הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
*
<פרוטוקול מס' 689, 690, 691>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/12/2011
לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי?, לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי?, כספי הדיור הציבורי, כספי הדיור הציבורי
פרוטוקול
סדר היום
<יישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג>
<לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס>
<לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת שלי יחימוביץ >
<כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מירי רגב>
<כספי הדיור הציבורי – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת שלמה מולה>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת איתן כבל>
<התפתחות משבר ביקושים בתחום הדיור – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מירי רגב>
<המשבר המתמשך בענף הדיור – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר
רוברט אילטוב
יצחק וקנין
חנא סוייד
חמד עמאר
עמיר פרץ
נחמן שי
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבישי ברוורמן
יצחק הרצוג
מגלי והבה
דב חנין
שי חרמש
איתן כבל
אורלי לוי אבקסיס
שלמה מולה
אנסטסיה מיכאלי
מרינה סולודקין
מירי רגב
מוזמנים
¶
>
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
בנימין דרייפוס
–
יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון
מרדכי מרדכי - מנכ"ל המשרד, משרד הבינוי והשיכון
אמיר הלר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
אריאלי קובי - ממונה תקציב ומחקרים, משרד הבינוי והשיכון
אריאל רוזנברג - דובר, ממונה על יחסי ציבור, משרד הבינוי והשיכון
איתי חוטר - מנהל תחום שיכון ומקרקעין, החשב הכללי, משרד האוצר
ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר
ורד אולפינר - מנהלת תחום מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
רות שר שלום - יועצת למנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
חיים זיכרמן - יועץ בכיר, מינהל מקרקעי ישראל
יעקב ברוש - מנכ"ל חברת "עמידר"
ערן כהן - מזכיר החברה וסמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, חברת "עמידר"
הגר קאופמן - עוזרת מזכיר החברה, חברת "עמידר"
יריב ורניק - דובר חברת "עמידר"
יובל פרנקל - מנכ"ל "עמיגור"
דניאל עוזרי - מנהל תפעול, חברת "עמיגור"
ארז שני - מזכיר חברת "עמיגור"
פרופ' רפי מלניק - משנה לנשיא לעניינים אקדמיים, המרכז הבינתחומי הרצליה, חברי ועדת המשנה לדיור של הוועדה לשינוי כלכלי חברתי (ועדת טרכטנברג)
טלי רגב - חברת צוות, אוניברסיטת תל אביב, חברי ועדת המשנה לדיור של הוועדה לשינוי כלכלי חברתי (ועדת טרכטנברג)
אוהד דנוס - יו"ר הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין
עו"ד גלינה טלנקר - יועמ"ש הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין
ג'וש שוורץ - סמנכ"ל קשרי ממשל ותפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית
יעקב כחלון - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים
מירב כהן - חברת מועצת העיר, מחזיקת תיק הנוער, עיריית ירושלים
לורה ורטון - חברת מועצה, עיריית ירושלים
רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי
עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח
איה בן-עמוס - קרן אברהם
קרן פישזון
–
נציגת מועצת עמותות יוצאי בריה"מ ומדינות חבר העמים
ברברה אפשטיין - מנכ"ל עמותת "סינגור קהילתי"
אושרית בן דוד - חברת ארגון עמותת "סינגור קהילתי"
עפרי רביב - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים
יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים
שושנה נתן - נציגת מחוסרי דיור, שונות
נאוה צנעני - כפר שלם, תל-אביב
ניסים אוג'ר - המשמר החברתי
רועי גזית - המשמר החברתי
טל גרינשפן - המשמר החברתי
מור דיטש
–
המשמר החברתי
גל פיליק
–
המשמר החברתי
יצחק אלרוב - פעיל חברתי
דבורה לוי - נציגת אמהות חד הוריות
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה השנייה היום של ועדת הכלכלה. יהיו מספר ישיבות כמעט באותו תחום, אבל לא באותו נושא. הישיבה הראשונה עוסקת ביישום פרק הדיור בדו"ח טרכטנברג. מכבדים אותנו בנוכחותם כבוד שר הבינוי והשיכון, שהוא השר האחראי, שיציג בפנינו דיווח חצי שנתי על פעילות המשרד ויתייחס לנקודות הרלבנטיות.
נמצא איתנו גם כבוד שר התיירות, שלא בא לדבר על ענייני תיירות. אני מניח שבאת לדבר בענייני שיכון ובינוי, שמעניינים אותך באופן אישי.
אני חושב שברור לכולם שטירוף מחירי הדיור שאחז במדינת ישראל בשנים האחרונות, היה הגורם המרכזי לפרוץ המחאה, או הגורם המכביד ביותר על כלכלת ישראל – גם ברמת המאקרו, וגם ברמת המיקרו – ואין ספק שזה מה שהוציא את האנשים לרחובות, בהפגנות שהגיעו עד מאות אלפים של משתתפים. מה שהניע את המחאה זה לא מחירי הקוטג', ולא שקל בדקת שיחה ולא שקל במחיר פסטה, אלא אותם מאות שקלים במחירי שכירות והוצאות המשכנתא, ושלא לדבר על מאות אלפי שקלים במחירי הדיור.
זה נכון שמחירי הדיור ברבעון האחרון מורידים את הראש, כתוצאה מכמה דברים: המחאה החברתית, שיצרה אווירת מיתון בכל המשק, אבל בעיקר בזכות מאמצי הממשלה, שמשרד השיכון מוביל את הגדלת ההיצע, שזה הפתרון הבסיסי וארוך הטווח של בעיית מחירי הדיור, ועל כך נשמע מהשר. גם צעדים שנקט משרד האוצר – הקשחת המיסוי. צעדים שנקט בנק ישראל: העלאות ריבית. סיווג אשראי כזה ואחר, שמקשה על המערכת הבנקאית להמשיך ולנפח את הבועה. כל הדברים האלה גורמים למחירי הדיור לרדת. הם יורדים בקצב לא רע, אבל זה עדיין לא מספיק, כבוד השר, כי לרוב אוכלוסיית המדינה – ל-99%, לדעתי, מאוכלוסיית המדינה, מחוסרי הדיור – מחיר דירה ממוצעת בסך 1,050,000 שקלים, או ב-1,000,000 שקלים, זה היינו הך. זה עדיין חלום שאינו בר הגשמה, אבל הכיוון נכון וחיובי וצריך להמשיך ולוודא שזו המגמה שתשרור.
המחאה הולידה את החלטת הממשלה למנות את ועדת טרכטנברג ולקבל את המלצותיה. אנחנו נמצאים במצב של כמה חודשים אחרי המסקנות. מה שהוליד את ועדת טרכטנברג – הפרק המרכזי, פרק הדיור – הוא הפרק היחיד שנשאר בדיו, בטונר, על נייר ולא יותר מכך. אנחנו נרצה לשמוע מה מעכב את יישום מסקנות ועדת טרכטנברג, ואיך אתה רואה את המסקנות. אנחנו יודעים שקיים ויכוח לגבי הקריטריונים של הטבות הדיור שקבועות בדו"ח טרכטנברג, ופה חייבים לומר שבדמוקרטיה מיעוט לא אמור להרגיש פחות מהרוב – בדמוקרטיה אמיתית ויעילה – אבל ברגע שהרוב מתחיל להרגיש כמו מיעוט, זו נורה אדומה שצריכה להידלק לכולנו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
- - מיעוט לא אמור להרגיש פחות טוב מהרוב, למעט בתוצאות מהבחירות. אבל אנחנו מגיעים למצב שהתחושה של רוב אזרחי המדינה היא של מיעוט, בגלל שההקצאה של הסיוע בדיור נראית להם מעוותת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
נושא נוסף שהיה בוועדות הכנסת, לרבות בוועדת הכלכלה, הוא דיור בר-השגה שנדחה עוד מזמן חקיקת הוד"לים, והממשלה הבטיחה לתת מענה. אני רוצה לשמוע התייחסות.
רפורמה אחרת מבורכת שהובלת ואתה מתחיל ביישומה זו הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל – שאנחנו סוף סוף אחרי תהליך היישום פוגשים אותך בפעם הראשונה – ואני רוצה לדעת לאן הגענו.
נושא נוסף, שלי חשוב לשמוע את דעתך ואת פעולת משרדך בעניין, הוא הנושא של התחדשות עירונית – פינוי בינוי ותמ"א 38. אנחנו יודעים שהנושא תקוע ושצריך לחלץ את העגלה הזו, כי זה המענה הכי יעיל מבחינה סביבתית ומבחינה של לב אזורי הביקוש.
אני אהבתי את הפתרונות שהצגתם בשעתו – ראש הממשלה ואתה, במסיבת העיתונאים – לרבות שכירות מסובסדת ופרויקטים כאלה ואחרים. אני רוצה לשמוע מה קרה בעניין הזה בארבעת החודשים שעברו.
אלה הדברים, ואחרי זה נפנה לחברי הכנסת שיזמו דיונים מהירים בעניין. אתה תפתח את הדיון. אחרי זה, לפי הסדר, ידבר הנציג הנוסף של הממשלה, ואחרי זה חברי הכנסת. בבקשה, כבוד השר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
בוקר טוב לכולם. אני שמח על הדיון הזה בגלל שבאמצעות הדיון אפשר לראות מה קורה ולא רק מה הכותרות שקורה, וגם אפשר להפעיל מנופים כשצריך, על חלק ממקבלי ההחלטות שאצלם נמצאת היכולת לשנות עוד את הדברים.
דו"ח טרכטנברג, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, נולד כתוצאה מהמחאה החברתית, שבה כתוצאה, בין היתר, ממחירי הדירות, יוקר המחייה – וכותרת: גם למי שיש דירה יקר לו לחיות כאן. אבל זה התחיל ממחירי הדירות. מחירי הדירות עלו בשנים האחרונות בצורה חדה כתוצאה מהתנגשות של היצע נמוך וריבית נמוכה, היסטורית, שלא היתה פה מאז קום המדינה. היתה כאן ריבית של 0.5%, שמשולה ככסף בחינם, כמעט, שדחפה משקיעים פנימה. בנוסף, היצע נמוך שנמשך על פני כמעט עשור, שהממשלות שיווקו פחות יחידות דיור והליכי היתרי הבנייה הארוכים. מזה הגיע התהליך הזה, ואני חייב להגיד שזו לא הפעם הראשונה. גם ביום שנכנסתי לתפקיד אמרנו: זה הדגל, זה הנושא, איתו אנחנו מתעסקים – להגדיל את היצע הקרקעות, כדי לנסות להוזיל את מחירי הדירות ולהקל על הזוגות הצעירים.
<הגדלת היצע הקרקעות לא נעשתה בהחלטה, אלא בעבודה. זה לא משהו שעושים כמה משמרות במאפייה אחרי פסח, ואז מסדרים את המלאי. מדובר בעבודה קשה של עובדי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל ביחד עם משרדי ממשלה נוספים. זו הפעולה היחידה שצריך לתכלל הרבה משרדים בכל פעולה: תחבורה, פנים, אוצר, תשתיות, רשויות מקומיות וצריך גם כסף בשביל לשחרר חסמים. ברוך ד', ההיצע גדל מאד, ודו"ח טרכטנברג התעסק ונתן המלצות שברובן המכריע מבוצעות כבר, הלכה למעשה, לפני הדו"ח. רוב מה שכתוב בדו"ח אלה המלצות שהגשנו ביחד עם משרדי ראש הממשלה והאוצר. כל מה שמתייחס לדירות קטנות, מבוצע. בכל מה שמתייחס להגדלת היצע הקרקעות, פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש גידול של למעלה מ-40% בהתחלות בנייה – היום יש 45,000 התחלות בנייה – הגבוה ביותר בעשור האחרון. בישראל צריכים 40,000 דירות בשנה, ולראשונה אנחנו נמצאים במקום שבו ההיצע פוגש את הביקוש, וגם עובר את הביקוש השנתי בשביל להחזיר את המלאים.>
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
תני לי. כמה דקות, אחרי זה תשאלי מה שצריך.
הגדלת ההיצע מתבצעת בפועל. יש היום בישראל 77,000 יחידות דירות בבנייה – שוב, הגבוה ביותר. זה לא בא כתוצאה מדו"ח טרכטנברג, אלא מעבודה קשה. דו"ח טרכטנברג המליץ לאשר תכניות בהיקף של 196,000 יחידות דיור בחמש שנים. בסדר. אז בשביל זה הממשלה – עוד לפני דו"ח טרכטנברג – הקימה את הוד"לים, שזה מסלול עוקף שמיועד רק לדירות של המדינה, רק בקרקע של המדינה – עם אותם תנאים ואותם כללים – אבל מסלול מהיר יותר כדי לאשר את זה מהר יותר. דיור להשכרה, שמופיע בדו"ח טרכטנברג, מבוצע משנת 2010 בהחלטות שהבאנו במועצת מינהל מקרקעי ישראל.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
דקה.
עשינו עוד שיפור באוגוסט האחרון, במועצת מינהל מקרקעי ישראל, בדיור להשכרה, שלראשונה – דבר שאנחנו נאבקים עליו למעלה משנתיים – קרקע של המדינה צריכה לשרת את האזרחים ולא את הרווחים, ודרך זה העברנו מספר החלטות שמבוצעות, הלכה למעשה: הנחות של 70% בקרקע לדיור להשכרה, כדי לעודד את היזמים להיכנס פנימה – זה נותן להם תשואה – כולל שכירות מפוקחת, שהיזם לא יכול להעלות את המחיר כשמתחשק לו, ולא בכל שנה. לייצר שוק שכירות משוכלל, כמו באירופה. אלה דברים בביצוע. אנחנו צריכים לעשות עוד השלמות. אלו דברים שהתחילו לפני דו"ח טרכטנברג, אבל הדו"ח נתן להם דחיפה. 50% הנחות בקרקעות בדירות שמיועדות לזוגות צעירים, או למי שזו דירה ראשונה בחייו. אני אתייחס גם להערות שנשמעו פה.
זה בגדול העניינים של דו"ח טרכטנברג בדיור. אני אגיד לכם מה חסר דו"ח טרכטנברג, ולכן אני שמח שזה עולה כאן: דו"ח טרכטנברג רצה לטפל באנשים שעובדים קשה – מה שנקרא מעמד הביניים – ולא גומרים את החודש. אבל דו"ח טרכטנברג שכח בצידי הדרך את האנשים שעובדים קשה ולא יכולים להתחיל את החודש, ואלה דיירי הדיור הציבורי. תנאי הסף בדיור הציבורי לאנשים האלה, הוא לעבוד ולהרוויח 5,600 שקלים בחודש. הגשנו המלצות עבור האנשים האלה. אנחנו נביא את זה לכאן, ואני רואה שההמלצות האלה לא התקבלו. אני נפגשתי עם פרופסור מנואל טרכטנברג.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
דו"ח טרכטנברג שכח בצידי הדרך,את האנשים שלא יכולים להתחיל את החודש. אלה האנשים החלשים ביותר בחברה, אין להם סעד מלבד הממשלה. הגשנו המלצה שלא עולה כסף חדש למדינה – לא צריך לקצץ בתקציב הביטחון, ולא צריך לריב עם אף אחד. צריך לאפשר לנו – במכרזים שמשרד הבינוי והשיכון מוציא – שהיזם ישאיר בידי המדינה 5% מהדירות, פשוט וקל - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - ובדרך הזו אנחנו מפסיקים את שיכוני הסלמס והעוני ששמים את כל החלשים ברכבת של בניינים.
