ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/12/2011

התפתחות משבר ביקושים בתחום הדיור, המשבר המתמשך בענף הדיור, המשבר המתמשך בענף הדיור, המשבר המתמשך בענף הדיור

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 689, 690, 691>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 10:00
סדר היום
<יישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג>
<לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס>
<לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת שלי יחימוביץ >
<כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מירי רגב>
<כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת שלמה מולה>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת איתן כבל>
<התפתחות משבר ביקושים בתחום הדיור – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מירי רגב>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

חנא סוייד

חמד עמאר

עמיר פרץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

אבישי ברוורמן

יצחק הרצוג

מגלי והבה

דב חנין

שי חרמש

איתן כבל

אורלי לוי אבקסיס

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

מירי רגב
מוזמנים
>

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב

בנימין דרייפוס

יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

מרדכי מרדכי - מנכ"ל המשרד, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אריאלי קובי - ממונה תקציב ומחקרים, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג - דובר, ממונה על יחסי ציבור, משרד הבינוי והשיכון

איתי חוטר - מנהל תחום שיכון ומקרקעין, החשב הכללי, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ורד אולפינר - מנהלת תחום מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

רות שר שלום - יועצת למנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

חיים זיכרמן - יועץ בכיר, מינהל מקרקעי ישראל

יעקב ברוש - מנכ"ל חברת "עמידר"

ערן כהן - מזכיר החברה וסמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, חברת "עמידר"

הגר קאופמן - עוזרת מזכיר החברה, חברת "עמידר"

יריב ורניק - דובר חברת "עמידר"

יובל פרנקל - מנכ"ל "עמיגור"

דניאל עוזרי - מנהל תפעול, חברת "עמיגור"

ארז שני - מזכיר חברת "עמיגור"

פרופ' רפי מלניק - משנה לנשיא לעניינים אקדמיים, המרכז הבינתחומי הרצליה, חברי ועדת המשנה לדיור של הוועדה לשינוי כלכלי חברתי (ועדת טרכטנברג)

טלי רגב - חברת צוות, אוניברסיטת תל אביב, חברי ועדת המשנה לדיור של הוועדה לשינוי כלכלי חברתי (ועדת טרכטנברג)

אוהד דנוס - יו"ר הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד גלינה טלנקר - יועמ"ש הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

ג'וש שוורץ - סמנכ"ל קשרי ממשל ותפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

יעקב כחלון - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

מירב כהן - חברת מועצת העיר, מחזיקת תיק הנוער, עיריית ירושלים

לורה ורטון - חברת מועצה, עיריית ירושלים

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח

איה בן-עמוס - קרן אברהם

קרן פישזון

נציגת מועצת עמותות יוצאי בריה"מ ומדינות חבר העמים

ברברה אפשטיין - מנכ"ל עמותת "סינגור קהילתי"

אושרית בן דוד - חברת ארגון עמותת "סינגור קהילתי"

עפרי רביב - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שושנה נתן - נציגת מחוסרי דיור, שונות

נאוה צנעני - כפר שלם, תל-אביב

ניסים אוג'ר - המשמר החברתי

רועי גזית - המשמר החברתי

טל גרינשפן



מור דיטש

המשמר החברתי

גל פיליק

המשמר החברתי

יצחק אלרוב - פעיל חברתי

דבורה לוי - נציגת אמהות חד הוריות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשם פרלמנטרי
קובי סימן טוב

<יישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג>
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה השנייה היום של ועדת הכלכלה. יהיו מספר ישיבות כמעט באותו תחום, אבל לא באותו נושא. הישיבה הראשונה עוסקת ביישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג. מכבדים אותנו בנוכחותם כבוד שר הבינוי והשיכון, שהוא השר האחראי, שיציג בפנינו דיווח חצי שנתי על פעילות המשרד ויתייחס לנקודות הרלבנטיות.

נמצא איתנו גם כבוד שר התיירות, שלא בא לדבר על ענייני תיירות. אני מניח שבאת לדבר בענייני שיכון ובינוי, שמעניינים אותך באופן אישי.

אני חושב שברור לכולם שטירוף מחירי הדיור שאחז במדינת ישראל בשנים האחרונות, היה הגורם המרכזי לפרוץ המחאה, או הגורם המכביד ביותר על כלכלת ישראל – גם ברמת המאקרו, וגם ברמת המיקרו – ואין ספק שזה מה שהוציא את האנשים לרחובות, בהפגנות שהגיעו עד מאות אלפים של משתתפים. מה שהניע את המחאה זה לא מחירי הקוטג', ולא שקל בדקת שיחה ולא שקל במחיר פסטה, אלא אותם מאות שקלים במחירי שכירות והוצאות המשכנתא, ושלא לדבר על מאות אלפי שקלים במחירי הדיור.

זה נכון שמחירי הדיור ברבעון האחרון מורידים את הראש, כתוצאה מכמה דברים: המחאה החברתית, שיצרה אווירת מיתון בכל המשק, אבל בעיקר בזכות מאמצי הממשלה, שמשרד השיכון מוביל את הגדלת ההיצע, שזה הפתרון הבסיסי וארוך הטווח של בעיית מחירי הדיור, ועל כך נשמע מהשר. גם צעדים שנקט משרד האוצר – הקשחת המיסוי. צעדים שנקט בנק ישראל: העלאות ריבית. סיווג אשראי כזה ואחר, שמקשה על המערכת הבנקאית להמשיך ולנפח את הבועה. כל הדברים האלה גורמים למחירי הדיור לרדת. הם יורדים בקצב לא רע, אבל זה עדיין לא מספיק, כבוד השר, כי לרוב אוכלוסיית המדינה – ל-99%, לדעתי, מאוכלוסיית המדינה, מחוסרי הדיור – מחיר דירה ממוצעת בסך 1,050,000 שקלים, או ב-1,000,000 שקלים, זה היינו הך. זה עדיין חלום שאינו בר הגשמה, אבל הכיוון נכון וחיובי וצריך להמשיך ולוודא שזו המגמה שתשרור.

המחאה הולידה את החלטת הממשלה למנות את ועדת טרכטנברג ולקבל את המלצותיה. אנחנו נמצאים במצב של כמה חודשים אחרי המסקנות. מה שהוליד את ועדת טרכטנברג – הפרק המרכזי, פרק הדיור – הוא הפרק היחיד שנשאר בדיו, בטונר, על נייר ולא יותר מכך. אנחנו נרצה לשמוע מה מעכב את יישום מסקנות ועדת טרכטנברג, ואיך אתה רואה את המסקנות. אנחנו יודעים שקיים ויכוח לגבי הקריטריונים של הטבות הדיור שקבועות בדו"ח טרכטנברג, ופה חייבים לומר שבדמוקרטיה מיעוט לא אמור להרגיש פחות מהרוב – בדמוקרטיה אמיתית ויעילה – אבל ברגע שהרוב מתחיל להרגיש כמו מיעוט, זו נורה אדומה שצריכה להידלק לכולנו.
נחמן שי
- - - לא הבנתי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אמרתי שבדמוקרטיה אמיתית ויעילה - -
נחמן שי
לא, אני מבין מה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - מיעוט לא אמור להרגיש פחות טוב מהרוב, למעט בתוצאות מהבחירות. אבל אנחנו מגיעים למצב שהתחושה של רוב אזרחי המדינה היא של מיעוט, בגלל שההקצאה של הסיוע בדיור נראית להם מעוותת.
נחמן שי
לא פרופורציונאלית.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נושא נוסף שהיה בוועדות הכנסת, לרבות בוועדת הכלכלה, הוא דיור בר-השגה שנדחה עוד מזמן חקיקת הוד"לים, והממשלה הבטיחה לתת מענה. אני רוצה לשמוע התייחסות.

רפורמה אחרת מבורכת שהובלת ואתה מתחיל ביישומה זו הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל – שאנחנו סוף סוף אחרי תהליך היישום פוגשים אותך בפעם הראשונה – ואני רוצה לדעת לאן הגענו.

נושא נוסף, שלי חשוב לשמוע את דעתך ואת פעולת משרדך בעניין, הוא הנושא של התחדשות עירונית – פינוי בינוי ותמ"א 38. אנחנו יודעים שהנושא תקוע ושצריך לחלץ את העגלה הזו, כי זה המענה הכי יעיל מבחינה סביבתית ומבחינה של לב אזורי הביקוש.

אני אהבתי את הפתרונות שהצגתם בשעתו – ראש הממשלה ואתה, במסיבת העיתונאים – לרבות שכירות מסובסדת ופרויקטים כאלה ואחרים. אני רוצה לשמוע מה קרה בעניין הזה בארבעת החודשים שעברו.

אלה הדברים, ואחרי זה נפנה לחברי הכנסת שיזמו דיונים מהירים בעניין. אתה תפתח את הדיון. אחרי זה, לפי הסדר, ידבר הנציג הנוסף של הממשלה, ואחרי זה חברי הכנסת. בבקשה, כבוד השר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בוקר טוב לכולם. אני שמח על הדיון הזה בגלל שבאמצעות הדיון אפשר לראות מה קורה ולא רק מה הכותרות שקורה, וגם אפשר להפעיל מנופים כשצריך, על חלק ממקבלי ההחלטות שאצלם נמצאת היכולת לשנות עוד את הדברים.

דו"ח טרכטנברג, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, נולד כתוצאה מהמחאה החברתית, שבה כתוצאה, בין היתר, ממחירי הדירות, יוקר המחייה – וכותרת: גם למי שיש דירה יקר לו לחיות כאן. אבל זה התחיל ממחירי הדירות. מחירי הדירות עלו בשנים האחרונות בצורה חדה כתוצאה מהתנגשות של היצע נמוך וריבית נמוכה, היסטורית, שלא היתה פה מאז קום המדינה. היתה כאן ריבית של 0.5%, שמשולה ככסף בחינם, כמעט, שדחפה משקיעים פנימה. בנוסף, היצע נמוך שנמשך על פני כמעט עשור, שהממשלות שיווקו פחות יחידות דיור והליכי היתרי הבנייה הארוכים. מזה הגיע התהליך הזה, ואני חייב להגיד שזו לא הפעם הראשונה. גם ביום שנכנסתי לתפקיד אמרנו: זה הדגל, זה הנושא, איתו אנחנו מתעסקים – להגדיל את היצע הקרקעות, כדי לנסות להוזיל את מחירי הדירות ולהקל על הזוגות הצעירים.

<הגדלת היצע הקרקעות לא נעשתה בהחלטה, אלא בעבודה. זה לא משהו שעושים כמה משמרות במאפייה אחרי פסח, ואז מסדרים את המלאי. מדובר בעבודה קשה של עובדי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל ביחד עם משרדי ממשלה נוספים. זו הפעולה היחידה שצריך לתכלל הרבה משרדים בכל פעולה: תחבורה, פנים, אוצר, תשתיות, רשויות מקומיות וצריך גם כסף בשביל לשחרר חסמים. ברוך ד', ההיצע גדל מאד, ודו"ח טרכטנברג התעסק ונתן המלצות שברובן המכריע מבוצעות כבר, הלכה למעשה, לפני הדו"ח. רוב מה שכתוב בדו"ח אלה המלצות שהגשנו ביחד עם משרדי ראש הממשלה והאוצר. כל מה שמתייחס לדירות קטנות, מבוצע. בכל מה שמתייחס להגדלת היצע הקרקעות, פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש גידול של למעלה מ-40% בהתחלות בנייה – היום יש 45,000 התחלות בנייה – הגבוה ביותר בעשור האחרון. בישראל צריכים 40,000 דירות בשנה, ולראשונה אנחנו נמצאים במקום שבו ההיצע פוגש את הביקוש, וגם עובר את הביקוש השנתי בשביל להחזיר את המלאים.>
מירי רגב
מחיר הדירה ירד?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
דקה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לא להפריע.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תני לי. כמה דקות, אחרי זה תשאלי מה שצריך.

הגדלת ההיצע מתבצעת בפועל. יש היום בישראל 77,000 יחידות דירות בבנייה – שוב, הגבוה ביותר. זה לא בא כתוצאה מדו"ח טרכטנברג, אלא מעבודה קשה. דו"ח טרכטנברג המליץ לאשר תכניות בהיקף של 196,000 יחידות דיור בחמש שנים. בסדר. אז בשביל זה הממשלה – עוד לפני דו"ח טרכטנברג – הקימה את הוד"לים, שזה מסלול עוקף שמיועד רק לדירות של המדינה, רק בקרקע של המדינה – עם אותם תנאים ואותם כללים – אבל מסלול מהיר יותר כדי לאשר את זה מהר יותר. דיור להשכרה, שמופיע בדו"ח טרכטנברג, מבוצע משנת 2010 בהחלטות שהבאנו במועצת מינהל מקרקעי ישראל.
חנא סוייד
אז למה היה צריך את דו"ח טרכטנברג?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
דקה.

עשינו עוד שיפור באוגוסט האחרון, במועצת מינהל מקרקעי ישראל, בדיור להשכרה, שלראשונה – דבר שאנחנו נאבקים עליו למעלה משנתיים – קרקע של המדינה צריכה לשרת את האזרחים ולא את הרווחים, ודרך זה העברנו מספר החלטות שמבוצעות, הלכה למעשה: הנחות של 70% בקרקע לדיור להשכרה, כדי לעודד את היזמים להיכנס פנימה – זה נותן להם תשואה – כולל שכירות מפוקחת, שהיזם לא יכול להעלות את המחיר כשמתחשק לו, ולא בכל שנה. לייצר שוק שכירות משוכלל, כמו באירופה. אלה דברים בביצוע. אנחנו צריכים לעשות עוד השלמות. אלו דברים שהתחילו לפני דו"ח טרכטנברג, אבל הדו"ח נתן להם דחיפה. 50% הנחות בקרקעות בדירות שמיועדות לזוגות צעירים, או למי שזו דירה ראשונה בחייו. אני אתייחס גם להערות שנשמעו פה.

זה בגדול העניינים של דו"ח טרכטנברג בדיור. אני אגיד לכם מה חסר דו"ח טרכטנברג, ולכן אני שמח שזה עולה כאן: דו"ח טרכטנברג רצה לטפל באנשים שעובדים קשה – מה שנקרא מעמד הביניים – ולא גומרים את החודש. אבל דו"ח טרכטנברג שכח בצידי הדרך את האנשים שעובדים קשה ולא יכולים להתחיל את החודש, ואלה דיירי הדיור הציבורי. תנאי הסף בדיור הציבורי לאנשים האלה, הוא לעבוד ולהרוויח 5,600 שקלים בחודש. הגשנו המלצות עבור האנשים האלה. אנחנו נביא את זה לכאן, ואני רואה שההמלצות האלה לא התקבלו. אני נפגשתי עם פרופסור מנואל טרכטנברג.
מרינה סולודקין
למה התנגדת לחוקים שלנו - - - בנושא הדיור הציבורי?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת סולודקין, הוא יתייחס - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אענה על הכל, כי בזה אני מסיים.
מרינה סולודקין
אבל הוא התנגד.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
דו"ח טרכטנברג שכח בצידי הדרך,את האנשים שלא יכולים להתחיל את החודש. אלה האנשים החלשים ביותר בחברה, אין להם סעד מלבד הממשלה. הגשנו המלצה שלא עולה כסף חדש למדינה – לא צריך לקצץ בתקציב הביטחון, ולא צריך לריב עם אף אחד. צריך לאפשר לנו – במכרזים שמשרד הבינוי והשיכון מוציא – שהיזם ישאיר בידי המדינה 5% מהדירות, פשוט וקל - -
מירי רגב
אז למה התנגדת לחוק?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - ובדרך הזו אנחנו מפסיקים את שיכוני הסלמס והעוני ששמים את כל החלשים ברכבת של בניינים.
מירי רגב
אבל - - - בוועדת שרים לחקיקה, ריבונו של עולם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת מירי רגב.
מירי רגב
אבל אי אפשר - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני קורא אותך לסדר, פעם ראשונה.
מירי רגב
שני חוקים שעלו בוועדת - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת מירי רגב, פעם שנייה - -
מגלי והבה
היא מהאופוזיציה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - את תקבלי זכות דיבור. את יוזמת של הדיון ואת תקבלי זכות דיבור.
מגלי והבה
היא מהאופוזיציה, שכחת?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
איזה אופוזיציה?
מגלי והבה
אז תן לה לדבר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
האופוזיציה לא כזו מוצלחת.
מירי רגב
כשאני אצטרך דובר, אני אפנה אליך.
מגלי והבה
אני מת על ההצגות.
מירי רגב
זה שאנחנו בקואליציה זה לא אומר שיש לך את הזכות לדבר רק על - - -
מגלי והבה
מת על ההצגות שלכם – מצביעות בעד הממשלה, בעד הקיצוצים, בעד ההחלטות ובאים לעשות הצגות לקהל המכובד פה. תהיו אמיתיות.
מירי רגב
כשאני אצטרך את - - -, אני אפנה אליך.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אני הערתי ואתה רואה איזה התקפה. מי שרוצה לדאוג לציבור - - - נגד החלטות הממשלה.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב ראש, זו בעיה של אופוזיציה וקואליציה כאחד. הקול הזה צריך להישמע מהקואליציה, לא פחות מאשר מהאופוזיציה. - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
ברור.
אורלי לוי אבקסיס
- - היות ובקואליציה אתה יכול לשנות דברים, ובמקום לברך על כך, אתם מצרים על כך ומפרידים. זה לא בסדר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת מגלי והבה, פעם ראשונה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, פעם ראשונה. - -
מגלי והבה
- - - רציתי להגיד לך. לא שיניתם כלום.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - שלושתכם, פעם ראשונה. חבר הכנסת מגלי והבה, פעם שנייה.
מגלי והבה
אני שמח שכל פעם שאני מגיע אליך: פעם ראשונה, שנייה ושלישית.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
עכשיו אתה תזמין את השלישית. אני מבקש לא להפריע לדיון.
מירי רגב
אצלך אין ראשונה, שנייה ושלישית. כשאתה מנהל דיון, אתה מייד מוציא החוצה.
מגלי והבה
- - - הערתי הערה אחת. - - - מחליט פעמיים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מספיק.
מגלי והבה
אתה רוצה להחזיר לי על מה ששם, למעלה, עשיתי לך.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני לא זוכר שעשית לי אי פעם משהו רע.
מגלי והבה
טוב, תודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אבל אני חייב לשמור על סדר הדיון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ההמלצה הזו לא היתה בדו"ח טרכטנברג. היו לנו ישיבות עם משרד האוצר על זה. אני רוצה להדגיש: זה לא עולה כסף חדש לקופת המדינה – זה מניעת הכנסות מהמיליארדים שמינהל מקרקעי ישראל מעביר למשרד האוצר בסוף שנה משיווקי קרקעות. זה צדק חברתי, ואם לא עושים את זה, זה עוול חברתי. במקביל, יש 2,200 אנשים שממתינים לדיור ציבורי – אפשר בדקה להפסיק את ההמתנה על-ידי 30 מיליון שקל בשנה. שיקבלו שכר-דירה ריאלי, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס
עד אשר תהיה דירה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
עד שתהיה להם דירה. זה בהחלטה של דקה. הדו"ח אמר: 30 מיליארד שקל בחמש שנים. מה זה 30 מיליון שקל, בשביל להפסיק את החרפה הזו שאנשים מקבלים פתק מהמדינה: מגיעה לך דירה, תמתין בתור. - - -
מרינה סולודקין
30 מיליון לא מספיקים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת, מרינה סולודקין.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לכן, אני רואה שמה שעשינו לא עבד. אני ביקשתי מחבר הכנסת דוד אזולאי להגיש הצעת חוק שתומכים בה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. זה יוגש עכשיו – על הראש של הממשלה, ככל שהיא לא תקבל את עמדתנו בפרק ההמלצות. - -
מירי רגב
איזו הצעת חוק?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - בגלל שאסור לנו להשאיר את דיירי הדיור הציבורי - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
על איזה חוק מדובר?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חוק שאומר ש-5% מהמכרזים - - -
איתן כבל
אדוני, אתה - - -
מרינה סולודקין
זה חוק של חברת הכנסת מירי רגב.
מירי רגב
- - - יש פה שני חוקים שנפלו. יש לזה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת מירי רגב.
מירי רגב
מה אתה מעלה חוק שכבר עלה - - -
מרינה סולודקין
זו צביעות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
פעם שנייה.
מירי רגב
- - -
מרינה סולודקין
כשלון.
מירי רגב
- - - ביטלת. אז אני לא מבינה? מה אתה לוקח חוק - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני אוציא אותך החוצה.
מירי רגב
- - ואתה מעלה אותו כיוזמה שלך? למה הפלת את זה?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת רגב, מה הרצון הזה להפריע כל רגע? אני לא מבין? למה זה תורם?
דוד אזולאי
- - - זו לא יוזמה שלו, זו יוזמה שלי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חברת הכנסת מירי רגב - -
מירי רגב
לא יאומן.
מרינה סולודקין
בגלל שזה צביעות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - סליחה, אני חייב לענות לך.
מירי רגב
אז תענה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
את החוק שאתם העלתם, אני אמרתי לכם אותו. אני כתבתי לכם חצי ממנו.
מירי רגב
אז איפה הוא? למה הפלתם אותו בוועדת שרים לענייני חקיקה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה נפל בוועדת שרים לענייני חקיקה כי העיתוי לא היה מתאים, ועכשיו העיתוי מתאים - -
מירי רגב
תצמידו - - - תריצו את זה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - אנחנו נביא את זה דרך חבר הכנסת דוד אזולאי, כי אני רוצה שזה יעבור. לא בשביל - - -
מרינה סולודקין
אתה אמרת שהחוק טיפש.
מירי רגב
אני לא מבינה איך החוק שלך?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני לא שמעתי שהוא אמר שהחוק טיפש.
מרינה סולודקין
הוא אמר. יש בפרוטוקולים.
מירי רגב
לא יאומן. עד שהקואליציה מביאה חוקים אמיתיים, אז אתם מתנגדים לזה?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תגידו, מה יהיה עם המקהלה הזאת? אני רוצה להבין.
מרינה סולודקין
אנחנו חברות כנסת חברתיות, זו לא מקהלה.
מירי רגב
סליחה, מותר לנו להתייחס בנושא חשוב, שחיכינו לו הרבה זמן.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
את ביקשת דיון? אם תפריעי כל הזמן, הזמן יעבור.
מירי רגב
אני לא מפריעה, אני מתייחסת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כבוד שר התיירות, בבקשה, הבמה שלך.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש שהזמנת אותי, או שנתת לי אפשרות להופיע פה. אני נמצא פה לא בגלל שסיימתי את כל המטלות שלי בתחום התיירות. אני גם לא נמצא פה כדי לגנוב הצגה מידידי, שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, שעושה עבודה מאד ברוכה במשרד השיכון, ואין לי גם שום ויכוח איתו. אני כבר מצהיר על זה כדי שכל העיתונאים שנמצאים פה לא יחשבו שזו איזה שהיא מלחמה פרטית ששר התיירות התעורר ברגל שמאל והחליט להתנפל על שר הבינוי והשיכון. נהפוך הוא
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ש"ס וביתנו.
עמיר פרץ
אם תתעורר ברגל שמאל, נברך על זה. יש לי הרגשה שאתה בכל יום קם על רגל ימין.
רוברט אילטוב
על רגל ימין. רק על רגל ימין.
מרינה סולודקין
מרכז. רק מרכז.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
בינתיים, זה מה שקורה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני נמצא פה, רבותיי, כי אני חתום על מסמך הבנות עם ראש הממשלה ושר האוצר על כך שאנחנו מקדמים את חוק הדיור בדו"ח טרכטנברג, ובכך מתחילים, הלכה למעשה, לפתור את המצוקה החברתית שהתעוררה בקיץ וממשיכה ברגע זה. לפחות צלע אחת מתוך שלושת הצלעות האלה צריך לקיים, על מה - - - חתום, ולכן אני נמצא פה.

