזה קרה במדינות אחרות והירידה צריכה להיות הדרגתית ולא - - -

לגבי הקריטריונים לדיור בר-השגה, להשכרה ולרכישת דירות, היה דיון מאד רחב בוועדה ואני חושב שההמלצות והקריטריונים שדיברנו עליהם שם מתייחסים, אמנם, לענף הבנייה, אבל הם חלק ממכלול של ראיית הוועדה של איך צריך לפתור את הבעיה.

שמנו במיקוד את האוכלוסייה שרצינו לטפל בה: צעירים, עובדים עם ילדים.

מי שמבוגר, לא עובד ובלי ילדים, לא יכול לזכות בדירה?

לא פסלנו גם אוכלוסיות - - -

"לא פסלנו", כי כתבתם כושר השתכרות; ואם לבן-אדם יש נכס, לא יודעת ממה, והוא מרוויח x כסף, למה הוא לא יכול לזכות בקריטריונים של "מחיר למשתכן"? לא, כי ממש הם זקוקים לוועדה הזאת, אז יש לנו בעיה.

אני לא רוצה להתווכח עם חברי כנסת.

חברת הכנסת רגב, נא לא להפריע לו.

תיתן פתרונות. תסביר למה כושר השתכרות. למה מי שיש לו תמיד מרוויח, ומי שאין לו יגור באוהל?

אני רוצה להגיד לך למה ועדת טרכטנברג, שלא היתה אמורה לפתור את כל בעיות העולם, התמקדה בנושא הזה.

רק בזה. על "בעיות העולם" לא באתי אליך. רק בזה תגיד - - - השתכרות.

רק בזה, אבל אם תתני לי לדבר אז אני אוכל.

אז תענה. אתה מדבר חמש דקות, תגיד למה כושר השתכרות הוא הקריטריון.

סליחה, חברת הכנסת רגב. בבקשה.

במדינת ישראל יש תופעה ארוכת-טווח שמאד מדאיגה, והיא ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה נמוך והתופעה תלך ותחריף גם בעתיד. בוועדת טרכטנברג חשבנו במכלול העניינים האלה, שבעניין התמריצים וההטבות שמדינת ישראל נותנת לאוכלוסייה, היא צריכה לתת תמריצים לאוכלוסייה להצטרף לשוק העבודה. קודם כל, לעזור לאנשים שעוזרים לעצמם וזאת היתה הסיבה המרכזית לכך ששמנו את הקריטריונים האלה לסף.

אדוני הפרופסור, איפה היית אתמול?

ברור שיש קריטריונים אחרים ויש אוכלוסיות אחרות שזקוקות לפתרונות, ואני חושב שהכנסת והממשלה צריכות לתת להם פתרונות כאלה. בדיוני הוועדה חשבנו שצריך לתת תמריצים לאוכלוסיות שעוזרות לעצמן.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין בדיון על דו"ח טרכטנברג, עוד לא עברנו לדיון על הדיור הציבורי, אבל אני רוצה להסביר לכם איך שני הדברים קשורים אחד בשני: בואו ננסה ללכת על פרק הדיור בוועדת טרכטנברג, ויש דיון נוסף על הדיור הציבורי שאני זימנתי בעקבות הדו"ח החריף והחמור, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שצריך לזעזע כל אחד ואחד מאיתנו, על מה שקרה לכספי הדיור הציבורי.

איך שני הדברים קשורים האחד בשני? ועדת טרכטנברג נדרשה לבדוק את הכשל בשוק הדיור ולנסות להביא פתרונות יצירתיים, שבחלקן היו פרי יוזמתה של הממשלה הזו ובחלקן עלו על-ידי הוועדה. אבל בואו נלך טיפה אחורה ונחפש את החוליה הראשונה בשרשרת – בשנת 1999 החליטה ממשלת ישראל על מבצעי מכר של דירות בשוק הציבורי – נקרא לזה דיור סוציאלי – ובסמוך להחלטה זו התקבלה החלטה 476 שמדברת על כך שכל ההכנסות מאותם מבצעים יכנסו לקרן שיעודה יהיה למלא את מלאי הדיור הציבורי לזכאים שיגיעו בתור.

מה נעשה? נמכרו כמעט 38,000 דירות בדיור הציבורי לזכאים – אלה שכל הזמן רכשו לעצמם זכאות ושילמו שכר-דירה במשך שנים. צריך לזכור שתמיד יש זכאים נוספים בתור. אבל, החלטה לחוד ומציאות לחוד – הכסף הזה לא עבר, אפילו לא חציו ואפילו לא עשירית מהכסף, למטרה שהממשלה החליטה עליה.

אפילו לא אגורה.

אפילו לא – אוקיי, יש כאלה שיגידו: כן אגורה, לא אגורה. אני יכולה להגיד שלפי הנתונים המעודכנים שהגיעו אלינו לסוכנות היהודית הגיע כמעט מיליארד ו-900 מיליון שקלים מהמכירה. הכסף שנכנס היה למעלה משני מיליארד ו-700 מיליון שקלים. בכסף הזה היו אמורים לדאוג למלאי הדיור הציבורי.

זה הנושא הבא.

לא, לא, אני מסבירה את ההקשר, אדוני היושב-ראש.

אנחנו עוד מעט דנים בזה בדיון ספציפי.

לא, אני רוצה להסביר את הקשר כי הכל תוצאה של אותו מחדל. כי כאשר זכאי הדיור הציבורי לא מקבלים דירה בחסות המדינה, לאן הם הולכים לממש את הזכאות שלהם? לשוק החופשי; ובשיעור ראשון בכלכלה לומדים שכאשר הביקוש עולה על ההיצע מתרחשת עליית מחירים. אותה הפגנה שיצאה בקיץ האחרון, היא תוצאת המדיניות שלא קיימה את החלטת הממשלה ואני לא יודעת באיזה החלטה אחרת כי החלטת הממשלה לא השתנתה, הממשלה לא קיבלה החלטות נוספות. כאשר אתה מעביר את כל הזכאים החדשים של הדיור הציבורי לשוק החופשי, אתה קובע את המחיר של הדיור בשוק החופשי.

לכן אני פונה אל השר – לצערי הרב הוא יצא – בכל החלטה שלא תתקבל, המדינה חייבת לקחת בחשבון שאם היא רק מגדילה את הסיוע לזכאים ושולחת אותם לשוק החופשי, מה שיקרה הוא החמרת המצב. כי אותם בעלי בתים יבינו שיש פה פוטנציאל גבוה יותר לעשיית רווח, ולכן הם יעלו את המחירים.

בזה לא נפתור את הבעיה. זה יכול להיות פתרון ביניים עד לדיור עצמו.

נא לסיים.

לכן אני אומרת: הכול תוצאה של אותו מחדל נוראי. לגבי הנושא – ותאמין לי, יש לי נקודה חדשה שעליה נדבר בדיור הציבורי, בנושא הדיון שאני זימנתי בעקבות אותו דו"ח, ואתם תתפלאו עד כמה המצב הולך להיות הרבה יותר קטסטרופאלי, כי במשרד הבינוי והשיכון יש עוד חצי מיליארד שקלים שהמדינה מחויבת להעביר לסוכנות היהודית בנוסף לכמעט שני מיליארד השקלים שהועברו להם. זאת אומרת שיש עוד 500 מיליון שקלים במשרד הבינוי והשיכון שאם אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות ונעצור את זה, לא תיבנה פה ולו דירה אחת לדיור הסוציאלי, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לאשר.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב.

אני לא אתייחס לנושא הדיור הציבורי; זה דיון שאנחנו ביקשנו ואני שמחה שנעסוק בו היום ואז נציג את כל הפתרונות, כולל את הסיפור של החוקים כדי שנבין איך זה עלה.

אני רוצה לדבר על נושא הדיור בכלל – דיור בר-השגה – כי לא היו צריכים את דו"ח טרכטנברג שיביא לנו פתרונות לדיור. כבר מזה שנתיים שאנחנו פועלים כאן גם כשדולה וגם בוועדות הכספים והכלכלה, כדי לתת מענה לנושא הדיור.

בנושא הדיור אפשר להגיד שבונים דירות – מצוין, בונים דירות. השאלה היא: מי קונה את הדירות, ובאיזה מחיר קונים את הדירות? היום יש הקפאה ויודעים זאת; אין אשראי ליזמים; מחירי הדירות גבוהים; הדירות גדולות – אין דירות קטנות; אז על מה מדברים פה? איך זוג צעיר יכול לקנות היום דירה? אחד הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" הוא יכולת ההשתכרות, כרגיל – מי שיש לו, יוכל להרוויח דירה ב"מחיר למשתכן", ומי שאין לו יגור באוהל.

לא היינו צריכים את ועדת טרכטנברג כדי לטפל בנושא הדיור. אני בטוחה שדווקא זה ששר הבינוי והשיכון מש"ס, הוא לא ישן בלילה כי יש המון אנשים שישנים ברחובות, ובאמת אני אומרת את זה. אני אומרת את זה כי אתה יודע, השר, כמה פעמים דיברנו על הנושאים האלה ושיתפת איתי פעולה וידענו שבחלק מהעניינים משרד האוצר שם רגליים, עד היום, גם ב"מחיר למשתכן". נושא ההשתכרות ב"מחיר למשתכן" זה בגלל שמשרד האוצר רוצה שאנשים יעבדו, אבל יש אנשים שלא יכולים לעבוד והם לא יקבלו בית, וזה דבר שהוא, בעיניי, רעה חולה ועוול משווע. ואתה יודע – אתה גיחכת כשעמדתי מעל המליאה ואמרתי שיהיו אלפי אוהלים עוד לפני המחאה הזאת. כך שלא המצאתי שום דבר בדיון הזה.

אני מדברת שנתיים על דיור אמיתי בהישג יד לזוגות צעירים, לחד-הוריות, לקשישים – מגיע להם לחיות כאן בכבוד.

נא לסיים.

ואני אומרת שוב, כבוד השר, זה לא מספיק לבוא לדיונים – אני יודעת שאתה לא עושה רק את זה, אתה עושה גם את זה וזה חשוב. לצערי, שר האוצר היה צריך להיות פה והוא לא כאן. הוא היה צריך לבוא ולהגיד: למה הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" לא, אבל הוא עסוק בדיונים על כלכלת – אני לא יודעת מה.

בסוף, אני אומרת לך, יושב-ראש ועדת הכלכלה: אפשר לעשות דיון למצלמות ואפשר לעשות דיון אמיתי. אתה רוצה לעשות דיון אמיתי? תביא לפה את שר האוצר, ביחד עם שר הבינוי והשיכון שמגיע לכל ועדה, כולל בוועדות המשנה שאני קיימתי - -

זה לזכותו.

- - כדי להגיד מדוע הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" לא משתנים, ומדוע רק יכולת ההכנסה היא הוויכוח העיקרי בין שר הבינוי והשיכון לשר האוצר, ומדוע כרגע אלפי זוגות צעירים שיכולים לזכות בזה, לא זוכים בזה.

קודם כל, אל תטעי בציבור, הוא מזהה איזה שר יותר רגיש למצוקות שלו. תאמיני לי, יודעים, שומעים ובלי קשר מאיזו מפלגה הוא בא.

אני בטוחה.

אנשים רואים, שומעים, קוראים ומפנימים.

חבר הכנסת יצחק הרצוג.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. אני רוצה לדבר על שלושה רבדים: הרובד הראשון זה הדיור הציבורי. נמצאים פה אנשים של משרד הבינוי והשיכון וארגוני זכויות שעוסקים בנושא הזה. רבותיי, בואו נודה על האמת: משרד האוצר מתעב את הדיור הציבורי במשך שנים. - -

מתעב את החלשים בכלל.

- - עושה הכול בכדי לחסל אותו. תסתכלו על ההשתתפות בשכר-הדירה, על גובה - - -

אבל היית שר הבינוי והשיכון.

גם את היית, סליחה, היית סגנית שר. מה זה את פותחת פה.

סגנית שר העלייה והקליטה.

עם כל הכבוד, בתקופתי, תשאלי את אנשי משרד הבינוי והשיכון שכאן, לגבי תקופתי. חבל. - -

מה אתה מסביר לה בכלל?

הייתי אצלך.

- - חבל שאת קופצת ומפריעה לכל אחד בעניין הזה.

כי הנושא כאוב והרבה אנשים צבועים מדברים כאן.

הנושא כאוב; אז אני מציע שנקים שולחן מקיר לקיר שיודיע שאנחנו עומדים מאחורי שר הבינוי והשיכון שדורש להגדיל בצורה משמעותית את נושא ההשתתפות בשכר-הדירה והסיוע בשכר-הדירה והדיור הציבורי.

מי דורש את זה? שר הבינוי והשיכון דורש את זה?

המון זמן, ועוצרים אותו. עשרות מיליוני שקלים. - -

בוודאי.

- - אני עד, כבר כמה שנים, שלא נותנים להגדיל את ההשתתפות בסיוע בשכר-הדירה. לא נותנים. זה 700 שקל, זה חדר אחד בלב עיר. - -

זו שערורייה.

- - זו בדיחה עלובה. אני אומר לך שהדיור הציבורי הוא כלי אמיתי, חברתי, חיוני לשמירה ולדאגה לאנשים שהגורל לא שפר להם, ולאפשר להם דיור וקורת גג.

הרובד השני הוא דיור בר-השגה. כאן, אדוני השר, עולה השאלה, כפי שעלתה גם בהערות אחרות וגם בהצעה של התאחדות הסטודנטים, בנושא שילוב אלמנט התעסוקה כתמריץ ליציאה מעוני – זה נושא של דיור בר-השגה, לא נושא של דיור ציבורי. בר-השגה – אתה נותן לבן-אדם סיוע לרכוש דירה, האם אתה לא אומר לו: גם תתאמץ בשביל הדבר הזה.

הרובד השלישי, פה אני שואל אותך, אדוני שר הבינוי והשיכון: אם מסתכלים נכון, אזי בשנים האחרונות יש כמעט מחיקה של סעיף האשראי המוכוון, דהיינו, האשראי שנועד לסבסד את גובה המשכנתאות. חבר הכנסת אזולאי דיבר על זה בצדק. גובה המשכנתה – יש שני כלים לעזור: א', במענקים. חילופי באשראי מוכוון לסבסוד המשכנתה. ב', בנק ישראל, כמובן, שלצערי הרב החמיר בקריטריונים ודורש הון עצמי, כמעט בלתי אפשרי, אבל נשאיר את זה רגע בצד.

לגבי האשראי המוכוון, האם יש דרך – מה שהיה שבעה מיליארד שקלים בתקופתי, ירד היום לפחות ממיליארד שקלים. זה דבר בלתי אפשרי, ואין כלי אמיתי לסבסד משפחות זכאים שקונות דירה ראשונה.