מגלי והבה
¶
מת על ההצגות שלכם – מצביעות בעד הממשלה, בעד הקיצוצים, בעד ההחלטות ובאים לעשות הצגות לקהל המכובד פה. תהיו אמיתיות.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אדוני היושב ראש, זו בעיה של אופוזיציה וקואליציה כאחד. הקול הזה צריך להישמע מהקואליציה, לא פחות מאשר מהאופוזיציה. - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
- - היות ובקואליציה אתה יכול לשנות דברים, ובמקום לברך על כך, אתם מצרים על כך ומפרידים. זה לא בסדר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
חבר הכנסת מגלי והבה, פעם ראשונה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, פעם ראשונה. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
ההמלצה הזו לא היתה בדו"ח טרכטנברג. היו לנו ישיבות עם משרד האוצר על זה. אני רוצה להדגיש: זה לא עולה כסף חדש לקופת המדינה – זה מניעת הכנסות מהמיליארדים שמינהל מקרקעי ישראל מעביר למשרד האוצר בסוף שנה משיווקי קרקעות. זה צדק חברתי, ואם לא עושים את זה, זה עוול חברתי. במקביל, יש 2,200 אנשים שממתינים לדיור ציבורי – אפשר בדקה להפסיק את ההמתנה על-ידי 30 מיליון שקל בשנה. שיקבלו שכר-דירה ריאלי, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
עד שתהיה להם דירה. זה בהחלטה של דקה. הדו"ח אמר: 30 מיליארד שקל בחמש שנים. מה זה 30 מיליון שקל, בשביל להפסיק את החרפה הזו שאנשים מקבלים פתק מהמדינה: מגיעה לך דירה, תמתין בתור. - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
לכן, אני רואה שמה שעשינו לא עבד. אני ביקשתי מחבר הכנסת דוד אזולאי להגיש הצעת חוק שתומכים בה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. זה יוגש עכשיו – על הראש של הממשלה, ככל שהיא לא תקבל את עמדתנו בפרק ההמלצות. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
זה נפל בוועדת שרים לענייני חקיקה כי העיתוי לא היה מתאים, ועכשיו העיתוי מתאים - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - אנחנו נביא את זה דרך חבר הכנסת דוד אזולאי, כי אני רוצה שזה יעבור. לא בשביל - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש שהזמנת אותי, או שנתת לי אפשרות להופיע פה. אני נמצא פה לא בגלל שסיימתי את כל המטלות שלי בתחום התיירות. אני גם לא נמצא פה כדי לגנוב הצגה מידידי, שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, שעושה עבודה מאד ברוכה במשרד השיכון, ואין לי גם שום ויכוח איתו. אני כבר מצהיר על זה כדי שכל העיתונאים שנמצאים פה לא יחשבו שזו איזה שהיא מלחמה פרטית ששר התיירות התעורר ברגל שמאל והחליט להתנפל על שר הבינוי והשיכון. נהפוך הוא
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
בינתיים, זה מה שקורה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
אני נמצא פה, רבותיי, כי אני חתום על מסמך הבנות עם ראש הממשלה ושר האוצר על כך שאנחנו מקדמים את חוק הדיור בדו"ח טרכטנברג, ובכך מתחילים, הלכה למעשה, לפתור את המצוקה החברתית שהתעוררה בקיץ וממשיכה ברגע זה. לפחות צלע אחת מתוך שלושת הצלעות האלה צריך לקיים, על מה - - - חתום, ולכן אני נמצא פה.
אני אתחיל מכך שאתמול פורסם דו"ח ה-OECD. שר האוצר מאד גאה בכך שאנחנו משתייכים, סוף סוף, ל-OECD. אני מזכיר שזו עבודה קשה גם של הממשלות הקודמות, וביניהם אנוכי בכובע של יושב ראש ועדת הכספים, וסוף סוף התקבלנו בקדנציה הזאת ל-OECD, ועכשיו אנחנו מקבלים ביקורת מאותו ארגון שאנחנו משתייכים אליו.
מה כותב הארגון הזה? שחלק ניכר מהדו"ח, הביקורת, על מדינת ישראל, מוקדש לתופעת התייקרות הדירות בישראל, שהפכה לבעיה מאיימת על היציבות הכלכלית של אזרחי המדינה. אני לא אקרא את כל הדו"ח, אבל מה שנכתב שם, ואני הדגשתי את זה, שהרבה תכניות ממשלתיות נותנות העדפה ברורה למשפחות גדולות ותכניות שקהל היעד שלהן מוגדר בבירור. אני לא אפרש. אני בטוח שכל הנוכחים פה מבינים למה מתייחס הדו"ח.
אני לא חושב שדו"ח טרכטנברג זה תורה מסיני. ממש לא. יש לנו תורה אחת. אבל אני חושב שזו התחלה מאד יפה ומושכלת לטפל בבעיות שהתעוררו, או שהובאו לאג'נדה האזרחית – האג'נדה הציבורית – בקיץ, אבל הבעיות האלה נמצאות וצפות על פני השטח כבר זמן רב.
תחום הדיור הוא אחד התחומים החשובים ביותר שהתעוררו במחאה החברתית בקיץ, ואנחנו צריכים לטפל בזה ללא דיחוי.
דו"ח גולדסטון – "דו"ח גולדסטון" אני אומר – דו"ח טרכטנברג עושה ניסיון כן- - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
רבותיי, אני מאד התגעגעתי לניהול הוועדות. אני מקנא ביושב-ראש שמנהל ועדה כל-כך מעניינת כמו ועדת הכלכלה. דבר אחד אני מבקש: grace, כי אני שכחתי איך להתמודד עם כל כך הרבה אנשים שנמצאים בחדר אחד, ולכל אחד יש הערות. אני מסיים ב-5 דקות ואני אומר הכול, ושוב פעם – המון תודה לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי את האפשרות הזאת.
דו"ח טרכטנברג באמת עושה ניסיונות כנים כדי לטפל בבעיית מצוקת הדיור. העובדה היא שיש התייחסות ל-27 מתחמים שמכילים 165,000 יחידות דיור שאמורות לקום, וזה שאפו למשרד השיכון שמטפל בדברים האלה.
יש התייחסות ל-14 מתחמים מוכרזים ל"פינוי בינוי" בהיקף של למעלה מ-8,200 יחידות דיור. כל הדברים האלה נמצאים בדו"ח טרכטנברג. יש התייחסות לעידוד בנייה בקרקעות מתוכננות, ומה קורה אם פתאום יש עיכוב בהתחלות בנייה בקרקע מתוכננת – יש הצעה להיטל עיכוב בנייה. יש התייחסות להקלה בפיצול דירות. יש התייחסות לטיפול בדירות ריקות – איך אפשר להחזיר אותן לשוק, ובסך-הכול יש כ-47,000 דירות ריקות.
זאת אומרת, יש פה ניתוח לעומק – איך אנחנו יכולים לפתור את מצוקת הדיור. יש פה גם דברים אופרטיביים שמתייחסים לשני הסעיפים: קודם כל, דיור להשכרה לטווח ארוך. דבר שני, דיור בר השגה. דיור להשכרה לטווח ארוך – שם במפורש כתובים קריטריונים: מי זכאי לדירות בשכירות ארוכת טווח.
אבל לפני זה אני אומר שברישא של דו"ח טרכטנברג כתוב, ואני מצטט:"בין חברי הוועדה היתה תמימות דעים, כי במתן הטבות – כל ההטבות – בנושא דיור, צריכה להינתן עדיפות לאוכלוסייה עובדת, אשר תורמת מזמנה ומרצונה וממרצה למדינה. לב המחאה הציבורית מקורה בציבור עובד, אשר שירת בצבא ובשירות האזרחי ולמרות עבודתו ותרומתו חש כי המדינה לא מסייעת לו דיו בהשגת דיור בהישג ידו. ולכן, הוועדה סבורה שיש לתת עדיפות לאוכלוסיות אשר ממצות את כושר ההשתכרות שלהן, אך שכרן אינו גבוה מאד ולכן עדיין הן מתקשות לעמוד בנטל הוצאות הדיור".
רבותיי, אצלנו, בחישוב פשוט, 37% מאלה שעובדים, מחזיקים את כל הנטל של 100% של אלה שלא עובדים, ולכן המצוקה החברתית. לכן, מעטים מחזיקים את הרבים, ולכן יש אי-שוויון של אנשים שלא יכולים גם לגמור את החודש וגם להתחיל את החודש. בואו נתחיל מזה – שמעטים מחזיקים את הרבים. זה כמו "הרזה והשמן" בציור של שר האוצר לשעבר.
יצחק וקנין
¶
אני רוצה להגיד לך משהו, הערה לדיון: לא צריך את דו"ח טרכטנברג – לא לפני כן, ולא אחרי-כן. ואני אומר לך את זה – כל מה שאתה אומר, דנו פה וחרשנו אותו פה במשך שלוש שנים - -
יצחק וקנין
¶
- - כדי להביא את הפתרונות. הפתרונות הוצעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון לפני כן, או על-ידי חברי כנסת. כל ההצעות האלה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
חברים. ביקשת הערת ביניים, הערת. נא לא להפריע לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב להמשיך לדבר.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
רבותיי, אני בטוח שאני לא ממציא את הגלגל, והתמונה ברורה לכל חברי הוועדה המכובדת ולכל הנוכחים. אני רק מחדד אותה, ואני מסביר גם למה אנחנו צריכים להתרכז באותם 37% שמחזיקים, בין היתר, - - - 100%. בסופו של דבר, זו המצוקה החברתית של אותם 37%.
עכשיו, מה עשינו? כמו שאמרתי, בדיור לטווח ארוך יש קריטריונים ברורים. יש תנאי סף של 125% כושר השתכרות. זה כתוב בדו"ח טרכטנברג, ולא צריך לפרש יותר מדי. יותר מזה, בתוך חצי שנה ניתן להכניס לשוק, בדיור להשכרה לטווח ארוך, 970 יחידות דיור – בראש העין 300, בבאר שבע 180, ביבנה 400, וכך הלאה.
הבעיה מתעוררת כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה. שם, משום מה, הוועדה נתנה לפוליטיקאים להחליט לפי איזה - - - נלך: האם למסלול א', שיש שם תנאי סף של כושר השתכרות של, לפחות, 125% של שני בני זוג - - -
חנא סוייד
¶
- - שר הבינוי והשיכון אומר: לא צריך את דו"ח טרכטנברג. אז צריך להבהיר בשביל מה אנחנו נמצאים כאן?
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
תתאזר בסבלנות, חבר הכנסת סוייד. עוד שלוש דקות. אני אסיים את הטיעון שלי, ואתה חבר-כנסת סוברני, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
אתם מכירים את שני המסלולים. אני לא צריך לחדש לכם, ולא צריך להקריא לכם מה כתוב בשני המסלולים. אנחנו - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
אני אציג את זה עוד פעם. בתנאי סף במסלול א' כתוב: מי שנכנס למסלול של זכאות לדיור בר השגה, הם רק אלה שעובדים ומשתכרים – לא מכניסים הכנסה, לא שיש להם הכנסה, אלא יש להם שכר על העבודה שלהם של 125% לשני בני זוג עובדים.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
לא, זה היקף המשרה לשני בני זוג. זה תנאי סף להיכנס לזכאות הזו – לדיור בר השגה.
קריטריון שני – אין תנאי סף. יש תנאי סף רק למי שחסרה דירה והוא נמצא עד העשירון השביעי, שזה נמצא גם במסלול א'. אבל שם הקריטריונים הם שמיצוי כושר ההשתכרות נותן 30 נקודות. כל ילד, עד שלושה ילדים, נותן עשר נקודות, וכל שנת שירות צבאי נותנת עשר נקודות. זאת אומרת, אין שם תנאי סף. כולם באים ולפי הנקודות הם, מה שנקרא, "מתגלגלים" לזכאות הזאת.
אנחנו – אני מדבר עכשיו על המפלגה שלי, שאני מייצג אותה כמפלגת - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
מאד קטנה, שנקראת "ישראל ביתנו" עם 15 מנדטים. השותף השני, אחרי הליכוד וקואליציה - - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
אולי גם בגלל שחבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה שר השיכון, נתן לסוכנות היהודית לחלק דירות, בלי לצבור מלאי נוסף. אז תבואי לחברך לסיעה. אם אתם רוצים מלחמות - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
רבותיי, לפני אימוץ דו"ח טרכטנברג חתמנו על הסכם הבנות – שאחד החתומים הוא ראש הממשלה. שני, חתום שר האוצר, והשלישי, אני חתום כיוון שאני ניהלתי משא-ומתן – על כך שאנחנו מאמצים את מסלול א' - - - הדיור. דהיינו, אחרי עשרות שנים אנחנו משנים קריטריונים לאלה שזכאים לדיור בר השגה, כשתנאי הסף אומר שמי שמגיע לכושר השתכרות של 125% - - -
יצחק וקנין
¶
זה הפך להיות פוליטיקה פה. תסלח לי, זה לא דיון. יש פה בעיה רצינית ואתם מטייחים אותה. תפסיקו, ברצינות. או שתקיימו פה דיון כמו שצריך, או שאני קם ויוצא מפה.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
זה מסמך ההבנות – עוד דקה – שראש הממשלה הבין את המצוקה האמיתית של החברה. חתם על מסמך ההבנות ואני מאמין - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
- - אתה יודע כמה אני מכבדת אותך. אבל יש בזה נימה של קצת גזענות, ואני מסכימה עם מה שאתה אומר - - -. - - - להגיד שיש כאלה שעובדים - - -
חנא סוייד
¶
- - יש צבע, טעם, ריח והיא מגזרית, ואתה מדבר נגד זה לחלוטין – דווקא למגזרים שיש להם בעיות, אתה מדבר, כמו שהעירו לך כאן, בצורה, אני לא רוצה להגיד גזענית - -
יצחק הרצוג
¶
בדיוק. הרי הם עושים פוליטיקה על הגב של כולנו, וכל מי - - -. שניהם רבים כמו חתולים - - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
חבר הכנסת הרצוג, אני זוכר שאתה ישבת מולי בישיבת הממשלה, ותמכת בשתי ידיים בכל ההצעות של הממשלה הזאת.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
- - מאוד קנטרנית. פעם שנייה שאני שומע הערה גזענית, דווקא מבן-אדם נאור או שחושב את עצמו לנאור.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
אגב, ההערה של חבר הכנסת הרצוג, לא חריגה – לגבי רוסים ופעם לגבי מרוקאים ופעם לגבי כל דבר - - -. בושה וחרפה, חבר הכנסת הרצוג. אדם נאור.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
חברים, יש פה כמה דיונים במקביל אם לא שמתם לב: יש דיון בין שר הבינוי והשיכון אטיאס לחברת הכנסת מירי רגב.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
חברים, אני מבקש מכולם להירגע. אני לא רוצה להוציא אף-אחד. אבל השר מיסז'ניקוב, ביקשנו לסכם ולסיים.