אני אתחיל מכך שאתמול פורסם דו"ח ה-OECD. שר האוצר מאד גאה בכך שאנחנו משתייכים, סוף סוף, ל-OECD. אני מזכיר שזו עבודה קשה גם של הממשלות הקודמות, וביניהם אנוכי בכובע של יושב ראש ועדת הכספים, וסוף סוף התקבלנו בקדנציה הזאת ל-OECD, ועכשיו אנחנו מקבלים ביקורת מאותו ארגון שאנחנו משתייכים אליו.

מה כותב הארגון הזה? שחלק ניכר מהדו"ח, הביקורת, על מדינת ישראל, מוקדש לתופעת התייקרות הדירות בישראל, שהפכה לבעיה מאיימת על היציבות הכלכלית של אזרחי המדינה. אני לא אקרא את כל הדו"ח, אבל מה שנכתב שם, ואני הדגשתי את זה, שהרבה תכניות ממשלתיות נותנות העדפה ברורה למשפחות גדולות ותכניות שקהל היעד שלהן מוגדר בבירור. אני לא אפרש. אני בטוח שכל הנוכחים פה מבינים למה מתייחס הדו"ח.


אני לא חושב שדו"ח טרכטנברג זה תורה מסיני. ממש לא. יש לנו תורה אחת. אבל אני חושב שזו התחלה מאד יפה ומושכלת לטפל בבעיות שהתעוררו, או שהובאו לאג'נדה האזרחית – האג'נדה הציבורית – בקיץ, אבל הבעיות האלה נמצאות וצפות על פני השטח כבר זמן רב.

תחום הדיור הוא אחד התחומים החשובים ביותר שהתעוררו במחאה החברתית בקיץ, ואנחנו צריכים לטפל בזה ללא דיחוי.

דו"ח גולדסטון – "דו"ח גולדסטון" אני אומר – דו"ח טרכטנברג עושה ניסיון כן- - -
נחמן שי
אני חושב שאתם מתייחסים לזה אותו דבר.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אני מקווה מאד שלא.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - - מדבר על ההשוואה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
ההשוואה לא נכונה, ואני מצטער מאד על - - -
אורלי לוי אבקסיס
עד שמדברים חברתי, אתם לוקחים למדיני. בואו נחזור לחברתי.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
רבותיי, אני מאד התגעגעתי לניהול הוועדות. אני מקנא ביושב-ראש שמנהל ועדה כל-כך מעניינת כמו ועדת הכלכלה. דבר אחד אני מבקש: grace, כי אני שכחתי איך להתמודד עם כל כך הרבה אנשים שנמצאים בחדר אחד, ולכל אחד יש הערות. אני מסיים ב-5 דקות ואני אומר הכול, ושוב פעם – המון תודה לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי את האפשרות הזאת.

דו"ח טרכטנברג באמת עושה ניסיונות כנים כדי לטפל בבעיית מצוקת הדיור. העובדה היא שיש התייחסות ל-27 מתחמים שמכילים 165,000 יחידות דיור שאמורות לקום, וזה שאפו למשרד השיכון שמטפל בדברים האלה.

יש התייחסות ל-14 מתחמים מוכרזים ל"פינוי בינוי" בהיקף של למעלה מ-8,200 יחידות דיור. כל הדברים האלה נמצאים בדו"ח טרכטנברג. יש התייחסות לעידוד בנייה בקרקעות מתוכננות, ומה קורה אם פתאום יש עיכוב בהתחלות בנייה בקרקע מתוכננת – יש הצעה להיטל עיכוב בנייה. יש התייחסות להקלה בפיצול דירות. יש התייחסות לטיפול בדירות ריקות – איך אפשר להחזיר אותן לשוק, ובסך-הכול יש כ-47,000 דירות ריקות.

זאת אומרת, יש פה ניתוח לעומק – איך אנחנו יכולים לפתור את מצוקת הדיור. יש פה גם דברים אופרטיביים שמתייחסים לשני הסעיפים: קודם כל, דיור להשכרה לטווח ארוך. דבר שני, דיור בר השגה. דיור להשכרה לטווח ארוך – שם במפורש כתובים קריטריונים: מי זכאי לדירות בשכירות ארוכת טווח.

אבל לפני זה אני אומר שברישא של דו"ח טרכטנברג כתוב, ואני מצטט:"בין חברי הוועדה היתה תמימות דעים, כי במתן הטבות – כל ההטבות – בנושא דיור, צריכה להינתן עדיפות לאוכלוסייה עובדת, אשר תורמת מזמנה ומרצונה וממרצה למדינה. לב המחאה הציבורית מקורה בציבור עובד, אשר שירת בצבא ובשירות האזרחי ולמרות עבודתו ותרומתו חש כי המדינה לא מסייעת לו דיו בהשגת דיור בהישג ידו. ולכן, הוועדה סבורה שיש לתת עדיפות לאוכלוסיות אשר ממצות את כושר ההשתכרות שלהן, אך שכרן אינו גבוה מאד ולכן עדיין הן מתקשות לעמוד בנטל הוצאות הדיור".

רבותיי, אצלנו, בחישוב פשוט, 37% מאלה שעובדים, מחזיקים את כל הנטל של 100% של אלה שלא עובדים, ולכן המצוקה החברתית. לכן, מעטים מחזיקים את הרבים, ולכן יש אי-שוויון של אנשים שלא יכולים גם לגמור את החודש וגם להתחיל את החודש. בואו נתחיל מזה – שמעטים מחזיקים את הרבים. זה כמו "הרזה והשמן" בציור של שר האוצר לשעבר.
מרינה סולודקין
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, למי אתה מסביר את זה?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
לעצמי.
מרינה סולודקין
לחברים בקואליציה?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
לעצמי. חברת הכנסת מרינה סולודקין, תעזבי.
אורלי לוי אבקסיס
חברת הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
לא באתי לעשות פה פוליטיקה. באתי לעשות - - -
מרינה סולודקין
- - - אני תומכת בשתי ידיים, אבל למי מסבירים?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
חברת הכנסת מרינה סולודקין, ביקשתי GRACE של חמש דקות.
מגלי והבה
רק להצטלם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברים, נא לא להפריע לשר.
יצחק וקנין
אני רוצה להגיד לך משהו, הערה לדיון: לא צריך את דו"ח טרכטנברג – לא לפני כן, ולא אחרי-כן. ואני אומר לך את זה – כל מה שאתה אומר, דנו פה וחרשנו אותו פה במשך שלוש שנים - -
קריאה
בכל הוועדות.
יצחק וקנין
- - ואני חושב שהשר אמר את זה לפני-כן: לא צריך את דו"ח טרכטנברג - -
יעקב אדרי
לא יצא כלום ממנו.
יצחק וקנין
- - כדי להביא את הפתרונות. הפתרונות הוצעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון לפני כן, או על-ידי חברי כנסת. כל ההצעות האלה.
מירי רגב
ועדת הכספים.
יצחק וקנין
כל מה שהוא אומר.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו, גם חברים - - -
יצחק וקנין
לא באנו לעשות פה הצגות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברים. ביקשת הערת ביניים, הערת. נא לא להפריע לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב להמשיך לדבר.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
רבותיי, אני בטוח שאני לא ממציא את הגלגל, והתמונה ברורה לכל חברי הוועדה המכובדת ולכל הנוכחים. אני רק מחדד אותה, ואני מסביר גם למה אנחנו צריכים להתרכז באותם 37% שמחזיקים, בין היתר, - - - 100%. בסופו של דבר, זו המצוקה החברתית של אותם 37%.

עכשיו, מה עשינו? כמו שאמרתי, בדיור לטווח ארוך יש קריטריונים ברורים. יש תנאי סף של 125% כושר השתכרות. זה כתוב בדו"ח טרכטנברג, ולא צריך לפרש יותר מדי. יותר מזה, בתוך חצי שנה ניתן להכניס לשוק, בדיור להשכרה לטווח ארוך, 970 יחידות דיור – בראש העין 300, בבאר שבע 180, ביבנה 400, וכך הלאה.

הבעיה מתעוררת כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה. שם, משום מה, הוועדה נתנה לפוליטיקאים להחליט לפי איזה - - - נלך: האם למסלול א', שיש שם תנאי סף של כושר השתכרות של, לפחות, 125% של שני בני זוג - - -
חנא סוייד
אדוני השר, עכשיו זה דו"ח טרכטנברג למתחילים? מה עושים פה?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תן לו להציג את הטיעון שלו, בבקשה. שר בא לוועדה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
או מסלול ב', חבר הכנסת סוייד.
עוד פעם
אני לא באתי לעשות פה פוליטיקה. אתם רוצים לפתור בעיה?
חנא סוייד
- - - אנחנו כאן בדיון על ישום מסקנות דו"ח טרכטנברג. אתה מרצה על דו"ח טרכטנברג - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אני לא מרצה.
חנא סוייד
- - שר הבינוי והשיכון אומר: לא צריך את דו"ח טרכטנברג. אז צריך להבהיר בשביל מה אנחנו נמצאים כאן?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא מה שאמרתי. אמרתי - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
תתאזר בסבלנות, חבר הכנסת סוייד.
חנא סוייד
אני מפרש את הדברים של השותף שלך לסיעה שלא צריך את דו"ח טרכטנברג.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
תתאזר בסבלנות, חבר הכנסת סוייד. עוד שלוש דקות. אני אסיים את הטיעון שלי, ואתה חבר-כנסת סוברני, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה.
חנא סוייד
תפנה למסקנות.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אתם מכירים את שני המסלולים. אני לא צריך לחדש לכם, ולא צריך להקריא לכם מה כתוב בשני המסלולים. אנחנו - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תציג את זה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אני אציג את זה עוד פעם. בתנאי סף במסלול א' כתוב: מי שנכנס למסלול של זכאות לדיור בר השגה, הם רק אלה שעובדים ומשתכרים – לא מכניסים הכנסה, לא שיש להם הכנסה, אלא יש להם שכר על העבודה שלהם של 125% לשני בני זוג עובדים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
125% זה היקף המשרה. זה לא יחס לשכר הממוצע במשק.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
לא, זה היקף המשרה לשני בני זוג. זה תנאי סף להיכנס לזכאות הזו – לדיור בר השגה.

קריטריון שני – אין תנאי סף. יש תנאי סף רק למי שחסרה דירה והוא נמצא עד העשירון השביעי, שזה נמצא גם במסלול א'. אבל שם הקריטריונים הם שמיצוי כושר ההשתכרות נותן 30 נקודות. כל ילד, עד שלושה ילדים, נותן עשר נקודות, וכל שנת שירות צבאי נותנת עשר נקודות. זאת אומרת, אין שם תנאי סף. כולם באים ולפי הנקודות הם, מה שנקרא, "מתגלגלים" לזכאות הזאת.

אנחנו – אני מדבר עכשיו על המפלגה שלי, שאני מייצג אותה כמפלגת - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
איזו מפלגה?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
מפלגה מאד מאד קטנה - - -
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בלי פוליטיקה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הוא אמר שהוא לא בא לעשות פוליטיקה. הוא מסביר למה זה לא פוליטיקה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
מאד קטנה, שנקראת "ישראל ביתנו" עם 15 מנדטים. השותף השני, אחרי הליכוד וקואליציה - - -
אורלי לוי אבקסיס
שיברכו על זה – שגם המפלגה הזו וגם המפלגה הזו רוצים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז תצאו מהקואליציה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא. אנחנו לא מרשים שהם יצאו מהקואליציה. אל תוציאי אותם מהקואליציה.
קריאות
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה לא? אם הכול - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הם אחלה שותפים.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
היושב-ראש כרמל שאמה, לא נותן לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - אני שומעת - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא הם, ולא הנציגים של המפלגה של השר השני שיושב לצידי. אנחנו שותפים - - -
קריאה
שותפים טבעיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אולי זאת הבעיה? אולי בגלל זה אין דירות?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
גם אתם מוזמנים להיכנס לקואליציה, דרך אגב.
אורלי לוי אבקסיס
אולי גם בגלל שחבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה שר השיכון, נתן לסוכנות היהודית לחלק דירות, בלי לצבור מלאי נוסף. אז תבואי לחברך לסיעה. אם אתם רוצים מלחמות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הוא כבר לא בקואליציה.
אורלי לוי אבקסיס
כולנו צריכים - - -. אבל זו בעיה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
היא דיברה על מה שאתם עשיתם כשאתם הייתם - - -
מגלי והבה
אולי תעשי את מה שאבא שלך עשה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שימו לב מה אנחנו - - -
קריאות
- - -
מגלי והבה
- - בנה דיור זול בכל המקומות. במקום שתבואי בטענות לאחרים.
אורלי לוי אבקסיס
למה רבים? שיתוף פעולה בין אופוזיציה לקואליציה יקדם את זה טוב יותר. אז קדימה.
מגלי והבה
לא, אני מסכים איתך - - - ואבא שלך בנה, ואלה לא - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - - את אבא שלה. עזוב את אבא שלה. מה אתה רוצה - - -
מרינה סולודקין
אלה לא עושים כלום.
מגלי והבה
נכון.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
רבותיי, תודה. שמח אצלך, אדוני היושב-ראש בוועדה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תמיד.
יצחק הרצוג
אולי נדבר על הבחירות ברוסיה. אפשר גם על זה לדבר.
קריאה
- - -
מרינה סולודקין
בטוח שכמו ברוסיה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
רבותיי, לפני אימוץ דו"ח טרכטנברג חתמנו על הסכם הבנות – שאחד החתומים הוא ראש הממשלה. שני, חתום שר האוצר, והשלישי, אני חתום כיוון שאני ניהלתי משא-ומתן – על כך שאנחנו מאמצים את מסלול א' - - - הדיור. דהיינו, אחרי עשרות שנים אנחנו משנים קריטריונים לאלה שזכאים לדיור בר השגה, כשתנאי הסף אומר שמי שמגיע לכושר השתכרות של 125% - - -
יצחק וקנין
זה ערבים. נגד החרדים והערבים. בואו נשים את הדברים על השולחן - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
למה נגד - - -?
יצחק וקנין
למה הפוליטיקה הזאת? ברצינות - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
חבר הכנסת וקנין - - -
יצחק וקנין
- - חברה, אתם מתחילים לעבור כל גבול - -
יצחק הרצוג
למה? תשאל את הסטודנטים - - -
יצחק וקנין
- - זה הפך להיות פוליטיקה פה.
קריאות
- - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
זה נועד - - -
יצחק וקנין
זה הפך להיות פוליטיקה פה. תסלח לי, זה לא דיון. יש פה בעיה רצינית ואתם מטייחים אותה. תפסיקו, ברצינות. או שתקיימו פה דיון כמו שצריך, או שאני קם ויוצא מפה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
ידידי, מה לעשות? מה לעשות? - - -
יצחק וקנין
זה לא יכול להיות ככה. מה זה באנו לעשות פוליטיקה – חרדים וערבים.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
לא. לא.
יצחק וקנין
איזה נתונים אתה נותן? מאיפה אתה מביא את זה בכלל.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
לא חרדים ולא ערבים - - -
יצחק וקנין
תסלח לי מאד.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אלה שמגיעים - - - אלה שעובדים - - -
יצחק וקנין
- - - איזה מין חוצפה זאת. כמה אני יכול לספוג - - -?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אלה שעובדים ומפרנסים את אלה שלא עובדים - -
יצחק וקנין
הם באים לעשות - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
- - קודם כל זכאים לדיור. לדיור ציבורי.
יצחק וקנין
מסמך הבנות – תראה אותו לטלוויזיה עוד 20 פעם.
מרינה סולודקין
איזה ויכוח יפה.
יצחק וקנין
- - - כל הכבוד.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
זה מסמך ההבנות שראש הממשלה - - - רק רגע.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אענה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כבוד השר.
יצחק וקנין
באמת חבר'ה. זה עובר כל גבול. אנחנו לא ילדים בכיתה א'.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
זה מסמך ההבנות – עוד דקה – שראש הממשלה הבין את המצוקה האמיתית של החברה. חתם על מסמך ההבנות ואני מאמין - - -
יצחק וקנין
אני משתדל לא לכעוס. אתה מדבר ומדבר - - -. אתה מדבר על גזענות.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
- - - למה? - -
יצחק וקנין
- - - חבר'ה, ברצינות.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
- - יש חרדים שגם עובדים.
יצחק וקנין
זאת גזענות ממדרגה ראשונה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
למה? חבר הכנסת וקנין, אתה הרי עובד. אתה מגיע לכושר השתכרות של 125%.
מרינה סולודקין
זאת אחריות, לא גזענות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
צריך להגיד את זה, אדוני, שיש גם כאלה שעובדים - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
רק רגע - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - אתה יודע כמה אני מכבדת אותך. אבל יש בזה נימה של קצת גזענות, ואני מסכימה עם מה שאתה אומר - - -. - - - להגיד שיש כאלה שעובדים - - -
מרינה סולודקין
לעבוד זה לא גזענות.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני לא מבין אותך.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כבוד השר, אני מבקש לסכם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני אסביר. אם תיתן לי, אני אסביר.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אני הצגתי בעיה ש-37% מהאוכלוסייה עובדים ונמצאים במצוקה. אחר-כך תסבירי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כבוד השר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אם אתה רוצה - - - אני אסביר עכשיו.
קריאה
- - -
יעקב אדרי
חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', איפה הגזענות פה? אני לא מבין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני אגיד לך איפה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
רק רגע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
קודם כל, אני מסכימה עם כל מילה - - -, אבל אני חושבת - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', פעם ראשונה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
תני לי לסכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תתחיל מפעם שנייה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
פעם שנייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הפוך.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
תני לי לסכם.
חנא סוייד
אדוני השר, אתה התחלת - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת חנא סוייד, פעם ראשונה.
חנא סוייד
ה-OECD - - -. רגע, הערה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת חנא סוייד, פעם שנייה. לא יהיה פה בלגן.
קריאות
- - -
חנא סוייד
לא, אני מבקש שיבהיר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הדיון מתחיל להתפזר.
חנא סוייד
אתה התחלת בציטוט של ה-OECD. ה-OECD אומר שלמצוקת הדיור - -
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הנה, הוא מבקש עוד דקה.
חנא סוייד
- - יש צבע, טעם, ריח והיא מגזרית, ואתה מדבר נגד זה לחלוטין – דווקא למגזרים שיש להם בעיות, אתה מדבר, כמו שהעירו לך כאן, בצורה, אני לא רוצה להגיד גזענית - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
למה?
חנא סוייד
- - אבל מדבריך אפשר להבין שדווקא המגזרים שסובלים מבעיה, לא צריך לטפל בהם.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
ממש לא.
חנא סוייד
זה מה שאני הבנתי.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
לא דיברתי על אף מגזר. דיברתי על 37% שעובדים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תנו לשר מיסז'ניקוב. דרושה לו דקה לסכם ולסיים.
עמיר פרץ
אדוני, יש לי הצעה לסדר: להחזיר את הדיון לממשלה. אחר-כך שיבואו אלינו. נראה לי שהם - - -
יצחק הרצוג
שיחליטו.
עמיר פרץ
מה?
יצחק הרצוג
שיחליטו ביניהם.
עמיר פרץ
כן.
יצחק הרצוג
בדיוק. הרי הם עושים פוליטיקה על הגב של כולנו, וכל מי - - -. שניהם רבים כמו חתולים - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מי זה ההם?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
חבר הכנסת הרצוג, אני זוכר שאתה ישבת מולי בישיבת הממשלה, ותמכת בשתי ידיים בכל ההצעות של הממשלה הזאת.
יצחק הרצוג
להיפך.
מגלי והבה
באמת?
יצחק הרצוג
הפוך. נכון, אני תמכתי בכל הצעה שאתה הבאת - - -
קריאה
- - - שכר מינימום.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
עזוב. אני מציע שלפחות אתה לא תעיר הערות.
יצחק הרצוג
אין לי מה - - -. סליחה, עם כל הכבוד לך אדוני - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אתה ישבת מולי ותמכת בשתי ידיים, שאני - - -
יצחק הרצוג
- - אני דיברתי עשרות פעמים בממשלה על דיור ציבורי, ואתם הצבעתם נגד והפרטתם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת הרצוג, בוא ניתן לו לסיים.
יצחק הרצוג
המפלגה הכי מפריטה במדינה והכי קפיטליסטית, זו שלך. חוץ מזה, מה קורה בבחירות ברוסיה?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מה זה קשור לבחירות ברוסיה?
יצחק הרצוג
לא, סתם.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
פעם שנייה שאני שומע הערה גזענית - -
יצחק הרצוג
לא גזענית. זה מה שאמר - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
- - מאוד קנטרנית. פעם שנייה שאני שומע הערה גזענית, דווקא מבן-אדם נאור או שחושב את עצמו לנאור.
יצחק הרצוג
לא, אני מדבר על מה שהמנהיג שלך אמר.
קריאה
הוא חושב שהוא נאור - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
זה בדיוק מה שאני אומר.
יצחק הרצוג
על מה שהמנהיג שלך אמר.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אתה יודע מה? תתבייש לך.
יצחק הרצוג
הוא דיבר על הבחירות של ראש ממשלת רוסיה, ולדימיר פוטין, נכון?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אתה צריך להתבייש.
רוברט אילטוב
אנחנו שמענו את ההתבטאויות הגזעניות שלו, לא פעם אחת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת הרצוג, מספיק.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
בושה וחרפה שככה מתנהג בן של נשיא המדינה.
רוברט אילטוב
לגבי חברים שלו במפלגה - - -
יצחק הרצוג
נכון שהמנהיג שלך דיבר - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
בושה וחרפה.
יצחק הרצוג
המנהיג שלך דיבר על הבחירות ברוסיה, לא?
קריאה
מה זה קשור - - -?
קריאות
- - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אגב, ההערה של חבר הכנסת הרצוג, לא חריגה – לגבי רוסים ופעם לגבי מרוקאים ופעם לגבי כל דבר - - -. בושה וחרפה, חבר הכנסת הרצוג. אדם נאור.
מרינה סולודקין
גנבת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברים, יש פה כמה דיונים במקביל אם לא שמתם לב: יש דיון בין שר הבינוי והשיכון אטיאס לחברת הכנסת מירי רגב.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברים, אני מבקש מכולם להירגע. אני לא רוצה להוציא אף-אחד. אבל השר מיסז'ניקוב, ביקשנו לסכם ולסיים.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אני מסכם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אוקיי.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
אם יתנו לי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת רגב, להזכיר לך - - -
מירי רגב
מה עכשיו?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
די.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
על פי ההצבעה בממשלה, ב-15 לנובמבר - - -
דוד אזולאי
אני מבקש שיפסיקו להזכיר את הדורות הראשונים. בואו נתעסק עם הדורות הנמצאים כאן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מה עם הדיור הציבורי?
מירי רגב
תיכף נדבר על הדיור הציבורי. על הכסף של הדיור הציבורי.
קריאות
- - -
מירי רגב
זה הדיון המהיר שלנו היום.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, הדיון על זה, על דו"ח טרכטנברג – בשעה 11 מתחילים לדבר על הדיור הציבורי.
יעקב אדרי
אגב, כשתסגור את המצלמה יתחיל להיות דיון ענייני. אני מבטיח לך.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
על פי החלטת הממשלה ב-15 לנובמבר, שר האוצר חתם על צו שמאפשר, סוף סוף, לחלק קרקע מוזלת לדיור להשכרה ולדיור בר השגה. מאז עבר חודש. אני שלחתי בשבוע שעבר מכתב להעמיד את נושא הדיור להצבעה ולדיון בממשלה. חודש ימים עבר, ועד עכשיו זה לא נעשה. שר האוצר עושה עוול - -
מרינה סולודקין
בושה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
- - בזה שהוא לא מעמיד את הנושא הזה לדיון בממשלה, ואני קורא לו, מעל במה זו, אדוני היושב-ראש: לשים, כבר בשבוע הבא, את נושא הדיור, על פי המוסכמות האלה, כדי לפתור את המצוקה החברתית, אשר אנחנו עדים - - -.