אוקיי, כבוד השר, בבקשה.

הזמינו אותנו לפה, לקצת יותר משעתיים. עבדנו על מצגת משמעותית בשביל שנבין מה קורה כאן, והנושא של הדיור הציבורי – שבעיניי הוא הנושא הכי מרכזי עכשיו – עדיין לא עלה לדיון. הצעתי שאני אתייחס פעם אחת, מול כל מי שנמצא כאן, לחלק מהדברים שנאמרו בנושא הקריטריונים וכושר ההשתכרות, לראות איך אנחנו רואים את זה ושאנשים ידעו מי הנפגע האמיתי, ולא מי שמכוונים לפגוע בו.

אני רוצה לתת לכם משהו משמעותי, אני אתחיל בזה – שקר שחוזרים עליו כמה פעמים, לפעמים נתפס. - -

גם שקר - - -

אבל הוא עדיין שקר.

- - ולהלן השקר: השקר שאומר שהקריטריונים ל"מחיר למשתכן", ולא כולם פה מבינים למה אני מתכוון – אנחנו רוצים לתת הנחה של 50% בקרקעות במחיר השמאי, ואחרי זה, באותה הנחה, עושים תחרות הפוכה שהמכרז הוא לא הקבלן שמציע את מחיר הדירה הגבוה ביותר, את מחיר הקרקע, ואז ממקסמים את הרווחים של הקרקע, אלא עושים מכרז הפוך: הקבלן שמתחייב לדירה, למטר בנייה הנמוך ביותר – זה מושך את המחיר כלפי מטה – הוא שזוכה במכרז.

איך אנחנו יודעים שזה יגיע לצרכן ולא לקבלן? על-ידי זה שעושים קריטריונים. קריטריון הסף הוא מי שלא היתה ברשותו דירה מעולם – לא למשקיעים ולא למשפרי דיור. קוראים לזה "זוגות צעירים", אבל זה לא רק זוגות צעירים. כל מי שלא היתה ברשותו דירה, הוא תנאי סף להיכנס לדבר הזה.

זאת אומרת, אנחנו מכווצים משני הצדדים: אנחנו עושים מכרז של כל המנמיך במחיר, ולא של כל המרבה במחיר, ואנחנו מורידים בחצי את מחיר הקרקע, שבמקומות מסוימים הגיע ל-400,000 שקל מחיר שומה. אנחנו חושבים שזה יכול לתת שינוי לאותו אזור. זה לא בא ככה. היה על זה קרב רחוב, שנעשה בשנתיים האחרונות – דיברו על זה בוועדה הזאת ובוועדת הכספים – שהקרקע לא נועדה לשרת את הרווחים, אלא את האזרחים.

זה התחיל מגורם בכיר באוצר, שלא עובד היום באוצר, ש"תידלק" את העסק הזה, שכל המאבק של שר הבינוי והשיכון לתת 50% הנחה בקרקע זה לדאוג לאנשי שלומו, החרדים.

ראשית, אנשי שלומנו הם לא רק החרדים – אם אין פה פוליטיקה, אז אתן כמה גרם פוליטיקה – יש לנו 10, 11, 12 מנדטים שרובם לא חרדים, בסדר? תרגיעו. אז אנחנו לא דואגים רק לחרדים, אלא לכולם. אבל כשחוזרים על השקר הזה עוד פעם, שזה נועד רק לחרדים, אז אמרו: נעשה קריטריון – מתי אתה מקבל הנחה בקרקע? ריבונו של עולם, מה אנחנו מבקשים? שהמדינה לא תעשה כל היום כסף על האזרחים שלה. היא לא מביאה לך כסף ביד. בדיור ציבורי – אם אתה לא עובד, לא מממש כושר השתכרות, אומרים לך: אתה רוצה דירה מהמדינה בחינם? תתאמץ. אתה מקבל סיוע בשכר-דירה, אתה רוצה צ'ק מהמדינה? תתאמץ.

מה אומרים כאן? אנחנו רוצים לתת הנחות בקרקעות, ובלבד שזה מגיע לזוג צעיר. עכשיו, אם הייתי יודע שזה אחד הנושאים המרכזיים, הלא פוליטיים, שעולים בוועדה, היינו מכינים על זה מצגת, אבל אני אגיד בעל-פה כי זה אצלי בראש. הצגתי את זה במסיבת עיתונאים באוגוסט האחרון, עשרה ימים אחרי תחילת המחאה, אני בקולי עומד מול המצלמות ליד ראש הממשלה ושר האוצר ואומר את הדבר הבא: לא יהיה יותר קריטריון של כל המרבה בילדים. לא יהיה. אמרתי את זה פעם, פעמיים, שלוש, ארבע. לא מעניין. - -

- - - מצוין.

- - מי שהמציא את הקריטריון, שככל שיש לך יותר ילדים אתה זוכה יותר, הוא שר הבינוי והשיכון לשעבר בנימין בן אליעזר בממשלת רבין. אז זה התחיל. הרעיון אמר שאם יש מלאי דירות מצומצם, אז ככל שהמשפחה גדולה יותר, כנראה קשה יותר להיות בלי דירה. מזה זה הגיע. הראשון ששינה את זה, זה השר הצעיר בממשלה שעומד לפניכם, וקיבלתי פניות מראשי ערים ב-2010 ושיניתי את זה. זה דבר אחד.

אין את מי לשאול – אחד נרצח ואחד לא פה.

- - - רק השר הצעיר - - -

האחד הזה, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, - -

אני - - -, בסדר. אני לא מנהל איתך דיון עכשיו.

- - - זה היה עוזר של - - -

- - האחד הזה, סיפר לי את זה והתגאה בזה, וזה לא הוויכוח כרגע.

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, אני לא התחלתי, אני רק אומר לך שאני זוכר איך התמודדנו אז בבעיה יותר גדולה מהיום.

אוקיי, זה לא הנושא כרגע. אני רוצה פעם אחת לחדד את זה בגלל שנאמרו פה - - -

אני רוצה לעדכן אתכם כמי שקנה דירה לפני 35 שנה, לפני ראש הממשלה רבין ושר הבינוי והשיכון בן אליעזר; מדינת ישראל, כשעוד רצתה ילדים בארץ ישראל, נתנה ניקוד לפי מספר הילדים במשפחה. - - -

סיבסדה - - -

גם היום אנחנו רוצים ילדים - - -

זה היה לפני 40 שנה - - -.

לא, חס ושלום.

היום יש מלחמה נגד ילודת ילדים יהודים בארץ ישראל.

לא, חס וחלילה, ההיפך. אנחנו גם רוצים - - -

אגב, זה היה שלטון מפא"י.

חבר הכנסת אייכלר, אתה לא עוזר לי. אני יעריך את זה שתיתנו לי לסיים פעם אחת את הדבר הזה, כי השקר הזה "מפומפם" וחוזר על עצמו. חלק מהעיתונים משתתפים בקמפיין הזה, כולל אנשים שאני, באופן אישי, מתקשר אליהם, מתדרך ואומר להם: חברים, זה שקר. זו לא טעות. זה שקר. עוד פעם ועוד פעם חוזרים על אותו שקר, כדי לייצר הסתה.

אני אומר לכם מה אנחנו המלצנו – אמרתי את זה מול כל מי שרצה לשמוע: הקריטריון החדש שאנחנו מציעים, זה עד שלושה ילדים. לא תינתן עדיפות מעל שלושה ילדים. יהיו quotas לאפס, לילד אחד, לשני ילדים, עד שלושה ילדים – אם זה עדיין בסדר להוליד כאן שלושה ילדים. אז עד שלושה ילדים יהיה יתרון. לא תהיה קבוצה לארבע, חמש, שש, שבע שמונה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, המלצנו שאנחנו רוצים לתת ניקוד ליוצאי צבא. מי ששירת, המדינה תתאמץ בשבילו ותחזיר לו בניקוד. לא תנאי סף. ניקוד. אלה ההמלצות שלנו.

תנאי הסף הוא ששני בני הזוג מממשים כושר השתכרות. כי הם חשבו שזה יוריד אותי מהמאבק של ה-50% בקרקע; שאם זה יפגע באנשים שהם חושבים שזה פוגע בהם, אולי אני ירד מזה. אז יש לי חדשות בשבילם: הנפגעים המרכזיים – לפי דו"ח שהוצאנו מהמוסד לביטוח לאומי – הם השכבות החלשות שעומדים מתחת לשכר המינימום, ולהלן המספרים: 160,000 משפחות שאין להן דירה ברשותן היום, שזה תנאי סף לזכאות; ב-160,000 משפחות, לא שני בני-הזוג עובדים, מה לעשות? לא שפר עליהם גורלם – את האחד פיטרו מהדואר, את השני פיטרו מהעירייה ולאחר יש ילד חולה וחייבים לקחת אותו בכל יום לדיאליזה. אלה האנשים שייפגעו.

מי ירוויח? - -

שוב, מי שעובד - - -

- - היותר שבעים, ששפר עליהם גורלם.

ברור.

אבל מה זה "שני בני הזוג"? למה לא אומרים תעבוד? העיקר תעבוד? מה עומד מאחורי האמירה "שני בני הזוג"? מי ששבע ושפר עליו גורלו, אנחנו נרים אותו עוד טיפה, כי זה מעמד הביניים. זה להסתכל למחאה בין העיניים. - -

זה לא נכון.

- - אבל לחלשים - - -

לא להפריע לו.

אני לא מתווכח איתך עכשיו.

יש הבדל בין - - -

רגע, רגע.

סליחה, אני לא מסכים לדבר הזה.

- - -

גברת כהן, נא לא להפריע.

צודקת לחלוטין.

- - -

את יכולה לשבת גם שעתיים, הדיון לא מולך. אני מדבר עכשיו לחברי הכנסת ששומעים - - -

זאת דמגוגיה. מה שאתה אומר לא נכון - - -

שנייה, ניתן לך זכות דיבור. אל תפריעי לו בבקשה.

- - - גם וגם - - - דיור בר השגה.

מה סלע המחלוקת?

סלע המחלוקת – אני אומר עוד פעם - -

בקריטריונים.

- - שיחזרו עוד פעם על זה: חרדים, חרדים, ילדים - -

שיקבלו רק קריטריונים של שר הבינוי והשיכון.

- - -

- - אין יותר הטבה מעל שלושה ילדים. תרדו מהשקר הזה. נמצאים פה כלי-תקשורת שחלקם כתבו את זה 100 פעמים שזה קשור לחרדים. לא קשור לחרדים. - -

הם ימשיכו לכתוב.

- - אין יותר העדפה מעל שלושה ילדים. המלצתנו לתת עדיפות למי שעשה צבא. אנחנו מתנגדים שיהיה תנאי סף של שני בני הזוג, בגלל שזה פוגע - - -

לא, - - - בוא נסביר - - -

רגע, אני מסיים.

אני אגיד לכם במי זה פוגע.

אדוני השר, יש פה - - -

אל תפריעו לי. הקטע הזה הכי חשוב.

אני אשמח להתייחס.

מי שנפגע מזה, הם 30% מסך הזכאים שתנאי הסף הוא שלא היתה ברשותם דירה – 30% מהם ב-total, שני בני-הזוג לא עובדים. בתוך השכבה הזאת – ירדנו עוד רזולוציה – 49% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני ואין ברשותם דירה, אין להם שני בני-זוג עובדים. אין להם מימוש כושר השתכרות של שני בני-הזוג ובהם הולכים לירות בין העיניים, וזו השערורייה.

הכול בשם ההסתה שאולי זה יוציא את החרדים - - -. כמה החרדים מהווים מתוך כלל האוכלוסייה? 8%. לכמה מתוך ה-8% אין דירות? פחות מאחוז. הבנתם? אז בשביל לדפוק - -

כמה מ"מחיר למשתכן" הלך לחרדים? 80%, נכון?

- - את הפרומיל הקטן הזה של החרדים – שאוי ואבוי, יש להם קצת יותר ילדים, הם משפיעים על המאזן הדמוגראפי – אז מתחילים הסתה - - -

אדוני, הרפרנט של המשרד שלך אמר לי, ואני רוצה להגיד לך: אני לא מבינה ולא אוהבת את הרעיון הזה שעושים על גב ילדים את המלחמה הזו. אני במקומך לא הייתי מציגה את זה כאיזה שהוא הישג שלך. מצטערת. הרפרנט של המשרד שלך אמר לי אצלי במשרד שזה פשע להביא יותר מילד אחד, ומי שהביא למעלה מארבעה ילדים, צריך לשלם את המחיר.

כך הוא אמר?

במילים האלה. אמרתי לו: אתה מבין מול מי אתה יושב? אני הילדה מספר תשע, במשפחה של שנים-עשר ילדים. לפי זה, אני לא אמורה לשבת פה. זה הרפרנט של המשרד שלך, אצלי בארבע עיניים.

שלו, או של משרד האוצר?

של משרד האוצר.

של משרד האוצר במשרד הבינוי והשיכון. זו התפיסה ולה אני לא אסכים – חרדים או לא חרדים. אני חייתי בבית שבה גדלנו שנים-עשר ילדים עם שמחה גדולה ואהבה גדולה. זה שאנחנו מורידים את הראש, לא מעניין אותי – חרדי או לא חרדי. בוא לא ננצל את העניין של המאבקים הפוליטיים כדי לפגוע בילדים.

יש היום ילדים רעבים במדינת ישראל. יש היום למעלה מ-180,000 ילדים מתחת לקו העוני. איך מטפלים בזה? בזה שאנחנו אומרים שאם מישהו חושב שאחד השיקולים של הורים להביא או להביא ילדים לעולם, זו ההטבה או חוסר ההטבה שהוא מקבל ממשרד השיכון, אז אני אגיד לכם: אתם חיים בעולם דמיוני.

בעולם אחר.

נכון. אני מסכים עם כל מה שאמרת.

זה לא יחנך, ואנחנו לא צריכים להעניש את הילדים בגלל שאנחנו לא מסכימים עם תפיסת העולם של ההורים שלהם. - -

- - -

- - אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את העיוות הזה.

- - - הוא היה באמצע דבריו.

ראשית, אני מסכים עם מה שאת אומרת. אבל לפני זה – ואני לא רוצה לעשות לך שריפה במפלגה – עמד פה מישהו מהמפלגה שלך והתגאה שהוא עומד על זה שיהיו קריטריונים - -

הוא לא דיבר על ילדים.

- - שייפגעו באוכלוסייה הכי חלשה, שלא שפר עליה גורלה – אנשים מתחת לקו העוני. 49% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני ואין ברשותם דירה, הם אלה שייפגעו מההחלטה, לפי איך שרוצים להעביר אותה - - -

אתה לא מדבר על הדיור הציבורי, אלא על דיור בר השגה. - - -

רגע, אני הקשבתי לך. - - -

בנושא של דיור בר השגה - - -

חברת הכנסת לוי, עניתי לך.