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
על פי החלטת הממשלה ב-15 לנובמבר, שר האוצר חתם על צו שמאפשר, סוף סוף, לחלק קרקע מוזלת לדיור להשכרה ולדיור בר השגה. מאז עבר חודש. אני שלחתי בשבוע שעבר מכתב להעמיד את נושא הדיור להצבעה ולדיון בממשלה. חודש ימים עבר, ועד עכשיו זה לא נעשה. שר האוצר עושה עוול - -
שר התיירות סטס מיסז'ניקוב
¶
- - בזה שהוא לא מעמיד את הנושא הזה לדיון בממשלה, ואני קורא לו, מעל במה זו, אדוני היושב-ראש: לשים, כבר בשבוע הבא, את נושא הדיור, על פי המוסכמות האלה, כדי לפתור את המצוקה החברתית, אשר אנחנו עדים - - -.
תודה רבה.
דב חנין
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות ממוקד ואני רוצה להעלות שלושה דברים: התופעה הראשונה שאנחנו שמים אליה לב, היא תופעה של התחלת ירידת מחירים בשוק הדיור. אני רוצה להפנות את תשומת-לב כולנו לזה שלא מדובר בירידת מחירים בגלל התרחבות הפתרונות - -
דב חנין
¶
- - לכן, עמיתיי חברי-הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות מדאיגה של היווצרות משבר ביקושים. משבר ביקושים הוא תופעה מדאיגה ומסוכנת. ה-OECD מתייחס לזה. קוראים לזה "בועת נדל"ן". המשמעויות של זה יכולות להיות הרות אסון, לא רק לתחום הדיור, אלא בכלל לכלכלת ישראל.
הדבר הזה מחייב הבנה שבתחום הדיור, מה לעשות – כמו בכל העולם, גם אצלנו – כלכלת השוק לא עובדת. ומה שצריך זו מעורבות מדינה, כמו בארצות-הברית, צרפת, גרמניה. בכל מקום רואים שהשוק בתחום הזה לא עובד.
יש סיבות למה הוא לא עובד: המדינה צריכה להיות מעורבת. המדינה צריכה לפעול ולייצר פתרונות. מה המדינה צריכה לעשות, קודם כל? לבנות בנייה ציבורית. מדינת ישראל ידעה לבנות בנייה ציבורית בהיקפים עצומים בעבר, וכך רוב האנשים שהגיעו לארץ הזאת מצאו לעצמם פתרונות דיור וגרים בדירות ולא במעברות, ואת אותו מנגנון צריך לעשות גם עכשיו.
השנייה, כשאני מדבר על בנייה ציבורית, אני מדבר, ראשית, על בנייה של דיור בר השגה. דיור בר השגה, בהחלט, להשכרה. המטרה שלי היא להגיע למצב, כמו שקורה בהרבה מאד מערי אירופה המהוללות והמפותחות ביותר, כמו אמסטרדם, למשל – עיר שהביקושים בה, הם לא פחות מאשר בתל-אביב. אבל רוב האנשים גרים שם בדיור בר השגה שהוא דיור עירוני או ציבורי, וזה מה שצריך להיות אצלנו. אם זה נכון לאמסטרדם, זה יכול לקרות גם לתל-אביב. אני מצטער על כך שהממשלה לא קבעה בחוק הוד"לים, שכל תכנית וד"לית - -
דב חנין
¶
- - לפחות, תותנה בזה שחלק משמעותי מתוכה יהיה דיור בר השגה.
השלישית, דיור ציבורי. שר הבינוי והשיכון צודק במאה אחוז – ועדת טרכטנברג השאירה את נזקקי הדיור הציבורי מאחור. יש אלפי זכאים בתור. אנשים ממתינים שנים, על בסיס קריטריונים בלתי אפשריים. מאד גבוהים.
דב חנין
¶
אלפי זכאים בתור, קריטריונים בלתי אפשריים ויש המון כסף. מכרו 37,000 דירות לפי נתוני הכנסת – איפה 2,075,000,000 מיליארד שקל? הלכו לסוכנות ולמשרד האוצר. אני מסכים עם סגן שר האוצר יצחק כהן, שצריך לדרוש את הכסף מהסוכנות – מיליארד שקל בחזרה. - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – נא להוציא את חבר הכנסת חנין.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
חברים, אל תדאגו. הוא רק נהנה מזה, ממילא הוא צריך ללכת לכנס באשדוד. אני יודע מה קורה איתו, תאמינו לי. הוא ניגש אליי, אמר לי: תן לי לדבר ראשון כי אני ממהר לכנס באשדוד. נתתי לו, ואני מבקש ממנו להפסיק לדבר וכבר איבדתי שליטה עליו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
חבר הכנסת אזולאי, כל אחד ידבר פה בקצרה כי יש הרבה משתתפים. מה לא ברור? עיניכם לא רואות? אני לא מבין את זה?
דוד אזולאי
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שלצערי הרב, אמנם לא התכוונת אבל נפלת באיזושהי מלכודת, שניצלו את הבמה הזאת כדי להציג פה הישגים, וחבל שכך. זה לא היה תפקיד הוועדה. באנו לכאן לשמוע על מה שקורה בדו"ח טרכטנברג בכל מה שקשור בנושא הדיור.
אחד הדברים, שלצערי הרב אמרו את זה גם קודמיי, וחייבים להגיד: זאת המציאות. נכון שיש ירידה במחירי הדירות, אבל המחירים יורדים בגלל שיש כרגע הקפאה והמתנה בציבור הרחב שהמצב כל-כך לא ברור. לכן, אני חושב שאם צריך כרגע לעשות פעולה, אזי נדרש לזרז קבלת החלטות ולשחרר חסמים על-מנת לאפשר לאותם אנשים שממתינים – לרכוש דירות, והם לא רוכשים מאותה הסיבה.
דוד אזולאי
¶
הדבר השני, הבעיה הכי קשה היא נושא המשכנתאות. לצערי הרב, חלק גדול מהמשכנתאות לא מנוצלות היום על-ידי הציבור בגלל הריבית הגבוהה. אני חושב שגם פה צריך לנקוט באיזשהו צעד על-מנת להוריד את הריבית כדי לאפשר לזוגות צעירים לנצל את זכותם למשכנתה ובכך לתת להם ולאפשר להם לרכוש דירה.
הדבר הנוסף הוא - -
דוד אזולאי
¶
- - הדיור הציבורי, כפי שאדוני אמר. אני רוצה להגיד לכם: הרבה זמן לפני טרכטנברג – ואני רוצה להזכיר למי ששכח – מי שהעלה, איתר וזיהה את בעיית הדיור במדינת ישראל היה שר הבינוי והשיכון, ואני אומר את זה לא מפני שהוא איש סיעתי – הדברים הם מן המפורסמים - - -
דוד אזולאי
¶
אני לא אפריע לך, אבל אנחנו כמעט גרמנו למשבר, ואז היתה החלטה לתת תוספת של 100,000 שקל מענק לכמה ישובים בפריפריה ואני מקווה שהשר ירחיב את אותם ישובים, על-מנת לאפשר את המענק של 100,000 שקל.
דוד אזולאי
¶
אדוני היושב-ראש, אני קורא לחבריי: הכנתי הצעת חוק לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, ואני מבקש מכם להצטרף. נעשה את זה ביחד, כולנו, אופוזיציה וקואליציה - -
דוד אזולאי
¶
האמינו לי, זה יהיה מאבק אמיתי. לא תהיה הצעת חוק פופוליסטית שמניחים אותה בכדי להביך את הקואליציה ולהגיד: הנה הנחתי. אנחנו רוצים לקדם את החקיקה הזאת.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
עמיר פרץ
¶
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני חושב שזה מאד מכובד לנו ששני שרים מופיעים היום בישיבה כל-כך חשובה. נכון שזה בעייתי לראות שני שרים מתמודדים בשאלת סוג הפתרונות, כי בכל זאת אנחנו מגיעים לוועדת כנסת, אנחנו אמונים - - -
עמיר פרץ
¶
לא. מה זה מתמודד? לא התכוונתי: מתקוטט. התכוונתי שלך יש עמדה מסוימת ולשר התיירות יש עמדה אחרת וזה לגיטימי. רק אנחנו כוועדת כנסת אמורים להתמודד מול החלטות ממשלה – הממשלה מביאה החלטות.
אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון: הרי בכל מחלה קשה, הסימפטומים הקטנים מצביעים על המחלה, ואני בטוח שבניסיון שלך לפתור את בעיית הילדים ההומלסים בירושלים, לפי לדעתי לא - - -
עמיר פרץ
¶
אני שמעתי. בסדר, גברתי. אני מתייחס למה שקראתי בעיתונות לגבי ההודעה של שר הבינוי והשיכון שהוא בכל מקרה ימצא פתרונות דיור לילדים חסרי בית שנמצאים היום ברחוב. אין לי ספק שהם לא דנים על דו"ח טרכטנברג. נראה לי שאם היינו הולכים לשיחה עם אותם ילדים, שהם השתקפות המצוקה הישראלית ושל הכישלון הממשלתי של הממשלות לדורותיהן, אני בטוח שלא היינו מוצאים דו"ח מעמיק על דיור בר-השגה ולא על דיור ציבורי ולא על ההחלטה שלך לאלץ תמהיל דירות בבנייה, וזה נכון. ועל שיווק קרקעות - - - קרקע לפי המשתמש ולא לפי מחיר הקבלן – כל ההצעות האלה הן הצעות מובנות, אחת לאחת, אחת משלימה את השנייה.
בסוף, אותו אדם שממתין לדיור הציבורי שואל: מה איתי? איזה יופי, איזה דיונים. אותו ילד שאין לו היום בית, שואל: מה איתי?
מה התפקיד שלנו? לבוא עכשיו ולהתמודד רק עם השאלה: האם העלות היחסית של המשכנתה או של השכירות גדולה יותר, עם יכולת של העובד המשתכר לעמוד בה או לא? הרי כולנו חוטאים. הרי המשכנתה – באותה תפיסת עולם של מס הכנסה שלילי – היתה צריכה להיות מס משכנתה שלילי; מה זה אומר? שאדם ישלם חלק יחסי מההשתכרות שלו ולא כללים שהם רק ב-125%. אפשר להגיש תכנית מפורטת. - -
עמיר פרץ
¶
אני מסיים, אדוני.
- - אני חושב שהתופעה של ירידת המחירים מצביעה על כך שהכישלון יכול להיות כישלון, מה שנקרא: חטא על פשע. אם חס-וחלילה נמצא את עצמנו במצב שבסוף יסתבר שרוב אזרחי ישראל החליטו שהם, מה שנקרא, לא מוכנים להיות יותר פראיירים, ולא מוכנים להיות חלק מהדרמה הזאת של "בועת נדל"ן" שהולכת ומתפתחת, והחליטו שעדיף להם לגור בדירת חדר אצל ההורים או בשיתוף פעולה כזה ואחר, - -
עמיר פרץ
¶
- - ויהיה מצב, לצערנו הרב, שהזוגות הצעירים לא ימצאו פתרונות וגם שוק הדיור יצור מצב שבו - -
עמיר פרץ
¶
מילה, אדוני.
- - ואני מכוון לדברי שר התיירות ולדברי שר הבינוי והשיכון. אנחנו יכולים להימצא בתופעה של אשראי מסופקים שמסכן את יציבות הבנקים, כי חלק גדול מהשקעות הבנקים זה מול עלות הנדל"ן ויש פה ראייה כוללת. - -
מרינה סולודקין
¶
אדוני היושב-ראש, הדיון מאד חשוב. שמענו שני שרים ואני אגיד לכם: שמעתי את שר הבינוי והשיכון ולא נהניתי בכלל, בגלל שהוא לא אמר לנו - - -
מרינה סולודקין
¶
בסדר, אני מבינה את הרמזים העבים. אנחנו גדלנו לקרוא בין השורות. חבר'ה, אתם לא יודעים מה זה לקרוא כל הזמן בין השורות.
אדוני השר, אתה בלמת את כל החקיקה הפרטית בנושא הדיור הציבורי במשך שנתיים וחצי - -
מרינה סולודקין
¶
- - ובגלל זה אנחנו אומרים לך שאתה לקחת, עכשיו, את הרעיון שלי ושל חברת הכנסת רגב לבנות 5%, זה לא מספיק. אני שמחה שאנחנו משפיעים עליך, למרות שאתה אומר שהחוקים שלנו טיפשיים – שמעתי את זה גם מהשר נאמן – ובעוד עשר שנים הוא יגיד שהכול בסדר - - - ודווקא הוא יזם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
חברת הכנסת סולודקין, השר לא אמר אף-פעם על החוקים שלך שהם טיפשיים; את חוזרת על זה כמה פעמים.
מירי רגב
¶
- - כי - - - של ש"ס הרי, הם מצילי האומה והליכוד אף-פעם לא מביא דברים חשובים לציבור, אז הגיע הזמן שנדע את האמת. לפחות שהציבור ידע את האמת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
יש 15 שרים בוועדת שרים לענייני חקיקה של הליכוד, והם מפילים כל דבר שאת מביאה.
מרינה סולודקין
¶
השר מיסז'ניקוב אומר דבר רציני. יש ניסיון של סילוף קריטריונים של דיור בר-השגה, שהדיור הזה לא יגיע לאלה שעובדים ומשרתים; לאחרים לגמרי. כאן לא מדובר על ערבים ובגלל זה הגזענות זו לא מילה.
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ישיבת המשך בגלל שהממשלה פועלת באופן איטי, היא חושבת שהמחאה החברתית מתמסמסת ואנחנו לא צריכים לתת יד לזה.
תודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
תודה.
פרופסור רפי מלניק, חבר ועדת הדיור, המשנה לנשיא המרכז הבין-תחומי, היית חבר בוועדת טרכטנברג?
רפי מלניק
¶
אנחנו בוועדת טרכטנברג ניתחנו את ההתפתחויות, בעיקר את התופעה המדאיגה שהוזכרה כבר – עלייה חדה מאד במחירי הדירות, והגענו למסקנה, שכבר נאמרה על-ידי השר – אני לא מחדש – שהיתה תופעה ממושכת של אי אספקת קרקעות בהיקף מתאים לביקוש, ועל רקע הפחתת הריבית זה יצר את עליית המחירים.
אני חושב שכשהתחלנו לעבוד ושמענו את כל מה שנעשה בתחום הדיור, ועדת טרכטנברג, כמובן, לא המציאה את הגלגל והיתה עשייה מבורכת שנעשתה על-ידי הממשלה, על-ידי משרד הבינוי והשיכון והמשרדים השונים לפני זה. נתנו תמיכה לחלק גדול מהצעדים האלה, ונתנו, אני חושב שלראשונה, דחיפה לכך ששיווק הקרקעות יתבצע על בסיס תכנית חומש. כלומר, תכנית ארוכת טווח כי אנחנו מדברים על ענף שלא פועל בטווח הקצר אלא יש לו ראייה של הטווח הארוך, והדברים האלה מאד חשובים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
פרופסור מלניק, אני אשמח שתתמקד בנקודה ותבהיר לנו למה הצגתם שתי חלופות לקריטריונים? איך אתה רואה את זה?