תודה רבה.
דוד אזולאי
למה אתה לא מכנס מסיבת עיתונאים ואומר את הדברים האלה? למה צריך לבוא לוועדת - - -
קריאה
הנה הוא בא לוועדת - - -
קריאות
- - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
זה מה שעשיתי, כיוון שאני יזמתי את הדיון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זו עסקה בין הליכוד לביתנו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, אין שום עסקאות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אין פוליטיקה פה היום.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אין עסקאות בין הליכוד לביתנו.
דוד אזולאי
עד עכשיו לא היתה - - -
מירי רגב
אין עסקאות – רק בין חברי-כנסת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בינתיים יש אנשים שאין להם דירות. אולי גם - - -
רוברט אילטוב
רגע, מה רק ש"ס יכולה - - - עסקאות עם הליכוד? אני לא מבין.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כבוד השר, אתה רוצה להתייחס או שנעביר לחברי-הכנסת את זכות הדיבור?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תן להם. אני חושב שהדיון פה, הרבה יותר רחב מהנושא הזה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אוקיי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות ממוקד ואני רוצה להעלות שלושה דברים: התופעה הראשונה שאנחנו שמים אליה לב, היא תופעה של התחלת ירידת מחירים בשוק הדיור. אני רוצה להפנות את תשומת-לב כולנו לזה שלא מדובר בירידת מחירים בגלל התרחבות הפתרונות - -
יעקב אדרי
בגלל שלא קונים.
קריאה
בגלל שלא קונים.
קריאות
- - -
דב חנין
- - אלא בירידת מחירים בגלל התרחבות הבעיה - -
יעקב אדרי
אין אפשרויות לקנות.
דב חנין
- - לכן, עמיתיי חברי-הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות מדאיגה של היווצרות משבר ביקושים. משבר ביקושים הוא תופעה מדאיגה ומסוכנת. ה-OECD מתייחס לזה. קוראים לזה "בועת נדל"ן". המשמעויות של זה יכולות להיות הרות אסון, לא רק לתחום הדיור, אלא בכלל לכלכלת ישראל.

הדבר הזה מחייב הבנה שבתחום הדיור, מה לעשות – כמו בכל העולם, גם אצלנו – כלכלת השוק לא עובדת. ומה שצריך זו מעורבות מדינה, כמו בארצות-הברית, צרפת, גרמניה. בכל מקום רואים שהשוק בתחום הזה לא עובד.

יש סיבות למה הוא לא עובד: המדינה צריכה להיות מעורבת. המדינה צריכה לפעול ולייצר פתרונות. מה המדינה צריכה לעשות, קודם כל? לבנות בנייה ציבורית. מדינת ישראל ידעה לבנות בנייה ציבורית בהיקפים עצומים בעבר, וכך רוב האנשים שהגיעו לארץ הזאת מצאו לעצמם פתרונות דיור וגרים בדירות ולא במעברות, ואת אותו מנגנון צריך לעשות גם עכשיו.

השנייה, כשאני מדבר על בנייה ציבורית, אני מדבר, ראשית, על בנייה של דיור בר השגה. דיור בר השגה, בהחלט, להשכרה. המטרה שלי היא להגיע למצב, כמו שקורה בהרבה מאד מערי אירופה המהוללות והמפותחות ביותר, כמו אמסטרדם, למשל – עיר שהביקושים בה, הם לא פחות מאשר בתל-אביב. אבל רוב האנשים גרים שם בדיור בר השגה שהוא דיור עירוני או ציבורי, וזה מה שצריך להיות אצלנו. אם זה נכון לאמסטרדם, זה יכול לקרות גם לתל-אביב. אני מצטער על כך שהממשלה לא קבעה בחוק הוד"לים, שכל תכנית וד"לית - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לסיים, חבר הכנסת חנין.
דב חנין
- - לפחות, תותנה בזה שחלק משמעותי מתוכה יהיה דיור בר השגה.

השלישית, דיור ציבורי. שר הבינוי והשיכון צודק במאה אחוז – ועדת טרכטנברג השאירה את נזקקי הדיור הציבורי מאחור. יש אלפי זכאים בתור. אנשים ממתינים שנים, על בסיס קריטריונים בלתי אפשריים. מאד גבוהים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לסיים.
דב חנין
אני מסיים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, נא לסיים. משפט אחרון.
דב חנין
אבל אני מסיים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
משפט אחרון.
דב חנין
אני לא דיברתי על הבחירות ברוסיה. תן לי עוד שתי דקות. אני מדבר לעניין.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - - תספור כמה חברי כנסת יש פה, ויש אורחים. אז בבקשה - - -
דב חנין
בסדר, אני מדבר לעניין. אני אסיים. אני הזמנתי את הדיון.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
גם ביקשת לדבר ראשון - - -
מירי רגב
אנחנו הזמנו את הדיון - - -
דב חנין
אנחנו ביקשנו את הדיון.
קריאות
- - -
דב חנין
דקה וחצי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא דקה וחצי. משפט אחרון, חבר הכנסת חנין.
קריאה
למי שאין דירה זה מאד מעניין מה שקורה פה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אדוני, ואם תעיר עוד פעם תמצא את עצמך בחוץ. שמעת?
דב חנין
אלפי זכאים בתור, קריטריונים בלתי אפשריים ויש המון כסף. מכרו 37,000 דירות לפי נתוני הכנסת – איפה 2,075,000,000 מיליארד שקל? הלכו לסוכנות ולמשרד האוצר. אני מסכים עם סגן שר האוצר יצחק כהן, שצריך לדרוש את הכסף מהסוכנות – מיליארד שקל בחזרה. - - -
מרינה סולודקין
איפה חברי הכנסת לשעבר, רן כהן ושבח וייס?
דב חנין
אני גם אומר שצריך להחזיר 438 מיליארד שקל שנמצאים היום בקופת האוצר - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
טוב, תודה רבה חבר הכנסת חנין. תודה רבה. - - -
דב חנין
ואני חושב שצריך להפשיר 187 מיליון שקל - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – נא להוציא את חבר הכנסת חנין.
דב חנין
- - שנמצאים היום בקופות החברות הציבוריות. - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת אזולאי, זכות הדיבור שלך.
דב חנין
- - אנחנו צריכים להבטיח שגם הכספים שנמצאים במשרד השיכון - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא להוציא אותו, ביקשתי.
דב חנין
- - לא ישמשו לבניית כבישים בהתנחלויות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני מצטער שנתתי לך לדבר ראשון. בפעם הבאה שתבקש הקלות, תקבל יחס בהתאם.
דב חנין
תודה רבה.

(חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.)
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה, חבר הכנסת אזולאי בבקשה.
מגלי והבה
אבל למה להוציא אותו? - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, ככה. כשהיושב-ראש מבקש להיות בשקט, אדם צריך לשמור על הסדר.
יעקב אדרי
אחד מחברי הכנסת הכי מסורים.
קריאה
למה הוא יוצא?
מגלי והבה
תישאר, תישאר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברים, אל תדאגו. הוא רק נהנה מזה, ממילא הוא צריך ללכת לכנס באשדוד. אני יודע מה קורה איתו, תאמינו לי. הוא ניגש אליי, אמר לי: תן לי לדבר ראשון כי אני ממהר לכנס באשדוד. נתתי לו, ואני מבקש ממנו להפסיק לדבר וכבר איבדתי שליטה עליו.
רוברט אילטוב
הוא פשוט מאחר לכנס אז הוצאנו - - -
חנא סוייד
תעזוב, זה לא פייר מה שאתם עושים.
מירי רגב
נכון.
חנא סוייד
הוא דיבר לעניין - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מה הקשר? יש זמן דיבור, חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד
בסדר.
מרינה סולודקין
הוא גם חברתי. נטו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת אזולאי, כל אחד ידבר פה בקצרה כי יש הרבה משתתפים. מה לא ברור? עיניכם לא רואות? אני לא מבין את זה?
דוד אזולאי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שלצערי הרב, אמנם לא התכוונת אבל נפלת באיזושהי מלכודת, שניצלו את הבמה הזאת כדי להציג פה הישגים, וחבל שכך. זה לא היה תפקיד הוועדה. באנו לכאן לשמוע על מה שקורה בדו"ח טרכטנברג בכל מה שקשור בנושא הדיור.

אחד הדברים, שלצערי הרב אמרו את זה גם קודמיי, וחייבים להגיד: זאת המציאות. נכון שיש ירידה במחירי הדירות, אבל המחירים יורדים בגלל שיש כרגע הקפאה והמתנה בציבור הרחב שהמצב כל-כך לא ברור. לכן, אני חושב שאם צריך כרגע לעשות פעולה, אזי נדרש לזרז קבלת החלטות ולשחרר חסמים על-מנת לאפשר לאותם אנשים שממתינים – לרכוש דירות, והם לא רוכשים מאותה הסיבה.
רוברט אילטוב
הם לא רוכשים בגלל הריבית הגבוהה.
דוד אזולאי
הדבר השני, הבעיה הכי קשה היא נושא המשכנתאות. לצערי הרב, חלק גדול מהמשכנתאות לא מנוצלות היום על-ידי הציבור בגלל הריבית הגבוהה. אני חושב שגם פה צריך לנקוט באיזשהו צעד על-מנת להוריד את הריבית כדי לאפשר לזוגות צעירים לנצל את זכותם למשכנתה ובכך לתת להם ולאפשר להם לרכוש דירה.

הדבר הנוסף הוא - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הדיור הציבורי.
דוד אזולאי
- - הדיור הציבורי, כפי שאדוני אמר. אני רוצה להגיד לכם: הרבה זמן לפני טרכטנברג – ואני רוצה להזכיר למי ששכח – מי שהעלה, איתר וזיהה את בעיית הדיור במדינת ישראל היה שר הבינוי והשיכון, ואני אומר את זה לא מפני שהוא איש סיעתי – הדברים הם מן המפורסמים - - -
מרינה סולודקין
אבל זה לא נכון.
דוד אזולאי
את יכולה להגיד "לא נכון" - - -
מרינה סולודקין
אבל זה לא נכון.
דוד אזולאי
אבל אז אנחנו גרמנו כמעט למשבר - - -
מרינה סולודקין
מי בנה את ההוסטלים? - -
מירי רגב
כמעט, כמעט.
מרינה סולודקין
- - מי בנה מקבצי דיור? - -
קריאות
- - -
מרינה סולודקין
- - מי דורש דיור ציבורי? זו לא ש"ס.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת סולודקין.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - - מה קרה לך? הוסטלים זה - - -, מה נסגר איתך?
דוד אזולאי
- - - אם את רוצה להפריע לי, אני גם יודע להפריע.
מרינה סולודקין
זה לא קרה, אמרת שהחוק טיפש.
דוד אזולאי
אני לא אפריע לך, אבל אנחנו כמעט גרמנו למשבר, ואז היתה החלטה לתת תוספת של 100,000 שקל מענק לכמה ישובים בפריפריה ואני מקווה שהשר ירחיב את אותם ישובים, על-מנת לאפשר את המענק של 100,000 שקל.
מירי רגב
איפה זה עומד היום?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אנשים לוקחים את זה, זה עובד.
דוד אזולאי
זה מיושם.
יעקב אדרי
מעניין כמה מימשו את זה?
קריאה
אף-אחד - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
רגע, חברים. נא לסכם.
קריאות
- - -
מירי רגב
לא מממשים את זה כי לא בונים. כי אתה לא יכול - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - - רשימה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל זה לא דיור ציבורי.
יצחק הרצוג
דיור בר-השגה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מי שקונה דירה ראשונה.
אורלי לוי אבקסיס
דיור בר-השגה זה לא דיור ציבורי - - -
קריאה
זה גם וגם. זה שני דברים נפרדים.
דוד אזולאי
אדוני היושב-ראש, אני קורא לחבריי: הכנתי הצעת חוק לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, ואני מבקש מכם להצטרף. נעשה את זה ביחד, כולנו, אופוזיציה וקואליציה - -
יעקב אדרי
מה ההצעה?
מירי רגב
5%. אני אתן לך את ההצעה, היא נמצאת פה.
דוד אזולאי
- - ונעמיד לגבי הדיור הציבורי 5% - -
מרינה סולודקין
זה שלנו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הכול ביחד.
דוד אזולאי
- - בבקשה, אני רוצה להניח את זה עוד השבוע, בעזרת ד'. - -
מירי רגב
לא יאומן.
דוד אזולאי
האמינו לי, זה יהיה מאבק אמיתי. לא תהיה הצעת חוק פופוליסטית שמניחים אותה בכדי להביך את הקואליציה ולהגיד: הנה הנחתי. אנחנו רוצים לקדם את החקיקה הזאת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני חושב שזה מאד מכובד לנו ששני שרים מופיעים היום בישיבה כל-כך חשובה. נכון שזה בעייתי לראות שני שרים מתמודדים בשאלת סוג הפתרונות, כי בכל זאת אנחנו מגיעים לוועדת כנסת, אנחנו אמונים - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אין התמודדות, הכול בסדר.
עמיר פרץ
מה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
שמעת אותי - - - על משהו?
עמיר פרץ
לא. מה זה מתמודד? לא התכוונתי: מתקוטט. התכוונתי שלך יש עמדה מסוימת ולשר התיירות יש עמדה אחרת וזה לגיטימי. רק אנחנו כוועדת כנסת אמורים להתמודד מול החלטות ממשלה – הממשלה מביאה החלטות.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון: הרי בכל מחלה קשה, הסימפטומים הקטנים מצביעים על המחלה, ואני בטוח שבניסיון שלך לפתור את בעיית הילדים ההומלסים בירושלים, לפי לדעתי לא - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא רק בירושלים.
עמיר פרץ
מה?
אורלי לוי אבקסיס
יש ילדים הומלסים, לצערי הרב, בכל רחבי הארץ.
עמיר פרץ
אני שמעתי. בסדר, גברתי. אני מתייחס למה שקראתי בעיתונות לגבי ההודעה של שר הבינוי והשיכון שהוא בכל מקרה ימצא פתרונות דיור לילדים חסרי בית שנמצאים היום ברחוב. אין לי ספק שהם לא דנים על דו"ח טרכטנברג. נראה לי שאם היינו הולכים לשיחה עם אותם ילדים, שהם השתקפות המצוקה הישראלית ושל הכישלון הממשלתי של הממשלות לדורותיהן, אני בטוח שלא היינו מוצאים דו"ח מעמיק על דיור בר-השגה ולא על דיור ציבורי ולא על ההחלטה שלך לאלץ תמהיל דירות בבנייה, וזה נכון. ועל שיווק קרקעות - - - קרקע לפי המשתמש ולא לפי מחיר הקבלן – כל ההצעות האלה הן הצעות מובנות, אחת לאחת, אחת משלימה את השנייה.

בסוף, אותו אדם שממתין לדיור הציבורי שואל: מה איתי? איזה יופי, איזה דיונים. אותו ילד שאין לו היום בית, שואל: מה איתי?

מה התפקיד שלנו? לבוא עכשיו ולהתמודד רק עם השאלה: האם העלות היחסית של המשכנתה או של השכירות גדולה יותר, עם יכולת של העובד המשתכר לעמוד בה או לא? הרי כולנו חוטאים. הרי המשכנתה – באותה תפיסת עולם של מס הכנסה שלילי – היתה צריכה להיות מס משכנתה שלילי; מה זה אומר? שאדם ישלם חלק יחסי מההשתכרות שלו ולא כללים שהם רק ב-125%. אפשר להגיש תכנית מפורטת. - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לסיים.
עמיר פרץ
אני מסיים, אדוני.