לא, אנחנו מערבבים דברים ויש פה מצג שווא, ומחובתי לתקן את מצג השווא. אתה מדבר על "מחיר למשתכן", ולא על הדיור הציבורי.

חברת הכנסת לוי, מספיק.

אבל אדוני, צריך לתקן את העיוות הזה. זה לא בסדר.

הכול צריך לתקן. אל תפריעי לו לדבר.

אני לא מדבר כרגע על הדיור הציבורי, ויהיה לי הרבה מה להגיד על הדיור הציבורי ואני לא מבלבל את העובדות – אני שר אותן.

אני אומר כך: דיור ציבורי זה דירות של המדינה, בבעלות המדינה, שמשכירים אותן במחירי אפס, או ב-20% עלות ממה שעולה בשוק החופשי – לא קשור לזה. אנחנו מדברים על דירות שמינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון מוציא במכרזים, לא לכל המרבה במחיר אלא לכל המנמיך במחיר – מי שמציע את מחיר הדירה הנמוך ביותר, והמחיר הקבוע הוא 50% מערך הקרקע בקרקעות של עד 400,000 שקל. על זה המאבק.

אני מסכים, חברת הכנסת לוי, עם כל מה שאמרת ואני האחרון שצריך להסביר לו מה זה ילדים. כאבא לשישה ילדים אני יודע כמה זה דבר מבורך, וזה לא הנושא. אני דיברתי על הסטה, ואני רוצה להגיד לכם שזה הנושא המרכזי שמנסים לעשות ממנו התנגחות פוליטית, לייצר שנאה בין אוכלוסיות, להגיד, שכאילו, החרדים מקבלים הטבות. לא מיני ולא מקצתי, החרדים אכן סובלים ממצוקת דיור קשה, כי 15 שנה לא בנו עבורם יחידות דיור ואז הם הלכו לגור או במחסנים או בשכונות חילוניות שזה מאד מטריף חלק מהציבור שהולכים לגור בשכונותיו. לכן, אנחנו מגדילים את היצע הקרקעות גם לציבור הזה.

אין הטבות מיוחדות לאף-אחד - -

צריך להיות - - - גם לחילונים וגם לחרדים.

- - ולכן אמרתי שאנחנו מתנגדים לתנאי של כושר השתכרות בגלל שזה פוגע בדיוק - - -

זו המחלוקת כרגע?

זה סלע המחלוקת.

זו המחלוקת.

על כל השאר יש הסכמה?

על הכול יש הסכמה.

לא, ועל התקציב של הדיור הציבורי.

לא, זה - - -

לא, אבל לא דיברנו - - - הדיור הציבורי. אתם כל הזמן - - -

לא, זה - - - מדבר על הקריטריונים. עוד שנייה נדבר על הדיור הציבורי. הקריטריונים הם סלע המחלוקת. התפיסה של חלק מאנשי משרד האוצר ושל החברים הנכבדים שישבו בוועדת טרכטנברג, שאני אומר בצניעות: אנחנו הבאנו להם 90% מהדו"ח, as is, גזור הדבק, והדברים כבר מבוצעים. באו ואמרו נשים חרב, שאולי יגרום לאחד מהשניים: או שנפסיק את ה-50% הנחה, או שנגרום להם לאלה שלא עובדים לצאת לעבוד. אבל יש כאלה שמתים לעבוד ואין להם עבודה, שלא שפר עליהם גורלם.

לא יכולים לעבוד.

אי-אפשר להבדיל בין האוכלוסיות האלה?

לא, הם רוצים שני בני-זוג עובדים - -

בטח שאפשר להבדיל.

- - שים לב, מה אמר הפרופסור: אנחנו רוצים לכוון למעמד הביניים שיש להם ילדים. עכשיו, תקשיבו מה המשמעות: כשאתה אומר שאין כושר השתכרות, אתה לא פוגע במישהו, אתה לא מתעדף – כולם שווים. כשאתה אומר שמי שלא שני בני הזוג עובדים, אתה מוציא אותו, אתה פוגע בו. אתה פשוט לקחת קבוצה, הזזת אותה הצידה, אמרת: אני נותן את זה לך - - -

לא, לא, זה גם לא שני בני הזוג במשרה מלאה. יש פה גם אפשרות - - -

את לא יכולה להפריע לי בכל משפט.

אני מנסה - - -. לא, זה לא בסדר.

את לא מנסה, את מפריעה לי.

חברת הכנסת לוי, את דיברת.

סליחה, עקרת בית שמגדלת עשרה ילדים זה לא נקרא?

לא, זה לא נקרא.

אני רוצה להגיד לכם למה ובזה אני מסיים את הקטע, כי זה נושא שעלה על סדר היום הציבורי עם הרבה שקרים הסתה. כשאומרים שיש תנאי סף שמוציא 49% מהאוכלוסייה שמתחת לקו העוני; שמוציא ב-total 30% ממשקי הבית שלא שני בני הזוג עובדים וזה לא חשוב מאיזו סיבה: נכים, רתוקים, מפוטרים, אנשים שעבדו בחברות הסלולר ו-1,000 איש הולכים עכשיו הביתה, אז למישהו מהם אין עכשיו כושר השתכרות של שני בני הזוג – בעצם נתת קריטריון, כיוונת לאוכלוסייה מסוימת ופגעת באחרים. כשאתה לא אומר כושר השתכרות. הרי אם אתה לא עובד, הבנק לא ייתן לך משכנתה – זה לא גמילות חסדים. אם אין לך כושר השתכרות והבנק לא רואה יכולת החזר, הבנק לא ייתן לך כלום.

לכן, מה אני אומר? במקום להגיד שעושים תנאי, שתפקידו הוא לקחת את האוכלוסייה הכי חלשה, לדפוק אותה ולהוציא אותה החוצה, וכמו שאמר הפרופסור הנכבד: אנחנו מכוונים למעמד הביניים העובד. אנחנו לא פוגעים במעמד הביניים העובד כשאנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא נותנים לו העדפה על פני אחרים. גם מעמד הביניים שעובד ושיש לו עד שלושה ילדים, יכול לקבל את אותה דירה.

משפט אחרון, אנחנו לא מוגבלים במספרים. אתם תשמעו 5,000 – אין 5,000. החלטת המועצה לא מגבילה אותי במספרים. כל דירה שעומדת ב-100 מטר עיקרי, אני יכול להוציא אותה ב"מחיר למשתכן", נקודה. לא 5,000, לא 10,000, אין לנו מגבלה במספרים. - -

אז אולי צריכה להיות הגבלת מינימום.

- - בזה רציתי לעשות סדר בשקר שחזרו עליו עשרות פעמים.

איך פותרים את הפלונטר מול משרד האוצר? בינתיים אנשים סובלים.

הפלונטר הזה, זה לא משרד האוצר. שר האוצר היה בדיונים ואמר שעמדתו העקרונית – אני לא מדבר על אגף התקציבים, שר האוצר – שלא נכון להפלות ולהוציא אוכלוסייה חלשה החוצה, ונכון לא לעמוד על הדבר הזה. איך זה ייפתר? תאמין לי שזה ייפתר, בקרוב.

השאלה מתי, כי כבר חודש ימים - - -

אני הייתי חייב להבהיר כי חזרו על השקר הזה פעם ועוד פעם ועוד פעם. אז חידדנו את זה ואני חושב שהגיע הזמן שנדון בנושא הדיור הציבורי.

אפשר להגיב על השקר, כבוד היושב-ראש?

כן, אני אתן לך זכות תגובה. בבקשה, הגברת כהן.

אני חייבת להגיד שהדברים מוצגים בצורה לא הוגנת. אני והקבוצה שאני מייצגת חושבים שצריך לתת יותר לאלה שבאמת מסכנים, ונגזר עליהם שהם לא יכולים לעבוד. צריך לתת להם יותר, גם בדיור ציבורי וגם ב"מחיר למשתכן". מי שהולך ולא יכול פיזית, או מחפש עבודה ולא מוצא, צריך לתת לו יותר. צריך לתת יותר למי שעובד ומקבל מעט כסף ולא מצליח לסגור את החודש.

צריך לתת הרבה פחות למי שמתוך בחירה מחליט שלא לעבוד, גם אם יש לו הרבה ילדים – זה בסדר, אנחנו בעד ילדים, ילדים זה שמחה. - -

רואים איך שאתם בעד ילדים.

- - לי אין שום בעיה עם ילדים, אני בעד ילדים ואל תנסו לעשות את הדיון הזה על הגב שלהם. - -

רואים את זה.

- - זה לא קשור, אני בעד ילדים. אבל אדם שמביא הרבה ילדים צריך לקחת על זה אחריות, ובסופו של דבר יש עוגה נתונה וצריך לתת יותר למי שעובד קשה ולא מצליח לסגור את החודש; מנסה לעזור לעצמו ולא מצליח; צריך לתת יותר למי שלא מסוגל לעבוד, וצריך לתת פחות – מה לעשות? פחות – למי שבוחר מרצונו החופשי, מתוך תפיסת עולמו שלא לעבוד.

תודה.

לא צריך להגיד שאנחנו נגד המסכנים. אני מוכנה שיתנו יותר גם על חשבוני למסכנים, אבל מי שלא מוכן לעזור לעצמו זה לא צריך לבוא על חשבוני.

תודה רבה.

מה עם הילדים שלו?

הם לא ילדים, הם לא בני-אדם.

- - -

לא, לא, אין בעיה - -

- - - בן-אדם בכלל. חשב שהוא בא לעולם.

- - סליחה, אני חושבת הרבה פעמים אם להביא ילד או לא, כי אני צריכה לפרנס אותו בכבוד. יש לי אחריות כבן-אדם. אז אני מצפה שיהיה את זה לכל אחד בארץ.

אבל זה לא קשור לעניין.

שלא יגידו שאנחנו נגד ילדים, אנחנו בעד ילדים.

סליחה, מספיק. אנחנו עוברים לדון בדיור הציבורי והדברים, ממילא, קשורים דבר בדבר והדוברים בוחרים למה להתייחס.

אדוני, נרשמו חברי כנסת - -

לפי הסדר.

- - להתייחס.

אבל אני צריך להתקדם.

אבל לא יכול להיות – אתה מחליט מי ידבר ומי לא, ואתה גם קובע מי מהציבור ידבר ומי לא. - -

אני היושב-ראש.

- - אני עזבתי את ועדת הכספים בשביל להגיד כמה דברים לשר הבינוי והשיכון.

הוא פה.

אני לא הולך.

הוא פה, אל תדאג. אתה תגיד.

רק הגבתי לשקרים שחזרו כמה פעמים.

אל תדאג.

מאחר והדברים התערבבו ממילא, והדוברים לא הקפידו לדבר לפי - - -. בשעה 11 היינו צריכים

להתחיל את הדיון בנושא "לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי"?

חבר הכנסת שלמה מולה, אתה אחד היוזמים, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בנושא הדיור הציבורי אני מסכים איתך וגם עם חלק מהדוברים – אני לא השתתפתי מתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר – וברור לנו שהפתרון למצוקת האוכלוסיות, במיוחד החלשות, הוא הדיור הציבורי. כשהיה דיור ציבורי, אוכלוסיות קיבלו אותן וחלקן יצאו מהמצוקה שלהן. אבל אני גם מבין את הצעת החוק ואת החקיקה שהיתה: משפחות שהיו בדירותיהן יותר מ-20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, אם הם רוצים לרכוש אותן, טוב שהחקיקה באה לסייע. אבל מה שקרה זה שמשרד האוצר ניצל את ההזדמנות שנחקק חוק, והיתה להם מטרה שלא תהיינה דירות ציבוריות במדינת ישראל, כיוון שזה מייצר קשיים ובעיות.

כתוצאה מכך, דירות רבות התרוקנו ומי שנפגע מכך במיוחד הן האוכלוסיות החלשות, ואני חושב שהמסלול שהחקיקה התוותה שלכספי הדירות שנמכרו משרד האוצר יוסיף כסף ויקנו דירות, פשוט לא קרה.

אדוני השר, קיבלתי את המצגת של המשרד שלך, עברתי על המצגת. קראתי גם את הדיון הראשון וגם את הדיון השני. ראיתי את הנתונים ונהייתי חרד.

למה נהיית חרד?

אני אגיד לך: מכל הנתונים במצגת שראיתי, רק 9% מסך-כל הכסף הלך לשימוש ישיר לנושא הדיור הציבורי.

רק בתקופה שלי – תלמד את זה.

מצוין, אבל אנחנו מדברים על כל התקופה.

אדוני, אני אמרתי שראיתי את המצגת שלך. במצגת לא כתוב שזה בתקופה שלך, דרך אגב.

נכון.

לא כתוב. אז איך אני יכול לדעת? אתה הממונה בעיניי.

אני אגיד לך. עוד מעט תדע.

אדוני השר, אני רוצה שתבין: אנחנו לא מכוונים את המחדלים שהיו כלפיך.

ברור.

ממש לא. אנחנו מדברים על השיטה של משרד האוצר, שנישל את כספי הציבור והסיטו תקציבים למקומות שלא היו צריכים ללכת לשם. התוצאה היא: תורים ארוכים של אנשים שמגיע להם דיור ציבורי שממתינים שנה, שנתיים, ארבע וחמש שנים, חלקם אפילו עד מוות.

אני לא רוצה להיכנס לסיכומים שהיו בין דירות "עמיגור", דירות "עמידר" - - -

תיכנס, זה הנושא.

למה לא?

- - -

- - - "פרזות", "עמידר", איפה הכסף?

רגע, אני אכנס.

את מי רוצים לסגור? למה רוצים לסגור את "פרזות"? על זה צריך לדבר, אז על מה נדבר?

- - - על "עמידר".

חבר הכנסת מולה, נא לסכם.

אני רוצה להגיד שלא יעלה על הדעת שבמשך שנים הכספים שהיו אמורים לשמש לרכישת דירות חדשות הלכו ליעדים אחרים, כולם העלימו עין והמצוקה היום אמיתית וזועקת לשמיים.

תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. גם יוזמת של - - -

אדוני היושב-ראש, קודם-כל אני מודה לשר שנשאר גם לדיון הזה ואני יודעת כמה הנושא חשוב לו. ערכנו מחקר, ביחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, במשך כמעט שנה עם שאלות שמתווספות כל הזמן. אני רוצה להגיד שגם המחקר שערך מר איתי פידלמן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אינו סוף פסוק. אנחנו כל הזמן חוזרים ובודקים, ולראיה יש תיקון נוסף, או תוספת לאותו מחקר שיצא לפני למעלה מחודש או חודשיים, ובתוספת יש משהו שצריך להדאיג את כולנו; אז דיברנו על השני מיליארד ו-700 מיליון השקל שנכנסו ממבצעי המכר, שהיו אמורים להוסיף למלאי הדיור הציבורי ולא הגיעו ליעדם. הכסף היה אמור להיות צבוע, ומשום מה אפילו הקרן לא קמה.