רפי מלניק
¶
אני אגיד את דעתי כמובן – היתה לי דעה בוועדה – אבל מילה אחת על דבר מרכזי שנאמר פה. אני חושב שהתפנית במחירי הדיור מבורכת. היא תוצאה משולבת של האנשים שפעילים בשוק הזה ורואים שיש עשייה ויש היצע שגדל, ולכן אלה שרוצים למכור את הדירות רוצים למכור היום כשהמחירים גבוהים לפני שהם יורדים, ואלה שרוצים לקנות דירות, ממתינים שהמחירים ירדו. התופעה הזאת מבורכת, אבל צריך לעקוב אחר ההתפתחויות כדי שזה לא יהפוך למשבר כפי שזה קרה במדינות אחרות והירידה צריכה להיות הדרגתית ולא - - -
לגבי הקריטריונים לדיור בר-השגה, להשכרה ולרכישת דירות, היה דיון מאד רחב בוועדה ואני חושב שההמלצות והקריטריונים שדיברנו עליהם שם מתייחסים, אמנם, לענף הבנייה, אבל הם חלק ממכלול של ראיית הוועדה של איך צריך לפתור את הבעיה.
שמנו במיקוד את האוכלוסייה שרצינו לטפל בה: צעירים, עובדים עם ילדים.
מירי רגב
¶
"לא פסלנו", כי כתבתם כושר השתכרות; ואם לבן-אדם יש נכס, לא יודעת ממה, והוא מרוויח x כסף, למה הוא לא יכול לזכות בקריטריונים של "מחיר למשתכן"? לא, כי ממש הם זקוקים לוועדה הזאת, אז יש לנו בעיה.
רפי מלניק
¶
אני רוצה להגיד לך למה ועדת טרכטנברג, שלא היתה אמורה לפתור את כל בעיות העולם, התמקדה בנושא הזה.
רפי מלניק
¶
במדינת ישראל יש תופעה ארוכת-טווח שמאד מדאיגה, והיא ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה נמוך והתופעה תלך ותחריף גם בעתיד. בוועדת טרכטנברג חשבנו במכלול העניינים האלה, שבעניין התמריצים וההטבות שמדינת ישראל נותנת לאוכלוסייה, היא צריכה לתת תמריצים לאוכלוסייה להצטרף לשוק העבודה. קודם כל, לעזור לאנשים שעוזרים לעצמם וזאת היתה הסיבה המרכזית לכך ששמנו את הקריטריונים האלה לסף.
רפי מלניק
¶
ברור שיש קריטריונים אחרים ויש אוכלוסיות אחרות שזקוקות לפתרונות, ואני חושב שהכנסת והממשלה צריכות לתת להם פתרונות כאלה. בדיוני הוועדה חשבנו שצריך לתת תמריצים לאוכלוסיות שעוזרות לעצמן.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין בדיון על דו"ח טרכטנברג, עוד לא עברנו לדיון על הדיור הציבורי, אבל אני רוצה להסביר לכם איך שני הדברים קשורים אחד בשני: בואו ננסה ללכת על פרק הדיור בוועדת טרכטנברג, ויש דיון נוסף על הדיור הציבורי שאני זימנתי בעקבות הדו"ח החריף והחמור, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שצריך לזעזע כל אחד ואחד מאיתנו, על מה שקרה לכספי הדיור הציבורי.
איך שני הדברים קשורים האחד בשני? ועדת טרכטנברג נדרשה לבדוק את הכשל בשוק הדיור ולנסות להביא פתרונות יצירתיים, שבחלקן היו פרי יוזמתה של הממשלה הזו ובחלקן עלו על-ידי הוועדה. אבל בואו נלך טיפה אחורה ונחפש את החוליה הראשונה בשרשרת – בשנת 1999 החליטה ממשלת ישראל על מבצעי מכר של דירות בשוק הציבורי – נקרא לזה דיור סוציאלי – ובסמוך להחלטה זו התקבלה החלטה 476 שמדברת על כך שכל ההכנסות מאותם מבצעים יכנסו לקרן שיעודה יהיה למלא את מלאי הדיור הציבורי לזכאים שיגיעו בתור.
מה נעשה? נמכרו כמעט 38,000 דירות בדיור הציבורי לזכאים – אלה שכל הזמן רכשו לעצמם זכאות ושילמו שכר-דירה במשך שנים. צריך לזכור שתמיד יש זכאים נוספים בתור. אבל, החלטה לחוד ומציאות לחוד – הכסף הזה לא עבר, אפילו לא חציו ואפילו לא עשירית מהכסף, למטרה שהממשלה החליטה עליה.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אפילו לא – אוקיי, יש כאלה שיגידו: כן אגורה, לא אגורה. אני יכולה להגיד שלפי הנתונים המעודכנים שהגיעו אלינו לסוכנות היהודית הגיע כמעט מיליארד ו-900 מיליון שקלים מהמכירה. הכסף שנכנס היה למעלה משני מיליארד ו-700 מיליון שקלים. בכסף הזה היו אמורים לדאוג למלאי הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס
¶
לא, אני רוצה להסביר את הקשר כי הכל תוצאה של אותו מחדל. כי כאשר זכאי הדיור הציבורי לא מקבלים דירה בחסות המדינה, לאן הם הולכים לממש את הזכאות שלהם? לשוק החופשי; ובשיעור ראשון בכלכלה לומדים שכאשר הביקוש עולה על ההיצע מתרחשת עליית מחירים. אותה הפגנה שיצאה בקיץ האחרון, היא תוצאת המדיניות שלא קיימה את החלטת הממשלה ואני לא יודעת באיזה החלטה אחרת כי החלטת הממשלה לא השתנתה, הממשלה לא קיבלה החלטות נוספות. כאשר אתה מעביר את כל הזכאים החדשים של הדיור הציבורי לשוק החופשי, אתה קובע את המחיר של הדיור בשוק החופשי.
לכן אני פונה אל השר – לצערי הרב הוא יצא – בכל החלטה שלא תתקבל, המדינה חייבת לקחת בחשבון שאם היא רק מגדילה את הסיוע לזכאים ושולחת אותם לשוק החופשי, מה שיקרה הוא החמרת המצב. כי אותם בעלי בתים יבינו שיש פה פוטנציאל גבוה יותר לעשיית רווח, ולכן הם יעלו את המחירים.
בזה לא נפתור את הבעיה. זה יכול להיות פתרון ביניים עד לדיור עצמו.
אורלי לוי אבקסיס
¶
לכן אני אומרת: הכול תוצאה של אותו מחדל נוראי. לגבי הנושא – ותאמין לי, יש לי נקודה חדשה שעליה נדבר בדיור הציבורי, בנושא הדיון שאני זימנתי בעקבות אותו דו"ח, ואתם תתפלאו עד כמה המצב הולך להיות הרבה יותר קטסטרופאלי, כי במשרד הבינוי והשיכון יש עוד חצי מיליארד שקלים שהמדינה מחויבת להעביר לסוכנות היהודית בנוסף לכמעט שני מיליארד השקלים שהועברו להם. זאת אומרת שיש עוד 500 מיליון שקלים במשרד הבינוי והשיכון שאם אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות ונעצור את זה, לא תיבנה פה ולו דירה אחת לדיור הסוציאלי, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לאשר.
מירי רגב
¶
אני לא אתייחס לנושא הדיור הציבורי; זה דיון שאנחנו ביקשנו ואני שמחה שנעסוק בו היום ואז נציג את כל הפתרונות, כולל את הסיפור של החוקים כדי שנבין איך זה עלה.
אני רוצה לדבר על נושא הדיור בכלל – דיור בר-השגה – כי לא היו צריכים את דו"ח טרכטנברג שיביא לנו פתרונות לדיור. כבר מזה שנתיים שאנחנו פועלים כאן גם כשדולה וגם בוועדות הכספים והכלכלה, כדי לתת מענה לנושא הדיור.
בנושא הדיור אפשר להגיד שבונים דירות – מצוין, בונים דירות. השאלה היא: מי קונה את הדירות, ובאיזה מחיר קונים את הדירות? היום יש הקפאה ויודעים זאת; אין אשראי ליזמים; מחירי הדירות גבוהים; הדירות גדולות – אין דירות קטנות; אז על מה מדברים פה? איך זוג צעיר יכול לקנות היום דירה? אחד הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" הוא יכולת ההשתכרות, כרגיל – מי שיש לו, יוכל להרוויח דירה ב"מחיר למשתכן", ומי שאין לו יגור באוהל.
לא היינו צריכים את ועדת טרכטנברג כדי לטפל בנושא הדיור. אני בטוחה שדווקא זה ששר הבינוי והשיכון מש"ס, הוא לא ישן בלילה כי יש המון אנשים שישנים ברחובות, ובאמת אני אומרת את זה. אני אומרת את זה כי אתה יודע, השר, כמה פעמים דיברנו על הנושאים האלה ושיתפת איתי פעולה וידענו שבחלק מהעניינים משרד האוצר שם רגליים, עד היום, גם ב"מחיר למשתכן". נושא ההשתכרות ב"מחיר למשתכן" זה בגלל שמשרד האוצר רוצה שאנשים יעבדו, אבל יש אנשים שלא יכולים לעבוד והם לא יקבלו בית, וזה דבר שהוא, בעיניי, רעה חולה ועוול משווע. ואתה יודע – אתה גיחכת כשעמדתי מעל המליאה ואמרתי שיהיו אלפי אוהלים עוד לפני המחאה הזאת. כך שלא המצאתי שום דבר בדיון הזה.
אני מדברת שנתיים על דיור אמיתי בהישג יד לזוגות צעירים, לחד-הוריות, לקשישים – מגיע להם לחיות כאן בכבוד.
מירי רגב
¶
ואני אומרת שוב, כבוד השר, זה לא מספיק לבוא לדיונים – אני יודעת שאתה לא עושה רק את זה, אתה עושה גם את זה וזה חשוב. לצערי, שר האוצר היה צריך להיות פה והוא לא כאן. הוא היה צריך לבוא ולהגיד: למה הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" לא, אבל הוא עסוק בדיונים על כלכלת – אני לא יודעת מה.
בסוף, אני אומרת לך, יושב-ראש ועדת הכלכלה: אפשר לעשות דיון למצלמות ואפשר לעשות דיון אמיתי. אתה רוצה לעשות דיון אמיתי? תביא לפה את שר האוצר, ביחד עם שר הבינוי והשיכון שמגיע לכל ועדה, כולל בוועדות המשנה שאני קיימתי - -
מירי רגב
¶
- - כדי להגיד מדוע הקריטריונים ל"מחיר למשתכן" לא משתנים, ומדוע רק יכולת ההכנסה היא הוויכוח העיקרי בין שר הבינוי והשיכון לשר האוצר, ומדוע כרגע אלפי זוגות צעירים שיכולים לזכות בזה, לא זוכים בזה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
קודם כל, אל תטעי בציבור, הוא מזהה איזה שר יותר רגיש למצוקות שלו. תאמיני לי, יודעים, שומעים ובלי קשר מאיזו מפלגה הוא בא.
יצחק הרצוג
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. אני רוצה לדבר על שלושה רבדים: הרובד הראשון זה הדיור הציבורי. נמצאים פה אנשים של משרד הבינוי והשיכון וארגוני זכויות שעוסקים בנושא הזה. רבותיי, בואו נודה על האמת: משרד האוצר מתעב את הדיור הציבורי במשך שנים. - -
יצחק הרצוג
¶
הנושא כאוב; אז אני מציע שנקים שולחן מקיר לקיר שיודיע שאנחנו עומדים מאחורי שר הבינוי והשיכון שדורש להגדיל בצורה משמעותית את נושא ההשתתפות בשכר-הדירה והסיוע בשכר-הדירה והדיור הציבורי.
יצחק הרצוג
¶
- - אני עד, כבר כמה שנים, שלא נותנים להגדיל את ההשתתפות בסיוע בשכר-הדירה. לא נותנים. זה 700 שקל, זה חדר אחד בלב עיר. - -
יצחק הרצוג
¶
- - זו בדיחה עלובה. אני אומר לך שהדיור הציבורי הוא כלי אמיתי, חברתי, חיוני לשמירה ולדאגה לאנשים שהגורל לא שפר להם, ולאפשר להם דיור וקורת גג.
הרובד השני הוא דיור בר-השגה. כאן, אדוני השר, עולה השאלה, כפי שעלתה גם בהערות אחרות וגם בהצעה של התאחדות הסטודנטים, בנושא שילוב אלמנט התעסוקה כתמריץ ליציאה מעוני – זה נושא של דיור בר-השגה, לא נושא של דיור ציבורי. בר-השגה – אתה נותן לבן-אדם סיוע לרכוש דירה, האם אתה לא אומר לו: גם תתאמץ בשביל הדבר הזה.
הרובד השלישי, פה אני שואל אותך, אדוני שר הבינוי והשיכון: אם מסתכלים נכון, אזי בשנים האחרונות יש כמעט מחיקה של סעיף האשראי המוכוון, דהיינו, האשראי שנועד לסבסד את גובה המשכנתאות. חבר הכנסת אזולאי דיבר על זה בצדק. גובה המשכנתה – יש שני כלים לעזור: א', במענקים. חילופי באשראי מוכוון לסבסוד המשכנתה. ב', בנק ישראל, כמובן, שלצערי הרב החמיר בקריטריונים ודורש הון עצמי, כמעט בלתי אפשרי, אבל נשאיר את זה רגע בצד.
לגבי האשראי המוכוון, האם יש דרך – מה שהיה שבעה מיליארד שקלים בתקופתי, ירד היום לפחות ממיליארד שקלים. זה דבר בלתי אפשרי, ואין כלי אמיתי לסבסד משפחות זכאים שקונות דירה ראשונה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
הזמינו אותנו לפה, לקצת יותר משעתיים. עבדנו על מצגת משמעותית בשביל שנבין מה קורה כאן, והנושא של הדיור הציבורי – שבעיניי הוא הנושא הכי מרכזי עכשיו – עדיין לא עלה לדיון. הצעתי שאני אתייחס פעם אחת, מול כל מי שנמצא כאן, לחלק מהדברים שנאמרו בנושא הקריטריונים וכושר ההשתכרות, לראות איך אנחנו רואים את זה ושאנשים ידעו מי הנפגע האמיתי, ולא מי שמכוונים לפגוע בו.
אני רוצה לתת לכם משהו משמעותי, אני אתחיל בזה – שקר שחוזרים עליו כמה פעמים, לפעמים נתפס. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - ולהלן השקר: השקר שאומר שהקריטריונים ל"מחיר למשתכן", ולא כולם פה מבינים למה אני מתכוון – אנחנו רוצים לתת הנחה של 50% בקרקעות במחיר השמאי, ואחרי זה, באותה הנחה, עושים תחרות הפוכה שהמכרז הוא לא הקבלן שמציע את מחיר הדירה הגבוה ביותר, את מחיר הקרקע, ואז ממקסמים את הרווחים של הקרקע, אלא עושים מכרז הפוך: הקבלן שמתחייב לדירה, למטר בנייה הנמוך ביותר – זה מושך את המחיר כלפי מטה – הוא שזוכה במכרז.
איך אנחנו יודעים שזה יגיע לצרכן ולא לקבלן? על-ידי זה שעושים קריטריונים. קריטריון הסף הוא מי שלא היתה ברשותו דירה מעולם – לא למשקיעים ולא למשפרי דיור. קוראים לזה "זוגות צעירים", אבל זה לא רק זוגות צעירים. כל מי שלא היתה ברשותו דירה, הוא תנאי סף להיכנס לדבר הזה.