- - אני חושב שהתופעה של ירידת המחירים מצביעה על כך שהכישלון יכול להיות כישלון, מה שנקרא: חטא על פשע. אם חס-וחלילה נמצא את עצמנו במצב שבסוף יסתבר שרוב אזרחי ישראל החליטו שהם, מה שנקרא, לא מוכנים להיות יותר פראיירים, ולא מוכנים להיות חלק מהדרמה הזאת של "בועת נדל"ן" שהולכת ומתפתחת, והחליטו שעדיף להם לגור בדירת חדר אצל ההורים או בשיתוף פעולה כזה ואחר, - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה.
עמיר פרץ
אני מסיים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - - כשאתה מסיים.
עמיר פרץ
- - ויהיה מצב, לצערנו הרב, שהזוגות הצעירים לא ימצאו פתרונות וגם שוק הדיור יצור מצב שבו - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה.
עמיר פרץ
מילה, אדוני.

- - ואני מכוון לדברי שר התיירות ולדברי שר הבינוי והשיכון. אנחנו יכולים להימצא בתופעה של אשראי מסופקים שמסכן את יציבות הבנקים, כי חלק גדול מהשקעות הבנקים זה מול עלות הנדל"ן ויש פה ראייה כוללת. - -
יעקב אדרי
גם הקבלנים.
עמיר פרץ
- - בואו נחזיק את השור בקרניו היום וניתן פתרונות אמיתיים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
אדוני היושב-ראש, הדיון מאד חשוב. שמענו שני שרים ואני אגיד לכם: שמעתי את שר הבינוי והשיכון ולא נהניתי בכלל, בגלל שהוא לא אמר לנו - - -
עמיר פרץ
הוא לא בא - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ולא בפעם הראשונה.
מרינה סולודקין
בסדר, אני מבינה את הרמזים העבים. אנחנו גדלנו לקרוא בין השורות. חבר'ה, אתם לא יודעים מה זה לקרוא כל הזמן בין השורות.

אדוני השר, אתה בלמת את כל החקיקה הפרטית בנושא הדיור הציבורי במשך שנתיים וחצי - -
מירי רגב
ש"ס לא יזמה את זה.
מרינה סולודקין
- - ובגלל זה אנחנו אומרים לך שאתה לקחת, עכשיו, את הרעיון שלי ושל חברת הכנסת רגב לבנות 5%, זה לא מספיק. אני שמחה שאנחנו משפיעים עליך, למרות שאתה אומר שהחוקים שלנו טיפשיים – שמעתי את זה גם מהשר נאמן – ובעוד עשר שנים הוא יגיד שהכול בסדר - - - ודווקא הוא יזם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת סולודקין, השר לא אמר אף-פעם על החוקים שלך שהם טיפשיים; את חוזרת על זה כמה פעמים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - -
מרינה סולודקין
אנחנו ניקח את הפרוטוקול - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
דבר נוסף, אני הבאתי לכם את החוקים שאת וחברת הכנסת רגב הגשתם.
מירי רגב
אז מה הבעיה לאשר אותם? - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - -
מרינה סולודקין
איזה סיפור. אני 15 שנה בכנסת ואתה הבאת לי.
מירי רגב
- - - תיכף תספר לי איזה חוקים אלה היו - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בסדר.
מירי רגב
- - כי - - - של ש"ס הרי, הם מצילי האומה והליכוד אף-פעם לא מביא דברים חשובים לציבור, אז הגיע הזמן שנדע את האמת. לפחות שהציבור ידע את האמת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
יש 15 שרים בוועדת שרים לענייני חקיקה של הליכוד, והם מפילים כל דבר שאת מביאה.
מירי רגב
בסדר. אתה שר הבינוי והשיכון ואתה צריך להילחם על דברים שקשורים לשיכון - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה מה שאנחנו עושים.
מירי רגב
- - כמו שאני בטוחה שאתה לא ישן בלילה כשיש אנשים שישנים ברחובות.
מרינה סולודקין
הוא בולם. הוא רק בולם.

דבר שני, אני תומכת בשר סטס מיסז'ניקוב - - -
קריאה
וואו.
מרינה סולודקין
אני תמיד תומכת כי התחלנו ביחד.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
השאלה היא איפה תסיימו שניכם?
מרינה סולודקין
השר מיסז'ניקוב אומר דבר רציני. יש ניסיון של סילוף קריטריונים של דיור בר-השגה, שהדיור הזה לא יגיע לאלה שעובדים ומשרתים; לאחרים לגמרי. כאן לא מדובר על ערבים ובגלל זה הגזענות זו לא מילה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ישיבת המשך בגלל שהממשלה פועלת באופן איטי, היא חושבת שהמחאה החברתית מתמסמסת ואנחנו לא צריכים לתת יד לזה.

תודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה.

פרופסור רפי מלניק, חבר ועדת הדיור, המשנה לנשיא המרכז הבין-תחומי, היית חבר בוועדת טרכטנברג?
רפי מלניק
הייתי חבר בוועדה ואני שמח להופיע כאן. תודה על - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תן לנו זווית לא פוליטית.
רפי מלניק
אני אנסה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אין פה זווית פוליטית בכלל.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, הוא בטוח לא פוליטי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הכול פה ענייני.
רפי מלניק
אנחנו בוועדת טרכטנברג ניתחנו את ההתפתחויות, בעיקר את התופעה המדאיגה שהוזכרה כבר – עלייה חדה מאד במחירי הדירות, והגענו למסקנה, שכבר נאמרה על-ידי השר – אני לא מחדש – שהיתה תופעה ממושכת של אי אספקת קרקעות בהיקף מתאים לביקוש, ועל רקע הפחתת הריבית זה יצר את עליית המחירים.

אני חושב שכשהתחלנו לעבוד ושמענו את כל מה שנעשה בתחום הדיור, ועדת טרכטנברג, כמובן, לא המציאה את הגלגל והיתה עשייה מבורכת שנעשתה על-ידי הממשלה, על-ידי משרד הבינוי והשיכון והמשרדים השונים לפני זה. נתנו תמיכה לחלק גדול מהצעדים האלה, ונתנו, אני חושב שלראשונה, דחיפה לכך ששיווק הקרקעות יתבצע על בסיס תכנית חומש. כלומר, תכנית ארוכת טווח כי אנחנו מדברים על ענף שלא פועל בטווח הקצר אלא יש לו ראייה של הטווח הארוך, והדברים האלה מאד חשובים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
פרופסור מלניק, אני אשמח שתתמקד בנקודה ותבהיר לנו למה הצגתם שתי חלופות לקריטריונים? איך אתה רואה את זה?
רפי מלניק
אני אגיד את דעתי כמובן – היתה לי דעה בוועדה – אבל מילה אחת על דבר מרכזי שנאמר פה. אני חושב שהתפנית במחירי הדיור מבורכת. היא תוצאה משולבת של האנשים שפעילים בשוק הזה ורואים שיש עשייה ויש היצע שגדל, ולכן אלה שרוצים למכור את הדירות רוצים למכור היום כשהמחירים גבוהים לפני שהם יורדים, ואלה שרוצים לקנות דירות, ממתינים שהמחירים ירדו. התופעה הזאת מבורכת, אבל צריך לעקוב אחר ההתפתחויות כדי שזה לא יהפוך למשבר כפי שזה קרה במדינות אחרות והירידה צריכה להיות הדרגתית ולא - - -

לגבי הקריטריונים לדיור בר-השגה, להשכרה ולרכישת דירות, היה דיון מאד רחב בוועדה ואני חושב שההמלצות והקריטריונים שדיברנו עליהם שם מתייחסים, אמנם, לענף הבנייה, אבל הם חלק ממכלול של ראיית הוועדה של איך צריך לפתור את הבעיה.

שמנו במיקוד את האוכלוסייה שרצינו לטפל בה: צעירים, עובדים עם ילדים.
מירי רגב
מי שמבוגר, לא עובד ובלי ילדים, לא יכול לזכות בדירה?
רפי מלניק
לא פסלנו גם אוכלוסיות - - -
מירי רגב
"לא פסלנו", כי כתבתם כושר השתכרות; ואם לבן-אדם יש נכס, לא יודעת ממה, והוא מרוויח x כסף, למה הוא לא יכול לזכות בקריטריונים של "מחיר למשתכן"? לא, כי ממש הם זקוקים לוועדה הזאת, אז יש לנו בעיה.
רפי מלניק
אני לא רוצה להתווכח עם חברי כנסת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת רגב, נא לא להפריע לו.
מירי רגב
תיתן פתרונות. תסביר למה כושר השתכרות. למה מי שיש לו תמיד מרוויח, ומי שאין לו יגור באוהל?
רפי מלניק
אני רוצה להגיד לך למה ועדת טרכטנברג, שלא היתה אמורה לפתור את כל בעיות העולם, התמקדה בנושא הזה.
מירי רגב
רק בזה. על "בעיות העולם" לא באתי אליך. רק בזה תגיד - - - השתכרות.
רפי מלניק
רק בזה, אבל אם תתני לי לדבר אז אני אוכל.
מירי רגב
אז תענה. אתה מדבר חמש דקות, תגיד למה כושר השתכרות הוא הקריטריון.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
סליחה, חברת הכנסת רגב. בבקשה.
רפי מלניק
במדינת ישראל יש תופעה ארוכת-טווח שמאד מדאיגה, והיא ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה נמוך והתופעה תלך ותחריף גם בעתיד. בוועדת טרכטנברג חשבנו במכלול העניינים האלה, שבעניין התמריצים וההטבות שמדינת ישראל נותנת לאוכלוסייה, היא צריכה לתת תמריצים לאוכלוסייה להצטרף לשוק העבודה. קודם כל, לעזור לאנשים שעוזרים לעצמם וזאת היתה הסיבה המרכזית לכך ששמנו את הקריטריונים האלה לסף.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אדוני הפרופסור, איפה היית אתמול?
רפי מלניק
ברור שיש קריטריונים אחרים ויש אוכלוסיות אחרות שזקוקות לפתרונות, ואני חושב שהכנסת והממשלה צריכות לתת להם פתרונות כאלה. בדיוני הוועדה חשבנו שצריך לתת תמריצים לאוכלוסיות שעוזרות לעצמן.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין בדיון על דו"ח טרכטנברג, עוד לא עברנו לדיון על הדיור הציבורי, אבל אני רוצה להסביר לכם איך שני הדברים קשורים אחד בשני: בואו ננסה ללכת על פרק הדיור בוועדת טרכטנברג, ויש דיון נוסף על הדיור הציבורי שאני זימנתי בעקבות הדו"ח החריף והחמור, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שצריך לזעזע כל אחד ואחד מאיתנו, על מה שקרה לכספי הדיור הציבורי.

איך שני הדברים קשורים האחד בשני? ועדת טרכטנברג נדרשה לבדוק את הכשל בשוק הדיור ולנסות להביא פתרונות יצירתיים, שבחלקן היו פרי יוזמתה של הממשלה הזו ובחלקן עלו על-ידי הוועדה. אבל בואו נלך טיפה אחורה ונחפש את החוליה הראשונה בשרשרת – בשנת 1999 החליטה ממשלת ישראל על מבצעי מכר של דירות בשוק הציבורי – נקרא לזה דיור סוציאלי – ובסמוך להחלטה זו התקבלה החלטה 476 שמדברת על כך שכל ההכנסות מאותם מבצעים יכנסו לקרן שיעודה יהיה למלא את מלאי הדיור הציבורי לזכאים שיגיעו בתור.

מה נעשה? נמכרו כמעט 38,000 דירות בדיור הציבורי לזכאים – אלה שכל הזמן רכשו לעצמם זכאות ושילמו שכר-דירה במשך שנים. צריך לזכור שתמיד יש זכאים נוספים בתור. אבל, החלטה לחוד ומציאות לחוד – הכסף הזה לא עבר, אפילו לא חציו ואפילו לא עשירית מהכסף, למטרה שהממשלה החליטה עליה.
לילה שוורץ
אפילו לא אגורה.
אורלי לוי אבקסיס
אפילו לא – אוקיי, יש כאלה שיגידו: כן אגורה, לא אגורה. אני יכולה להגיד שלפי הנתונים המעודכנים שהגיעו אלינו לסוכנות היהודית הגיע כמעט מיליארד ו-900 מיליון שקלים מהמכירה. הכסף שנכנס היה למעלה משני מיליארד ו-700 מיליון שקלים. בכסף הזה היו אמורים לדאוג למלאי הדיור הציבורי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה הנושא הבא.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, אני מסבירה את ההקשר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אנחנו עוד מעט דנים בזה בדיון ספציפי.
אורלי לוי אבקסיס
לא, אני רוצה להסביר את הקשר כי הכל תוצאה של אותו מחדל. כי כאשר זכאי הדיור הציבורי לא מקבלים דירה בחסות המדינה, לאן הם הולכים לממש את הזכאות שלהם? לשוק החופשי; ובשיעור ראשון בכלכלה לומדים שכאשר הביקוש עולה על ההיצע מתרחשת עליית מחירים. אותה הפגנה שיצאה בקיץ האחרון, היא תוצאת המדיניות שלא קיימה את החלטת הממשלה ואני לא יודעת באיזה החלטה אחרת כי החלטת הממשלה לא השתנתה, הממשלה לא קיבלה החלטות נוספות. כאשר אתה מעביר את כל הזכאים החדשים של הדיור הציבורי לשוק החופשי, אתה קובע את המחיר של הדיור בשוק החופשי.

לכן אני פונה אל השר – לצערי הרב הוא יצא – בכל החלטה שלא תתקבל, המדינה חייבת לקחת בחשבון שאם היא רק מגדילה את הסיוע לזכאים ושולחת אותם לשוק החופשי, מה שיקרה הוא החמרת המצב. כי אותם בעלי בתים יבינו שיש פה פוטנציאל גבוה יותר לעשיית רווח, ולכן הם יעלו את המחירים.

בזה לא נפתור את הבעיה. זה יכול להיות פתרון ביניים עד לדיור עצמו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לסיים.
אורלי לוי אבקסיס
לכן אני אומרת: הכול תוצאה של אותו מחדל נוראי. לגבי הנושא – ותאמין לי, יש לי נקודה חדשה שעליה נדבר בדיור הציבורי, בנושא הדיון שאני זימנתי בעקבות אותו דו"ח, ואתם תתפלאו עד כמה המצב הולך להיות הרבה יותר קטסטרופאלי, כי במשרד הבינוי והשיכון יש עוד חצי מיליארד שקלים שהמדינה מחויבת להעביר לסוכנות היהודית בנוסף לכמעט שני מיליארד השקלים שהועברו להם. זאת אומרת שיש עוד 500 מיליון שקלים במשרד הבינוי והשיכון שאם אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות ונעצור את זה, לא תיבנה פה ולו דירה אחת לדיור הסוציאלי, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לאשר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב.
מירי רגב
אני לא אתייחס לנושא הדיור הציבורי; זה דיון שאנחנו ביקשנו ואני שמחה שנעסוק בו היום ואז נציג את כל הפתרונות, כולל את הסיפור של החוקים כדי שנבין איך זה עלה.

אני רוצה לדבר על נושא הדיור בכלל – דיור בר-השגה – כי לא היו צריכים את דו"ח טרכטנברג שיביא לנו פתרונות לדיור. כבר מזה שנתיים שאנחנו פועלים כאן גם כשדולה וגם בוועדות הכספים והכלכלה, כדי לתת מענה לנושא הדיור.

בנושא הדיור אפשר להגיד שבונים דירות – מצוין, בונים דירות. השאלה היא: מי קונה את הדירות, ובאיזה מחיר קונים את הדירות? היום יש הקפאה ויודעים זאת; אין אשראי ליזמים; מחירי הדירות גבוהים; הדירות גדולות – אין דירות קטנות; אז על מה מדברים פה? איך זוג צעיר יכול לקנות היום דירה? אחד הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" הוא יכולת ההשתכרות, כרגיל – מי שיש לו, יוכל להרוויח דירה ב"מחיר למשתכן", ומי שאין לו יגור באוהל.

לא היינו צריכים את ועדת טרכטנברג כדי לטפל בנושא הדיור. אני בטוחה שדווקא זה ששר הבינוי והשיכון מש"ס, הוא לא ישן בלילה כי יש המון אנשים שישנים ברחובות, ובאמת אני אומרת את זה. אני אומרת את זה כי אתה יודע, השר, כמה פעמים דיברנו על הנושאים האלה ושיתפת איתי פעולה וידענו שבחלק מהעניינים משרד האוצר שם רגליים, עד היום, גם ב"מחיר למשתכן". נושא ההשתכרות ב"מחיר למשתכן" זה בגלל שמשרד האוצר רוצה שאנשים יעבדו, אבל יש אנשים שלא יכולים לעבוד והם לא יקבלו בית, וזה דבר שהוא, בעיניי, רעה חולה ועוול משווע. ואתה יודע – אתה גיחכת כשעמדתי מעל המליאה ואמרתי שיהיו אלפי אוהלים עוד לפני המחאה הזאת. כך שלא המצאתי שום דבר בדיון הזה.

אני מדברת שנתיים על דיור אמיתי בהישג יד לזוגות צעירים, לחד-הוריות, לקשישים – מגיע להם לחיות כאן בכבוד.
היו"ר נכרמל שאמה הכהן
נא לסיים.
מירי רגב
ואני אומרת שוב, כבוד השר, זה לא מספיק לבוא לדיונים – אני יודעת שאתה לא עושה רק את זה, אתה עושה גם את זה וזה חשוב. לצערי, שר האוצר היה צריך להיות פה והוא לא כאן. הוא היה צריך לבוא ולהגיד: למה הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" לא, אבל הוא עסוק בדיונים על כלכלת – אני לא יודעת מה.

בסוף, אני אומרת לך, יושב-ראש ועדת הכלכלה: אפשר לעשות דיון למצלמות ואפשר לעשות דיון אמיתי. אתה רוצה לעשות דיון אמיתי? תביא לפה את שר האוצר, ביחד עם שר הבינוי והשיכון שמגיע לכל ועדה, כולל בוועדות המשנה שאני קיימתי - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה לזכותו.
מירי רגב
- - כדי להגיד מדוע הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" לא משתנים, ומדוע רק יכולת ההכנסה היא הוויכוח העיקרי בין שר הבינוי והשיכון לשר האוצר, ומדוע כרגע אלפי זוגות צעירים שיכולים לזכות בזה, לא זוכים בזה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
קודם כל, אל תטעי בציבור, הוא מזהה איזה שר יותר רגיש למצוקות שלו. תאמיני לי, יודעים, שומעים ובלי קשר מאיזו מפלגה הוא בא.
מירי רגב
אני בטוחה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אנשים רואים, שומעים, קוראים ומפנימים.

חבר הכנסת יצחק הרצוג.
יצחק הרצוג
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. אני רוצה לדבר על שלושה רבדים: הרובד הראשון זה הדיור הציבורי. נמצאים פה אנשים של משרד הבינוי והשיכון וארגוני זכויות שעוסקים בנושא הזה. רבותיי, בואו נודה על האמת: משרד האוצר מתעב את הדיור הציבורי במשך שנים. - -
מירי רגב
מתעב את החלשים בכלל.
יצחק הרצוג
- - עושה הכול בכדי לחסל אותו. תסתכלו על ההשתתפות בשכר-הדירה, על גובה - - -
מרינה סולודקין
אבל היית שר הבינוי והשיכון.
יצחק הרצוג
גם את היית, סליחה, היית סגנית שר. מה זה את פותחת פה.
מרינה סולודקין
סגנית שר העלייה והקליטה.
יצחק הרצוג
עם כל הכבוד, בתקופתי, תשאלי את אנשי משרד הבינוי והשיכון שכאן, לגבי תקופתי. חבל. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מה אתה מסביר לה בכלל?
מרינה סולודקין
הייתי אצלך.
יצחק הרצוג
- - חבל שאת קופצת ומפריעה לכל אחד בעניין הזה.
מרינה סולודקין
כי הנושא כאוב והרבה אנשים צבועים מדברים כאן.
יצחק הרצוג
הנושא כאוב; אז אני מציע שנקים שולחן מקיר לקיר שיודיע שאנחנו עומדים מאחורי שר הבינוי והשיכון שדורש להגדיל בצורה משמעותית את נושא ההשתתפות בשכר-הדירה והסיוע בשכר-הדירה והדיור הציבורי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מי דורש את זה? שר הבינוי והשיכון דורש את זה?
יצחק הרצוג
המון זמן, ועוצרים אותו. עשרות מיליוני שקלים. - -
מירי רגב
בוודאי.
יצחק הרצוג
- - אני עד, כבר כמה שנים, שלא נותנים להגדיל את ההשתתפות בסיוע בשכר-הדירה. לא נותנים. זה 700 שקל, זה חדר אחד בלב עיר. - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זו שערורייה.
יצחק הרצוג
- - זו בדיחה עלובה. אני אומר לך שהדיור הציבורי הוא כלי אמיתי, חברתי, חיוני לשמירה ולדאגה לאנשים שהגורל לא שפר להם, ולאפשר להם דיור וקורת גג.

הרובד השני הוא דיור בר-השגה. כאן, אדוני השר, עולה השאלה, כפי שעלתה גם בהערות אחרות וגם בהצעה של התאחדות הסטודנטים, בנושא שילוב אלמנט התעסוקה כתמריץ ליציאה מעוני – זה נושא של דיור בר-השגה, לא נושא של דיור ציבורי. בר-השגה – אתה נותן לבן-אדם סיוע לרכוש דירה, האם אתה לא אומר לו: גם תתאמץ בשביל הדבר הזה.