אני חושבת, אדוני השר, שיש גם מחדל במשרד שלך. אני יודעת שזה לא בתקופתך; אני יודעת שזה לא נופל במשמרת שלך; אני יודעת שאת הדברים קיבלת בירושה;

- - - צריך להגיד את זה. זה לא אומר שאת יודעת.

עצם זה שאני אומרת שאני יודעת, אני בעצם כך אומרת את הדברים. יותר מכך אני לא יודעת מה עוד נשאר, ואני אומרת.

למה אני אומר - - - לפני שתגידי? לפני זה בלבלת בין העוזר הבכיר של שר האוצר שאמר את המשפט שמי שמביא ילד אחד, כמו באירופה - -

יותר מילד אחד.

- - עוזרו של שר האוצר אמר את זה והדבקת את זה על נציג - -

שנמצא במשרדך. שקשור למשרדך. רפרנט של משרד הבינוי והשיכון.

הוא לא נמצא במשרדי. הוא יושב בלשכתו של השר שטייניץ – רק לידיעה.

הוא לא קשור אליו.

הוא לא קשור אליי.

הרפרנט האחראי על השיכון, ואני אמרתי הרפרנט של - - -. חברים, למי שלא מבין, בכל משרד מצוותים פקידים ממשרד האוצר שתפקידם לבדוק ולראות את הניוד של הכספים, האם לאשר או לא לאשר.

הוא לא איש אמונך, אבל כשאני אומרת: נופלת טעות, או נפלה טעות, או איזשהו מחדל במשרדך אני תיכף אסביר למה. כאשר משרד יודע שבעקבות מבצע כזה או אחר אמורים להיכנס כספים לאותו משרד, הוא צריך להיערך לשם כך, בעיקר מאחר שיש החלטת ממשלה שהכסף אמור להיות מיועד להגדלת מלאי הדירות. אנחנו מדברים על 38,000 דירות שנמכרו במבצעי המכר. 38,000 דירות שיצאו ממלאי הדיור הציבורי. מה נכנס בחזרה? כמעט וכלום.

את יודעת שרוב הכסף הלך לסוכנות היהודית.

- - - החברה הכי מושחתת במדינה.

אני יודעת.

- - - אין חברה יותר מושחתת מזו.

גברתי, נא לא להפריע. חברת הכנסת לוי, נא לסיים.

מה לסיים? אני מתחילה לדבר על המסמך שבגינו התכנסנו.

אנחנו רוצים שהשר יציג את המצגת.

צריך להבין משהו: כאשר משרד יודע שאמור להיכנס כסף המיועד לדבר מסוים, הוא צריך להכין תכניות. איך הוא יעקוב אם הכסף נכנס או לא? הוא עומד באיזשהו יעד – אני צריך להתארגן לרכישת מלאי נוסף: אם זה בבנייה, אם זה בקנייה או בצורה אחרת. ברגע שהכסף לא מגיע, הוא צריך ללכת למשרד האוצר ולדרוש את הכסף ואז הוא יודע שהכסף נעלם. אבל עוברים יותר מעשר שנים ואף-אחד במשרד השיכון לא זועק איפה הכסף הזה: הפקידים שמנהלים, השרים שמתחלפים חדשות לבקרים. אדוני השר, אני לא מאשימה אותך אבל מישהו במשרד שלך נרדם. כנראה שזה לא היה מספיק חשוב לו, או כנראה שיש הסכמים כאלה ואחרים.

לגבי הכסף שהולך לסוכנות היהודית – צריך לזכור, ואני אגיד משפט שיכול להיות שיקים עליי אנשים: מי שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית ואישר את ההסכם הזה כשהיה שר האוצר, זה חבר הכנסת מאיר שטרית שבשבוע שעבר ניסה לבזות את הכנסת בהצעת חוק הדיור הציבורי. הוא גמר את הכסף של הדיור הציבורי בהסכמים לא הגיוניים עם הסוכנות היהודית.

הוא לא היה יושב-ראש הסוכנות, הוא היה גזבר הסוכנות.

אוקיי, גזבר – יותר גרוע, אחראי על הכספים של הסוכנות היהודית.

הוא אחראי על הכספים, אז עכשיו הוא בא לדבר על זה.

אז בתפקידו כשר האוצר, הוא דאג לגזברות של הסוכנות היהודית.

ההסכם עדיין לא תם. המדינה אמורה גם עכשיו להעביר עוד 500 מיליון שקלים לסוכנות היהודית – לא עבור דירות – עבור פיצוי. את הכסף הזה אתה צריך לדרוש כשר הבינוי והשיכון עבור דיור הציבורי. אני כחברת כנסת, ואני בטוחה שגם חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, - -

נא לסיים, חברת הכנסת לוי.

- - נעשה הצעת חוק שאומרת שיוקפאו כל ההסכמים עם הסוכנות היהודית ועם החברות המשכנות עד שיחזרו הדירות למלאי הדיור הציבורי. אני מקווה שאדוני יתמוך בנושא הזה.

תודה רבה. כבוד שר השיכון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו - - - פרופסור ברוורמן, באנו בתחילת הדיון וביקשנו זכות דיבור - -

רגע, מה עם המציעים? יש פה כמה מציעים. חבר הכנסת שאמה, אתה גם מציע.

שנייה.

- - עברת לנושא אחר, ועכשיו אתה אומר לנו לחכות אחרי שחברי כנסת - - - שלוש פעמים.

אנחנו המציעים של הדיון, העלנו הצעה בנושא הזה. אתה סגן יושב-ראש ולכן אתה יודע שאם מעלים נושא – אנחנו העלנו את הנושא לפני שלושה שבועות.

לא ידעתי שאת גם מנהלת ועדת הכלכלה. אני פונה אליו כי נעשה פה דבר שלא ייעשה.

אל תיסחף.

אני אומר לך. אנחנו ביקשנו להתייחס, הקראת את הרשימה.

אתה תתייחס. סבלנות.

אוקיי, שתהיה בריא, גם אתה וגם השר.

השר מבקש להציג מצגת. אם אתה ממהר זו בעיה אחרת.

אני לא ממהר.

יש לך דברים יותר חשובים.

הלכנו לוועדת כספים, ויתרנו בשביל לדבר עם השר ואתה עכשיו עושה פוליטיקה פנימית.

כן, פוליטיקה פנימית, נו באמת.

אני והוא לא בימוי אויב שמחכים למטרות ותחליט מתי שנדבר.

השר מבקש להציג לכם נתונים.

חבר הכנסת והבה, אני הגשתי את ההצעה לסדר.

כן, אבל אדוני אתה לא היית בדיון הקודם. נרשמנו, הוא הקריא את הרשימות והוא ויתר עלינו.

תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

תודה.

בבקשה כבוד השר.

רגע, מתי המציעים מדברים?

עכשיו.

אבל השר אמור לענות על - - -

הוא יענה.

הוא רוצה לעשות סדר.

חברים יקרים, משרד הבינוי והשיכון התבקש להכין עבודה לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי. אז אנחנו רוצים שתראו את הרקע – מה קרה? מה נהיה? ואחרי זה כל אחד ידון בדרך שלו.

אני אתן גם הצעה: בשנת 1998 נחקק חוק הדיור הציבורי שאומר שאפשר לקנות את הדירות ככל שאתה גר בהם – אתה מקבל 3% הנחה על כל שנה שגרת בהם.

נכון.

כל ההלוואות לדיור תקפות גם על זה. מה היתה מטרת החוק הזה? החוק נתן כאילו המשכיות – אדם גר בדירה 20, 30 שנה, שאחרי זה לא ילך לעולמו והכול נגמר, נותנים לו המשך לדור הבא אחריו. הוא יכול לקנות את זה.

מטרת הקנייה הזאת היתה לתת ודאות לאנשים, בין היתר היה צריך להתפטר ממלאי דירות לא מי יודע מה ובכסף הזה לקנות דירות אחרות. האם היתה לזה היתכנות כלכלית? התשובה היא לא, בגלל שמוכרים דירות ב-30,000, 40,000 ו-50,000 שקלים - - -

לא משנה, זה הכניס כסף.

סליחה חברת הכנסת לוי, כשדיברת לא הפרעתי לך. תני לי עכשיו לתת ואחרי זה תדברי מה שאת רוצה. אני רוצה להסביר – הלוא לא כל מי שכאן עשה את המחקר כמוך. יש פה הרבה אנשים שהנושא הזה חשוב להם.

כשמוכרים דירה ב-30,000 שקל כי נתנו לאדם הנחה של 90%, אי-אפשר לקנות בזה דירה, גם לא מחסן.

אבל במצטבר זה שני מיליארד ו-700 מיליון שקל.

עוד פעם היא מדברת. חברת הכנסת לוי, אני מכבד אותך אבל לא בכל משפט אני צריך להתמודד עם הערות ביניים.

משנת 1999 – נכון, שר האוצר היה שטרית. זה היה בשלהי כהונת הממשלה הקודמת – נמכרו במבצעי מכר, ארבעה סבבים, 33,600 יחידות דיור של הדיור הציבורי. עוד פעם, זה חוק שכאילו נועד לעזור לדיירי הדיור הציבורי – זו הפוזה שהחוק קיבל; אתם גרים בדירות האלה 10, 20, 30 שנה, תהיו בעלי נכס, תעבירו ליורשים שלכם, תטפלו בזה לבד – זה מה שנמכר.

מה זה ההסכם עם הסוכנות היהודית? בזמנו, הסוכנות היהודית נתנה כסף כאילו לקנות דירות. משרד האוצר והסוכנות היהודית אמרו: אתם מוכרים את הדירות? תחזירו לי את הכסף. אם אלה דירות שנועדו למגורים עבור דיירי הדיור הציבורי ואתם מוכרים אותן, אז תחזירו את הכסף. במקום שמשרד האוצר, בשנת 1999, יגיד: קחו את הכסף מקופה אחרת של המדינה, אז אמרו שהכספים ממכירת דירות של הסוכנות היהודית ילכו בחזרה לסוכנות היהודית. כך 37% מהכסף עבר לסוכנות היהודית.

אבל זו לא היתה תרומה.

בדיוק.

זו לא תרומה. צריך לדייק.

אני נגד ההסכם הזה.

אתה יודע שרק 30% מהמכירות היו של הסוכנות היהודית, אז למה גם התוספת של כמעט 10% עברה אליהם? יש פה פערים בין ההכנסות של הסוכנות היהודית, לבין - - -

חברת הכנסת לוי, בפעם הרביעית אני מבקש. אנא.

אבל הוא לא מופיע - - -

זו מצגת של עוד דף אחד, ואחר-כך תעשי מה שאת רוצה ביחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. יש פה עוד אנשים שתפקידי להסביר להם מה קורה פה. יש כאן דיירים של הדיור הציבורי ואנשים שממתינים בתור לדיור הציבורי.

אני חושב שההסכם שערורייתי, ואני אגיד לכם מה עשיתי בכדי לצמצם אותו לאפס – לא למינימום. בתוך ההסכם יש תת-הסכם שאומר שהכסף ממכירת דירות של הסוכנות היהודית ילך לסוכנות היהודית, במקום לקנות דירות. אני עצרתי את מכירת דירות הסוכנות היהודית, חברת הכנסת לוי. ברגע שהבנתי שזה ההסכם, נכנסנו לפרצה הזאת באופן חד-צדדי ואנחנו לא מוכרים דירות של הסוכנות היהודית. לכן, המלאי נשאר סביר כי אם אנחנו מוכרים דירה של הסוכנות היהודית, הכסף מיועד להחזר חובות במקום לקנות בזה דירה.

אבל אתה פוגע באנשים שרוצים לרכוש דירה.

אני פוגע יותר בממתינים לדיור הציבורי, אנחנו לא זורקים אנשים לרחוב. אם אני צריך לשקול בין אדם שיקבל דירה בבעלותו, לבין דירה שאולי תגיע לדייר שמחכה שש-שבע שנים בתור, השיקול של זה שמחכה בתור הרבה יותר גבוה.

לכן, חברת הכנסת לוי, היה לך חשוב להבין את הנתון הזה. זה נעצר ב-37%, כי מאז שנכנסתי לתפקיד עצרתי את מכירת הדירות לסוכנות היהודית – לא מוכרים דירות לסוכנות היהודית, רק אם זו דירה מפורקת. הפסקנו את המצב שבו דירה נמכרת, נגרעת מהמלאי ונותנים החזר לסוכנות היהודית. למעלה ממיליארד ו-400 מיליון שקלים עברו לסוכנות היהודית. ה-15% הועבר למשרד האוצר עד לשנת 2009 – אני מחדד: מדובר משנת 1999 ועד שנת 2009 – עד שנכנסנו למשרד. למשרד האוצר הועבר 2.3% עמלות לחברות המשכנות – לסבסד ריבית לרוכשים בגלל שבחוק כתוב שאם אתה קונה דירה, אתה גם מקבל תנאי הלוואה נוחים.

עד אשר נכנסתי לתפקיד, לא רכשו דירות בדיור הציבורי. מאז שנכנסתי לתפקידי, לאחר מאבק לא מבוטל, קנינו דירות לדיירי הדיור הציבורי בלמעלה מ-215 מיליון שקל בדגש על נכים רתוקים. אמרנו שמאחר והכסף מצומצם, נכים רתוקים לא יחכו בתור: אז הדירות יקרות יותר; מדובר בבתים צמודי קרקע או בקומת כניסה וצריך לעשות שיפוצים בכדי להתאים את הדירות לנכים ולהרחיב פתחים. 9% לתחזוקת הדיור הציבורי. אני רוצה להגיד לכם: בחילופי דיירים, אנחנו משקיעים בממוצע 35,000 שקלים.

אף-אחד לא מפקח על זה.

לשפץ ולסדר את כל העסק הזה.

בין השנים 1999 ל-2009 – ולכן, זה כתוב בצורה הזו כי אנחנו הפסקנו עם זה – כספי הדיור הציבורי הלכו לשיקום-שכונות, לתשתיות ותיקות ולמוסדות ציבור. זה 11% מהכסף, וזו היתה כמו קופה קטנה שמשרד האוצר דחף לתהליכים כי הוא עשה קיצוצים רוחביים. משנת 2001 שחטו את הכסף של השכונות הוותיקות ושיקום השכונות מחצי מיליארד שקל ל-30 מיליון שקל, ואני לא רוצה להגיד מי - - -

כמה דירות אפשר היה לרכוש בממוצע ולהכניס אותן למלאי, אם כל הכסף היה הולך לרכישת דירות על פי רוח החוק?

אני לא רוצה לשלוף מספר לא מדויק, אבל בוודאי שמדובר בכמות גבוהה מאד של יחידות דיור.