זאת אומרת, אנחנו מכווצים משני הצדדים: אנחנו עושים מכרז של כל המנמיך במחיר, ולא של כל המרבה במחיר, ואנחנו מורידים בחצי את מחיר הקרקע, שבמקומות מסוימים הגיע ל-400,000 שקל מחיר שומה. אנחנו חושבים שזה יכול לתת שינוי לאותו אזור. זה לא בא ככה. היה על זה קרב רחוב, שנעשה בשנתיים האחרונות – דיברו על זה בוועדה הזאת ובוועדת הכספים – שהקרקע לא נועדה לשרת את הרווחים, אלא את האזרחים.
עכשיו השקר
¶
זה התחיל מגורם בכיר באוצר, שלא עובד היום באוצר, ש"תידלק" את העסק הזה, שכל המאבק של שר הבינוי והשיכון לתת 50% הנחה בקרקע זה לדאוג לאנשי שלומו, החרדים.
אז כמה עובדות
¶
ראשית, אנשי שלומנו הם לא רק החרדים – אם אין פה פוליטיקה, אז אתן כמה גרם פוליטיקה – יש לנו 10, 11, 12 מנדטים שרובם לא חרדים, בסדר? תרגיעו. אז אנחנו לא דואגים רק לחרדים, אלא לכולם. אבל כשחוזרים על השקר הזה עוד פעם, שזה נועד רק לחרדים, אז אמרו: נעשה קריטריון – מתי אתה מקבל הנחה בקרקע? ריבונו של עולם, מה אנחנו מבקשים? שהמדינה לא תעשה כל היום כסף על האזרחים שלה. היא לא מביאה לך כסף ביד. בדיור ציבורי – אם אתה לא עובד, לא מממש כושר השתכרות, אומרים לך: אתה רוצה דירה מהמדינה בחינם? תתאמץ. אתה מקבל סיוע בשכר-דירה, אתה רוצה צ'ק מהמדינה? תתאמץ.
מה אומרים כאן? אנחנו רוצים לתת הנחות בקרקעות, ובלבד שזה מגיע לזוג צעיר. עכשיו, אם הייתי יודע שזה אחד הנושאים המרכזיים, הלא פוליטיים, שעולים בוועדה, היינו מכינים על זה מצגת, אבל אני אגיד בעל-פה כי זה אצלי בראש. הצגתי את זה במסיבת עיתונאים באוגוסט האחרון, עשרה ימים אחרי תחילת המחאה, אני בקולי עומד מול המצלמות ליד ראש הממשלה ושר האוצר ואומר את הדבר הבא: לא יהיה יותר קריטריון של כל המרבה בילדים. לא יהיה. אמרתי את זה פעם, פעמיים, שלוש, ארבע. לא מעניין. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - מי שהמציא את הקריטריון, שככל שיש לך יותר ילדים אתה זוכה יותר, הוא שר הבינוי והשיכון לשעבר בנימין בן אליעזר בממשלת רבין. אז זה התחיל. הרעיון אמר שאם יש מלאי דירות מצומצם, אז ככל שהמשפחה גדולה יותר, כנראה קשה יותר להיות בלי דירה. מזה זה הגיע. הראשון ששינה את זה, זה השר הצעיר בממשלה שעומד לפניכם, וקיבלתי פניות מראשי ערים ב-2010 ושיניתי את זה. זה דבר אחד.
איתן כבל
¶
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, אני לא התחלתי, אני רק אומר לך שאני זוכר איך התמודדנו אז בבעיה יותר גדולה מהיום.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אוקיי, זה לא הנושא כרגע. אני רוצה פעם אחת לחדד את זה בגלל שנאמרו פה - - -
ישראל אייכלר
¶
אני רוצה לעדכן אתכם כמי שקנה דירה לפני 35 שנה, לפני ראש הממשלה רבין ושר הבינוי והשיכון בן אליעזר; מדינת ישראל, כשעוד רצתה ילדים בארץ ישראל, נתנה ניקוד לפי מספר הילדים במשפחה. - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
חבר הכנסת אייכלר, אתה לא עוזר לי. אני יעריך את זה שתיתנו לי לסיים פעם אחת את הדבר הזה, כי השקר הזה "מפומפם" וחוזר על עצמו. חלק מהעיתונים משתתפים בקמפיין הזה, כולל אנשים שאני, באופן אישי, מתקשר אליהם, מתדרך ואומר להם: חברים, זה שקר. זו לא טעות. זה שקר. עוד פעם ועוד פעם חוזרים על אותו שקר, כדי לייצר הסתה.
אני אומר לכם מה אנחנו המלצנו – אמרתי את זה מול כל מי שרצה לשמוע: הקריטריון החדש שאנחנו מציעים, זה עד שלושה ילדים. לא תינתן עדיפות מעל שלושה ילדים. יהיו quotas לאפס, לילד אחד, לשני ילדים, עד שלושה ילדים – אם זה עדיין בסדר להוליד כאן שלושה ילדים. אז עד שלושה ילדים יהיה יתרון. לא תהיה קבוצה לארבע, חמש, שש, שבע שמונה. זה דבר אחד.
דבר נוסף, המלצנו שאנחנו רוצים לתת ניקוד ליוצאי צבא. מי ששירת, המדינה תתאמץ בשבילו ותחזיר לו בניקוד. לא תנאי סף. ניקוד. אלה ההמלצות שלנו.
משרד האוצר אמר
¶
תנאי הסף הוא ששני בני הזוג מממשים כושר השתכרות. כי הם חשבו שזה יוריד אותי מהמאבק של ה-50% בקרקע; שאם זה יפגע באנשים שהם חושבים שזה פוגע בהם, אולי אני ירד מזה. אז יש לי חדשות בשבילם: הנפגעים המרכזיים – לפי דו"ח שהוצאנו מהמוסד לביטוח לאומי – הם השכבות החלשות שעומדים מתחת לשכר המינימום, ולהלן המספרים: 160,000 משפחות שאין להן דירה ברשותן היום, שזה תנאי סף לזכאות; ב-160,000 משפחות, לא שני בני-הזוג עובדים, מה לעשות? לא שפר עליהם גורלם – את האחד פיטרו מהדואר, את השני פיטרו מהעירייה ולאחר יש ילד חולה וחייבים לקחת אותו בכל יום לדיאליזה. אלה האנשים שייפגעו.
מי ירוויח? - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אבל מה זה "שני בני הזוג"? למה לא אומרים תעבוד? העיקר תעבוד? מה עומד מאחורי האמירה "שני בני הזוג"? מי ששבע ושפר עליו גורלו, אנחנו נרים אותו עוד טיפה, כי זה מעמד הביניים. זה להסתכל למחאה בין העיניים. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
את יכולה לשבת גם שעתיים, הדיון לא מולך. אני מדבר עכשיו לחברי הכנסת ששומעים - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - אין יותר הטבה מעל שלושה ילדים. תרדו מהשקר הזה. נמצאים פה כלי-תקשורת שחלקם כתבו את זה 100 פעמים שזה קשור לחרדים. לא קשור לחרדים. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - אין יותר העדפה מעל שלושה ילדים. המלצתנו לתת עדיפות למי שעשה צבא. אנחנו מתנגדים שיהיה תנאי סף של שני בני הזוג, בגלל שזה פוגע - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
מי שנפגע מזה, הם 30% מסך הזכאים שתנאי הסף הוא שלא היתה ברשותם דירה – 30% מהם ב-total, שני בני-הזוג לא עובדים. בתוך השכבה הזאת – ירדנו עוד רזולוציה – 49% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני ואין ברשותם דירה, אין להם שני בני-זוג עובדים. אין להם מימוש כושר השתכרות של שני בני-הזוג ובהם הולכים לירות בין העיניים, וזו השערורייה.
הכול בשם ההסתה שאולי זה יוציא את החרדים - - -. כמה החרדים מהווים מתוך כלל האוכלוסייה? 8%. לכמה מתוך ה-8% אין דירות? פחות מאחוז. הבנתם? אז בשביל לדפוק - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - את הפרומיל הקטן הזה של החרדים – שאוי ואבוי, יש להם קצת יותר ילדים, הם משפיעים על המאזן הדמוגראפי – אז מתחילים הסתה - - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
אדוני, הרפרנט של המשרד שלך אמר לי, ואני רוצה להגיד לך: אני לא מבינה ולא אוהבת את הרעיון הזה שעושים על גב ילדים את המלחמה הזו. אני במקומך לא הייתי מציגה את זה כאיזה שהוא הישג שלך. מצטערת. הרפרנט של המשרד שלך אמר לי אצלי במשרד שזה פשע להביא יותר מילד אחד, ומי שהביא למעלה מארבעה ילדים, צריך לשלם את המחיר.
אורלי לוי אבקסיס
¶
במילים האלה. אמרתי לו: אתה מבין מול מי אתה יושב? אני הילדה מספר תשע, במשפחה של שנים-עשר ילדים. לפי זה, אני לא אמורה לשבת פה. זה הרפרנט של המשרד שלך, אצלי בארבע עיניים.
אורלי לוי אבקסיס
¶
של משרד האוצר במשרד הבינוי והשיכון. זו התפיסה ולה אני לא אסכים – חרדים או לא חרדים. אני חייתי בבית שבה גדלנו שנים-עשר ילדים עם שמחה גדולה ואהבה גדולה. זה שאנחנו מורידים את הראש, לא מעניין אותי – חרדי או לא חרדי. בוא לא ננצל את העניין של המאבקים הפוליטיים כדי לפגוע בילדים.
יש היום ילדים רעבים במדינת ישראל. יש היום למעלה מ-180,000 ילדים מתחת לקו העוני. איך מטפלים בזה? בזה שאנחנו אומרים שאם מישהו חושב שאחד השיקולים של הורים להביא או להביא ילדים לעולם, זו ההטבה או חוסר ההטבה שהוא מקבל ממשרד השיכון, אז אני אגיד לכם: אתם חיים בעולם דמיוני.
אורלי לוי אבקסיס
¶
זה לא יחנך, ואנחנו לא צריכים להעניש את הילדים בגלל שאנחנו לא מסכימים עם תפיסת העולם של ההורים שלהם. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
ראשית, אני מסכים עם מה שאת אומרת. אבל לפני זה – ואני לא רוצה לעשות לך שריפה במפלגה – עמד פה מישהו מהמפלגה שלך והתגאה שהוא עומד על זה שיהיו קריטריונים - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - שייפגעו באוכלוסייה הכי חלשה, שלא שפר עליה גורלה – אנשים מתחת לקו העוני. 49% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני ואין ברשותם דירה, הם אלה שייפגעו מההחלטה, לפי איך שרוצים להעביר אותה - - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
לא, אנחנו מערבבים דברים ויש פה מצג שווא, ומחובתי לתקן את מצג השווא. אתה מדבר על "מחיר למשתכן", ולא על הדיור הציבורי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני לא מדבר כרגע על הדיור הציבורי, ויהיה לי הרבה מה להגיד על הדיור הציבורי ואני לא מבלבל את העובדות – אני שר אותן.
אני אומר כך: דיור ציבורי זה דירות של המדינה, בבעלות המדינה, שמשכירים אותן במחירי אפס, או ב-20% עלות ממה שעולה בשוק החופשי – לא קשור לזה. אנחנו מדברים על דירות שמינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון מוציא במכרזים, לא לכל המרבה במחיר אלא לכל המנמיך במחיר – מי שמציע את מחיר הדירה הנמוך ביותר, והמחיר הקבוע הוא 50% מערך הקרקע בקרקעות של עד 400,000 שקל. על זה המאבק.
אני מסכים, חברת הכנסת לוי, עם כל מה שאמרת ואני האחרון שצריך להסביר לו מה זה ילדים. כאבא לשישה ילדים אני יודע כמה זה דבר מבורך, וזה לא הנושא. אני דיברתי על הסטה, ואני רוצה להגיד לכם שזה הנושא המרכזי שמנסים לעשות ממנו התנגחות פוליטית, לייצר שנאה בין אוכלוסיות, להגיד, שכאילו, החרדים מקבלים הטבות. לא מיני ולא מקצתי, החרדים אכן סובלים ממצוקת דיור קשה, כי 15 שנה לא בנו עבורם יחידות דיור ואז הם הלכו לגור או במחסנים או בשכונות חילוניות שזה מאד מטריף חלק מהציבור שהולכים לגור בשכונותיו. לכן, אנחנו מגדילים את היצע הקרקעות גם לציבור הזה.
אין הטבות מיוחדות לאף-אחד - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - ולכן אמרתי שאנחנו מתנגדים לתנאי של כושר השתכרות בגלל שזה פוגע בדיוק - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
לא, זה - - - מדבר על הקריטריונים. עוד שנייה נדבר על הדיור הציבורי. הקריטריונים הם סלע המחלוקת. התפיסה של חלק מאנשי משרד האוצר ושל החברים הנכבדים שישבו בוועדת טרכטנברג, שאני אומר בצניעות: אנחנו הבאנו להם 90% מהדו"ח, as is, גזור הדבק, והדברים כבר מבוצעים. באו ואמרו נשים חרב, שאולי יגרום לאחד מהשניים: או שנפסיק את ה-50% הנחה, או שנגרום להם לאלה שלא עובדים לצאת לעבוד. אבל יש כאלה שמתים לעבוד ואין להם עבודה, שלא שפר עליהם גורלם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - שים לב, מה אמר הפרופסור: אנחנו רוצים לכוון למעמד הביניים שיש להם ילדים. עכשיו, תקשיבו מה המשמעות: כשאתה אומר שאין כושר השתכרות, אתה לא פוגע במישהו, אתה לא מתעדף – כולם שווים. כשאתה אומר שמי שלא שני בני הזוג עובדים, אתה מוציא אותו, אתה פוגע בו. אתה פשוט לקחת קבוצה, הזזת אותה הצידה, אמרת: אני נותן את זה לך - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
לא, זה לא נקרא.
אני רוצה להגיד לכם למה ובזה אני מסיים את הקטע, כי זה נושא שעלה על סדר היום הציבורי עם הרבה שקרים הסתה. כשאומרים שיש תנאי סף שמוציא 49% מהאוכלוסייה שמתחת לקו העוני; שמוציא ב-total 30% ממשקי הבית שלא שני בני הזוג עובדים וזה לא חשוב מאיזו סיבה: נכים, רתוקים, מפוטרים, אנשים שעבדו בחברות הסלולר ו-1,000 איש הולכים עכשיו הביתה, אז למישהו מהם אין עכשיו כושר השתכרות של שני בני הזוג – בעצם נתת קריטריון, כיוונת לאוכלוסייה מסוימת ופגעת באחרים. כשאתה לא אומר כושר השתכרות. הרי אם אתה לא עובד, הבנק לא ייתן לך משכנתה – זה לא גמילות חסדים. אם אין לך כושר השתכרות והבנק לא רואה יכולת החזר, הבנק לא ייתן לך כלום.
לכן, מה אני אומר? במקום להגיד שעושים תנאי, שתפקידו הוא לקחת את האוכלוסייה הכי חלשה, לדפוק אותה ולהוציא אותה החוצה, וכמו שאמר הפרופסור הנכבד: אנחנו מכוונים למעמד הביניים העובד. אנחנו לא פוגעים במעמד הביניים העובד כשאנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא נותנים לו העדפה על פני אחרים. גם מעמד הביניים שעובד ושיש לו עד שלושה ילדים, יכול לקבל את אותה דירה.