הרובד השלישי, פה אני שואל אותך, אדוני שר הבינוי והשיכון: אם מסתכלים נכון, אזי בשנים האחרונות יש כמעט מחיקה של סעיף האשראי המוכוון, דהיינו, האשראי שנועד לסבסד את גובה המשכנתאות. חבר הכנסת אזולאי דיבר על זה בצדק. גובה המשכנתה – יש שני כלים לעזור: א', במענקים. חילופי באשראי מוכוון לסבסוד המשכנתה. ב', בנק ישראל, כמובן, שלצערי הרב החמיר בקריטריונים ודורש הון עצמי, כמעט בלתי אפשרי, אבל נשאיר את זה רגע בצד.

לגבי האשראי המוכוון, האם יש דרך – מה שהיה שבעה מיליארד שקלים בתקופתי, ירד היום לפחות ממיליארד שקלים. זה דבר בלתי אפשרי, ואין כלי אמיתי לסבסד משפחות זכאים שקונות דירה ראשונה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אוקיי, כבוד השר, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הזמינו אותנו לפה, לקצת יותר משעתיים. עבדנו על מצגת משמעותית בשביל שנבין מה קורה כאן, והנושא של הדיור הציבורי – שבעיניי הוא הנושא הכי מרכזי עכשיו – עדיין לא עלה לדיון. הצעתי שאני אתייחס פעם אחת, מול כל מי שנמצא כאן, לחלק מהדברים שנאמרו בנושא הקריטריונים וכושר ההשתכרות, לראות איך אנחנו רואים את זה ושאנשים ידעו מי הנפגע האמיתי, ולא מי שמכוונים לפגוע בו.

אני רוצה לתת לכם משהו משמעותי, אני אתחיל בזה – שקר שחוזרים עליו כמה פעמים, לפעמים נתפס. - -
קריאה
גם שקר - - -
נחמן שי
אבל הוא עדיין שקר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - ולהלן השקר: השקר שאומר שהקריטריונים ל"מחיר למשתכן", ולא כולם פה מבינים למה אני מתכוון – אנחנו רוצים לתת הנחה של 50% בקרקעות במחיר השמאי, ואחרי זה, באותה הנחה, עושים תחרות הפוכה שהמכרז הוא לא הקבלן שמציע את מחיר הדירה הגבוה ביותר, את מחיר הקרקע, ואז ממקסמים את הרווחים של הקרקע, אלא עושים מכרז הפוך: הקבלן שמתחייב לדירה, למטר בנייה הנמוך ביותר – זה מושך את המחיר כלפי מטה – הוא שזוכה במכרז.

איך אנחנו יודעים שזה יגיע לצרכן ולא לקבלן? על-ידי זה שעושים קריטריונים. קריטריון הסף הוא מי שלא היתה ברשותו דירה מעולם – לא למשקיעים ולא למשפרי דיור. קוראים לזה "זוגות צעירים", אבל זה לא רק זוגות צעירים. כל מי שלא היתה ברשותו דירה, הוא תנאי סף להיכנס לדבר הזה.

זאת אומרת, אנחנו מכווצים משני הצדדים: אנחנו עושים מכרז של כל המנמיך במחיר, ולא של כל המרבה במחיר, ואנחנו מורידים בחצי את מחיר הקרקע, שבמקומות מסוימים הגיע ל-400,000 שקל מחיר שומה. אנחנו חושבים שזה יכול לתת שינוי לאותו אזור. זה לא בא ככה. היה על זה קרב רחוב, שנעשה בשנתיים האחרונות – דיברו על זה בוועדה הזאת ובוועדת הכספים – שהקרקע לא נועדה לשרת את הרווחים, אלא את האזרחים.
עכשיו השקר
זה התחיל מגורם בכיר באוצר, שלא עובד היום באוצר, ש"תידלק" את העסק הזה, שכל המאבק של שר הבינוי והשיכון לתת 50% הנחה בקרקע זה לדאוג לאנשי שלומו, החרדים.
אז כמה עובדות
ראשית, אנשי שלומנו הם לא רק החרדים – אם אין פה פוליטיקה, אז אתן כמה גרם פוליטיקה – יש לנו 10, 11, 12 מנדטים שרובם לא חרדים, בסדר? תרגיעו. אז אנחנו לא דואגים רק לחרדים, אלא לכולם. אבל כשחוזרים על השקר הזה עוד פעם, שזה נועד רק לחרדים, אז אמרו: נעשה קריטריון – מתי אתה מקבל הנחה בקרקע? ריבונו של עולם, מה אנחנו מבקשים? שהמדינה לא תעשה כל היום כסף על האזרחים שלה. היא לא מביאה לך כסף ביד. בדיור ציבורי – אם אתה לא עובד, לא מממש כושר השתכרות, אומרים לך: אתה רוצה דירה מהמדינה בחינם? תתאמץ. אתה מקבל סיוע בשכר-דירה, אתה רוצה צ'ק מהמדינה? תתאמץ.

מה אומרים כאן? אנחנו רוצים לתת הנחות בקרקעות, ובלבד שזה מגיע לזוג צעיר. עכשיו, אם הייתי יודע שזה אחד הנושאים המרכזיים, הלא פוליטיים, שעולים בוועדה, היינו מכינים על זה מצגת, אבל אני אגיד בעל-פה כי זה אצלי בראש. הצגתי את זה במסיבת עיתונאים באוגוסט האחרון, עשרה ימים אחרי תחילת המחאה, אני בקולי עומד מול המצלמות ליד ראש הממשלה ושר האוצר ואומר את הדבר הבא: לא יהיה יותר קריטריון של כל המרבה בילדים. לא יהיה. אמרתי את זה פעם, פעמיים, שלוש, ארבע. לא מעניין. - -
מירי רגב
- - - מצוין.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - מי שהמציא את הקריטריון, שככל שיש לך יותר ילדים אתה זוכה יותר, הוא שר הבינוי והשיכון לשעבר בנימין בן אליעזר בממשלת רבין. אז זה התחיל. הרעיון אמר שאם יש מלאי דירות מצומצם, אז ככל שהמשפחה גדולה יותר, כנראה קשה יותר להיות בלי דירה. מזה זה הגיע. הראשון ששינה את זה, זה השר הצעיר בממשלה שעומד לפניכם, וקיבלתי פניות מראשי ערים ב-2010 ושיניתי את זה. זה דבר אחד.
איתן כבל
אין את מי לשאול – אחד נרצח ואחד לא פה.
קריאה
- - - רק השר הצעיר - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
האחד הזה, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, - -
איתן כבל
אני - - -, בסדר. אני לא מנהל איתך דיון עכשיו.
יצחק הרצוג
- - - זה היה עוזר של - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - האחד הזה, סיפר לי את זה והתגאה בזה, וזה לא הוויכוח כרגע.
איתן כבל
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, אני לא התחלתי, אני רק אומר לך שאני זוכר איך התמודדנו אז בבעיה יותר גדולה מהיום.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אוקיי, זה לא הנושא כרגע. אני רוצה פעם אחת לחדד את זה בגלל שנאמרו פה - - -
ישראל אייכלר
אני רוצה לעדכן אתכם כמי שקנה דירה לפני 35 שנה, לפני ראש הממשלה רבין ושר הבינוי והשיכון בן אליעזר; מדינת ישראל, כשעוד רצתה ילדים בארץ ישראל, נתנה ניקוד לפי מספר הילדים במשפחה. - - -
יצחק הרצוג
סיבסדה - - -
מירי רגב
גם היום אנחנו רוצים ילדים - - -
ישראל אייכלר
זה היה לפני 40 שנה - - -.
קריאה
לא, חס ושלום.
ישראל אייכלר
היום יש מלחמה נגד ילודת ילדים יהודים בארץ ישראל.
מירי רגב
לא, חס וחלילה, ההיפך. אנחנו גם רוצים - - -
ישראל אייכלר
אגב, זה היה שלטון מפא"י.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חבר הכנסת אייכלר, אתה לא עוזר לי. אני יעריך את זה שתיתנו לי לסיים פעם אחת את הדבר הזה, כי השקר הזה "מפומפם" וחוזר על עצמו. חלק מהעיתונים משתתפים בקמפיין הזה, כולל אנשים שאני, באופן אישי, מתקשר אליהם, מתדרך ואומר להם: חברים, זה שקר. זו לא טעות. זה שקר. עוד פעם ועוד פעם חוזרים על אותו שקר, כדי לייצר הסתה.

אני אומר לכם מה אנחנו המלצנו – אמרתי את זה מול כל מי שרצה לשמוע: הקריטריון החדש שאנחנו מציעים, זה עד שלושה ילדים. לא תינתן עדיפות מעל שלושה ילדים. יהיו quotas לאפס, לילד אחד, לשני ילדים, עד שלושה ילדים – אם זה עדיין בסדר להוליד כאן שלושה ילדים. אז עד שלושה ילדים יהיה יתרון. לא תהיה קבוצה לארבע, חמש, שש, שבע שמונה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, המלצנו שאנחנו רוצים לתת ניקוד ליוצאי צבא. מי ששירת, המדינה תתאמץ בשבילו ותחזיר לו בניקוד. לא תנאי סף. ניקוד. אלה ההמלצות שלנו.
משרד האוצר אמר
תנאי הסף הוא ששני בני הזוג מממשים כושר השתכרות. כי הם חשבו שזה יוריד אותי מהמאבק של ה-50% בקרקע; שאם זה יפגע באנשים שהם חושבים שזה פוגע בהם, אולי אני ירד מזה. אז יש לי חדשות בשבילם: הנפגעים המרכזיים – לפי דו"ח שהוצאנו מהמוסד לביטוח לאומי – הם השכבות החלשות שעומדים מתחת לשכר המינימום, ולהלן המספרים: 160,000 משפחות שאין להן דירה ברשותן היום, שזה תנאי סף לזכאות; ב-160,000 משפחות, לא שני בני-הזוג עובדים, מה לעשות? לא שפר עליהם גורלם – את האחד פיטרו מהדואר, את השני פיטרו מהעירייה ולאחר יש ילד חולה וחייבים לקחת אותו בכל יום לדיאליזה. אלה האנשים שייפגעו.

מי ירוויח? - -
מירי רגב
שוב, מי שעובד - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - היותר שבעים, ששפר עליהם גורלם.
מירי רגב
ברור.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אבל מה זה "שני בני הזוג"? למה לא אומרים תעבוד? העיקר תעבוד? מה עומד מאחורי האמירה "שני בני הזוג"? מי ששבע ושפר עליו גורלו, אנחנו נרים אותו עוד טיפה, כי זה מעמד הביניים. זה להסתכל למחאה בין העיניים. - -
מירב כהן
זה לא נכון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - אבל לחלשים - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא להפריע לו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני לא מתווכח איתך עכשיו.
מירב כהן
יש הבדל בין - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
רגע, רגע.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
סליחה, אני לא מסכים לדבר הזה.
מירב כהן
- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
גברת כהן, נא לא להפריע.
איתן כבל
צודקת לחלוטין.
קריאות
- - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
את יכולה לשבת גם שעתיים, הדיון לא מולך. אני מדבר עכשיו לחברי הכנסת ששומעים - - -
מירב כהן
זאת דמגוגיה. מה שאתה אומר לא נכון - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
שנייה, ניתן לך זכות דיבור. אל תפריעי לו בבקשה.
מירי רגב
- - - גם וגם - - - דיור בר השגה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מה סלע המחלוקת?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
סלע המחלוקת – אני אומר עוד פעם - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בקריטריונים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - שיחזרו עוד פעם על זה: חרדים, חרדים, ילדים - -
מירי רגב
שיקבלו רק קריטריונים של שר הבינוי והשיכון.
קריאה
- - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - אין יותר הטבה מעל שלושה ילדים. תרדו מהשקר הזה. נמצאים פה כלי-תקשורת שחלקם כתבו את זה 100 פעמים שזה קשור לחרדים. לא קשור לחרדים. - -
ישראל אייכלר
הם ימשיכו לכתוב.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - אין יותר העדפה מעל שלושה ילדים. המלצתנו לתת עדיפות למי שעשה צבא. אנחנו מתנגדים שיהיה תנאי סף של שני בני הזוג, בגלל שזה פוגע - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא, - - - בוא נסביר - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
רגע, אני מסיים.

אני אגיד לכם במי זה פוגע.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני השר, יש פה - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אל תפריעו לי. הקטע הזה הכי חשוב.
אורלי לוי אבקסיס
אני אשמח להתייחס.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מי שנפגע מזה, הם 30% מסך הזכאים שתנאי הסף הוא שלא היתה ברשותם דירה – 30% מהם ב-total, שני בני-הזוג לא עובדים. בתוך השכבה הזאת – ירדנו עוד רזולוציה – 49% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני ואין ברשותם דירה, אין להם שני בני-זוג עובדים. אין להם מימוש כושר השתכרות של שני בני-הזוג ובהם הולכים לירות בין העיניים, וזו השערורייה.

הכול בשם ההסתה שאולי זה יוציא את החרדים - - -. כמה החרדים מהווים מתוך כלל האוכלוסייה? 8%. לכמה מתוך ה-8% אין דירות? פחות מאחוז. הבנתם? אז בשביל לדפוק - -
מירב כהן
כמה מ"מחיר למשתכן" הלך לחרדים? 80%, נכון?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - את הפרומיל הקטן הזה של החרדים – שאוי ואבוי, יש להם קצת יותר ילדים, הם משפיעים על המאזן הדמוגראפי – אז מתחילים הסתה - - -
אורלי לוי אבקסיס
אדוני, הרפרנט של המשרד שלך אמר לי, ואני רוצה להגיד לך: אני לא מבינה ולא אוהבת את הרעיון הזה שעושים על גב ילדים את המלחמה הזו. אני במקומך לא הייתי מציגה את זה כאיזה שהוא הישג שלך. מצטערת. הרפרנט של המשרד שלך אמר לי אצלי במשרד שזה פשע להביא יותר מילד אחד, ומי שהביא למעלה מארבעה ילדים, צריך לשלם את המחיר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כך הוא אמר?
אורלי לוי אבקסיס
במילים האלה. אמרתי לו: אתה מבין מול מי אתה יושב? אני הילדה מספר תשע, במשפחה של שנים-עשר ילדים. לפי זה, אני לא אמורה לשבת פה. זה הרפרנט של המשרד שלך, אצלי בארבע עיניים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
שלו, או של משרד האוצר?
קריאות
של משרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס
של משרד האוצר במשרד הבינוי והשיכון. זו התפיסה ולה אני לא אסכים – חרדים או לא חרדים. אני חייתי בבית שבה גדלנו שנים-עשר ילדים עם שמחה גדולה ואהבה גדולה. זה שאנחנו מורידים את הראש, לא מעניין אותי – חרדי או לא חרדי. בוא לא ננצל את העניין של המאבקים הפוליטיים כדי לפגוע בילדים.

יש היום ילדים רעבים במדינת ישראל. יש היום למעלה מ-180,000 ילדים מתחת לקו העוני. איך מטפלים בזה? בזה שאנחנו אומרים שאם מישהו חושב שאחד השיקולים של הורים להביא או להביא ילדים לעולם, זו ההטבה או חוסר ההטבה שהוא מקבל ממשרד השיכון, אז אני אגיד לכם: אתם חיים בעולם דמיוני.
קריאה
בעולם אחר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
נכון. אני מסכים עם כל מה שאמרת.
אורלי לוי אבקסיס
זה לא יחנך, ואנחנו לא צריכים להעניש את הילדים בגלל שאנחנו לא מסכימים עם תפיסת העולם של ההורים שלהם. - -
קריאות
- - -
אורלי לוי אבקסיס
- - אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את העיוות הזה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - - הוא היה באמצע דבריו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ראשית, אני מסכים עם מה שאת אומרת. אבל לפני זה – ואני לא רוצה לעשות לך שריפה במפלגה – עמד פה מישהו מהמפלגה שלך והתגאה שהוא עומד על זה שיהיו קריטריונים - -
אורלי לוי אבקסיס
הוא לא דיבר על ילדים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - שייפגעו באוכלוסייה הכי חלשה, שלא שפר עליה גורלה – אנשים מתחת לקו העוני. 49% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני ואין ברשותם דירה, הם אלה שייפגעו מההחלטה, לפי איך שרוצים להעביר אותה - - -
אורלי לוי אבקסיס
אתה לא מדבר על הדיור הציבורי, אלא על דיור בר השגה. - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
רגע, אני הקשבתי לך. - - -
אורלי לוי אבקסיס
בנושא של דיור בר השגה - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חברת הכנסת לוי, עניתי לך.
אורלי לוי אבקסיס
לא, אנחנו מערבבים דברים ויש פה מצג שווא, ומחובתי לתקן את מצג השווא. אתה מדבר על "מחיר למשתכן", ולא על הדיור הציבורי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת לוי, מספיק.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אדוני, צריך לתקן את העיוות הזה. זה לא בסדר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הכול צריך לתקן. אל תפריעי לו לדבר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני לא מדבר כרגע על הדיור הציבורי, ויהיה לי הרבה מה להגיד על הדיור הציבורי ואני לא מבלבל את העובדות – אני שר אותן.

אני אומר כך: דיור ציבורי זה דירות של המדינה, בבעלות המדינה, שמשכירים אותן במחירי אפס, או ב-20% עלות ממה שעולה בשוק החופשי – לא קשור לזה. אנחנו מדברים על דירות שמינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון מוציא במכרזים, לא לכל המרבה במחיר אלא לכל המנמיך במחיר – מי שמציע את מחיר הדירה הנמוך ביותר, והמחיר הקבוע הוא 50% מערך הקרקע בקרקעות של עד 400,000 שקל. על זה המאבק.

אני מסכים, חברת הכנסת לוי, עם כל מה שאמרת ואני האחרון שצריך להסביר לו מה זה ילדים. כאבא לשישה ילדים אני יודע כמה זה דבר מבורך, וזה לא הנושא. אני דיברתי על הסטה, ואני רוצה להגיד לכם שזה הנושא המרכזי שמנסים לעשות ממנו התנגחות פוליטית, לייצר שנאה בין אוכלוסיות, להגיד, שכאילו, החרדים מקבלים הטבות. לא מיני ולא מקצתי, החרדים אכן סובלים ממצוקת דיור קשה, כי 15 שנה לא בנו עבורם יחידות דיור ואז הם הלכו לגור או במחסנים או בשכונות חילוניות שזה מאד מטריף חלק מהציבור שהולכים לגור בשכונותיו. לכן, אנחנו מגדילים את היצע הקרקעות גם לציבור הזה.

אין הטבות מיוחדות לאף-אחד - -
מירי רגב
צריך להיות - - - גם לחילונים וגם לחרדים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - ולכן אמרתי שאנחנו מתנגדים לתנאי של כושר השתכרות בגלל שזה פוגע בדיוק - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זו המחלוקת כרגע?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה סלע המחלוקת.
מירי רגב
זו המחלוקת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
על כל השאר יש הסכמה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
על הכול יש הסכמה.
יצחק הרצוג
לא, ועל התקציב של הדיור הציבורי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, זה - - -
מירי רגב
לא, אבל לא דיברנו - - - הדיור הציבורי. אתם כל הזמן - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא, זה - - - מדבר על הקריטריונים. עוד שנייה נדבר על הדיור הציבורי. הקריטריונים הם סלע המחלוקת. התפיסה של חלק מאנשי משרד האוצר ושל החברים הנכבדים שישבו בוועדת טרכטנברג, שאני אומר בצניעות: אנחנו הבאנו להם 90% מהדו"ח, as is, גזור הדבק, והדברים כבר מבוצעים. באו ואמרו נשים חרב, שאולי יגרום לאחד מהשניים: או שנפסיק את ה-50% הנחה, או שנגרום להם לאלה שלא עובדים לצאת לעבוד. אבל יש כאלה שמתים לעבוד ואין להם עבודה, שלא שפר עליהם גורלם.
מירי רגב
לא יכולים לעבוד.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אי-אפשר להבדיל בין האוכלוסיות האלה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא, הם רוצים שני בני-זוג עובדים - -
לורה ורטון
בטח שאפשר להבדיל.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - שים לב, מה אמר הפרופסור: אנחנו רוצים לכוון למעמד הביניים שיש להם ילדים. עכשיו, תקשיבו מה המשמעות: כשאתה אומר שאין כושר השתכרות, אתה לא פוגע במישהו, אתה לא מתעדף – כולם שווים. כשאתה אומר שמי שלא שני בני הזוג עובדים, אתה מוציא אותו, אתה פוגע בו. אתה פשוט לקחת קבוצה, הזזת אותה הצידה, אמרת: אני נותן את זה לך - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, זה גם לא שני בני הזוג במשרה מלאה. יש פה גם אפשרות - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
את לא יכולה להפריע לי בכל משפט.
אורלי לוי אבקסיס
אני מנסה - - -. לא, זה לא בסדר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
את לא מנסה, את מפריעה לי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת לוי, את דיברת.
ישראל אייכלר
סליחה, עקרת בית שמגדלת עשרה ילדים זה לא נקרא?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא, זה לא נקרא.