- - -

אני אעשה עבודה ואני אתן לך; מה אני אזרוק לך סתם? כמה עולה הדירה, באיזו נקודת זמן, מה המחיר החציוני במשק באותה תקופה – זה לא סתם לזרוק מספרים.

אוקיי.

המצגת באורך שני דפים.

תחזור לדף הראשון.

תעבירי לדף הראשון.

כתבת בדף הראשון שיש 7% בחברות "פרזות" ו"חלמיש", שזה שנוי במחלוקת עם משרד האוצר. אני רוצה לדעת מה זה אומר "שנוי במחלוקת", וכמה כסף יש ב"פרזות" וב"חלמיש"?

אני אסביר. בחברת "פרזות" יש 137 מיליון שקל, שמשרד האוצר חושב או חשב שהחברה הזאת לא יכולה להחזיק את הכסף בבעלותה. הם רצו, בכניסתנו לממשלה, להעביר החלטה לפירוק "פרזות", ו-40% מהכסף עובר למשרד האוצר כי גם הוא שותף.

למה מפרקים את "פרזות"?

אני עונה – אנחנו התנגדנו לזה והפעלנו את כל המנופים הפוליטיים שלנו כדי שזה לא יקרה וזה לא קרה. בתקציב הדו-שנתי השני עשינו הסכם ש-100% מהכסף – ה-137 מיליון שקל – הולך לדיור הציבורי; לא כמו הטבלה שראיתם: 15% למשרד האוצר ועמלות.

את זה מנכ"ל "פרזות" יודע?

יודע הכול.

זאת אומרת שב-120 מיליון שקלים הולכים לקנות דירות, לדיור הציבורי בירושלים?

137 מיליון שקלים, לא 120 מיליון שקלים. יש הסכם חתום.

מנכ"ל "פרזות" נמצא כאן? בוא רגע.

סליחה, חברת הכנסת רגב, אני עונה.

אני רוצה לשאול.

אל תנהלי את הדיון.

אני לא מנהלת את הדיון, אבל אני רוצה לדעת אם העובדות - - -

הם יודעים הכול.

- - -

בטח שזה אכפת לי, כי משרד האוצר רוצה לסגור – מה שהוא אמר נכון.

אבל הכסף ילך לדיור הציבורי.

הוא התנגד לסגירה, משרד האוצר רוצה לסגור. - - - ללכת לדיור הציבורי.

אני יכול לענות?

ואיפה שר הבינוי והשיכון שהולך לדיור הציבורי?

בהעברת התקציב הראשון, רצו ש-40% מהכסף ילך למשרד האוצר; התנגדנו, וזה לא קרה. בסיבוב השני, אמרנו: אוקיי, 100% מהכסף הולך לדיור הציבורי דרך "עמידר". יש למעלה מ-200 משפחות בירושלים שממתינות בתור הוירטואלי - -

1000.

- - זכאיות, שיש להן תעודה שמגיע להן – לא מי שחושב שהוא רוצה. התור הזה שערורייתי ואנחנו נאבקים בו, ואלה הפתרונות שהצגנו.

יש כסף, אנחנו חתמנו על הכול. 33% מהחברה בבעלות עיריית ירושלים. חייבים את הסכמתה וזה יושב אצל ראש-העיר. שוחחתי איתו על זה פעם, פעמיים ושלוש ומכתבים, כדי שיגמור את ההסכם הזה. בדקה שהוא גומר – אנחנו לא מחכים שהחברה תתפרק ולא שום דבר – אנחנו יכולים לצאת במבצע רכישות, בדגש, קודם כל, על נכים רתוקים לכיסאות גלגלים.

לפחות 200 - - -

100% מהכסף הולך לדיור ציבורי ב"פרזות".

"חלמיש" - בחברת "חלמיש" יש מאבק על פני הרבה שנים בין משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות ו"חלמיש". 50% מחברת "חלמיש" מצויה בידי עיריית תל-אביב. רשות החברות הממשלתיות אומרת שהחברה נכנסה להשקעות ורכשה קרקעות בכסף, לא לפי הכללים שהדירקטוריון אמור לעשות. יש ויכוח – אני באמצע מהלך בוררות בכדי לנסות ולגמור את הסאגה הזאת, ולהוציא מכרזים בקרקעות המופיעות על שם "חלמיש". שבתל-אביב יוציאו דיור בר-השגה ודיור ציבורי בכסף הזה – אני לא סגור על הסכום אבל זה בסביבות 60 מיליון שקל. כשאני כותב "שנוי במחלוקת", אז הנה התשובות למה שאמרתי.

אני רוצה לסכם: החרפה הזאת, שדיירים מקבלים פתק מהמדינה – מגיע לך דירה והתור וירטואלי. נניח שקבלן היה נותן לך פתק שבראשון בינואר אתה מקבל דירה והוא לא עומד בזה, מה עושים? אני משלם שכר-דירה ריאלי, מלא, עד שהוא נותן לך את הדירה. המדינה – והכוונה במילה "מדינה" זה משרד האוצר, בלי מכבסת מילים, משרד האוצר לדורותיו – זה לא שטייניץ ולא רוני בר-און ואני לא זוכר מי היה לפניו, - -

הפקידים מנהלים.

- - אולמרט והירשזון וכל הסיבוב אחורה.

שכחת את ראש הממשלה - - -

חברים יקרים, משרד האוצר לדורותיו רצה לייצר מוות איטי ומדורג לדיור הציבורי שמוכרים ומוכרים ולא קונים. גם ההסכם השערורייתי הזה עם הסוכנות היהודית שמוכרים דירות ב-30,000 שקל ואומרים: בכסף נקנה דירות. בכמה תקנה דירה ב-30,000 שקל? גם לא קונים, והדירות מפורקות משנות ה-90 עם קירות בעובי 2 או 4 ס"מ – במכה ניתן להוריד אותם.

זו היתה מדיניות.

זה הנושא המרכזי שעולה מהשקף הזה.

מה אנחנו רוצים לעשות כדי לפתור את זה, גם בהיבט החברתי: הפיתרון האמיתי הוא לשנות את התפיסה שמביאים כסף מזומן וקונים דירה, ואז משרד האוצר אומר: היום עושים קיצוצים. כשאתם שומעים שעושים קיצוץ בתקציב המדינה - -

עם זה מסבסדים קרקעות.

- - על מי הולך הקיצוץ הזה? על התקציב הגמיש. החלשים נדפקים, הכסף הקשיח לא מקוצץ.

תצבע את זה.

לכן, המלצתנו היא כך – הלכנו עם זה לטרכטנברג, זה לא משהו שהמצאתי עכשיו.

טרכטנברג בסוף יהיה ראש הממשלה. אין דברים כאלה.

ישבנו איתו – אני ישבתי איתו בארבע עיניים.

- - - טרכטנברג ממליץ.

אמרתי לו תקשיב מיסטר טרכטנברג – אני מכיר אותו עוד מהממשלה הקודמת, כשפרופסור קנדל החליף אותו בתפקיד ראש המועצה הלאומית לכלכלה – אתה מדבר כל הזמן על צדק חברתי, טוויטרים, פייסבוקים, אתה עם מדבר עם כולם באינטרנט, הכול בסדר גמור. אני מביא לך הצעה שלא עולה שקל: תן לי 5% מהדירות בכל המכרזים של משרד הבינוי והשיכון – עשינו עבודה, זה בממוצע שתי דירות בבניין.

זה עולה לו.

זו מניעת הכנסה. - -

מניעת הכנסה.

- - זו לא הוצאה תקציבית. הרי משרד האוצר נמצא כל הזמן בוויכוח עם משרד הביטחון: להגדיל גרעון, לא להגדיל גרעון. כאן לא מגדילים שום דבר. אתה אומר: אני עושה מכרז, יש לך תנאי לשים 100,000 שקל לפיתוח – אתה משלם על כיכרות, גשרים - - -

הדירות יהיו של המדינה?

של המדינה.

ברור.

אוקיי.

של המדינה, בבעלות "עמידר". אתה משאיר לנו שתי דירות בממוצע בבניין חדש, מפסיקים עם שיכוני העוני. האנשים האלה נכנסים לשכונות החזקות.

פיזור נכון.

והכי חשוב, לתירוצים של משרד האוצר: זה לא עולה כסף.

ישבתי עם שר האוצר ואנשיו; הם אפילו מרוויחים מזה כסף מבחינה נדל"נית, ואני אגיד לכם למה: ערך הקרקע לא משולם – הוא נשאר בידי המדינה. עולה כ-3,500 שקל למטר בנייה, בדירות של עד 100 מ"ר – לא במגדלי יוקרה. ב-500,000 שקל, עם הפיתוח, העמדת למדינה דירה בגודל 100 מ"ר, והקרקע נשארה בידיה. זאת אומרת, שהמדינה לא מוציאה מיליון שקל, אלא כאילו הפסידה ב-total 500,000 שקל מהנכסים.

אתה יודעים כמה כסף אמור מינהל מקרקעי ישראל להעביר בגין קרקעות בשנת 2011? קרוב לשמונה מיליארד שקלים. ואם נעביר פחות חצי מיליארד שקלים? ואם נעביר שבעה מיליארד שקלים? היום יש למשרד האוצר סוכנים טובים כי לפני שנכנסתי למשרד המינהל נתן רק ארבעה מיליארד שקלים. יש להם סוכני שיווק טובים: מוכרים קרקעות, מביאים הרבה כסף למדינה.

מה עם החרפה של תושבי כפר שלם? - - -

מה?

אדוני השר, עד שייבנו דירות, בשלב הביניים - - -

- - - שכר-דירה מלא. - - -

- - -

לא לצעוק.

צריך להיות שכר-דירה ריאלי עד שייבנו דירות.

סליחה, גברתי לא צועקים מהקהל. אם את רוצה תיגשי לשולחן, תבקשי רשות דיבור וניתן לך.

זו המלצה לטווח ארוך.

מה עד אז?

5% – יכולה להתחיל עכשיו. אנחנו מוציאים אלפי יחידות דיור במכרזים בשנה. ל-2,200 אנשים שממתינים בתור יש תעודה, ויש כאלה שאין להם תעודה ומגיעה להם תעודה.

נכון, אלה שנופלים בין הכיסאות.

אני אומר לכם שזה דבר ממדרגה ראשונה לעשות צדק חברתי. עד שייבנו הדירות האלה – שזה יכול להימשך כשנתיים-שלוש – המלצנו לוועדת טרכטנברג לתת שכר-דירה ריאלי מלא, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי בשוק החופשי.

מה אמרו לנו? אין בעיה, תוציאו אותם מהתור. הבנתם?

לא, לא, אז הם יאבדו את הזכאות כשיהיו דירות.

הם יאבדו את הזכאות.

הם יאבדו את הזכאות. טרכטנברג הפך לשר האוצר, או מה?

אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

לא, יש - - - להפוך את הדיור הציבורי להוסטלים, כך שנאבד את הזכויות ואז המדינה תיקח בחזרה את כל הרכוש.

חברים יקרים, המלצתנו, כשיגיע פרק הדיור לממשלה - - -

השאלה היא האם יגיע ומתי.

אני כבר אענה.

- - - התחילו מהפרק הזה. כל המחאה התחילה מהפרק הזה.

כשיגיע פרק הדיור לממשלה, אנחנו רוצים שתיכתב שם שורה.

מתי?

אני מקווה שבתחילת ינואר – זה, לפחות, מה שנאמר לי. אני לא אחראי על סדר היום של הממשלה. הם עושים עבודה בשלבים.

אנחנו רוצים שייכנס פרק שכתוב שהם יקבלו 3,000 שקל, שיורידו את - - -

זה עד 3,000 שקל?

לא, לא.

למה עד? - - - ריאלי.

לא, לא, כי כשהיום אומרים "עזרה בשכר-דירה", אומרים 1,500 אבל זה עד 1,500.

סליחה, מספיק. חברת הכנסת לוי, מספיק. די. די להפריע לדיון, כמה אפשר? - -

יש שאלה שמאירה את הדיון: זה עד 3,000 שקל או 3,000 שקל?

- - מספיק, תני לו לסיים לדבר. מה השיטה הזו להפריע בכל רגע?

אדוני, אני שואלת שאלת הבהרה.

שאלת הבהרה זה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש – מאה שאלות הבהרה? מספיק.

היא חשובה לדיון הזה.

ההמלצה שמופיעה בדו"ח טרכטנברג, אומרת את הדבר הבא, ואני רוצה לשפר אותה: מי שיוצא היום מתור הממתינים, מקבל 2,200 שקל והוא צריך לצאת מהתור למשך 5 שנים. הוא חיכה עשר שנים, כולו תקווה שיקבל את הדירה - - - לו טלפון, ואומרים לו: עכשיו תצא מהתור.

זה אם יש לו יותר משלושה ילדים – התנאי הוא שיש לו יותר משלושה ילדים. כאשר יש שלושה ילדים נותנים 1,250 שקל.

סליחה, אני באמצע. אתם רוצים תשובות או שאתם רוצים לדבר?

סליחה, לא להפריע.

ההמלצה שמופיעה היום, ואנחנו רוצים לשנות אותה, אומרת את הדבר הבא: תצא מהתור לחמש שנים – איבדת את העשר שנים שחיכית חמש, שש, שבע שנים – תקבל 2,200 שקל שכר-דירה, ואחר-כך תתחיל מאפס את התור הווירטואלי. הוועדה אומרת: במקום 2,200 שקלים שמשרד השיכון נותן היום, תיתן 3,000 שקלים – לא עד, אלא 3,000 שקלים – בתנאי שתצא מהתור.

אנחנו מביאים החלטה כזו – אין לצאת מהתור, אין 3,000 שקלים ואין 5,000 שקלים – כאילו אתה דייר הדיור הציבורי. דייר הדיור הציבורי משלם בממוצע 20% משכר-הדירה הריאלי – זה יכול להיות 400 שקל, 300 שקל, 600 שקל – תלוי לפי מצבו והכנסתו. תתייחס אליו; אם הבטחת שתיתן לו דירה ואתה לא נותן לו דירה, תן לו שכר-דירה כאילו הוא דייר הדיור הציבורי.

נכון, זה מה שצריך לעשות.

ישכיר בשוק החופשי.

עשינו על זה עבודה, אדוני היושב-ראש, כמה זה עולה והבאנו לוועדת טרכטנברג. העלות עבור האנשים שממתינים היום עם תעודות מסתכמת ב-30 מיליון שקל. אני אומר לכם שאנחנו נעביר את זה. לא ניתן לדו"ח טרכטנברג לעבור בלי שדיירי הדיור הציבורי יקבלו את שכר-הדירה הריאלי המלא מחד, ומאידך לתת במכרזים שאנחנו מוציאים, 5%. אני חושב שאם נעשה זאת, זה יהיה צדק חברתי, ואם לא נעשה זאת, זה יהיה עוול חברתי. אנחנו לא ניתן שדו"ח טרכטנברג יעבור בצורה הזאת, בלי - - -

מה הסיבה שהוא ביקש להוציא מהתור? אתה יכול להסביר לי? כבוד השר.