משפט אחרון, אנחנו לא מוגבלים במספרים. אתם תשמעו 5,000 – אין 5,000. החלטת המועצה לא מגבילה אותי במספרים. כל דירה שעומדת ב-100 מטר עיקרי, אני יכול להוציא אותה ב"מחיר למשתכן", נקודה. לא 5,000, לא 10,000, אין לנו מגבלה במספרים. - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
הפלונטר הזה, זה לא משרד האוצר. שר האוצר היה בדיונים ואמר שעמדתו העקרונית – אני לא מדבר על אגף התקציבים, שר האוצר – שלא נכון להפלות ולהוציא אוכלוסייה חלשה החוצה, ונכון לא לעמוד על הדבר הזה. איך זה ייפתר? תאמין לי שזה ייפתר, בקרוב.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני הייתי חייב להבהיר כי חזרו על השקר הזה פעם ועוד פעם ועוד פעם. אז חידדנו את זה ואני חושב שהגיע הזמן שנדון בנושא הדיור הציבורי.
מירב כהן
¶
אני חייבת להגיד שהדברים מוצגים בצורה לא הוגנת. אני והקבוצה שאני מייצגת חושבים שצריך לתת יותר לאלה שבאמת מסכנים, ונגזר עליהם שהם לא יכולים לעבוד. צריך לתת להם יותר, גם בדיור ציבורי וגם ב"מחיר למשתכן". מי שהולך ולא יכול פיזית, או מחפש עבודה ולא מוצא, צריך לתת לו יותר. צריך לתת יותר למי שעובד ומקבל מעט כסף ולא מצליח לסגור את החודש.
צריך לתת הרבה פחות למי שמתוך בחירה מחליט שלא לעבוד, גם אם יש לו הרבה ילדים – זה בסדר, אנחנו בעד ילדים, ילדים זה שמחה. - -
מירב כהן
¶
- - זה לא קשור, אני בעד ילדים. אבל אדם שמביא הרבה ילדים צריך לקחת על זה אחריות, ובסופו של דבר יש עוגה נתונה וצריך לתת יותר למי שעובד קשה ולא מצליח לסגור את החודש; מנסה לעזור לעצמו ולא מצליח; צריך לתת יותר למי שלא מסוגל לעבוד, וצריך לתת פחות – מה לעשות? פחות – למי שבוחר מרצונו החופשי, מתוך תפיסת עולמו שלא לעבוד.
מירב כהן
¶
לא צריך להגיד שאנחנו נגד המסכנים. אני מוכנה שיתנו יותר גם על חשבוני למסכנים, אבל מי שלא מוכן לעזור לעצמו זה לא צריך לבוא על חשבוני.
מירב כהן
¶
- - סליחה, אני חושבת הרבה פעמים אם להביא ילד או לא, כי אני צריכה לפרנס אותו בכבוד. יש לי אחריות כבן-אדם. אז אני מצפה שיהיה את זה לכל אחד בארץ.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
סליחה, מספיק. אנחנו עוברים לדון בדיור הציבורי והדברים, ממילא, קשורים דבר בדבר והדוברים בוחרים למה להתייחס.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
אל תדאג.
מאחר והדברים התערבבו ממילא, והדוברים לא הקפידו לדבר לפי - - -. בשעה 11 היינו צריכים
להתחיל את הדיון בנושא "לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי"?
חבר הכנסת שלמה מולה, אתה אחד היוזמים, בבקשה.
שלמה מולה
¶
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בנושא הדיור הציבורי אני מסכים איתך וגם עם חלק מהדוברים – אני לא השתתפתי מתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר – וברור לנו שהפתרון למצוקת האוכלוסיות, במיוחד החלשות, הוא הדיור הציבורי. כשהיה דיור ציבורי, אוכלוסיות קיבלו אותן וחלקן יצאו מהמצוקה שלהן. אבל אני גם מבין את הצעת החוק ואת החקיקה שהיתה: משפחות שהיו בדירותיהן יותר מ-20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, אם הם רוצים לרכוש אותן, טוב שהחקיקה באה לסייע. אבל מה שקרה זה שמשרד האוצר ניצל את ההזדמנות שנחקק חוק, והיתה להם מטרה שלא תהיינה דירות ציבוריות במדינת ישראל, כיוון שזה מייצר קשיים ובעיות.
כתוצאה מכך, דירות רבות התרוקנו ומי שנפגע מכך במיוחד הן האוכלוסיות החלשות, ואני חושב שהמסלול שהחקיקה התוותה שלכספי הדירות שנמכרו משרד האוצר יוסיף כסף ויקנו דירות, פשוט לא קרה.
אדוני השר, קיבלתי את המצגת של המשרד שלך, עברתי על המצגת. קראתי גם את הדיון הראשון וגם את הדיון השני. ראיתי את הנתונים ונהייתי חרד.
שלמה מולה
¶
אני אגיד לך: מכל הנתונים במצגת שראיתי, רק 9% מסך-כל הכסף הלך לשימוש ישיר לנושא הדיור הציבורי.
שלמה מולה
¶
ממש לא. אנחנו מדברים על השיטה של משרד האוצר, שנישל את כספי הציבור והסיטו תקציבים למקומות שלא היו צריכים ללכת לשם. התוצאה היא: תורים ארוכים של אנשים שמגיע להם דיור ציבורי שממתינים שנה, שנתיים, ארבע וחמש שנים, חלקם אפילו עד מוות.
אני לא רוצה להיכנס לסיכומים שהיו בין דירות "עמיגור", דירות "עמידר" - - -
שלמה מולה
¶
אני רוצה להגיד שלא יעלה על הדעת שבמשך שנים הכספים שהיו אמורים לשמש לרכישת דירות חדשות הלכו ליעדים אחרים, כולם העלימו עין והמצוקה היום אמיתית וזועקת לשמיים.
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אדוני היושב-ראש, קודם-כל אני מודה לשר שנשאר גם לדיון הזה ואני יודעת כמה הנושא חשוב לו. ערכנו מחקר, ביחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, במשך כמעט שנה עם שאלות שמתווספות כל הזמן. אני רוצה להגיד שגם המחקר שערך מר איתי פידלמן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אינו סוף פסוק. אנחנו כל הזמן חוזרים ובודקים, ולראיה יש תיקון נוסף, או תוספת לאותו מחקר שיצא לפני למעלה מחודש או חודשיים, ובתוספת יש משהו שצריך להדאיג את כולנו; אז דיברנו על השני מיליארד ו-700 מיליון השקל שנכנסו ממבצעי המכר, שהיו אמורים להוסיף למלאי הדיור הציבורי ולא הגיעו ליעדם. הכסף היה אמור להיות צבוע, ומשום מה אפילו הקרן לא קמה.
אני חושבת, אדוני השר, שיש גם מחדל במשרד שלך. אני יודעת שזה לא בתקופתך; אני יודעת שזה לא נופל במשמרת שלך; אני יודעת שאת הדברים קיבלת בירושה;
אורלי לוי אבקסיס
¶
עצם זה שאני אומרת שאני יודעת, אני בעצם כך אומרת את הדברים. יותר מכך אני לא יודעת מה עוד נשאר, ואני אומרת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
למה אני אומר - - - לפני שתגידי? לפני זה בלבלת בין העוזר הבכיר של שר האוצר שאמר את המשפט שמי שמביא ילד אחד, כמו באירופה - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
הרפרנט האחראי על השיכון, ואני אמרתי הרפרנט של - - -. חברים, למי שלא מבין, בכל משרד מצוותים פקידים ממשרד האוצר שתפקידם לבדוק ולראות את הניוד של הכספים, האם לאשר או לא לאשר.
הוא לא איש אמונך, אבל כשאני אומרת: נופלת טעות, או נפלה טעות, או איזשהו מחדל במשרדך אני תיכף אסביר למה. כאשר משרד יודע שבעקבות מבצע כזה או אחר אמורים להיכנס כספים לאותו משרד, הוא צריך להיערך לשם כך, בעיקר מאחר שיש החלטת ממשלה שהכסף אמור להיות מיועד להגדלת מלאי הדירות. אנחנו מדברים על 38,000 דירות שנמכרו במבצעי המכר. 38,000 דירות שיצאו ממלאי הדיור הציבורי. מה נכנס בחזרה? כמעט וכלום.
אורלי לוי אבקסיס
¶
צריך להבין משהו: כאשר משרד יודע שאמור להיכנס כסף המיועד לדבר מסוים, הוא צריך להכין תכניות. איך הוא יעקוב אם הכסף נכנס או לא? הוא עומד באיזשהו יעד – אני צריך להתארגן לרכישת מלאי נוסף: אם זה בבנייה, אם זה בקנייה או בצורה אחרת. ברגע שהכסף לא מגיע, הוא צריך ללכת למשרד האוצר ולדרוש את הכסף ואז הוא יודע שהכסף נעלם. אבל עוברים יותר מעשר שנים ואף-אחד במשרד השיכון לא זועק איפה הכסף הזה: הפקידים שמנהלים, השרים שמתחלפים חדשות לבקרים. אדוני השר, אני לא מאשימה אותך אבל מישהו במשרד שלך נרדם. כנראה שזה לא היה מספיק חשוב לו, או כנראה שיש הסכמים כאלה ואחרים.
לגבי הכסף שהולך לסוכנות היהודית – צריך לזכור, ואני אגיד משפט שיכול להיות שיקים עליי אנשים: מי שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית ואישר את ההסכם הזה כשהיה שר האוצר, זה חבר הכנסת מאיר שטרית שבשבוע שעבר ניסה לבזות את הכנסת בהצעת חוק הדיור הציבורי. הוא גמר את הכסף של הדיור הציבורי בהסכמים לא הגיוניים עם הסוכנות היהודית.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אז בתפקידו כשר האוצר, הוא דאג לגזברות של הסוכנות היהודית.
ההסכם עדיין לא תם. המדינה אמורה גם עכשיו להעביר עוד 500 מיליון שקלים לסוכנות היהודית – לא עבור דירות – עבור פיצוי. את הכסף הזה אתה צריך לדרוש כשר הבינוי והשיכון עבור דיור הציבורי. אני כחברת כנסת, ואני בטוחה שגם חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
- - נעשה הצעת חוק שאומרת שיוקפאו כל ההסכמים עם הסוכנות היהודית ועם החברות המשכנות עד שיחזרו הדירות למלאי הדיור הציבורי. אני מקווה שאדוני יתמוך בנושא הזה.
מירי רגב
¶
אנחנו המציעים של הדיון, העלנו הצעה בנושא הזה. אתה סגן יושב-ראש ולכן אתה יודע שאם מעלים נושא – אנחנו העלנו את הנושא לפני שלושה שבועות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
חברים יקרים, משרד הבינוי והשיכון התבקש להכין עבודה לאן נעלמו כספי הדיור הציבורי. אז אנחנו רוצים שתראו את הרקע – מה קרה? מה נהיה? ואחרי זה כל אחד ידון בדרך שלו.
אני אתן גם הצעה: בשנת 1998 נחקק חוק הדיור הציבורי שאומר שאפשר לקנות את הדירות ככל שאתה גר בהם – אתה מקבל 3% הנחה על כל שנה שגרת בהם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
כל ההלוואות לדיור תקפות גם על זה. מה היתה מטרת החוק הזה? החוק נתן כאילו המשכיות – אדם גר בדירה 20, 30 שנה, שאחרי זה לא ילך לעולמו והכול נגמר, נותנים לו המשך לדור הבא אחריו. הוא יכול לקנות את זה.
מטרת הקנייה הזאת היתה לתת ודאות לאנשים, בין היתר היה צריך להתפטר ממלאי דירות לא מי יודע מה ובכסף הזה לקנות דירות אחרות. האם היתה לזה היתכנות כלכלית? התשובה היא לא, בגלל שמוכרים דירות ב-30,000, 40,000 ו-50,000 שקלים - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
סליחה חברת הכנסת לוי, כשדיברת לא הפרעתי לך. תני לי עכשיו לתת ואחרי זה תדברי מה שאת רוצה. אני רוצה להסביר – הלוא לא כל מי שכאן עשה את המחקר כמוך. יש פה הרבה אנשים שהנושא הזה חשוב להם.
כשמוכרים דירה ב-30,000 שקל כי נתנו לאדם הנחה של 90%, אי-אפשר לקנות בזה דירה, גם לא מחסן.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
עוד פעם היא מדברת. חברת הכנסת לוי, אני מכבד אותך אבל לא בכל משפט אני צריך להתמודד עם הערות ביניים.
משנת 1999 – נכון, שר האוצר היה שטרית. זה היה בשלהי כהונת הממשלה הקודמת – נמכרו במבצעי מכר, ארבעה סבבים, 33,600 יחידות דיור של הדיור הציבורי. עוד פעם, זה חוק שכאילו נועד לעזור לדיירי הדיור הציבורי – זו הפוזה שהחוק קיבל; אתם גרים בדירות האלה 10, 20, 30 שנה, תהיו בעלי נכס, תעבירו ליורשים שלכם, תטפלו בזה לבד – זה מה שנמכר.
מה זה ההסכם עם הסוכנות היהודית? בזמנו, הסוכנות היהודית נתנה כסף כאילו לקנות דירות. משרד האוצר והסוכנות היהודית אמרו: אתם מוכרים את הדירות? תחזירו לי את הכסף. אם אלה דירות שנועדו למגורים עבור דיירי הדיור הציבורי ואתם מוכרים אותן, אז תחזירו את הכסף. במקום שמשרד האוצר, בשנת 1999, יגיד: קחו את הכסף מקופה אחרת של המדינה, אז אמרו שהכספים ממכירת דירות של הסוכנות היהודית ילכו בחזרה לסוכנות היהודית. כך 37% מהכסף עבר לסוכנות היהודית.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אתה יודע שרק 30% מהמכירות היו של הסוכנות היהודית, אז למה גם התוספת של כמעט 10% עברה אליהם? יש פה פערים בין ההכנסות של הסוכנות היהודית, לבין - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
זו מצגת של עוד דף אחד, ואחר-כך תעשי מה שאת רוצה ביחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. יש פה עוד אנשים שתפקידי להסביר להם מה קורה פה. יש כאן דיירים של הדיור הציבורי ואנשים שממתינים בתור לדיור הציבורי.
אני חושב שההסכם שערורייתי, ואני אגיד לכם מה עשיתי בכדי לצמצם אותו לאפס – לא למינימום. בתוך ההסכם יש תת-הסכם שאומר שהכסף ממכירת דירות של הסוכנות היהודית ילך לסוכנות היהודית, במקום לקנות דירות. אני עצרתי את מכירת דירות הסוכנות היהודית, חברת הכנסת לוי. ברגע שהבנתי שזה ההסכם, נכנסנו לפרצה הזאת באופן חד-צדדי ואנחנו לא מוכרים דירות של הסוכנות היהודית. לכן, המלאי נשאר סביר כי אם אנחנו מוכרים דירה של הסוכנות היהודית, הכסף מיועד להחזר חובות במקום לקנות בזה דירה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני פוגע יותר בממתינים לדיור הציבורי, אנחנו לא זורקים אנשים לרחוב. אם אני צריך לשקול בין אדם שיקבל דירה בבעלותו, לבין דירה שאולי תגיע לדייר שמחכה שש-שבע שנים בתור, השיקול של זה שמחכה בתור הרבה יותר גבוה.