אני רוצה להגיד לכם למה ובזה אני מסיים את הקטע, כי זה נושא שעלה על סדר היום הציבורי עם הרבה שקרים הסתה. כשאומרים שיש תנאי סף שמוציא 49% מהאוכלוסייה שמתחת לקו העוני; שמוציא ב-total 30% ממשקי הבית שלא שני בני הזוג עובדים וזה לא חשוב מאיזו סיבה: נכים, רתוקים, מפוטרים, אנשים שעבדו בחברות הסלולר ו-1,000 איש הולכים עכשיו הביתה, אז למישהו מהם אין עכשיו כושר השתכרות של שני בני הזוג – בעצם נתת קריטריון, כיוונת לאוכלוסייה מסוימת ופגעת באחרים. כשאתה לא אומר כושר השתכרות. הרי אם אתה לא עובד, הבנק לא ייתן לך משכנתה – זה לא גמילות חסדים. אם אין לך כושר השתכרות והבנק לא רואה יכולת החזר, הבנק לא ייתן לך כלום.

לכן, מה אני אומר? במקום להגיד שעושים תנאי, שתפקידו הוא לקחת את האוכלוסייה הכי חלשה, לדפוק אותה ולהוציא אותה החוצה, וכמו שאמר הפרופסור הנכבד: אנחנו מכוונים למעמד הביניים העובד. אנחנו לא פוגעים במעמד הביניים העובד כשאנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא נותנים לו העדפה על פני אחרים. גם מעמד הביניים שעובד ושיש לו עד שלושה ילדים, יכול לקבל את אותה דירה.

משפט אחרון, אנחנו לא מוגבלים במספרים. אתם תשמעו 5,000 – אין 5,000. החלטת המועצה לא מגבילה אותי במספרים. כל דירה שעומדת ב-100 מטר עיקרי, אני יכול להוציא אותה ב"מחיר למשתכן", נקודה. לא 5,000, לא 10,000, אין לנו מגבלה במספרים. - -
אורלי לוי אבקסיס
אז אולי צריכה להיות הגבלת מינימום.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - בזה רציתי לעשות סדר בשקר שחזרו עליו עשרות פעמים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
איך פותרים את הפלונטר מול משרד האוצר? בינתיים אנשים סובלים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הפלונטר הזה, זה לא משרד האוצר. שר האוצר היה בדיונים ואמר שעמדתו העקרונית – אני לא מדבר על אגף התקציבים, שר האוצר – שלא נכון להפלות ולהוציא אוכלוסייה חלשה החוצה, ונכון לא לעמוד על הדבר הזה. איך זה ייפתר? תאמין לי שזה ייפתר, בקרוב.
ישראל אייכלר
השאלה מתי, כי כבר חודש ימים - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני הייתי חייב להבהיר כי חזרו על השקר הזה פעם ועוד פעם ועוד פעם. אז חידדנו את זה ואני חושב שהגיע הזמן שנדון בנושא הדיור הציבורי.
מירב כהן
אפשר להגיב על השקר, כבוד היושב-ראש?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כן, אני אתן לך זכות תגובה. בבקשה, הגברת כהן.
מירב כהן
אני חייבת להגיד שהדברים מוצגים בצורה לא הוגנת. אני והקבוצה שאני מייצגת חושבים שצריך לתת יותר לאלה שבאמת מסכנים, ונגזר עליהם שהם לא יכולים לעבוד. צריך לתת להם יותר, גם בדיור ציבורי וגם ב"מחיר למשתכן". מי שהולך ולא יכול פיזית, או מחפש עבודה ולא מוצא, צריך לתת לו יותר. צריך לתת יותר למי שעובד ומקבל מעט כסף ולא מצליח לסגור את החודש.

צריך לתת הרבה פחות למי שמתוך בחירה מחליט שלא לעבוד, גם אם יש לו הרבה ילדים – זה בסדר, אנחנו בעד ילדים, ילדים זה שמחה. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
רואים איך שאתם בעד ילדים.
מירב כהן
- - לי אין שום בעיה עם ילדים, אני בעד ילדים ואל תנסו לעשות את הדיון הזה על הגב שלהם. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
רואים את זה.
מירב כהן
- - זה לא קשור, אני בעד ילדים. אבל אדם שמביא הרבה ילדים צריך לקחת על זה אחריות, ובסופו של דבר יש עוגה נתונה וצריך לתת יותר למי שעובד קשה ולא מצליח לסגור את החודש; מנסה לעזור לעצמו ולא מצליח; צריך לתת יותר למי שלא מסוגל לעבוד, וצריך לתת פחות – מה לעשות? פחות – למי שבוחר מרצונו החופשי, מתוך תפיסת עולמו שלא לעבוד.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה.
מירב כהן
לא צריך להגיד שאנחנו נגד המסכנים. אני מוכנה שיתנו יותר גם על חשבוני למסכנים, אבל מי שלא מוכן לעזור לעצמו זה לא צריך לבוא על חשבוני.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה.
קריאה
מה עם הילדים שלו?
דוד אזולאי
הם לא ילדים, הם לא בני-אדם.
קריאה
- - -
מירב כהן
לא, לא, אין בעיה - -
דוד אזולאי
- - - בן-אדם בכלל. חשב שהוא בא לעולם.
מירב כהן
- - סליחה, אני חושבת הרבה פעמים אם להביא ילד או לא, כי אני צריכה לפרנס אותו בכבוד. יש לי אחריות כבן-אדם. אז אני מצפה שיהיה את זה לכל אחד בארץ.
מירי רגב
אבל זה לא קשור לעניין.
מירב כהן
שלא יגידו שאנחנו נגד ילדים, אנחנו בעד ילדים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
סליחה, מספיק. אנחנו עוברים לדון בדיור הציבורי והדברים, ממילא, קשורים דבר בדבר והדוברים בוחרים למה להתייחס.
מגלי והבה
אדוני, נרשמו חברי כנסת - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לפי הסדר.
מגלי והבה
- - להתייחס.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אבל אני צריך להתקדם.
מגלי והבה
אבל לא יכול להיות – אתה מחליט מי ידבר ומי לא, ואתה גם קובע מי מהציבור ידבר ומי לא. - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני היושב-ראש.
מגלי והבה
- - אני עזבתי את ועדת הכספים בשביל להגיד כמה דברים לשר הבינוי והשיכון.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הוא פה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני לא הולך.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הוא פה, אל תדאג. אתה תגיד.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
רק הגבתי לשקרים שחזרו כמה פעמים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אל תדאג.

מאחר והדברים התערבבו ממילא, והדוברים לא הקפידו לדבר לפי - - -. בשעה 11 היינו צריכים

להתחיל את הדיון בנושא "לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי"?

חבר הכנסת שלמה מולה, אתה אחד היוזמים, בבקשה.
שלמה מולה
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בנושא הדיור הציבורי אני מסכים איתך וגם עם חלק מהדוברים – אני לא השתתפתי מתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר – וברור לנו שהפתרון למצוקת האוכלוסיות, במיוחד החלשות, הוא הדיור הציבורי. כשהיה דיור ציבורי, אוכלוסיות קיבלו אותן וחלקן יצאו מהמצוקה שלהן. אבל אני גם מבין את הצעת החוק ואת החקיקה שהיתה: משפחות שהיו בדירותיהן יותר מ-20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, אם הם רוצים לרכוש אותן, טוב שהחקיקה באה לסייע. אבל מה שקרה זה שמשרד האוצר ניצל את ההזדמנות שנחקק חוק, והיתה להם מטרה שלא תהיינה דירות ציבוריות במדינת ישראל, כיוון שזה מייצר קשיים ובעיות.

כתוצאה מכך, דירות רבות התרוקנו ומי שנפגע מכך במיוחד הן האוכלוסיות החלשות, ואני חושב שהמסלול שהחקיקה התוותה שלכספי הדירות שנמכרו משרד האוצר יוסיף כסף ויקנו דירות, פשוט לא קרה.

אדוני השר, קיבלתי את המצגת של המשרד שלך, עברתי על המצגת. קראתי גם את הדיון הראשון וגם את הדיון השני. ראיתי את הנתונים ונהייתי חרד.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
למה נהיית חרד?
שלמה מולה
אני אגיד לך: מכל הנתונים במצגת שראיתי, רק 9% מסך-כל הכסף הלך לשימוש ישיר לנושא הדיור הציבורי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
רק בתקופה שלי – תלמד את זה.
מירי רגב
מצוין, אבל אנחנו מדברים על כל התקופה.
שלמה מולה
אדוני, אני אמרתי שראיתי את המצגת שלך. במצגת לא כתוב שזה בתקופה שלך, דרך אגב.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
נכון.
שלמה מולה
לא כתוב. אז איך אני יכול לדעת? אתה הממונה בעיניי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אגיד לך. עוד מעט תדע.
שלמה מולה
אדוני השר, אני רוצה שתבין: אנחנו לא מכוונים את המחדלים שהיו כלפיך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ברור.
שלמה מולה
ממש לא. אנחנו מדברים על השיטה של משרד האוצר, שנישל את כספי הציבור והסיטו תקציבים למקומות שלא היו צריכים ללכת לשם. התוצאה היא: תורים ארוכים של אנשים שמגיע להם דיור ציבורי שממתינים שנה, שנתיים, ארבע וחמש שנים, חלקם אפילו עד מוות.

אני לא רוצה להיכנס לסיכומים שהיו בין דירות "עמיגור", דירות "עמידר" - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תיכנס, זה הנושא.
אורלי לוי אבקסיס
למה לא?
קריאות
- - -
מירי רגב
- - - "פרזות", "עמידר", איפה הכסף?
שלמה מולה
רגע, אני אכנס.
מירי רגב
את מי רוצים לסגור? למה רוצים לסגור את "פרזות"? על זה צריך לדבר, אז על מה נדבר?
לילה שוורץ
- - - על "עמידר".
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת מולה, נא לסכם.
שלמה מולה
אני רוצה להגיד שלא יעלה על הדעת שבמשך שנים הכספים שהיו אמורים לשמש לרכישת דירות חדשות הלכו ליעדים אחרים, כולם העלימו עין והמצוקה היום אמיתית וזועקת לשמיים.

תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. גם יוזמת של - - -
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש, קודם-כל אני מודה לשר שנשאר גם לדיון הזה ואני יודעת כמה הנושא חשוב לו. ערכנו מחקר, ביחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, במשך כמעט שנה עם שאלות שמתווספות כל הזמן. אני רוצה להגיד שגם המחקר שערך מר איתי פידלמן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אינו סוף פסוק. אנחנו כל הזמן חוזרים ובודקים, ולראיה יש תיקון נוסף, או תוספת לאותו מחקר שיצא לפני למעלה מחודש או חודשיים, ובתוספת יש משהו שצריך להדאיג את כולנו; אז דיברנו על השני מיליארד ו-700 מיליון השקל שנכנסו ממבצעי המכר, שהיו אמורים להוסיף למלאי הדיור הציבורי ולא הגיעו ליעדם. הכסף היה אמור להיות צבוע, ומשום מה אפילו הקרן לא קמה.

אני חושבת, אדוני השר, שיש גם מחדל במשרד שלך. אני יודעת שזה לא בתקופתך; אני יודעת שזה לא נופל במשמרת שלך; אני יודעת שאת הדברים קיבלת בירושה;
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - - צריך להגיד את זה. זה לא אומר שאת יודעת.
אורלי לוי אבקסיס
עצם זה שאני אומרת שאני יודעת, אני בעצם כך אומרת את הדברים. יותר מכך אני לא יודעת מה עוד נשאר, ואני אומרת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
למה אני אומר - - - לפני שתגידי? לפני זה בלבלת בין העוזר הבכיר של שר האוצר שאמר את המשפט שמי שמביא ילד אחד, כמו באירופה - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יותר מילד אחד.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - עוזרו של שר האוצר אמר את זה והדבקת את זה על נציג - -
אורלי לוי אבקסיס
שנמצא במשרדך. שקשור למשרדך. רפרנט של משרד הבינוי והשיכון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הוא לא נמצא במשרדי. הוא יושב בלשכתו של השר שטייניץ – רק לידיעה.
קריאה
הוא לא קשור אליו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הוא לא קשור אליי.
אורלי לוי אבקסיס
הרפרנט האחראי על השיכון, ואני אמרתי הרפרנט של - - -. חברים, למי שלא מבין, בכל משרד מצוותים פקידים ממשרד האוצר שתפקידם לבדוק ולראות את הניוד של הכספים, האם לאשר או לא לאשר.

הוא לא איש אמונך, אבל כשאני אומרת: נופלת טעות, או נפלה טעות, או איזשהו מחדל במשרדך אני תיכף אסביר למה. כאשר משרד יודע שבעקבות מבצע כזה או אחר אמורים להיכנס כספים לאותו משרד, הוא צריך להיערך לשם כך, בעיקר מאחר שיש החלטת ממשלה שהכסף אמור להיות מיועד להגדלת מלאי הדירות. אנחנו מדברים על 38,000 דירות שנמכרו במבצעי המכר. 38,000 דירות שיצאו ממלאי הדיור הציבורי. מה נכנס בחזרה? כמעט וכלום.
ישראל אייכלר
את יודעת שרוב הכסף הלך לסוכנות היהודית.
לילה שוורץ
- - - החברה הכי מושחתת במדינה.
אורלי לוי אבקסיס
אני יודעת.
לילה שוורץ
- - - אין חברה יותר מושחתת מזו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
גברתי, נא לא להפריע. חברת הכנסת לוי, נא לסיים.
אורלי לוי אבקסיס
מה לסיים? אני מתחילה לדבר על המסמך שבגינו התכנסנו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אנחנו רוצים שהשר יציג את המצגת.
אורלי לוי אבקסיס
צריך להבין משהו: כאשר משרד יודע שאמור להיכנס כסף המיועד לדבר מסוים, הוא צריך להכין תכניות. איך הוא יעקוב אם הכסף נכנס או לא? הוא עומד באיזשהו יעד – אני צריך להתארגן לרכישת מלאי נוסף: אם זה בבנייה, אם זה בקנייה או בצורה אחרת. ברגע שהכסף לא מגיע, הוא צריך ללכת למשרד האוצר ולדרוש את הכסף ואז הוא יודע שהכסף נעלם. אבל עוברים יותר מעשר שנים ואף-אחד במשרד השיכון לא זועק איפה הכסף הזה: הפקידים שמנהלים, השרים שמתחלפים חדשות לבקרים. אדוני השר, אני לא מאשימה אותך אבל מישהו במשרד שלך נרדם. כנראה שזה לא היה מספיק חשוב לו, או כנראה שיש הסכמים כאלה ואחרים.

לגבי הכסף שהולך לסוכנות היהודית – צריך לזכור, ואני אגיד משפט שיכול להיות שיקים עליי אנשים: מי שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית ואישר את ההסכם הזה כשהיה שר האוצר, זה חבר הכנסת מאיר שטרית שבשבוע שעבר ניסה לבזות את הכנסת בהצעת חוק הדיור הציבורי. הוא גמר את הכסף של הדיור הציבורי בהסכמים לא הגיוניים עם הסוכנות היהודית.
שלמה מולה
הוא לא היה יושב-ראש הסוכנות, הוא היה גזבר הסוכנות.
אורלי לוי אבקסיס
אוקיי, גזבר – יותר גרוע, אחראי על הכספים של הסוכנות היהודית.
מירי רגב
הוא אחראי על הכספים, אז עכשיו הוא בא לדבר על זה.
אורלי לוי אבקסיס
אז בתפקידו כשר האוצר, הוא דאג לגזברות של הסוכנות היהודית.

ההסכם עדיין לא תם. המדינה אמורה גם עכשיו להעביר עוד 500 מיליון שקלים לסוכנות היהודית – לא עבור דירות – עבור פיצוי. את הכסף הזה אתה צריך לדרוש כשר הבינוי והשיכון עבור דיור הציבורי. אני כחברת כנסת, ואני בטוחה שגם חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לסיים, חברת הכנסת לוי.
אורלי לוי אבקסיס
- - נעשה הצעת חוק שאומרת שיוקפאו כל ההסכמים עם הסוכנות היהודית ועם החברות המשכנות עד שיחזרו הדירות למלאי הדיור הציבורי. אני מקווה שאדוני יתמוך בנושא הזה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה. כבוד שר השיכון.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, אנחנו - - - פרופסור ברוורמן, באנו בתחילת הדיון וביקשנו זכות דיבור - -
מירי רגב
רגע, מה עם המציעים? יש פה כמה מציעים. חבר הכנסת שאמה, אתה גם מציע.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
שנייה.
מגלי והבה
- - עברת לנושא אחר, ועכשיו אתה אומר לנו לחכות אחרי שחברי כנסת - - - שלוש פעמים.
מירי רגב
אנחנו המציעים של הדיון, העלנו הצעה בנושא הזה. אתה סגן יושב-ראש ולכן אתה יודע שאם מעלים נושא – אנחנו העלנו את הנושא לפני שלושה שבועות.
מגלי והבה
לא ידעתי שאת גם מנהלת ועדת הכלכלה. אני פונה אליו כי נעשה פה דבר שלא ייעשה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אל תיסחף.
מגלי והבה
אני אומר לך. אנחנו ביקשנו להתייחס, הקראת את הרשימה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אתה תתייחס. סבלנות.
מגלי והבה
אוקיי, שתהיה בריא, גם אתה וגם השר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
השר מבקש להציג מצגת. אם אתה ממהר זו בעיה אחרת.
מגלי והבה
אני לא ממהר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יש לך דברים יותר חשובים.
מגלי והבה
הלכנו לוועדת כספים, ויתרנו בשביל לדבר עם השר ואתה עכשיו עושה פוליטיקה פנימית.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כן, פוליטיקה פנימית, נו באמת.
מגלי והבה
אני והוא לא בימוי אויב שמחכים למטרות ותחליט מתי שנדבר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
השר מבקש להציג לכם נתונים.
שלמה מולה
חבר הכנסת והבה, אני הגשתי את ההצעה לסדר.
מגלי והבה
כן, אבל אדוני אתה לא היית בדיון הקודם. נרשמנו, הוא הקריא את הרשימות והוא ויתר עלינו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה, חבר הכנסת והבה.
מגלי והבה
תודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בבקשה כבוד השר.
מירי רגב
רגע, מתי המציעים מדברים?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
עכשיו.
מירי רגב
אבל השר אמור לענות על - - -
קריאה
הוא יענה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הוא רוצה לעשות סדר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חברים יקרים, משרד הבינוי והשיכון התבקש להכין עבודה לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי. אז אנחנו רוצים שתראו את הרקע – מה קרה? מה נהיה? ואחרי זה כל אחד ידון בדרך שלו.

אני אתן גם הצעה: בשנת 1998 נחקק חוק הדיור הציבורי שאומר שאפשר לקנות את הדירות ככל שאתה גר בהם – אתה מקבל 3% הנחה על כל שנה שגרת בהם.
קריאה
נכון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
כל ההלוואות לדיור תקפות גם על זה. מה היתה מטרת החוק הזה? החוק נתן כאילו המשכיות – אדם גר בדירה 20, 30 שנה, שאחרי זה לא ילך לעולמו והכול נגמר, נותנים לו המשך לדור הבא אחריו. הוא יכול לקנות את זה.

מטרת הקנייה הזאת היתה לתת ודאות לאנשים, בין היתר היה צריך להתפטר ממלאי דירות לא מי יודע מה ובכסף הזה לקנות דירות אחרות. האם היתה לזה היתכנות כלכלית? התשובה היא לא, בגלל שמוכרים דירות ב-30,000, 40,000 ו-50,000 שקלים - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא משנה, זה הכניס כסף.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
סליחה חברת הכנסת לוי, כשדיברת לא הפרעתי לך. תני לי עכשיו לתת ואחרי זה תדברי מה שאת רוצה. אני רוצה להסביר – הלוא לא כל מי שכאן עשה את המחקר כמוך. יש פה הרבה אנשים שהנושא הזה חשוב להם.

כשמוכרים דירה ב-30,000 שקל כי נתנו לאדם הנחה של 90%, אי-אפשר לקנות בזה דירה, גם לא מחסן.
אורלי לוי אבקסיס
אבל במצטבר זה שני מיליארד ו-700 מיליון שקל.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
עוד פעם היא מדברת. חברת הכנסת לוי, אני מכבד אותך אבל לא בכל משפט אני צריך להתמודד עם הערות ביניים.

משנת 1999 – נכון, שר האוצר היה שטרית. זה היה בשלהי כהונת הממשלה הקודמת – נמכרו במבצעי מכר, ארבעה סבבים, 33,600 יחידות דיור של הדיור הציבורי. עוד פעם, זה חוק שכאילו נועד לעזור לדיירי הדיור הציבורי – זו הפוזה שהחוק קיבל; אתם גרים בדירות האלה 10, 20, 30 שנה, תהיו בעלי נכס, תעבירו ליורשים שלכם, תטפלו בזה לבד – זה מה שנמכר.

מה זה ההסכם עם הסוכנות היהודית? בזמנו, הסוכנות היהודית נתנה כסף כאילו לקנות דירות. משרד האוצר והסוכנות היהודית אמרו: אתם מוכרים את הדירות? תחזירו לי את הכסף. אם אלה דירות שנועדו למגורים עבור דיירי הדיור הציבורי ואתם מוכרים אותן, אז תחזירו את הכסף. במקום שמשרד האוצר, בשנת 1999, יגיד: קחו את הכסף מקופה אחרת של המדינה, אז אמרו שהכספים ממכירת דירות של הסוכנות היהודית ילכו בחזרה לסוכנות היהודית. כך 37% מהכסף עבר לסוכנות היהודית.
נחמן שי
אבל זו לא היתה תרומה.
אורלי לוי אבקסיס
בדיוק.
שלמה מולה
זו לא תרומה. צריך לדייק.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני נגד ההסכם הזה.
אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע שרק 30% מהמכירות היו של הסוכנות היהודית, אז למה גם התוספת של כמעט 10% עברה אליהם? יש פה פערים בין ההכנסות של הסוכנות היהודית, לבין - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חברת הכנסת לוי, בפעם הרביעית אני מבקש. אנא.
אורלי לוי אבקסיס
אבל הוא לא מופיע - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זו מצגת של עוד דף אחד, ואחר-כך תעשי מה שאת רוצה ביחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. יש פה עוד אנשים שתפקידי להסביר להם מה קורה פה. יש כאן דיירים של הדיור הציבורי ואנשים שממתינים בתור לדיור הציבורי.