חבר הכנסת - - - תודה.

אבל יש פה אנשים שמציעים.

חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. הוא גם מציע.

תודה, אדוני.

בסדר גמור. נכון, חבר הכנסת כבל מציע.

קודם כל, אני רוצה לומר שאני יושב פה בשקט שעתיים ואני מצטער, אדוני השר, יש כנראה תכונה בממשלה הנוכחית שהשרים נהיים פרשנים של המשרדים שלהם. זאת אומרת, הם מפרשנים את המצב. שר הביטחון בא לוועדת חוץ וביטחון ומפרשן את המצב. אתה בא לכאן, ואני מכבד אותך, אבל אתה מפרשן את המצב. זאת אומרת, אנחנו כאן כדי לקבל את ההצעות והפתרונות אחרי מחאת הקיץ, אדוני השר.

אני רוצה להזכיר לך שלפחות חלק מהאנשים שיושבים כאן - - - סליחה זה מפריע.

אלה דיירי הדיור הציבורי שחושבים שאני מנהלת את הדיון, ושאני יכולה לתת להם זכות דיבור.

ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא, אדוני היושב-ראש, שהתחלף – ברוכים הבאים. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת רגב, לעוד חברים שיושבים כאן ולאדוני, שאמרנו לך יותר מפעם אחת: בסוף, כל הסיפור הזה ייפול לפתחך.

נכון.

אני שומע את הסיפור עם משרד האוצר במשך שנתיים; אפשר ללכת לפרוטוקולים וזה עוד פעם האוצר, ועוד פעם האוצר. אדוני השר, אתה שר בממשלה. ממה שחסכתי אז לומר לך, אני אומר לך עכשיו ואני חוזר ואומר: הרצון לחבר גם את העניין של הדיור הציבורי, ודיור בכלל לזוגות צעירים הוא דבר לא נכון. אין לו מקום. יש כנראה מי שמרוויח מהרצון לערבב את שני הדברים האלה. אלה שני תחומים שונים לחלוטין, ואסור לערבב אותם.

יש היום בעיה גדולה לרוב הזוגות הצעירים – אני לא נכנס עכשיו לסיפור של כושר השתכרות כן, ילדים לא, וכל הדברים האלה – יש מצוקת דיור קשה.

אני רוצה להזכיר: מחאת הקיץ התחילה בגלל הדיור.

שכר-הדירה.

אם יש נושא שלא נמצא על סדר היום הציבורי, זה נושא הדיור. יש מי שיחשוב שקרה משהו.

סליחה, חברת הכנסת אורלי לוי, אני שתקתי וזה מפריע. ואני הנמכתי את מכשיר השמיעה.

אני אומר את זה לכם, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, ואני אומר זאת בצורה ברורה: שום דבר לא נעשה. מה שקורה היום עם ירידת המחירים, כזו ואחרת, זה כשל שוק.

נכון.

שאף-אחד לא יתבלבל. רציתי שהשר יגיד: נרכשו 20,000, 30,000, 40,000, 50,000 יחידות דיור.

תשאל, אני אענה לך.

אני לא צריך לשאול.

הבנתי.

סליחה, אני לא צריך לשאול. אתה צריך להציג את זה כאן.

יש פה מצגת שלמה, ולא היה זמן היום. כל הדיון היה פוליטי.

סליחה, ראיתי וקראתי את המצגת. אדוני היושב-ראש, אני לא באתי לכאן לדיון פוליטי.

ברור.

הצחוק מהעבודה – ואני אומר את זה גם לחברותיי – יש כאן קואליציה, אתם מתנהגים כאילו אתם האופוזיציה.

יש פה מצגת שלמה, אם אתה רוצה לדעת מה נעשה.

אבל אם אנחנו מהקואליציה יש לנו - - - לדבר?

אני לא כועס.

יש לנו פטור מלבקר את הממשלה?

חברת הכנסת לוי, אני לא אמרתי את זה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני יכול להשחיל מילה? יש פה מצגת שלמה - - -

חברת הכנסת לוי, עשי לי טובה, אני לא מולך, אני רק אומר את הדבר הבא: בפועל, קחי את הפרוטוקול – התפקיד שלנו חברי הכנסת, ובוודאי של האופוזיציה הוא לבלבל את המוח. התפקיד של הממשלה, של השרים בממשלה, אחרי שלוש שנים הוא להראות מה הם עשו כדי לשנות.

הנה, בבקשה.

בסדר. אז בשנה הראשונה אמרנו: נסתכל לאחור. בשנה השנייה, אדוני השר, הסתכלנו לאחור. זו השנה השלישית – עד מתי נסתכל לאחור?

לא מסתכלים לאחור.

עוד מעט יש בחירות, שכבר תיבחר הממשלה הבאה.

בחלק גדול מהדברים אני תומך נלהב במה שאתה מציג – בעניין שכר-הדירה ובעניין הדיור הציבורי, אבל אתה השר, למען השם. אתם מרכיב מרכזי בקואליציה.

על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו יודעים שצריך לשחרר קרקעות, צריך לעשות רפורמות. אתה יודע? אומרים עודף והיצע; יש היצע של רפורמות – רפורמות לא חסרות – אבל בפועל האנשים שיושבים כאן, אלה שצופים בנו והזוגות הצעירים מדברים על דירות. דירות. יש עודף משכנתאות כי אנשים לא מממשים.

נכון.

זה לא בגלל שקרה משהו יוצא דופן.

כי התנאים לא טובים.

נכון, בוודאי. למה שייקנו? חשבו שיקרה משהו; חשבו, חשבו וחשבו, אז דירה בראש העין נמכרת במיליון ו-900 אלף שקל. מי בכלל יכול לחשוב על זה?

אני גם מציע לכולנו לעשות הבחנה ברורה: אלה לא נגד אלה. דיירי הדיור הציבורי, אלה דיירי הדיור הציבורי. הם לעולם, אני אומר לכן חברות הכנסת לוי ורגב, לא יגיעו, כנראה, למקום שבו הם יוכלו לקנות דיור בשוק החופשי. אם יהיה אחוז שיעלה למעלה, הרווחנו אותו.

נכון.

אנחנו תמימי דעים פה, חבר הכנסת כבל.

עכשיו, אני אומר לך: תפעיל אותו. אנחנו בעדך – אמרתי לך את זה אז, ואני אומר לך את זה עכשיו – אני מציע לך; זה פשוט לא נכון ולא הוגן שנפתח את הפרוטוקולים ונראה לך שאתה שולט בחומר, אתה מדבר יפה, אתה רהוט – הכל בסדר, אין לי טענות.

הוא גם עושה ויודע - - -

לא אמרתי שלא. אבל, יחד עם זאת, אנחנו נמצאים במשבר עמוק. זה שעכשיו יש קצת שקט כי יורד גשם ופה ושם – כל מיני דברים – והקשב הוא למקום אחר, לא מראה, אדוני השר, שיש פתרון לבעיה. אין פתרון לבעיה.

תודה.

תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, בבקשה.

סליחה, אני מהמציעים. אני מחכה בסבלנות. אני מהמציעים של הדיור הציבורי, אני רוצה לדעת מתי המציעים מדברים. לא יכול להיות מצב שהמציעים לא פותחים דיון – זו הפעם הראשונה שאני רואה את זה בוועדת הכלכלה. תמיד מציעי הדיון פותחים – כל אחד מהמציעים – מציג את העמדה ואחר-כך השר משיב.

חברת הכנסת רגב, אני מסכים איתך. זה הנוהל.

מי הציע? היא לקחה לך הכול.

מה זאת אומרת, אני מציע - - - לעצמי.

תגיד לי, אתה חושב שאנחנו רבים פה? אתה חושב שאנחנו ש"ס והליכוד, שש"ס צריכים לקחת את כל התשואות? - - -

אפרופו לבלבל אותנו, הגיע לידיעתי, ויש פה את הרפרנט של משרד האוצר - -

ראית איך היא משתלטת לך על - - -?

- - נאמר לי שגם כאשר השר נותן הוראה להפסיק את קניית הדירות מהסוכנות היהודית, עדיין המדינה מחויבת להעביר את 500 מיליון השקלים הנותרים לסוכנות היהודית.

יעבירו מתקציב המדינה.

למה בכלל להעביר להם?

זו בעיה שלו.

סליחה, אפשר להעביר את זה לאותה מצוקה, לאותם אנשים, לאותם ילדים שתחת הגשם, ואנחנו צריכים להיאבק שהכסף ילך לשם ולא לסוכנות היהודית שבהסכמים, כאלה ואחרים, מעלים מחשבות לא טהורות לראשי, ואני לא רוצה להרחיב בדיבור.

- - - על זה?

צריך להילחם על זה.

קודם כל, חברת הכנסת רגב ביקשה לפתוח, ומה עשית? לקחת לה את המיקרופון ושאלת את השאלה. תני לה לפתוח.

לא, אין בעיה. אני לא אריב איתה.

אמרת שהפסקת את ההתקשרות עם הסוכנות היהודית, אבל הכסף ממשיך ללכת לסוכנות היהודית גם אם לא תיקח את הדירות.

לא מהדיור הציבורי.

תפסיקו את הוויכוח.

זה אבסורד.

לא מהדיור הציבורי, הבנת?

זה לא משנה, זה אותו - - -, כסף של כולנו.

מי רוצה לדבר עכשיו?

הוא חשב שאני לא צריכה לבוא לעולם.

אדוני השר, אני יודעת ומתארת לעצמי כמה כואב מה שאתה שומע כאן, כי אני בטוחה שאתה עושה, ואתה, אולי אפילו, רואה מהמקום שלך איזושהי התקדמות, וזה כואב לשמוע שאתה עושה, עושה, עושה ואומרים לך שאתה רק מדבר יפה ולא עושה.

זה לא כואב, זה בסדר. הוא מהאופוזיציה.

אני לא אמרתי כך.

אמרת אבל לא חשוב.

אני לא מדברת רק עליו, אני מדברת על כל הדיון הזה, ואני רוצה להגיד שהדברים שאתה מציע הם בעיניי – אם אני יושבת במקומך, ויכול להיות שמה שרואים מכאן לא רואים משם – יכלו להתבצע מזמן. אלה לא דברים כאלה מסובכים. כשאתה מדבר על 30 מיליון שקל שזה בסך-הכול עולה, זו ממש בדיחה.

זה יעבור.

אבל אני לא מבינה למה, וכמו שאמר חבר הכנסת כבל: אנחנו כאן כדי לתמוך בך, באמת.

רואים.

אני בטח ובטח רוצה לתמוך בך, כי אני חושבת שהעבודה שלך מאד נכונה, אבל איפה זה תקוע? אני לא מבינה. זה נראה לי מוזר. לפעמים יש לי תחושה שאם הייתי נכנסת לאחד ממשרדי הממשלה, הייתי מתקתקת דברים.

פעם תהיי שרה ותביני.

בעזרת ד', אני אהיה שרה.

- - - מתקתקים דברים.

אני מצטערת להגיד לך שהתשובה שלך נותנת כוח לפקידות, כי הם מבינים שאתה מקבל את זה שאי-אפשר לתקתק דברים. אני חושבת שהדברים יכולים להיות מתוקתקים. נדמה לי, שבאיזשהו מקום, כאילו, יש לנו זמן, ואין לנו זמן.

אני לא מבינה דבר פשוט – אני חושבת שהאדם הכי לא רצוי בשלושת החודשים האחרונים במדינת ישראל, זה פרופסור טרכטנברג. כולם אומרים: מי צריך את טרכטנברג? האדם הזה מסכן. אבל טרכטנברג התחיל, והמחאה הזאת התחילה, בגלל דיור. הנושא הראשון שהיה צריך להגיע לממשלה, הוא הדיור. כשאתה אומר: "אני לא מנהל את לוח-הזמנים של הממשלה", אני לא חושבת שאתה צריך לקבל את זה בשוויון נפש. הדבר הראשון שהיה צריך להגיע לשולחן הממשלה הוא נושא הדיור – מזה התחילה כל המחאה הזאת.

אני רוצה לבקש את התייחסותך לנושא, ואולי זה יהיה קצת מוזר שאני מדברת על זה, אבל זה נושא שאני מטפלת בו: האם יש במשרד שלך או בדו"ח טרכטנברג – אני לא ראיתי את זה – התייחסות לכך שבכל שנה מתגרשים 10,000 איש? 10,000 משפחות זקוקות בשנה לשתי דירות, ובעיניי זאת אחת הסיבות הנוספות - - -

אף-אחד מהם לא מתחתן עוד פעם?

הרבה מאד, לצערי הרב, לא מתחתנים. גם אם חלקם מתחתנים, אז אלה שהם מתחתנים איתם, התגרשו קודם. הרבה פעמים קורה שזה מעגל קסם.

יש החלפות.

יש החלפות. ויש לי תחושה שכשאנחנו באים עם קריטריון, כאשר הקריטריון צריך להיות 125% השתכרות למשפחה, אני שואלת מה קורה למשפחה שהתגרשה? מה קורה לאם שהתגרשה, או לאב – כשאנחנו יודעים באיזה מצב קשה מאד אבות נמצאים במדינת ישראל.

נא לסיים.

המנכ"ל, למה אתה הולך? שב, לא סיימנו את הדיון.

למה את מפריעה, חברת הכנסת רגב? גם את זה את חייבת לומר.

אני חושבת שההתייחסות הזאת לגרושים, יכול להיות שיש אוכלוסיות – ובמקרה הזה אגיד זאת בריש גלי – שבדרך כלל, האוכלוסייה הדתית והחרדית מתגרשת פחות. אבל מה לעשות, חברים יקרים, במדינת ישראל 10,000 איש זקוקים לשתי דירות. זו גם סיבה למחסור בדיור.

א', אני מבקשת את התייחסותך.

אני ביקשתי לסיים, חברת הכנסת ברקוביץ.

שאלה אחרונה: האם יש לכם התייחסות, אדוני השר, לגבי הדיור הציבורי – אתה בכוונה לא מסתכל עליי?

למה? חס-ושלום.

תודה. כי אני מתייחסת רק אליך.

אני יושב, עונה לשאלות, הכול בסדר.

אני מקווה שזו לא הדרת נשים – סתם, סתם.

אני פה קצת יותר משעתיים.

נא לסיים.

בסדר, אדוני השר, אתה לא עושה טובה לכנסת.

אני נהנה מכל רגע.

אתה צריך להיות פה.

בסדר גמור, ודאי. כמו כל השרים שיושבים פה שעתיים.