לכן, חברת הכנסת לוי, היה לך חשוב להבין את הנתון הזה. זה נעצר ב-37%, כי מאז שנכנסתי לתפקיד עצרתי את מכירת הדירות לסוכנות היהודית – לא מוכרים דירות לסוכנות היהודית, רק אם זו דירה מפורקת. הפסקנו את המצב שבו דירה נמכרת, נגרעת מהמלאי ונותנים החזר לסוכנות היהודית. למעלה ממיליארד ו-400 מיליון שקלים עברו לסוכנות היהודית. ה-15% הועבר למשרד האוצר עד לשנת 2009 – אני מחדד: מדובר משנת 1999 ועד שנת 2009 – עד שנכנסנו למשרד. למשרד האוצר הועבר 2.3% עמלות לחברות המשכנות – לסבסד ריבית לרוכשים בגלל שבחוק כתוב שאם אתה קונה דירה, אתה גם מקבל תנאי הלוואה נוחים.
עד אשר נכנסתי לתפקיד, לא רכשו דירות בדיור הציבורי. מאז שנכנסתי לתפקידי, לאחר מאבק לא מבוטל, קנינו דירות לדיירי הדיור הציבורי בלמעלה מ-215 מיליון שקל בדגש על נכים רתוקים. אמרנו שמאחר והכסף מצומצם, נכים רתוקים לא יחכו בתור: אז הדירות יקרות יותר; מדובר בבתים צמודי קרקע או בקומת כניסה וצריך לעשות שיפוצים בכדי להתאים את הדירות לנכים ולהרחיב פתחים. 9% לתחזוקת הדיור הציבורי. אני רוצה להגיד לכם: בחילופי דיירים, אנחנו משקיעים בממוצע 35,000 שקלים.
שימו לב
¶
בין השנים 1999 ל-2009 – ולכן, זה כתוב בצורה הזו כי אנחנו הפסקנו עם זה – כספי הדיור הציבורי הלכו לשיקום-שכונות, לתשתיות ותיקות ולמוסדות ציבור. זה 11% מהכסף, וזו היתה כמו קופה קטנה שמשרד האוצר דחף לתהליכים כי הוא עשה קיצוצים רוחביים. משנת 2001 שחטו את הכסף של השכונות הוותיקות ושיקום השכונות מחצי מיליארד שקל ל-30 מיליון שקל, ואני לא רוצה להגיד מי - - -
שלמה מולה
¶
כמה דירות אפשר היה לרכוש בממוצע ולהכניס אותן למלאי, אם כל הכסף היה הולך לרכישת דירות על פי רוח החוק?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני לא רוצה לשלוף מספר לא מדויק, אבל בוודאי שמדובר בכמות גבוהה מאד של יחידות דיור.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני אעשה עבודה ואני אתן לך; מה אני אזרוק לך סתם? כמה עולה הדירה, באיזו נקודת זמן, מה המחיר החציוני במשק באותה תקופה – זה לא סתם לזרוק מספרים.
מירי רגב
¶
כתבת בדף הראשון שיש 7% בחברות "פרזות" ו"חלמיש", שזה שנוי במחלוקת עם משרד האוצר. אני רוצה לדעת מה זה אומר "שנוי במחלוקת", וכמה כסף יש ב"פרזות" וב"חלמיש"?
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני אסביר. בחברת "פרזות" יש 137 מיליון שקל, שמשרד האוצר חושב או חשב שהחברה הזאת לא יכולה להחזיק את הכסף בבעלותה. הם רצו, בכניסתנו לממשלה, להעביר החלטה לפירוק "פרזות", ו-40% מהכסף עובר למשרד האוצר כי גם הוא שותף.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני עונה – אנחנו התנגדנו לזה והפעלנו את כל המנופים הפוליטיים שלנו כדי שזה לא יקרה וזה לא קרה. בתקציב הדו-שנתי השני עשינו הסכם ש-100% מהכסף – ה-137 מיליון שקל – הולך לדיור הציבורי; לא כמו הטבלה שראיתם: 15% למשרד האוצר ועמלות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
בהעברת התקציב הראשון, רצו ש-40% מהכסף ילך למשרד האוצר; התנגדנו, וזה לא קרה. בסיבוב השני, אמרנו: אוקיי, 100% מהכסף הולך לדיור הציבורי דרך "עמידר". יש למעלה מ-200 משפחות בירושלים שממתינות בתור הוירטואלי - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - זכאיות, שיש להן תעודה שמגיע להן – לא מי שחושב שהוא רוצה. התור הזה שערורייתי ואנחנו נאבקים בו, ואלה הפתרונות שהצגנו.
שאלת על "פרזות"
¶
יש כסף, אנחנו חתמנו על הכול. 33% מהחברה בבעלות עיריית ירושלים. חייבים את הסכמתה וזה יושב אצל ראש-העיר. שוחחתי איתו על זה פעם, פעמיים ושלוש ומכתבים, כדי שיגמור את ההסכם הזה. בדקה שהוא גומר – אנחנו לא מחכים שהחברה תתפרק ולא שום דבר – אנחנו יכולים לצאת במבצע רכישות, בדגש, קודם כל, על נכים רתוקים לכיסאות גלגלים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
100% מהכסף הולך לדיור ציבורי ב"פרזות".
"חלמיש" - בחברת "חלמיש" יש מאבק על פני הרבה שנים בין משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות ו"חלמיש". 50% מחברת "חלמיש" מצויה בידי עיריית תל-אביב. רשות החברות הממשלתיות אומרת שהחברה נכנסה להשקעות ורכשה קרקעות בכסף, לא לפי הכללים שהדירקטוריון אמור לעשות. יש ויכוח – אני באמצע מהלך בוררות בכדי לנסות ולגמור את הסאגה הזאת, ולהוציא מכרזים בקרקעות המופיעות על שם "חלמיש". שבתל-אביב יוציאו דיור בר-השגה ודיור ציבורי בכסף הזה – אני לא סגור על הסכום אבל זה בסביבות 60 מיליון שקל. כשאני כותב "שנוי במחלוקת", אז הנה התשובות למה שאמרתי.
אני רוצה לסכם: החרפה הזאת, שדיירים מקבלים פתק מהמדינה – מגיע לך דירה והתור וירטואלי. נניח שקבלן היה נותן לך פתק שבראשון בינואר אתה מקבל דירה והוא לא עומד בזה, מה עושים? אני משלם שכר-דירה ריאלי, מלא, עד שהוא נותן לך את הדירה. המדינה – והכוונה במילה "מדינה" זה משרד האוצר, בלי מכבסת מילים, משרד האוצר לדורותיו – זה לא שטייניץ ולא רוני בר-און ואני לא זוכר מי היה לפניו, - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
חברים יקרים, משרד האוצר לדורותיו רצה לייצר מוות איטי ומדורג לדיור הציבורי שמוכרים ומוכרים ולא קונים. גם ההסכם השערורייתי הזה עם הסוכנות היהודית שמוכרים דירות ב-30,000 שקל ואומרים: בכסף נקנה דירות. בכמה תקנה דירה ב-30,000 שקל? גם לא קונים, והדירות מפורקות משנות ה-90 עם קירות בעובי 2 או 4 ס"מ – במכה ניתן להוריד אותם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
זה הנושא המרכזי שעולה מהשקף הזה.
מה אנחנו רוצים לעשות כדי לפתור את זה, גם בהיבט החברתי: הפיתרון האמיתי הוא לשנות את התפיסה שמביאים כסף מזומן וקונים דירה, ואז משרד האוצר אומר: היום עושים קיצוצים. כשאתם שומעים שעושים קיצוץ בתקציב המדינה - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - על מי הולך הקיצוץ הזה? על התקציב הגמיש. החלשים נדפקים, הכסף הקשיח לא מקוצץ.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
לכן, המלצתנו היא כך – הלכנו עם זה לטרכטנברג, זה לא משהו שהמצאתי עכשיו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אמרתי לו תקשיב מיסטר טרכטנברג – אני מכיר אותו עוד מהממשלה הקודמת, כשפרופסור קנדל החליף אותו בתפקיד ראש המועצה הלאומית לכלכלה – אתה מדבר כל הזמן על צדק חברתי, טוויטרים, פייסבוקים, אתה עם מדבר עם כולם באינטרנט, הכול בסדר גמור. אני מביא לך הצעה שלא עולה שקל: תן לי 5% מהדירות בכל המכרזים של משרד הבינוי והשיכון – עשינו עבודה, זה בממוצע שתי דירות בבניין.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
- - זו לא הוצאה תקציבית. הרי משרד האוצר נמצא כל הזמן בוויכוח עם משרד הביטחון: להגדיל גרעון, לא להגדיל גרעון. כאן לא מגדילים שום דבר. אתה אומר: אני עושה מכרז, יש לך תנאי לשים 100,000 שקל לפיתוח – אתה משלם על כיכרות, גשרים - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
של המדינה, בבעלות "עמידר". אתה משאיר לנו שתי דירות בממוצע בבניין חדש, מפסיקים עם שיכוני העוני. האנשים האלה נכנסים לשכונות החזקות.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
והכי חשוב, לתירוצים של משרד האוצר: זה לא עולה כסף.
ישבתי עם שר האוצר ואנשיו; הם אפילו מרוויחים מזה כסף מבחינה נדל"נית, ואני אגיד לכם למה: ערך הקרקע לא משולם – הוא נשאר בידי המדינה. עולה כ-3,500 שקל למטר בנייה, בדירות של עד 100 מ"ר – לא במגדלי יוקרה. ב-500,000 שקל, עם הפיתוח, העמדת למדינה דירה בגודל 100 מ"ר, והקרקע נשארה בידיה. זאת אומרת, שהמדינה לא מוציאה מיליון שקל, אלא כאילו הפסידה ב-total 500,000 שקל מהנכסים.
אתה יודעים כמה כסף אמור מינהל מקרקעי ישראל להעביר בגין קרקעות בשנת 2011? קרוב לשמונה מיליארד שקלים. ואם נעביר פחות חצי מיליארד שקלים? ואם נעביר שבעה מיליארד שקלים? היום יש למשרד האוצר סוכנים טובים כי לפני שנכנסתי למשרד המינהל נתן רק ארבעה מיליארד שקלים. יש להם סוכני שיווק טובים: מוכרים קרקעות, מביאים הרבה כסף למדינה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
סליחה, גברתי לא צועקים מהקהל. אם את רוצה תיגשי לשולחן, תבקשי רשות דיבור וניתן לך.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
5% – יכולה להתחיל עכשיו. אנחנו מוציאים אלפי יחידות דיור במכרזים בשנה. ל-2,200 אנשים שממתינים בתור יש תעודה, ויש כאלה שאין להם תעודה ומגיעה להם תעודה.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני אומר לכם שזה דבר ממדרגה ראשונה לעשות צדק חברתי. עד שייבנו הדירות האלה – שזה יכול להימשך כשנתיים-שלוש – המלצנו לוועדת טרכטנברג לתת שכר-דירה ריאלי מלא, כאילו הם דיירי הדיור הציבורי בשוק החופשי.
מה אמרו לנו? אין בעיה, תוציאו אותם מהתור. הבנתם?
לילה שוורץ
¶
לא, יש - - - להפוך את הדיור הציבורי להוסטלים, כך שנאבד את הזכויות ואז המדינה תיקח בחזרה את כל הרכוש.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני מקווה שבתחילת ינואר – זה, לפחות, מה שנאמר לי. אני לא אחראי על סדר היום של הממשלה. הם עושים עבודה בשלבים.
אנחנו רוצים שייכנס פרק שכתוב שהם יקבלו 3,000 שקל, שיורידו את - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
ההמלצה שמופיעה בדו"ח טרכטנברג, אומרת את הדבר הבא, ואני רוצה לשפר אותה: מי שיוצא היום מתור הממתינים, מקבל 2,200 שקל והוא צריך לצאת מהתור למשך 5 שנים. הוא חיכה עשר שנים, כולו תקווה שיקבל את הדירה - - - לו טלפון, ואומרים לו: עכשיו תצא מהתור.
קרן פישזון
¶
זה אם יש לו יותר משלושה ילדים – התנאי הוא שיש לו יותר משלושה ילדים. כאשר יש שלושה ילדים נותנים 1,250 שקל.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
ההמלצה שמופיעה היום, ואנחנו רוצים לשנות אותה, אומרת את הדבר הבא: תצא מהתור לחמש שנים – איבדת את העשר שנים שחיכית חמש, שש, שבע שנים – תקבל 2,200 שקל שכר-דירה, ואחר-כך תתחיל מאפס את התור הווירטואלי. הוועדה אומרת: במקום 2,200 שקלים שמשרד השיכון נותן היום, תיתן 3,000 שקלים – לא עד, אלא 3,000 שקלים – בתנאי שתצא מהתור.
אנחנו מביאים החלטה כזו – אין לצאת מהתור, אין 3,000 שקלים ואין 5,000 שקלים – כאילו אתה דייר הדיור הציבורי. דייר הדיור הציבורי משלם בממוצע 20% משכר-הדירה הריאלי – זה יכול להיות 400 שקל, 300 שקל, 600 שקל – תלוי לפי מצבו והכנסתו. תתייחס אליו; אם הבטחת שתיתן לו דירה ואתה לא נותן לו דירה, תן לו שכר-דירה כאילו הוא דייר הדיור הציבורי.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
ישכיר בשוק החופשי.
עשינו על זה עבודה, אדוני היושב-ראש, כמה זה עולה והבאנו לוועדת טרכטנברג. העלות עבור האנשים שממתינים היום עם תעודות מסתכמת ב-30 מיליון שקל. אני אומר לכם שאנחנו נעביר את זה. לא ניתן לדו"ח טרכטנברג לעבור בלי שדיירי הדיור הציבורי יקבלו את שכר-הדירה הריאלי המלא מחד, ומאידך לתת במכרזים שאנחנו מוציאים, 5%. אני חושב שאם נעשה זאת, זה יהיה צדק חברתי, ואם לא נעשה זאת, זה יהיה עוול חברתי. אנחנו לא ניתן שדו"ח טרכטנברג יעבור בצורה הזאת, בלי - - -
איתן כבל
¶
קודם כל, אני רוצה לומר שאני יושב פה בשקט שעתיים ואני מצטער, אדוני השר, יש כנראה תכונה בממשלה הנוכחית שהשרים נהיים פרשנים של המשרדים שלהם. זאת אומרת, הם מפרשנים את המצב. שר הביטחון בא לוועדת חוץ וביטחון ומפרשן את המצב. אתה בא לכאן, ואני מכבד אותך, אבל אתה מפרשן את המצב. זאת אומרת, אנחנו כאן כדי לקבל את ההצעות והפתרונות אחרי מחאת הקיץ, אדוני השר.
אני רוצה להזכיר לך שלפחות חלק מהאנשים שיושבים כאן - - - סליחה זה מפריע.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אלה דיירי הדיור הציבורי שחושבים שאני מנהלת את הדיון, ושאני יכולה לתת להם זכות דיבור.
איתן כבל
¶
ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא, אדוני היושב-ראש, שהתחלף – ברוכים הבאים. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת רגב, לעוד חברים שיושבים כאן ולאדוני, שאמרנו לך יותר מפעם אחת: בסוף, כל הסיפור הזה ייפול לפתחך.