אני חושב שההסכם שערורייתי, ואני אגיד לכם מה עשיתי בכדי לצמצם אותו לאפס – לא למינימום. בתוך ההסכם יש תת-הסכם שאומר שהכסף ממכירת דירות של הסוכנות היהודית ילך לסוכנות היהודית, במקום לקנות דירות. אני עצרתי את מכירת דירות הסוכנות היהודית, חברת הכנסת לוי. ברגע שהבנתי שזה ההסכם, נכנסנו לפרצה הזאת באופן חד-צדדי ואנחנו לא מוכרים דירות של הסוכנות היהודית. לכן, המלאי נשאר סביר כי אם אנחנו מוכרים דירה של הסוכנות היהודית, הכסף מיועד להחזר חובות במקום לקנות בזה דירה.
שלמה מולה
אבל אתה פוגע באנשים שרוצים לרכוש דירה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני פוגע יותר בממתינים לדיור הציבורי, אנחנו לא זורקים אנשים לרחוב. אם אני צריך לשקול בין אדם שיקבל דירה בבעלותו, לבין דירה שאולי תגיע לדייר שמחכה שש-שבע שנים בתור, השיקול של זה שמחכה בתור הרבה יותר גבוה.

לכן, חברת הכנסת לוי, היה לך חשוב להבין את הנתון הזה. זה נעצר ב-37%, כי מאז שנכנסתי לתפקיד עצרתי את מכירת הדירות לסוכנות היהודית – לא מוכרים דירות לסוכנות היהודית, רק אם זו דירה מפורקת. הפסקנו את המצב שבו דירה נמכרת, נגרעת מהמלאי ונותנים החזר לסוכנות היהודית. למעלה ממיליארד ו-400 מיליון שקלים עברו לסוכנות היהודית. ה-15% הועבר למשרד האוצר עד לשנת 2009 – אני מחדד: מדובר משנת 1999 ועד שנת 2009 – עד שנכנסנו למשרד. למשרד האוצר הועבר 2.3% עמלות לחברות המשכנות – לסבסד ריבית לרוכשים בגלל שבחוק כתוב שאם אתה קונה דירה, אתה גם מקבל תנאי הלוואה נוחים.

עד אשר נכנסתי לתפקיד, לא רכשו דירות בדיור הציבורי. מאז שנכנסתי לתפקידי, לאחר מאבק לא מבוטל, קנינו דירות לדיירי הדיור הציבורי בלמעלה מ-215 מיליון שקל בדגש על נכים רתוקים. אמרנו שמאחר והכסף מצומצם, נכים רתוקים לא יחכו בתור: אז הדירות יקרות יותר; מדובר בבתים צמודי קרקע או בקומת כניסה וצריך לעשות שיפוצים בכדי להתאים את הדירות לנכים ולהרחיב פתחים. 9% לתחזוקת הדיור הציבורי. אני רוצה להגיד לכם: בחילופי דיירים, אנחנו משקיעים בממוצע 35,000 שקלים.
לילה שוורץ
אף-אחד לא מפקח על זה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לשפץ ולסדר את כל העסק הזה.
שימו לב
בין השנים 1999 ל-2009 – ולכן, זה כתוב בצורה הזו כי אנחנו הפסקנו עם זה – כספי הדיור הציבורי הלכו לשיקום-שכונות, לתשתיות ותיקות ולמוסדות ציבור. זה 11% מהכסף, וזו היתה כמו קופה קטנה שמשרד האוצר דחף לתהליכים כי הוא עשה קיצוצים רוחביים. משנת 2001 שחטו את הכסף של השכונות הוותיקות ושיקום השכונות מחצי מיליארד שקל ל-30 מיליון שקל, ואני לא רוצה להגיד מי - - -
שלמה מולה
כמה דירות אפשר היה לרכוש בממוצע ולהכניס אותן למלאי, אם כל הכסף היה הולך לרכישת דירות על פי רוח החוק?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני לא רוצה לשלוף מספר לא מדויק, אבל בוודאי שמדובר בכמות גבוהה מאד של יחידות דיור.
שלמה מולה
- - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אעשה עבודה ואני אתן לך; מה אני אזרוק לך סתם? כמה עולה הדירה, באיזו נקודת זמן, מה המחיר החציוני במשק באותה תקופה – זה לא סתם לזרוק מספרים.
שלמה מולה
אוקיי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
המצגת באורך שני דפים.
מירי רגב
תחזור לדף הראשון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תעבירי לדף הראשון.
מירי רגב
כתבת בדף הראשון שיש 7% בחברות "פרזות" ו"חלמיש", שזה שנוי במחלוקת עם משרד האוצר. אני רוצה לדעת מה זה אומר "שנוי במחלוקת", וכמה כסף יש ב"פרזות" וב"חלמיש"?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אסביר. בחברת "פרזות" יש 137 מיליון שקל, שמשרד האוצר חושב או חשב שהחברה הזאת לא יכולה להחזיק את הכסף בבעלותה. הם רצו, בכניסתנו לממשלה, להעביר החלטה לפירוק "פרזות", ו-40% מהכסף עובר למשרד האוצר כי גם הוא שותף.
מירי רגב
למה מפרקים את "פרזות"?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני עונה – אנחנו התנגדנו לזה והפעלנו את כל המנופים הפוליטיים שלנו כדי שזה לא יקרה וזה לא קרה. בתקציב הדו-שנתי השני עשינו הסכם ש-100% מהכסף – ה-137 מיליון שקל – הולך לדיור הציבורי; לא כמו הטבלה שראיתם: 15% למשרד האוצר ועמלות.
מירי רגב
את זה מנכ"ל "פרזות" יודע?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
יודע הכול.
מירי רגב
זאת אומרת שב-120 מיליון שקלים הולכים לקנות דירות, לדיור הציבורי בירושלים?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
137 מיליון שקלים, לא 120 מיליון שקלים. יש הסכם חתום.
מירי רגב
מנכ"ל "פרזות" נמצא כאן? בוא רגע.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
סליחה, חברת הכנסת רגב, אני עונה.
מירי רגב
אני רוצה לשאול.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אל תנהלי את הדיון.
מירי רגב
אני לא מנהלת את הדיון, אבל אני רוצה לדעת אם העובדות - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הם יודעים הכול.
אורלי לוי אבקסיס
- - -
מירי רגב
בטח שזה אכפת לי, כי משרד האוצר רוצה לסגור – מה שהוא אמר נכון.
אורלי לוי אבקסיס
אבל הכסף ילך לדיור הציבורי.
מירי רגב
הוא התנגד לסגירה, משרד האוצר רוצה לסגור. - - - ללכת לדיור הציבורי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני יכול לענות?
אורלי לוי אבקסיס
ואיפה שר הבינוי והשיכון שהולך לדיור הציבורי?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בהעברת התקציב הראשון, רצו ש-40% מהכסף ילך למשרד האוצר; התנגדנו, וזה לא קרה. בסיבוב השני, אמרנו: אוקיי, 100% מהכסף הולך לדיור הציבורי דרך "עמידר". יש למעלה מ-200 משפחות בירושלים שממתינות בתור הוירטואלי - -
לורה ורטון
1000.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - זכאיות, שיש להן תעודה שמגיע להן – לא מי שחושב שהוא רוצה. התור הזה שערורייתי ואנחנו נאבקים בו, ואלה הפתרונות שהצגנו.
שאלת על "פרזות"
יש כסף, אנחנו חתמנו על הכול. 33% מהחברה בבעלות עיריית ירושלים. חייבים את הסכמתה וזה יושב אצל ראש-העיר. שוחחתי איתו על זה פעם, פעמיים ושלוש ומכתבים, כדי שיגמור את ההסכם הזה. בדקה שהוא גומר – אנחנו לא מחכים שהחברה תתפרק ולא שום דבר – אנחנו יכולים לצאת במבצע רכישות, בדגש, קודם כל, על נכים רתוקים לכיסאות גלגלים.
מירי רגב
לפחות 200 - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
100% מהכסף הולך לדיור ציבורי ב"פרזות".

"חלמיש" - בחברת "חלמיש" יש מאבק על פני הרבה שנים בין משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות ו"חלמיש". 50% מחברת "חלמיש" מצויה בידי עיריית תל-אביב. רשות החברות הממשלתיות אומרת שהחברה נכנסה להשקעות ורכשה קרקעות בכסף, לא לפי הכללים שהדירקטוריון אמור לעשות. יש ויכוח – אני באמצע מהלך בוררות בכדי לנסות ולגמור את הסאגה הזאת, ולהוציא מכרזים בקרקעות המופיעות על שם "חלמיש". שבתל-אביב יוציאו דיור בר-השגה ודיור ציבורי בכסף הזה – אני לא סגור על הסכום אבל זה בסביבות 60 מיליון שקל. כשאני כותב "שנוי במחלוקת", אז הנה התשובות למה שאמרתי.

אני רוצה לסכם: החרפה הזאת, שדיירים מקבלים פתק מהמדינה – מגיע לך דירה והתור וירטואלי. נניח שקבלן היה נותן לך פתק שבראשון בינואר אתה מקבל דירה והוא לא עומד בזה, מה עושים? אני משלם שכר-דירה ריאלי, מלא, עד שהוא נותן לך את הדירה. המדינה – והכוונה במילה "מדינה" זה משרד האוצר, בלי מכבסת מילים, משרד האוצר לדורותיו – זה לא שטייניץ ולא רוני בר-און ואני לא זוכר מי היה לפניו, - -
מירי רגב
הפקידים מנהלים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - אולמרט והירשזון וכל הסיבוב אחורה.
שלמה מולה
שכחת את ראש הממשלה - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חברים יקרים, משרד האוצר לדורותיו רצה לייצר מוות איטי ומדורג לדיור הציבורי שמוכרים ומוכרים ולא קונים. גם ההסכם השערורייתי הזה עם הסוכנות היהודית שמוכרים דירות ב-30,000 שקל ואומרים: בכסף נקנה דירות. בכמה תקנה דירה ב-30,000 שקל? גם לא קונים, והדירות מפורקות משנות ה-90 עם קירות בעובי 2 או 4 ס"מ – במכה ניתן להוריד אותם.
לילה שוורץ
זו היתה מדיניות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה הנושא המרכזי שעולה מהשקף הזה.

מה אנחנו רוצים לעשות כדי לפתור את זה, גם בהיבט החברתי: הפיתרון האמיתי הוא לשנות את התפיסה שמביאים כסף מזומן וקונים דירה, ואז משרד האוצר אומר: היום עושים קיצוצים. כשאתם שומעים שעושים קיצוץ בתקציב המדינה - -
אורלי לוי אבקסיס
עם זה מסבסדים קרקעות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - על מי הולך הקיצוץ הזה? על התקציב הגמיש. החלשים נדפקים, הכסף הקשיח לא מקוצץ.
מירי רגב
תצבע את זה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לכן, המלצתנו היא כך – הלכנו עם זה לטרכטנברג, זה לא משהו שהמצאתי עכשיו.
מירי רגב
טרכטנברג בסוף יהיה ראש הממשלה. אין דברים כאלה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ישבנו איתו – אני ישבתי איתו בארבע עיניים.
מירי רגב
- - - טרכטנברג ממליץ.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אמרתי לו תקשיב מיסטר טרכטנברג – אני מכיר אותו עוד מהממשלה הקודמת, כשפרופסור קנדל החליף אותו בתפקיד ראש המועצה הלאומית לכלכלה – אתה מדבר כל הזמן על צדק חברתי, טוויטרים, פייסבוקים, אתה עם מדבר עם כולם באינטרנט, הכול בסדר גמור. אני מביא לך הצעה שלא עולה שקל: תן לי 5% מהדירות בכל המכרזים של משרד הבינוי והשיכון – עשינו עבודה, זה בממוצע שתי דירות בבניין.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה עולה לו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זו מניעת הכנסה. - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מניעת הכנסה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - זו לא הוצאה תקציבית. הרי משרד האוצר נמצא כל הזמן בוויכוח עם משרד הביטחון: להגדיל גרעון, לא להגדיל גרעון. כאן לא מגדילים שום דבר. אתה אומר: אני עושה מכרז, יש לך תנאי לשים 100,000 שקל לפיתוח – אתה משלם על כיכרות, גשרים - - -
אורלי לוי אבקסיס
הדירות יהיו של המדינה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
של המדינה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
ברור.
אורלי לוי אבקסיס
אוקיי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
של המדינה, בבעלות "עמידר". אתה משאיר לנו שתי דירות בממוצע בבניין חדש, מפסיקים עם שיכוני העוני. האנשים האלה נכנסים לשכונות החזקות.
אורלי לוי אבקסיס
פיזור נכון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
והכי חשוב, לתירוצים של משרד האוצר: זה לא עולה כסף.

ישבתי עם שר האוצר ואנשיו; הם אפילו מרוויחים מזה כסף מבחינה נדל"נית, ואני אגיד לכם למה: ערך הקרקע לא משולם – הוא נשאר בידי המדינה. עולה כ-3,500 שקל למטר בנייה, בדירות של עד 100 מ"ר – לא במגדלי יוקרה. ב-500,000 שקל, עם הפיתוח, העמדת למדינה דירה בגודל 100 מ"ר, והקרקע נשארה בידיה. זאת אומרת, שהמדינה לא מוציאה מיליון שקל, אלא כאילו הפסידה ב-total 500,000 שקל מהנכסים.

אתה יודעים כמה כסף אמור מינהל מקרקעי ישראל להעביר בגין קרקעות בשנת 2011? קרוב לשמונה מיליארד שקלים. ואם נעביר פחות חצי מיליארד שקלים? ואם נעביר שבעה מיליארד שקלים? היום יש למשרד האוצר סוכנים טובים כי לפני שנכנסתי למשרד המינהל נתן רק ארבעה מיליארד שקלים. יש להם סוכני שיווק טובים: מוכרים קרקעות, מביאים הרבה כסף למדינה.
נאוה צנעני
מה עם החרפה של תושבי כפר שלם? - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מה?
אורלי לוי אבקסיס
אדוני השר, עד שייבנו דירות, בשלב הביניים - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - - שכר-דירה מלא. - - -
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא לצעוק.
מירי רגב
צריך להיות שכר-דירה ריאלי עד שייבנו דירות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
סליחה, גברתי לא צועקים מהקהל. אם את רוצה תיגשי לשולחן, תבקשי רשות דיבור וניתן לך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זו המלצה לטווח ארוך.
אורלי לוי אבקסיס
מה עד אז?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
5% – יכולה להתחיל עכשיו. אנחנו מוציאים אלפי יחידות דיור במכרזים בשנה. ל-2,200 אנשים שממתינים בתור יש תעודה, ויש כאלה שאין להם תעודה ומגיעה להם תעודה.
אורלי לוי אבקסיס
נכון, אלה שנופלים בין הכיסאות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני אומר לכם שזה דבר ממדרגה ראשונה לעשות צדק חברתי. עד שייבנו הדירות האלה – שזה יכול להימשך כשנתיים-שלוש – המלצנו לוועדת טרכטנברג לתת שכר-דירה ריאלי מלא, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי בשוק החופשי.

מה אמרו לנו? אין בעיה, תוציאו אותם מהתור. הבנתם?
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, אז הם יאבדו את הזכאות כשיהיו דירות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הם יאבדו את הזכאות.
מירי רגב
הם יאבדו את הזכאות. טרכטנברג הפך לשר האוצר, או מה?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.
לילה שוורץ
לא, יש - - - להפוך את הדיור הציבורי להוסטלים, כך שנאבד את הזכויות ואז המדינה תיקח בחזרה את כל הרכוש.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
חברים יקרים, המלצתנו, כשיגיע פרק הדיור לממשלה - - -
אורלי לוי אבקסיס
השאלה היא האם יגיע ומתי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני כבר אענה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - התחילו מהפרק הזה. כל המחאה התחילה מהפרק הזה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
כשיגיע פרק הדיור לממשלה, אנחנו רוצים שתיכתב שם שורה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מתי?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני מקווה שבתחילת ינואר – זה, לפחות, מה שנאמר לי. אני לא אחראי על סדר היום של הממשלה. הם עושים עבודה בשלבים.

אנחנו רוצים שייכנס פרק שכתוב שהם יקבלו 3,000 שקל, שיורידו את - - -
אורלי לוי אבקסיס
זה עד 3,000 שקל?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא, לא.
מירי רגב
למה עד? - - - ריאלי.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, כי כשהיום אומרים "עזרה בשכר-דירה", אומרים 1,500 אבל זה עד 1,500.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
סליחה, מספיק. חברת הכנסת לוי, מספיק. די. די להפריע לדיון, כמה אפשר? - -
אורלי לוי אבקסיס
יש שאלה שמאירה את הדיון: זה עד 3,000 שקל או 3,000 שקל?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
- - מספיק, תני לו לסיים לדבר. מה השיטה הזו להפריע בכל רגע?
אורלי לוי אבקסיס
אדוני, אני שואלת שאלת הבהרה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
שאלת הבהרה זה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש – מאה שאלות הבהרה? מספיק.
אורלי לוי אבקסיס
היא חשובה לדיון הזה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ההמלצה שמופיעה בדו"ח טרכטנברג, אומרת את הדבר הבא, ואני רוצה לשפר אותה: מי שיוצא היום מתור הממתינים, מקבל 2,200 שקל והוא צריך לצאת מהתור למשך 5 שנים. הוא חיכה עשר שנים, כולו תקווה שיקבל את הדירה - - - לו טלפון, ואומרים לו: עכשיו תצא מהתור.
קרן פישזון
זה אם יש לו יותר משלושה ילדים – התנאי הוא שיש לו יותר משלושה ילדים. כאשר יש שלושה ילדים נותנים 1,250 שקל.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
סליחה, אני באמצע. אתם רוצים תשובות או שאתם רוצים לדבר?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
סליחה, לא להפריע.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ההמלצה שמופיעה היום, ואנחנו רוצים לשנות אותה, אומרת את הדבר הבא: תצא מהתור לחמש שנים – איבדת את העשר שנים שחיכית חמש, שש, שבע שנים – תקבל 2,200 שקל שכר-דירה, ואחר-כך תתחיל מאפס את התור הווירטואלי. הוועדה אומרת: במקום 2,200 שקלים שמשרד השיכון נותן היום, תיתן 3,000 שקלים – לא עד, אלא 3,000 שקלים – בתנאי שתצא מהתור.

אנחנו מביאים החלטה כזו – אין לצאת מהתור, אין 3,000 שקלים ואין 5,000 שקלים – כאילו אתה דייר הדיור הציבורי. דייר הדיור הציבורי משלם בממוצע 20% משכר-הדירה הריאלי – זה יכול להיות 400 שקל, 300 שקל, 600 שקל – תלוי לפי מצבו והכנסתו. תתייחס אליו; אם הבטחת שתיתן לו דירה ואתה לא נותן לו דירה, תן לו שכר-דירה כאילו הוא דייר הדיור הציבורי.
מירי רגב
נכון, זה מה שצריך לעשות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ישכיר בשוק החופשי.

עשינו על זה עבודה, אדוני היושב-ראש, כמה זה עולה והבאנו לוועדת טרכטנברג. העלות עבור האנשים שממתינים היום עם תעודות מסתכמת ב-30 מיליון שקל. אני אומר לכם שאנחנו נעביר את זה. לא ניתן לדו"ח טרכטנברג לעבור בלי שדיירי הדיור הציבורי יקבלו את שכר-הדירה הריאלי המלא מחד, ומאידך לתת במכרזים שאנחנו מוציאים, 5%. אני חושב שאם נעשה זאת, זה יהיה צדק חברתי, ואם לא נעשה זאת, זה יהיה עוול חברתי. אנחנו לא ניתן שדו"ח טרכטנברג יעבור בצורה הזאת, בלי - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה הסיבה שהוא ביקש להוציא מהתור? אתה יכול להסביר לי? כבוד השר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת - - - תודה.
מירי רגב
אבל יש פה אנשים שמציעים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. הוא גם מציע.
איתן כבל
תודה, אדוני.
מירי רגב
בסדר גמור. נכון, חבר הכנסת כבל מציע.
איתן כבל
קודם כל, אני רוצה לומר שאני יושב פה בשקט שעתיים ואני מצטער, אדוני השר, יש כנראה תכונה בממשלה הנוכחית שהשרים נהיים פרשנים של המשרדים שלהם. זאת אומרת, הם מפרשנים את המצב. שר הביטחון בא לוועדת חוץ וביטחון ומפרשן את המצב. אתה בא לכאן, ואני מכבד אותך, אבל אתה מפרשן את המצב. זאת אומרת, אנחנו כאן כדי לקבל את ההצעות והפתרונות אחרי מחאת הקיץ, אדוני השר.