חברת הכנסת ברקוביץ, משפט אחרון.

ספר להם כמה באים לדיון הזה.

לוועדה הזאת באים גם שרים שלא הוזמנו, כמו שראית קודם.

יש להם מסרים פוליטיים, שהדיון לא פוליטי.

אני מקבלת את הערתך. אני חושבת שיש פה יותר מדי פוליטיקה וצריך לרדת מזה. כל אחד פה חושב שהוא לא עושה פוליטיקה, ובסוף כולם עושים פוליטיקה.

אני רוצה לבקש התייחסותך לגבי האנשים שגרים בדיור הציבורי – רבים מהם מגיעים למצב של חולי, נכות; הם גרים בקומה שלישית-רביעית, בלי מעלית. - -

חברת הכנסת ברקוביץ, תודה רבה, תודה רבה.

- - מה עושים עם האנשים האלה שמגיעים למצב בריאותי קשה ולא יודעים איך לקבל דירה - - -?

הייתי רוצה, כבוד השר, להעלות בפניך עוד נקודה, לפני שנעבור לדוברים הבאים – הוועדה קיימה ישיבה וסיור בשכונת כפר שלם, ויצא לי לשוחח איתך פעם אחת בעניין הזה. א', יכול להיות שם פתרון לאלפי יחידות דיור בתל-אביב. ב', אנשים חיים שם במצוקת דיור, חלקם מזעזעת – חברי הוועדה שסיירו, ראו זאת בעיניהם – תת-תנאים. בנוסף, הם חיים בעוד עננה של איום בפינוי, של הליכים משפטיים ושל מעטפות - - -

איפה?

רגע. בכפר שלם.

מעטפות שמגיעות אליהם ממשרדי עורכי-דין פרטיים. אלה אנשים שלא יודעים להתמודד עם תהליכים כאלה, שנלחצים מהתהליך.

המדינה צריכה להיות זו שמרימה שם את הפינוי – את הפרויקט – לטובת כולם. כולם ירוויחו מכך. למה הליכי הפינוי האלה נדרשים? למה אי-אפשר להקפיא אותם עד שהמדינה ממצה את כל התהליך?

אתה שואל אותי עכשיו, שאני אענה על זה עכשיו?

כן.

אני לא מבינה, מה נותנים פה תשובות ספציפיות?

את רוצה לנהל את הדיון?

לא, אבל אתה תנהל את הדיון כמו - - -

סליחה, אני אנהל אותו כמו שאני רוצה. בבקשה. גם זה לא אכפת לך מתושבי כפר שלם שזרוקים?

וחצי אכפת לי. הייתי שם והדיון הזה - - -

אז לא דיברתי לא לעניין, נכון?

כבוד היושב-ראש, הדיון הזה יוזם, לא על-ידך, אלא על-ידי ארבעה חברי כנסת.

קודם כל, על ידי.

על פי תקנון הכנסת אתה צריך לתת למציעים לדבר. אני שמחה שאתה רוצה להעלות נושא. אני חושבת שזה לא בסדר. מעולם לא היה דבר כזה. אני עשיתי טעות – אני, חבר הכנסת כבל וחברת הכנסת לוי – שהסכמנו לדחות את הדיון למועד הזה.

למה? קיבלתם את השר.

לא, לא, השר היה מגיע גם לדיון הזה, ואם הוא לא היה מגיע אז שלא יגיע.

לא, הוא לא היה מגיע, יש דיון מהיר.

אם לא מעניין אותו הדיור - - -, שלא יגיע. הסכמנו, ובסוף מה שקרה – הדיון הזה הפך להיות בשוליים. זה לא מקובל עליי.

ממש בשוליים – תפסתם את כל הדיון.

בשוליים, כי אני אומרת לך שוב: לא דנו פה בדברים בצורה רצינית.

תודה, בסדר.

אז אפשר לעשות דיונים בשביל הטלוויזיה – זה בסדר וזה נחמד. אבל אנחנו לא פה בתספורות, אנחנו בדיון אמיתי על אנשים שאין להם איפה לגור.

תודה רבה. את עכשיו מפריעה לדיון על אנשים שאין - - -

- - -

לא, לא, אני לא מפריעה. ההיפך, אני נפגשתי איתם ב-20,000 שולחנות עגולים, כולל בנגב וכולל בתל-אביב. אז אל תספר לי מי הם תושבי כפר שלם.

בסדר. חברת הכנסת רגב, תודה רבה.

תודה רבה גם לך.

איך קראת לה? לוי?

רגב. היה קשה להתבלבל ביניכן.

טוב שהן קיימות.

יש נושא שנמשך שנים רבות – התייחסתי לזה גם בוועדות, בנושא של כפר שלם. יש קבוצה שבעבר הסכימה להסדרים מול המדינה והתפנתה משם. בגדול, יש שם תהליך של "פינוי בינוי", בהגדרה שלנו. יש מספר לא מבוטל של תושבים שחושבים שנעשה להם עוול, ושלא נותנים להם את הפיצוי המתאים להם. הוויכוח, בגדול, נסוב על הדור השלישי – כמה הם יקבלו, מה הם יקבלו.

אני אומר לכם שהמדינה, ככל שזה באחריותי – מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון – לא מעוניינים להרוויח שקל מהקרקעות בכפר שלם. אנחנו רוצים לגרום לכך שהמקום הזה יחדש את עצמו; שלא יגורו שם בתת-תנאים, חלק מהאנשים.

יש שם תב"ע ל-1,800 יחידות דיור בבניינים חדשים – זו המטרה.

הקמתי ועדת משנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל בראשות מר אפי שטנצלר, שהוא המשנה ליושב-ראש המועצה – הוא יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל. ישבו. חלק ישבו עם האנשים. יש שם נציגים של משרדי האוצר והמשפטים, על-מנת להחליט איזה פיצויים לתת לאנשים.

יש צווים של בתי-משפט שקבעו כמה דברים, ואנחנו מנסים לטפל בהם. אנחנו לא המפנים.

בימים האלה מתחילים הליכי פינוי חדשים. הליכים משפטיים.

אני עונה.

הליכי הפינוי והמכתבים שמגיעים, מגיעים דרך בתי-המשפט. אנחנו לא מבצעים את זה כרגע כי אנחנו מנסים להגיע להסדר. היה אצלי דיון רחב מאד, לפני שלושה שבועות, בהשתתפות "חלמיש", מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, וכולם מבקשים את הדרך המיטבית בכדי שהאנשים האלה ירוויחו מהתהליך הזה. כי אם נשאיר את המצב כמות שהוא – נניח שאנחנו אומרים: אין פינויים; אין תב"ע; לא עושים שום-דבר; משאירים את המצב ככה; אז כל מי שגר שם מפסיד.

אני אומר שוב, בתור שר הבינוי והשיכון: לא רוצים להרוויח שקל מהקרקעות האלה. רוצים להגיע להסדר שייתר – לא פינויים, ולא שום-דבר.

איזה הסדר? כבוד השר.

להיפך. זו מטרתנו.

שנייה, אני אתן לנציג השכונה לדבר, חכו רגע.

לכן, כרגע יש את הצוות שתפקידו להגיע לאיזשהו הסדר. היתה לנו הצעה רחבה שנפסלה על-ידי משרד המשפטים, ואנחנו מנסים עכשיו לשפר אותה.

כשאני יושב על הכסא, בעזרת ד', אנחנו לא רוצים להרוויח על הקרקע ולא לפגוע באיש. צריך להבין שבין המדינה לבין האנשים שנמצאים שם יש ויכוח עקרוני בנושא של עד איזה דור מקבלים פיצוי, כמה יקבלו.

אם יקבלו.

זה לא משהו שאני יכול לפתוח אותו כרגע לפרטי פרטים, בגלל שמדובר בדיון רחב. לכן, אני מנסה לעשות ככל יכולתי למנוע פינויים. אבל בסוף צריך שיהיה שלב שמשרד המשפטים יגבה אותנו, כי בתי-המשפט מוציאים את הצווים האלה – לא שר הבינוי והשיכון, לא משרד הבינוי והשיכון ולא אף-אחד אחר.

כבוד השר, אני לא מדבר על הצווים; אני מדבר על המכתבים והתביעות של עורכי-הדין של חברת "חלמיש".

מטרת הדברים האלה היא להושיב את האנשים ולהגיע להסדר.

איזה הסדר? - - -

מי שעומד מאחורי הדברים האלה זה לא משרד הבינוי והשיכון – הסברתי את זה כמה פעמים. אני כמעט שלוש שנים בתפקיד, ואנחנו מדברים ומדברים – זה מה שאנחנו עושים עד עכשיו. יש שלב שצריך להגיע לסוף, והסוף אומר שאנחנו רוצים לתת לאנשים. הרי אין מישהו שאומרים לו: לך לרחוב. זו סיסמא.

יש.

יש הרבה כאלה.

- - - ללכת לרחוב. ואתם מדברים ומדברים, כמו שעכשיו אתה אומר. אתה מדבר ומדבר.

אני מטפלת במשפחות שנמצאות ברחוב.

בעוד רגע אני אתן לנציג כפר שלם לדבר.

אני מטפלת במשפחות שנמצאות ברחוב. אני מטפלת בגברת סמדר אקרי, ובמשרד שלך יודעים. אסור להגיד שאין אנשים ברחוב. נו, באמת.

אדוני יושב-ראש הישיבה, אני רוצה להגיד שאני מכבד אתכם מאד. אני יושב פה יותר משעתיים.

אנחנו מעריכים את זה.

נושא כפר שלם לא היה חלק מהדיון שהתבקשנו להתכונן אליו. רק למזלך ולמזלי - -

אתה בקי.

למזלך הרע, כבוד השר.

הקדוש ברוך הוא חנן אותי בכמה גרם זיכרון, ואני מכיר את הפרטים בכל נושא שתשאל. אבל אם זה נושא שאני צריך לפתוח אותו מאד - - -

לא, שאלנו שאלה נקודתית.

עניתי על השאלה הנקודתית. אם אני צריך להסביר שיש מישהו שרוצה שהדור השלישי שלו – הוא יושב על דונם וחצי או שני דונם אדמה, ויקבל ככה – אני לא אפתח את זה פה. אם אתה רוצה שנעשה דיון רק על כפר שלם, ושנביא את האנשים - -

כן.

- - ואת הגורמים המקצועיים שיתעסקו בזה - -

כן, רוצים.

אתה תבוא לדיון הזה?

- - כולל את משרד המשפטים – אני מוכן לבוא לדיון הזה.

גמרנו, לא צריך יותר מזה.

ונקיים דיון.

סגור.

אני לא בורח משום-דבר. אני מרוויח מזה משהו?

כל מילה מיותרת משלב זה.

זה הכל.

תודה רבה.

אני חייבת להתפרץ ולהגיד שבמשך שעתיים יושבת פה דיירת מגן-סאקר - - -

את לא חייבת להתפרץ.

סליחה, זה לא הגיוני שמכפר שלם ידברו, שזה בכלל לא קשור לנושא הדיור, שכמו במחאה החברתית מתעלמים מהמחאה האמיתית. אנשים גרים במשך חצי שנה, ילדים סובלים מכוויות קור קשות ומאושפזים בבתי-חולים, יום אחרי יום. זו בושה למדינת ישראל.

תודה.

לא מתייחסים במשך חמש דקות ל-20 ילדים שישנים ברחוב. אני עומדת פה עם דמעות, וזה ביזיון למדינה שלנו שלא מתייחסים ל-23 ילדים שישנים עם כוויות קור. זו פשוט בושה. אתם אומרים שבדו"ח טרכטנברג לא דובר בכלל על הדיור הציבורי, אבל בכל הישיבה פה לא מדברים כמעט על דו"ח טרכטנברג ולא מזכירים את הבעיה האמיתית, והיא שיש עשרות משפחות שגרות ברחוב, באוהלים.

איפה?

והמשפחות עובדות. דיברתי גם עם השר, פנים מול פנים, והפתרון היחיד שהמדינה יכולה לתת לי זה שירושלים זו עיר יקרה לגור בה.

תלכי לפריפריה, זה מקום טוב לאוכלוסיה חלשה. ככה מחזקים פריפריה.

זה בדיוק מה - - -

גם שם אי-אפשר היום לקנות דירה.

כל מי שחלש במרכז, אומרים לו: לך לפריפריה, ובמקביל לוקחים לו מענקי איזון.

חברים, חברים.

זאת קטסטרופה שצריך להפסיק.

את צודקת, גם שם - - -

גם שם אי-אפשר לקנות דירה היום. אתה יכול לקנות היום - - -?

מי זה נציג משרד האוצר?

אבל שולחים אותם לשם.

חברים, אני רוצה שנציג משרד האוצר יתייחס. הטיחו האשמות רבות במשרד האוצר.

אני יכולה לדבר?

כמציעה אני אדבר היום, או שלא?

נציג משרד האוצר.

נציג משרד האוצר ידבר? בושה וחרפה איך שאתה מנהל את הדיון.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אתה פוליטי, לא יעזור כלום. אתה עושה הכל רק כדי שהפוליטיקה תהיה, ולא - - - בנושאים אמיתיים. אני פורשת מהדיון – דיון שאני יזמתי ולא הצלחתי לדבר בו, אבל זה יפה. מזל שנושא כפר שלם עלה פה, ואני מקווה שזה ייפתר.

מה עם - - -?

כפר שלם כמו גן-סאקר.

נא להוציא את חברת הכנסת רגב.

העיקר שחבר הכנסת שאמה גר בבית. הוא גר בבית. 23 ילדים יגורו בחוץ.

היא פופוליסטית זולה.

את חברת "חלמיש" יסגרו.

ילדה בת שלוש עם שבר בכתף ועיריית ירושלים מכבה להם את האור. זו בושה.

נא להוציא אותה החוצה.

120 מיליון שקלים - - - לקנות דירה. לא קונים דירה, סוגרים את החברה. ו-23 ילדים יישארו בחוץ.

העזרה שלך לדיור הציבורי ניכרת.

תישן טוב בבית ברמת-גן.

תודה רבה.

תתבייש לך.

(חברת הכנסת מירי רגב יוצאת ממליאת הוועדה.)

נציג משרד האוצר, בבקשה.

צהריים טובים. אני אתחיל בנושא כספי המכר של הדיור הציבורי. כמו שהוצג כאן, בעקבות חוק המכר של הדיור הציבורי, הוחלט - - -

אני ביקשתי להוציא את חברת הכנסת רגב החוצה.

מה קרה? אני מדברת עם אנשי כפר שלם, זה מפריע לך?

לא. תצאי החוצה ותעשי מה שאת רוצה בחוץ.

אני באתי במיוחד לשמוע את חברת הכנסת רגב. חבל - - -

היא דיברה המון.

דיברה המון. המון דיברתי. נתת לי המון זמן לדבר.