אני רוצה להזכיר לך שלפחות חלק מהאנשים שיושבים כאן - - - סליחה זה מפריע.
אורלי לוי אבקסיס
אלה דיירי הדיור הציבורי שחושבים שאני מנהלת את הדיון, ושאני יכולה לתת להם זכות דיבור.
איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא, אדוני היושב-ראש, שהתחלף – ברוכים הבאים. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת רגב, לעוד חברים שיושבים כאן ולאדוני, שאמרנו לך יותר מפעם אחת: בסוף, כל הסיפור הזה ייפול לפתחך.
קריאה
נכון.
איתן כבל
אני שומע את הסיפור עם משרד האוצר במשך שנתיים; אפשר ללכת לפרוטוקולים וזה עוד פעם האוצר, ועוד פעם האוצר. אדוני השר, אתה שר בממשלה. ממה שחסכתי אז לומר לך, אני אומר לך עכשיו ואני חוזר ואומר: הרצון לחבר גם את העניין של הדיור הציבורי, ודיור בכלל לזוגות צעירים הוא דבר לא נכון. אין לו מקום. יש כנראה מי שמרוויח מהרצון לערבב את שני הדברים האלה. אלה שני תחומים שונים לחלוטין, ואסור לערבב אותם.

יש היום בעיה גדולה לרוב הזוגות הצעירים – אני לא נכנס עכשיו לסיפור של כושר השתכרות כן, ילדים לא, וכל הדברים האלה – יש מצוקת דיור קשה.

אני רוצה להזכיר: מחאת הקיץ התחילה בגלל הדיור.
מירי רגב
שכר-הדירה.
איתן כבל
אם יש נושא שלא נמצא על סדר היום הציבורי, זה נושא הדיור. יש מי שיחשוב שקרה משהו.

סליחה, חברת הכנסת אורלי לוי, אני שתקתי וזה מפריע. ואני הנמכתי את מכשיר השמיעה.

אני אומר את זה לכם, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, ואני אומר זאת בצורה ברורה: שום דבר לא נעשה. מה שקורה היום עם ירידת המחירים, כזו ואחרת, זה כשל שוק.
אורלי לוי אבקסיס
נכון.
איתן כבל
שאף-אחד לא יתבלבל. רציתי שהשר יגיד: נרכשו 20,000, 30,000, 40,000, 50,000 יחידות דיור.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
תשאל, אני אענה לך.
איתן כבל
אני לא צריך לשאול.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הבנתי.
איתן כבל
סליחה, אני לא צריך לשאול. אתה צריך להציג את זה כאן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
יש פה מצגת שלמה, ולא היה זמן היום. כל הדיון היה פוליטי.
איתן כבל
סליחה, ראיתי וקראתי את המצגת. אדוני היושב-ראש, אני לא באתי לכאן לדיון פוליטי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ברור.
איתן כבל
הצחוק מהעבודה – ואני אומר את זה גם לחברותיי – יש כאן קואליציה, אתם מתנהגים כאילו אתם האופוזיציה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
יש פה מצגת שלמה, אם אתה רוצה לדעת מה נעשה.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אם אנחנו מהקואליציה יש לנו - - - לדבר?
איתן כבל
אני לא כועס.
אורלי לוי אבקסיס
יש לנו פטור מלבקר את הממשלה?
איתן כבל
חברת הכנסת לוי, אני לא אמרתי את זה.
היו"ר דוד אזולאי
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני יכול להשחיל מילה? יש פה מצגת שלמה - - -
איתן כבל
חברת הכנסת לוי, עשי לי טובה, אני לא מולך, אני רק אומר את הדבר הבא: בפועל, קחי את הפרוטוקול – התפקיד שלנו חברי הכנסת, ובוודאי של האופוזיציה הוא לבלבל את המוח. התפקיד של הממשלה, של השרים בממשלה, אחרי שלוש שנים הוא להראות מה הם עשו כדי לשנות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
הנה, בבקשה.
איתן כבל
בסדר. אז בשנה הראשונה אמרנו: נסתכל לאחור. בשנה השנייה, אדוני השר, הסתכלנו לאחור. זו השנה השלישית – עד מתי נסתכל לאחור?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא מסתכלים לאחור.
איתן כבל
עוד מעט יש בחירות, שכבר תיבחר הממשלה הבאה.
לכן, אני אומר לך
בחלק גדול מהדברים אני תומך נלהב במה שאתה מציג – בעניין שכר-הדירה ובעניין הדיור הציבורי, אבל אתה השר, למען השם. אתם מרכיב מרכזי בקואליציה.

על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו יודעים שצריך לשחרר קרקעות, צריך לעשות רפורמות. אתה יודע? אומרים עודף והיצע; יש היצע של רפורמות – רפורמות לא חסרות – אבל בפועל האנשים שיושבים כאן, אלה שצופים בנו והזוגות הצעירים מדברים על דירות. דירות. יש עודף משכנתאות כי אנשים לא מממשים.
אורלי לוי אבקסיס
נכון.
איתן כבל
זה לא בגלל שקרה משהו יוצא דופן.
קריאה
כי התנאים לא טובים.
איתן כבל
נכון, בוודאי. למה שייקנו? חשבו שיקרה משהו; חשבו, חשבו וחשבו, אז דירה בראש העין נמכרת במיליון ו-900 אלף שקל. מי בכלל יכול לחשוב על זה?

אני גם מציע לכולנו לעשות הבחנה ברורה: אלה לא נגד אלה. דיירי הדיור הציבורי, אלה דיירי הדיור הציבורי. הם לעולם, אני אומר לכן חברות הכנסת לוי ורגב, לא יגיעו, כנראה, למקום שבו הם יוכלו לקנות דיור בשוק החופשי. אם יהיה אחוז שיעלה למעלה, הרווחנו אותו.
מירי רגב
נכון.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו תמימי דעים פה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל
עכשיו, אני אומר לך: תפעיל אותו. אנחנו בעדך – אמרתי לך את זה אז, ואני אומר לך את זה עכשיו – אני מציע לך; זה פשוט לא נכון ולא הוגן שנפתח את הפרוטוקולים ונראה לך שאתה שולט בחומר, אתה מדבר יפה, אתה רהוט – הכל בסדר, אין לי טענות.
היו"ר דוד אזולאי
הוא גם עושה ויודע - - -
איתן כבל
לא אמרתי שלא. אבל, יחד עם זאת, אנחנו נמצאים במשבר עמוק. זה שעכשיו יש קצת שקט כי יורד גשם ופה ושם – כל מיני דברים – והקשב הוא למקום אחר, לא מראה, אדוני השר, שיש פתרון לבעיה. אין פתרון לבעיה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
איתן כבל
תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, בבקשה.
מירי רגב
סליחה, אני מהמציעים. אני מחכה בסבלנות. אני מהמציעים של הדיור הציבורי, אני רוצה לדעת מתי המציעים מדברים. לא יכול להיות מצב שהמציעים לא פותחים דיון – זו הפעם הראשונה שאני רואה את זה בוועדת הכלכלה. תמיד מציעי הדיון פותחים – כל אחד מהמציעים – מציג את העמדה ואחר-כך השר משיב.
היו"ר דוד אזולאי
חברת הכנסת רגב, אני מסכים איתך. זה הנוהל.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
מי הציע? היא לקחה לך הכול.
אורלי לוי אבקסיס
מה זאת אומרת, אני מציע - - - לעצמי.
מירי רגב
תגיד לי, אתה חושב שאנחנו רבים פה? אתה חושב שאנחנו ש"ס והליכוד, שש"ס צריכים לקחת את כל התשואות? - - -
אורלי לוי אבקסיס
אפרופו לבלבל אותנו, הגיע לידיעתי, ויש פה את הרפרנט של משרד האוצר - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ראית איך היא משתלטת לך על - - -?
אורלי לוי אבקסיס
- - נאמר לי שגם כאשר השר נותן הוראה להפסיק את קניית הדירות מהסוכנות היהודית, עדיין המדינה מחויבת להעביר את 500 מיליון השקלים הנותרים לסוכנות היהודית.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
יעבירו מתקציב המדינה.
אורלי לוי אבקסיס
למה בכלל להעביר להם?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זו בעיה שלו.
אורלי לוי אבקסיס
סליחה, אפשר להעביר את זה לאותה מצוקה, לאותם אנשים, לאותם ילדים שתחת הגשם, ואנחנו צריכים להיאבק שהכסף ילך לשם ולא לסוכנות היהודית שבהסכמים, כאלה ואחרים, מעלים מחשבות לא טהורות לראשי, ואני לא רוצה להרחיב בדיבור.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - - על זה?
אורלי לוי אבקסיס
צריך להילחם על זה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
קודם כל, חברת הכנסת רגב ביקשה לפתוח, ומה עשית? לקחת לה את המיקרופון ושאלת את השאלה. תני לה לפתוח.
מירי רגב
לא, אין בעיה. אני לא אריב איתה.
אורלי לוי אבקסיס
אמרת שהפסקת את ההתקשרות עם הסוכנות היהודית, אבל הכסף ממשיך ללכת לסוכנות היהודית גם אם לא תיקח את הדירות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא מהדיור הציבורי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תפסיקו את הוויכוח.
אורלי לוי אבקסיס
זה אבסורד.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
לא מהדיור הציבורי, הבנת?
אורלי לוי אבקסיס
זה לא משנה, זה אותו - - -, כסף של כולנו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מי רוצה לדבר עכשיו?
אורלי לוי אבקסיס
הוא חשב שאני לא צריכה לבוא לעולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני השר, אני יודעת ומתארת לעצמי כמה כואב מה שאתה שומע כאן, כי אני בטוחה שאתה עושה, ואתה, אולי אפילו, רואה מהמקום שלך איזושהי התקדמות, וזה כואב לשמוע שאתה עושה, עושה, עושה ואומרים לך שאתה רק מדבר יפה ולא עושה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה לא כואב, זה בסדר. הוא מהאופוזיציה.
איתן כבל
אני לא אמרתי כך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אמרת אבל לא חשוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני לא מדברת רק עליו, אני מדברת על כל הדיון הזה, ואני רוצה להגיד שהדברים שאתה מציע הם בעיניי – אם אני יושבת במקומך, ויכול להיות שמה שרואים מכאן לא רואים משם – יכלו להתבצע מזמן. אלה לא דברים כאלה מסובכים. כשאתה מדבר על 30 מיליון שקל שזה בסך-הכול עולה, זו ממש בדיחה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
זה יעבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אני לא מבינה למה, וכמו שאמר חבר הכנסת כבל: אנחנו כאן כדי לתמוך בך, באמת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
רואים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני בטח ובטח רוצה לתמוך בך, כי אני חושבת שהעבודה שלך מאד נכונה, אבל איפה זה תקוע? אני לא מבינה. זה נראה לי מוזר. לפעמים יש לי תחושה שאם הייתי נכנסת לאחד ממשרדי הממשלה, הייתי מתקתקת דברים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
פעם תהיי שרה ותביני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בעזרת ד', אני אהיה שרה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
- - - מתקתקים דברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מצטערת להגיד לך שהתשובה שלך נותנת כוח לפקידות, כי הם מבינים שאתה מקבל את זה שאי-אפשר לתקתק דברים. אני חושבת שהדברים יכולים להיות מתוקתקים. נדמה לי, שבאיזשהו מקום, כאילו, יש לנו זמן, ואין לנו זמן.

אני לא מבינה דבר פשוט – אני חושבת שהאדם הכי לא רצוי בשלושת החודשים האחרונים במדינת ישראל, זה פרופסור טרכטנברג. כולם אומרים: מי צריך את טרכטנברג? האדם הזה מסכן. אבל טרכטנברג התחיל, והמחאה הזאת התחילה, בגלל דיור. הנושא הראשון שהיה צריך להגיע לממשלה, הוא הדיור. כשאתה אומר: "אני לא מנהל את לוח-הזמנים של הממשלה", אני לא חושבת שאתה צריך לקבל את זה בשוויון נפש. הדבר הראשון שהיה צריך להגיע לשולחן הממשלה הוא נושא הדיור – מזה התחילה כל המחאה הזאת.

אני רוצה לבקש את התייחסותך לנושא, ואולי זה יהיה קצת מוזר שאני מדברת על זה, אבל זה נושא שאני מטפלת בו: האם יש במשרד שלך או בדו"ח טרכטנברג – אני לא ראיתי את זה – התייחסות לכך שבכל שנה מתגרשים 10,000 איש? 10,000 משפחות זקוקות בשנה לשתי דירות, ובעיניי זאת אחת הסיבות הנוספות - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אף-אחד מהם לא מתחתן עוד פעם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הרבה מאד, לצערי הרב, לא מתחתנים. גם אם חלקם מתחתנים, אז אלה שהם מתחתנים איתם, התגרשו קודם. הרבה פעמים קורה שזה מעגל קסם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יש החלפות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש החלפות. ויש לי תחושה שכשאנחנו באים עם קריטריון, כאשר הקריטריון צריך להיות 125% השתכרות למשפחה, אני שואלת מה קורה למשפחה שהתגרשה? מה קורה לאם שהתגרשה, או לאב – כשאנחנו יודעים באיזה מצב קשה מאד אבות נמצאים במדינת ישראל.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לסיים.
מירי רגב
המנכ"ל, למה אתה הולך? שב, לא סיימנו את הדיון.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
למה את מפריעה, חברת הכנסת רגב? גם את זה את חייבת לומר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת שההתייחסות הזאת לגרושים, יכול להיות שיש אוכלוסיות – ובמקרה הזה אגיד זאת בריש גלי – שבדרך כלל, האוכלוסייה הדתית והחרדית מתגרשת פחות. אבל מה לעשות, חברים יקרים, במדינת ישראל 10,000 איש זקוקים לשתי דירות. זו גם סיבה למחסור בדיור.

א', אני מבקשת את התייחסותך.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני ביקשתי לסיים, חברת הכנסת ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שאלה אחרונה: האם יש לכם התייחסות, אדוני השר, לגבי הדיור הציבורי – אתה בכוונה לא מסתכל עליי?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
למה? חס-ושלום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תודה. כי אני מתייחסת רק אליך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני יושב, עונה לשאלות, הכול בסדר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מקווה שזו לא הדרת נשים – סתם, סתם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני פה קצת יותר משעתיים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
נא לסיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בסדר, אדוני השר, אתה לא עושה טובה לכנסת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני נהנה מכל רגע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה צריך להיות פה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
בסדר גמור, ודאי. כמו כל השרים שיושבים פה שעתיים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת ברקוביץ, משפט אחרון.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
ספר להם כמה באים לדיון הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לוועדה הזאת באים גם שרים שלא הוזמנו, כמו שראית קודם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
יש להם מסרים פוליטיים, שהדיון לא פוליטי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מקבלת את הערתך. אני חושבת שיש פה יותר מדי פוליטיקה וצריך לרדת מזה. כל אחד פה חושב שהוא לא עושה פוליטיקה, ובסוף כולם עושים פוליטיקה.

אני רוצה לבקש התייחסותך לגבי האנשים שגרים בדיור הציבורי – רבים מהם מגיעים למצב של חולי, נכות; הם גרים בקומה שלישית-רביעית, בלי מעלית. - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת ברקוביץ, תודה רבה, תודה רבה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - מה עושים עם האנשים האלה שמגיעים למצב בריאותי קשה ולא יודעים איך לקבל דירה - - -?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הייתי רוצה, כבוד השר, להעלות בפניך עוד נקודה, לפני שנעבור לדוברים הבאים – הוועדה קיימה ישיבה וסיור בשכונת כפר שלם, ויצא לי לשוחח איתך פעם אחת בעניין הזה. א', יכול להיות שם פתרון לאלפי יחידות דיור בתל-אביב. ב', אנשים חיים שם במצוקת דיור, חלקם מזעזעת – חברי הוועדה שסיירו, ראו זאת בעיניהם – תת-תנאים. בנוסף, הם חיים בעוד עננה של איום בפינוי, של הליכים משפטיים ושל מעטפות - - -
לילה שוורץ
איפה?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
רגע. בכפר שלם.

מעטפות שמגיעות אליהם ממשרדי עורכי-דין פרטיים. אלה אנשים שלא יודעים להתמודד עם תהליכים כאלה, שנלחצים מהתהליך.

המדינה צריכה להיות זו שמרימה שם את הפינוי – את הפרויקט – לטובת כולם. כולם ירוויחו מכך. למה הליכי הפינוי האלה נדרשים? למה אי-אפשר להקפיא אותם עד שהמדינה ממצה את כל התהליך?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אתה שואל אותי עכשיו, שאני אענה על זה עכשיו?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כן.
מירי רגב
אני לא מבינה, מה נותנים פה תשובות ספציפיות?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
את רוצה לנהל את הדיון?
מירי רגב
לא, אבל אתה תנהל את הדיון כמו - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
סליחה, אני אנהל אותו כמו שאני רוצה. בבקשה. גם זה לא אכפת לך מתושבי כפר שלם שזרוקים?
מירי רגב
וחצי אכפת לי. הייתי שם והדיון הזה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אז לא דיברתי לא לעניין, נכון?
מירי רגב
כבוד היושב-ראש, הדיון הזה יוזם, לא על-ידך, אלא על-ידי ארבעה חברי כנסת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
קודם כל, על ידי.
מירי רגב
על פי תקנון הכנסת אתה צריך לתת למציעים לדבר. אני שמחה שאתה רוצה להעלות נושא. אני חושבת שזה לא בסדר. מעולם לא היה דבר כזה. אני עשיתי טעות – אני, חבר הכנסת כבל וחברת הכנסת לוי – שהסכמנו לדחות את הדיון למועד הזה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
למה? קיבלתם את השר.
מירי רגב
לא, לא, השר היה מגיע גם לדיון הזה, ואם הוא לא היה מגיע אז שלא יגיע.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, הוא לא היה מגיע, יש דיון מהיר.
מירי רגב
אם לא מעניין אותו הדיור - - -, שלא יגיע. הסכמנו, ובסוף מה שקרה – הדיון הזה הפך להיות בשוליים. זה לא מקובל עליי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
ממש בשוליים – תפסתם את כל הדיון.
מירי רגב
בשוליים, כי אני אומרת לך שוב: לא דנו פה בדברים בצורה רצינית.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה, בסדר.
מירי רגב
אז אפשר לעשות דיונים בשביל הטלוויזיה – זה בסדר וזה נחמד. אבל אנחנו לא פה בתספורות, אנחנו בדיון אמיתי על אנשים שאין להם איפה לגור.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה. את עכשיו מפריעה לדיון על אנשים שאין - - -
קריאה
- - -
מירי רגב
לא, לא, אני לא מפריעה. ההיפך, אני נפגשתי איתם ב-20,000 שולחנות עגולים, כולל בנגב וכולל בתל-אביב. אז אל תספר לי מי הם תושבי כפר שלם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בסדר. חברת הכנסת רגב, תודה רבה.
מירי רגב
תודה רבה גם לך.
אורלי לוי אבקסיס
איך קראת לה? לוי?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
רגב. היה קשה להתבלבל ביניכן.
לילה שוורץ
טוב שהן קיימות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
יש נושא שנמשך שנים רבות – התייחסתי לזה גם בוועדות, בנושא של כפר שלם. יש קבוצה שבעבר הסכימה להסדרים מול המדינה והתפנתה משם. בגדול, יש שם תהליך של "פינוי בינוי", בהגדרה שלנו. יש מספר לא מבוטל של תושבים שחושבים שנעשה להם עוול, ושלא נותנים להם את הפיצוי המתאים להם. הוויכוח, בגדול, נסוב על הדור השלישי – כמה הם יקבלו, מה הם יקבלו.

אני אומר לכם שהמדינה, ככל שזה באחריותי – מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון – לא מעוניינים להרוויח שקל מהקרקעות בכפר שלם. אנחנו רוצים לגרום לכך שהמקום הזה יחדש את עצמו; שלא יגורו שם בתת-תנאים, חלק מהאנשים.

יש שם תב"ע ל-1,800 יחידות דיור בבניינים חדשים – זו המטרה.

הקמתי ועדת משנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל בראשות מר אפי שטנצלר, שהוא המשנה ליושב-ראש המועצה – הוא יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל. ישבו. חלק ישבו עם האנשים. יש שם נציגים של משרדי האוצר והמשפטים, על-מנת להחליט איזה פיצויים לתת לאנשים.

יש צווים של בתי-משפט שקבעו כמה דברים, ואנחנו מנסים לטפל בהם. אנחנו לא המפנים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בימים האלה מתחילים הליכי פינוי חדשים. הליכים משפטיים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
אני עונה.

הליכי הפינוי והמכתבים שמגיעים, מגיעים דרך בתי-המשפט. אנחנו לא מבצעים את זה כרגע כי אנחנו מנסים להגיע להסדר. היה אצלי דיון רחב מאד, לפני שלושה שבועות, בהשתתפות "חלמיש", מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, וכולם מבקשים את הדרך המיטבית בכדי שהאנשים האלה ירוויחו מהתהליך הזה. כי אם נשאיר את המצב כמות שהוא – נניח שאנחנו אומרים: אין פינויים; אין תב"ע; לא עושים שום-דבר; משאירים את המצב ככה; אז כל