הוחלט שהמדינה תצא במבצעי מכר, שבהם היא מוכרת את דירות הדיור הציבורי לזכאים שגרו בהם, בהנחות של עד 85%-80% ממחירה הריאלי של הדירה.

אתה יכול לדבר בקול רם?

כן.

הוחלט שהזכאים יכולים לקנות את הדירות בהנחות של עד 85%-80% ממחיר הדירה.

בעקבות מבצעי המכר, הסוכנות היהודית אמרה שעקב מכירת הדירות היא דורשת שגם את הדירות שנשארו בידה, המדינה תקנה ותעביר להם כסף. בפועל – יש לי פה טבלה, ואני יכול להראות את הנתונים – הכסף שהועבר לצרכי הדיור הציבורי ולצרכי הסוכנות היהודית, גבוה, משמעותית, בחצי מיליארד שקל מהסכומים שהתקבלו ממבצעי המכר.

כמו שציינה חברת הכנסת לוי, חלק מהסכומים עדיין צריכים להגיע לסוכנות היהודית בהתאם להסכם שנחתם איתם.

גם אם לא יקנו מהם דירות.

אני רוצה לשאול שאלה: נניח שלא מכרנו דירות של הסוכנות היהודית, והרי חייבים להם כסף. מאיפה תביא להם? מאגף התקציבים.

נכון, אני אסביר. אני מוכרח כי אני מחויב בהסכם.

יופי, הוא, מאגף התקציבים, מוכרח להביא כסף. - - - יביא את זה מהדירות. זה הכול.

זה לא הכיס של כולנו.

אני אסביר את הרציונאל לעניין הזה.

זה משהו אחר. הבנת את התשובה?

השאלה היא אם זה משהו - - - ?

הוא לא יביא את זה מהדירות האחרות; הוא יביא מהתקציבים שלו.

- - - פחות למשרד הבינוי והשיכון לקנות דירות.

זה לא נכון.

נשמע אותו.

תשמעי אותו ותביני את הנקודה. שם זה נמצא, בפרטים, לא בכותרת.

אני מקווה שאם זה יהיה כתוב בפרוטוקול, אני אוכל ללכת עם זה לאנשהו.

הסוכנות היהודית אמרה שברגע שמוכרים את הדירות והיא מאבדת איזשהו יתרון לגודל, היא דורשת שהמדינה תקנה ממנה את כל הדירות שבבעלותה, כי אחרי מבצעי המכר מלאי הדירות הצטמצם מ-90,000 ל-60,000.

לכן, הכסף שהוזרם לכלל שימושי הדיור הציבורי גבוה משמעותית, מהכסף שהתקבל ממבצעי המכר – מדובר בחצי מיליארד שקל בעודף שהועבר לשימושי הדיור הציבורי, מאשר התקבל ממבצעי המכר.

זאת אומרת, שחצי מיליארד השקלים ילך ממשרד הבינוי והשיכון או מכם?

חצי מיליארד השקלים ילך מכספי תקציב המדינה.

- - -

גם אם הייתי מקבל את כל הכסף מתקציב משרד הבינוי והשיכון, עדיין היה צריך להוציא כסף מאוצר המדינה ולשלם - -

להשלים.

- - כי מבצעי המכר לא מספיקים לכסות את כל מה שאנחנו צריכים לקנות.

אבל הם הכניסו שני מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

התשובה לשאלתך, במידה ולא מוכרים דירות של הסוכנות היהודית, צריך להביא את זה ממקורות שלו, ולא כסף של דיור ציבורי - - -

השאלה היא אם זו חריגה מהתקציב - - -, או לא?

את רוצה להקשיב לתשובה, או שאת רוצה רק לשאול? אני עונה.

תנהלו את זה אחר-כך ביניכם.

אז יהיה פחות כסף בתקציב כדי להעביר לדיור הציבורי. זה אותו גלגל.

חברת הכנסת לוי, די.

לגבי הצעת החוק של אותם 5% משיווקי מינהל מקרקעי ישראל: קודם כל, צריך לדייק בדברים. נניח והפתרון הזה מאושר מחר, - -

איזה פתרון?

של 5% מהשיווקים של מינהל מקרקעי ישראל.

- - בפועל, הפתרונות יגיעו רק בעוד שנתיים, שלוש.

הלוואי. גם טוב.

הרי לבנות את הפרויקטים האלה, לוקח זמן.

בכמה דירות זה יתבטא? מה מספרן?

- - -

רגע, נדבר על - - -

הלוואי וזה יגיע בעוד שנתיים.

לא משנה מתי זה יגיע, העיקר שזה יגיע. זו כבר ברכה.

- - - יש פתרון ביניים. בואו נשמע אם הוא שווה - - -

יש פתרונות מהירים יותר: יש היום לא מעט דירות בדיור הציבורי, שלא נעשה בהן שימוש של דיור ציבורי – לא גרים בהן דיירי הדיור הציבורי ולא גרים בהן בכלל.

איפה?

יש פירוט מדויק.

כמה דירות כאלה יש?

600 דירות.

אז למה יש תור?

כי יש 2,700 זכאים שאין להם מקום.

אבל יש 600 דירות, והתור אמור להתקצר.

אני אסביר. נכון. הדירות האלה - - -

לא ראויות.

צריך לשפץ אותן.

הדירות ראויות, אבל עושים בהן שימוש אחר.

מה זה "עושים בהן שימוש אחר"?

עושים בהן שימוש אחר.

כמו מה?

מי עושה?

למשל, כמו הפריימריס של הליכוד.

את זה לא אמרתי.

קראתי את זה באחד העיתונים, שחלק מהדיור הציבורי משמש כמשרדים פוליטיים, לצרכים כאלה ואחרים, שזה דיור ציבורי.

יש פה נציג של משרד האוצר, והוא יכול לומר במדויק.

יש שימושים שעושים בהן רשויות-מקומיות.

מה זה רשויות-מקומיות? כצרכי ציבור? כגן-ילדים? כְמָה?

מוסדות ציבור כאלה ואחרים – דירות מגורים.

זה עומד בתנאי החוק?

לא. צריך להחזיר את הדירות האלה, והפתרון הזה יכול להיות - - -

מי מאפשר לעשות שימוש אחר בדירות האלה? משרד הבינוי והשיכון? החברות המשכנות? מי מאפשר?

משרד הבינוי והשיכון שאחראי על ניהול הדיור הציבורי.

אלו החלטות שהתקבלו לפני עשרות שנים. בעבר נתנו דירות של הדיור הציבורי למוסדות כאלה ואחרים.

הם משלמים על זה דמי שכירות?

כן.

היום דורשים מאיתנו לפנות אותן.

בתור מה? בתור זכאי משרד הבינוי והשיכון? בתור זכאי הדיור הציבורי? אז איך הם משלמים דמי שכירות אם הם לא זכאים לגור בדיור הזה? שלא לדבר על אלפי הדירות שנמכרו לספקולנטים בשוק החופשי ולא לזכאים.

אני רק אומר שאלה דירות שניתנו לפני עשרות שנים, והן נשארו שם עד היום.

חבר כנסת אבישי ברוורמן.

אני הקשבתי. באתי לכאן – אני לא חבר ועדת הכלכלה. באתי מפני שהייתי עם הצעירים במאבק, ואני מכיר מהעבר את מצוקת הדיור. הקשבתי ולמדתי. אני רוצה להגיד שני דברים: א', לפעמים אני חושב שאם היינו מחנכים – כמו שמחנכים את הילדים שלנו – שנקשיב יותר ונדבר פחות, היינו מגיעים לפתרונות. הממשל בישראל בעייתי, הדברים האלה ידועים והתוצאות גרועות.

השר אטיאס – ישבתי בממשלת ישראל לאחר שהחלטתי לעזוב אותה עקב אי-האפקטיביות בתהליך השלום – הוא אחד השרים המוכשרים שראיתי במדינת ישראל, כי הוא איש מעשה. אבל אני מגיע כאן לנושא המרכזי, ויש לי בקשה אליו – הוא לא נמצא כאן: חלק גדול מהצעירים, הסטודנטים, שנמצאים כאן, רוצים לשבת איתו, כי חלק מהדברים לא ברורים. מה שהוא אומר כאן, הם לא יודעים. לכן, חלק מהדברים זה לגבי השקיפות.

ב', חבר הכנסת איתן כבל רמז, ואני חוזר עוד פעם: יש פה שני דיונים שעירבו אותם האחד בשני – דיור ציבורי, עם השימוש לרעה שהיה בעבר, כולל הדברים שאמרה חברת הכנסת לוי וכל האנשים שיושבים כאן, שבנושא הזה צריך לעשות סדר. לתת לאוכלוסיות חלשות שמחכות, להתחיל לבצע ולחתוך את הבירוקרטיה שהיא אחת מהגרועות בעולם.

דבר נוסף, הוא דיור בר-השגה והוא שונה, ואילו שני נושאים שאסור לערבב אותם. זה מה שנקרא: מערבבים שמיטה בתשמישי-מיטה. לכן, לדיור בר-השגה, ופה אני מראה את התמונה לגבי העתיד של מדינת ישראל. למדינת ישראל יש שתי בעיות: בעיית דיור ובעיית עבודה ואי-שוויון. מכיוון שאנחנו יודעים כבר היום – ואני מדבר עם כל האהבה, ואני מקובל על האוכלוסייה החרדית. אבל מה שאני אומר כאן, אני אומר לחבריי – למשל, אחוז ההשתתפות בעבודה של גברים חרדים הוא רק 35%, ובזמן ראש הממשלה המנוח מנחם בגין זה היה 75%. אחד הדברים שהורסים את מדינת ישראל הוא אי-העבודה. לכן, במדיניות לטווח ארוך כשלוקחים בחשבון גם את הדיור, רוצים לתת תמריץ לעבודה, כדי שנחזור לזמן ראש הממשלה המנוח בגין, ש-75% מהגברים החרדים עבדו, כמו שהם עובדים בברוקלין ובלונדון.

לכן, אני תומך בנקודה שלגבי דיור בר-השגה, אותו קריטריון שאומר ששני בני-הזוג יהיו סך-הכול 125% ממשרה אחת. כי אנחנו רוצים גם לעודד.

אני שהשקעתי 16 שנים בבניין הנגב ובאר-שבע, רוצה בעוד 20 שנה לראות שלא יהיו רק ערים או שכונות חרדיות עניות, אני רוצה לראות מיזוג של האוכלוסייה. החשש שלי שבמדיניות הזאת אנחנו יכולים להביא לתצורה שייבנו שכונות עניות מאד; החזקים יהיו לחוד, ואז יתחילו לברוח מבאר-שבע ומערים אחרות לקראת המרכז, והמרכז יהיה כל הכוח.

אנחנו רוצים לבנות חברה שבה יש חלשים וחזקים יחדיו. לכן, הדרך היחידה היא לתת תמריץ ברור לעבודה, - -

נא לסכם.

אני מסכם.

- - שכמו שמבקשים מהסטודנטים – מי שעובד, תהיה לו יותר זכאות לדיור בר-השגה. אחרת, תהיה לנו מדינה שתתפלג לקנטונים: יהיה קנטון של עניים, קנטון של חרדים. אנחנו רוצים תכנית.

לכן, זאת ההמלצה שלי. אני אומר לכם: אני יודע שיש פה יושב-ראש מוכשר. אני חושב שתפקיד הכנסת מאד קשה היום. כי ממשלת ישראל, ולא רק הממשלה הזאת – ישבתי. אני גם עבדתי בביצוע – הפלונטר הבירוקראטי, הפוליטי, תחיקתי, הוא מהגרועים בעולם. לכן, אין פתרונות של שנים לאנשים. זה לא ייפתר עכשיו – צריך להביא רפורמות. אבל בנושא הזה, בגלל המחאה החברתית, אני פונה אליך, אדוני: תלחץ. ולא לבלבל את שני הדברים האלה: אשר לדיור הציבורי, לדיור הציבורי. אשר לדיור בר-השגה, לדיור בר-השגה.

תודה רבה.

תודה רבה.

חברים, אנחנו בגלישה של רבע שעה.

אפשר משפט אחד?

לא.

אני ביקשתי - - -

יש עוד 20 איש שביקשו לדבר.

אבל אני ביקשתי - - -

אבל לא רק את, יש 20.

אני באה ממחאת הדיור. - - - שגרים באוהלים - -

גברתי.

- - עם ארבעה וחמישה ילדים. אין להם אפשרות. שר הבינוי והשיכון משקר לי בעיניים. הבאתי מסמכים להוכיח לו. הוא אומר לי: היא מקבלת 2,500 שקל. 900 שקל - - -

כל אלה רשומים לרשות דיבור.

גברתי, יש רשימה, אין מה לעשות. הזמן קצר.

את ביקשת, בערך, בסוף הרשימה.

תודה רבה.

איפה אני? אני רוצה - - - מי הבא.

אין הבא.

תקשיבו, בשעה 12:30 אמור היה להתחיל דיון בנושא לא פחות חשוב, שגם נוגע אליכם: החשמל אמור להתייקר ב-30%.

אין בית, איזה חשמל?

אין בית. - - - חשמל אתה מדבר - - -

- - -

אבל העלנו את הנושא לסדר היום.

איפה אתם חיים? - - -

גברתי, תשבי בבקשה. תתנהגי בהתאם. הבנו היטב.

- - -

תקשיבי, ישבו כאן היום 20 חברי כנסת ושני שרים בכדי לדון בעניין הזה, כך שאנחנו רואים שהוא מספיק חשוב. אנחנו לא צריכים את כל הדרמות האלה בכדי להבין את מצוקות האנשים.

- - -

תצאו לשטח, תראו מה קורה עם האנשים.

אנחנו לא נבטיח לכם סיסמאות ואשליות.

תצאו לשטח.

אין לנו פה דירות. אנחנו בשטח, תאמיני לי.

- - - של האנשים. אי-אפשר להקפיא אותם.

תאמיני לי שאנחנו בשטח.

- - - להקפיא אותם, כמו את הדיור הציבורי. להכניס אותם להקפאה - - -

- - - שניהם עשו צבא. יש לה ארבעה ילדים - - -

תודה רבה. אנחנו יודעים שיש הרבה מצוקות. את לא צריכה לספר לנו את זה.

- - -

חברים, בדיון היום השתתפו 20 חברי כנסת ושני שרים.

יש לי פה אישורים.

אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי. זו לא התנהגות. את לא מקדמת את העניין שלך. תאמיני לי.

אריאל, אתה מפריע לדיון.

השתתפו 20 חברי כנסת ושני שרים. דבר המעיד על החשיבות ועל העניין שמגלה הכנסת בנושא מצוקת הדיור וההפרטה המתמשכת של הדיור הציבורי, שעליה החברה הישראלית משלמת מחיר.

- - -