איתן כבל
¶
אני שומע את הסיפור עם משרד האוצר במשך שנתיים; אפשר ללכת לפרוטוקולים וזה עוד פעם האוצר, ועוד פעם האוצר. אדוני השר, אתה שר בממשלה. ממה שחסכתי אז לומר לך, אני אומר לך עכשיו ואני חוזר ואומר: הרצון לחבר גם את העניין של הדיור הציבורי, ודיור בכלל לזוגות צעירים הוא דבר לא נכון. אין לו מקום. יש כנראה מי שמרוויח מהרצון לערבב את שני הדברים האלה. אלה שני תחומים שונים לחלוטין, ואסור לערבב אותם.
יש היום בעיה גדולה לרוב הזוגות הצעירים – אני לא נכנס עכשיו לסיפור של כושר השתכרות כן, ילדים לא, וכל הדברים האלה – יש מצוקת דיור קשה.
אני רוצה להזכיר: מחאת הקיץ התחילה בגלל הדיור.
איתן כבל
¶
אם יש נושא שלא נמצא על סדר היום הציבורי, זה נושא הדיור. יש מי שיחשוב שקרה משהו.
סליחה, חברת הכנסת אורלי לוי, אני שתקתי וזה מפריע. ואני הנמכתי את מכשיר השמיעה.
אני אומר את זה לכם, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, ואני אומר זאת בצורה ברורה: שום דבר לא נעשה. מה שקורה היום עם ירידת המחירים, כזו ואחרת, זה כשל שוק.
איתן כבל
¶
הצחוק מהעבודה – ואני אומר את זה גם לחברותיי – יש כאן קואליציה, אתם מתנהגים כאילו אתם האופוזיציה.
איתן כבל
¶
חברת הכנסת לוי, עשי לי טובה, אני לא מולך, אני רק אומר את הדבר הבא: בפועל, קחי את הפרוטוקול – התפקיד שלנו חברי הכנסת, ובוודאי של האופוזיציה הוא לבלבל את המוח. התפקיד של הממשלה, של השרים בממשלה, אחרי שלוש שנים הוא להראות מה הם עשו כדי לשנות.
איתן כבל
¶
בסדר. אז בשנה הראשונה אמרנו: נסתכל לאחור. בשנה השנייה, אדוני השר, הסתכלנו לאחור. זו השנה השלישית – עד מתי נסתכל לאחור?
לכן, אני אומר לך
¶
בחלק גדול מהדברים אני תומך נלהב במה שאתה מציג – בעניין שכר-הדירה ובעניין הדיור הציבורי, אבל אתה השר, למען השם. אתם מרכיב מרכזי בקואליציה.
על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו יודעים שצריך לשחרר קרקעות, צריך לעשות רפורמות. אתה יודע? אומרים עודף והיצע; יש היצע של רפורמות – רפורמות לא חסרות – אבל בפועל האנשים שיושבים כאן, אלה שצופים בנו והזוגות הצעירים מדברים על דירות. דירות. יש עודף משכנתאות כי אנשים לא מממשים.
איתן כבל
¶
נכון, בוודאי. למה שייקנו? חשבו שיקרה משהו; חשבו, חשבו וחשבו, אז דירה בראש העין נמכרת במיליון ו-900 אלף שקל. מי בכלל יכול לחשוב על זה?
אני גם מציע לכולנו לעשות הבחנה ברורה: אלה לא נגד אלה. דיירי הדיור הציבורי, אלה דיירי הדיור הציבורי. הם לעולם, אני אומר לכן חברות הכנסת לוי ורגב, לא יגיעו, כנראה, למקום שבו הם יוכלו לקנות דיור בשוק החופשי. אם יהיה אחוז שיעלה למעלה, הרווחנו אותו.
איתן כבל
¶
עכשיו, אני אומר לך: תפעיל אותו. אנחנו בעדך – אמרתי לך את זה אז, ואני אומר לך את זה עכשיו – אני מציע לך; זה פשוט לא נכון ולא הוגן שנפתח את הפרוטוקולים ונראה לך שאתה שולט בחומר, אתה מדבר יפה, אתה רהוט – הכל בסדר, אין לי טענות.
איתן כבל
¶
לא אמרתי שלא. אבל, יחד עם זאת, אנחנו נמצאים במשבר עמוק. זה שעכשיו יש קצת שקט כי יורד גשם ופה ושם – כל מיני דברים – והקשב הוא למקום אחר, לא מראה, אדוני השר, שיש פתרון לבעיה. אין פתרון לבעיה.
מירי רגב
¶
סליחה, אני מהמציעים. אני מחכה בסבלנות. אני מהמציעים של הדיור הציבורי, אני רוצה לדעת מתי המציעים מדברים. לא יכול להיות מצב שהמציעים לא פותחים דיון – זו הפעם הראשונה שאני רואה את זה בוועדת הכלכלה. תמיד מציעי הדיון פותחים – כל אחד מהמציעים – מציג את העמדה ואחר-כך השר משיב.
מירי רגב
¶
תגיד לי, אתה חושב שאנחנו רבים פה? אתה חושב שאנחנו ש"ס והליכוד, שש"ס צריכים לקחת את כל התשואות? - - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
- - נאמר לי שגם כאשר השר נותן הוראה להפסיק את קניית הדירות מהסוכנות היהודית, עדיין המדינה מחויבת להעביר את 500 מיליון השקלים הנותרים לסוכנות היהודית.
אורלי לוי אבקסיס
¶
סליחה, אפשר להעביר את זה לאותה מצוקה, לאותם אנשים, לאותם ילדים שתחת הגשם, ואנחנו צריכים להיאבק שהכסף ילך לשם ולא לסוכנות היהודית שבהסכמים, כאלה ואחרים, מעלים מחשבות לא טהורות לראשי, ואני לא רוצה להרחיב בדיבור.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
קודם כל, חברת הכנסת רגב ביקשה לפתוח, ומה עשית? לקחת לה את המיקרופון ושאלת את השאלה. תני לה לפתוח.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אמרת שהפסקת את ההתקשרות עם הסוכנות היהודית, אבל הכסף ממשיך ללכת לסוכנות היהודית גם אם לא תיקח את הדירות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
אדוני השר, אני יודעת ומתארת לעצמי כמה כואב מה שאתה שומע כאן, כי אני בטוחה שאתה עושה, ואתה, אולי אפילו, רואה מהמקום שלך איזושהי התקדמות, וזה כואב לשמוע שאתה עושה, עושה, עושה ואומרים לך שאתה רק מדבר יפה ולא עושה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
אני לא מדברת רק עליו, אני מדברת על כל הדיון הזה, ואני רוצה להגיד שהדברים שאתה מציע הם בעיניי – אם אני יושבת במקומך, ויכול להיות שמה שרואים מכאן לא רואים משם – יכלו להתבצע מזמן. אלה לא דברים כאלה מסובכים. כשאתה מדבר על 30 מיליון שקל שזה בסך-הכול עולה, זו ממש בדיחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
אני בטח ובטח רוצה לתמוך בך, כי אני חושבת שהעבודה שלך מאד נכונה, אבל איפה זה תקוע? אני לא מבינה. זה נראה לי מוזר. לפעמים יש לי תחושה שאם הייתי נכנסת לאחד ממשרדי הממשלה, הייתי מתקתקת דברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
אני מצטערת להגיד לך שהתשובה שלך נותנת כוח לפקידות, כי הם מבינים שאתה מקבל את זה שאי-אפשר לתקתק דברים. אני חושבת שהדברים יכולים להיות מתוקתקים. נדמה לי, שבאיזשהו מקום, כאילו, יש לנו זמן, ואין לנו זמן.
אני לא מבינה דבר פשוט – אני חושבת שהאדם הכי לא רצוי בשלושת החודשים האחרונים במדינת ישראל, זה פרופסור טרכטנברג. כולם אומרים: מי צריך את טרכטנברג? האדם הזה מסכן. אבל טרכטנברג התחיל, והמחאה הזאת התחילה, בגלל דיור. הנושא הראשון שהיה צריך להגיע לממשלה, הוא הדיור. כשאתה אומר: "אני לא מנהל את לוח-הזמנים של הממשלה", אני לא חושבת שאתה צריך לקבל את זה בשוויון נפש. הדבר הראשון שהיה צריך להגיע לשולחן הממשלה הוא נושא הדיור – מזה התחילה כל המחאה הזאת.
אני רוצה לבקש את התייחסותך לנושא, ואולי זה יהיה קצת מוזר שאני מדברת על זה, אבל זה נושא שאני מטפלת בו: האם יש במשרד שלך או בדו"ח טרכטנברג – אני לא ראיתי את זה – התייחסות לכך שבכל שנה מתגרשים 10,000 איש? 10,000 משפחות זקוקות בשנה לשתי דירות, ובעיניי זאת אחת הסיבות הנוספות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
הרבה מאד, לצערי הרב, לא מתחתנים. גם אם חלקם מתחתנים, אז אלה שהם מתחתנים איתם, התגרשו קודם. הרבה פעמים קורה שזה מעגל קסם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
יש החלפות. ויש לי תחושה שכשאנחנו באים עם קריטריון, כאשר הקריטריון צריך להיות 125% השתכרות למשפחה, אני שואלת מה קורה למשפחה שהתגרשה? מה קורה לאם שהתגרשה, או לאב – כשאנחנו יודעים באיזה מצב קשה מאד אבות נמצאים במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
אני חושבת שההתייחסות הזאת לגרושים, יכול להיות שיש אוכלוסיות – ובמקרה הזה אגיד זאת בריש גלי – שבדרך כלל, האוכלוסייה הדתית והחרדית מתגרשת פחות. אבל מה לעשות, חברים יקרים, במדינת ישראל 10,000 איש זקוקים לשתי דירות. זו גם סיבה למחסור בדיור.
א', אני מבקשת את התייחסותך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
שאלה אחרונה: האם יש לכם התייחסות, אדוני השר, לגבי הדיור הציבורי – אתה בכוונה לא מסתכל עליי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
אני מקבלת את הערתך. אני חושבת שיש פה יותר מדי פוליטיקה וצריך לרדת מזה. כל אחד פה חושב שהוא לא עושה פוליטיקה, ובסוף כולם עושים פוליטיקה.
אני רוצה לבקש התייחסותך לגבי האנשים שגרים בדיור הציבורי – רבים מהם מגיעים למצב של חולי, נכות; הם גרים בקומה שלישית-רביעית, בלי מעלית. - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
¶
- - מה עושים עם האנשים האלה שמגיעים למצב בריאותי קשה ולא יודעים איך לקבל דירה - - -?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
הייתי רוצה, כבוד השר, להעלות בפניך עוד נקודה, לפני שנעבור לדוברים הבאים – הוועדה קיימה ישיבה וסיור בשכונת כפר שלם, ויצא לי לשוחח איתך פעם אחת בעניין הזה. א', יכול להיות שם פתרון לאלפי יחידות דיור בתל-אביב. ב', אנשים חיים שם במצוקת דיור, חלקם מזעזעת – חברי הוועדה שסיירו, ראו זאת בעיניהם – תת-תנאים. בנוסף, הם חיים בעוד עננה של איום בפינוי, של הליכים משפטיים ושל מעטפות - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
רגע. בכפר שלם.
מעטפות שמגיעות אליהם ממשרדי עורכי-דין פרטיים. אלה אנשים שלא יודעים להתמודד עם תהליכים כאלה, שנלחצים מהתהליך.
המדינה צריכה להיות זו שמרימה שם את הפינוי – את הפרויקט – לטובת כולם. כולם ירוויחו מכך. למה הליכי הפינוי האלה נדרשים? למה אי-אפשר להקפיא אותם עד שהמדינה ממצה את כל התהליך?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
סליחה, אני אנהל אותו כמו שאני רוצה. בבקשה. גם זה לא אכפת לך מתושבי כפר שלם שזרוקים?
מירי רגב
¶
על פי תקנון הכנסת אתה צריך לתת למציעים לדבר. אני שמחה שאתה רוצה להעלות נושא. אני חושבת שזה לא בסדר. מעולם לא היה דבר כזה. אני עשיתי טעות – אני, חבר הכנסת כבל וחברת הכנסת לוי – שהסכמנו לדחות את הדיון למועד הזה.
מירי רגב
¶
אם לא מעניין אותו הדיור - - -, שלא יגיע. הסכמנו, ובסוף מה שקרה – הדיון הזה הפך להיות בשוליים. זה לא מקובל עליי.
מירי רגב
¶
אז אפשר לעשות דיונים בשביל הטלוויזיה – זה בסדר וזה נחמד. אבל אנחנו לא פה בתספורות, אנחנו בדיון אמיתי על אנשים שאין להם איפה לגור.
מירי רגב
¶
לא, לא, אני לא מפריעה. ההיפך, אני נפגשתי איתם ב-20,000 שולחנות עגולים, כולל בנגב וכולל בתל-אביב. אז אל תספר לי מי הם תושבי כפר שלם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
יש נושא שנמשך שנים רבות – התייחסתי לזה גם בוועדות, בנושא של כפר שלם. יש קבוצה שבעבר הסכימה להסדרים מול המדינה והתפנתה משם. בגדול, יש שם תהליך של "פינוי בינוי", בהגדרה שלנו. יש מספר לא מבוטל של תושבים שחושבים שנעשה להם עוול, ושלא נותנים להם את הפיצוי המתאים להם. הוויכוח, בגדול, נסוב על הדור השלישי – כמה הם יקבלו, מה הם יקבלו.
אני אומר לכם שהמדינה, ככל שזה באחריותי – מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון – לא מעוניינים להרוויח שקל מהקרקעות בכפר שלם. אנחנו רוצים לגרום לכך שהמקום הזה יחדש את עצמו; שלא יגורו שם בתת-תנאים, חלק מהאנשים.
יש שם תב"ע ל-1,800 יחידות דיור בבניינים חדשים – זו המטרה.
הקמתי ועדת משנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל בראשות מר אפי שטנצלר, שהוא המשנה ליושב-ראש המועצה – הוא יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל. ישבו. חלק ישבו עם האנשים. יש שם נציגים של משרדי האוצר והמשפטים, על-מנת להחליט איזה פיצויים לתת לאנשים.
יש צווים של בתי-משפט שקבעו כמה דברים, ואנחנו מנסים לטפל בהם. אנחנו לא המפנים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני עונה.
הליכי הפינוי והמכתבים שמגיעים, מגיעים דרך בתי-המשפט. אנחנו לא מבצעים את זה כרגע כי אנחנו מנסים להגיע להסדר. היה אצלי דיון רחב מאד, לפני שלושה שבועות, בהשתתפות "חלמיש", מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, וכולם מבקשים את הדרך המיטבית בכדי שהאנשים האלה ירוויחו מהתהליך הזה. כי אם נשאיר את המצב כמות שהוא – נניח שאנחנו אומרים: אין פינויים; אין תב"ע; לא עושים שום-דבר; משאירים את המצב ככה; אז כל מי שגר שם מפסיד.
אני אומר שוב, בתור שר הבינוי והשיכון: לא רוצים להרוויח שקל מהקרקעות האלה. רוצים להגיע להסדר שייתר – לא פינויים, ולא שום-דבר.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
לכן, כרגע יש את הצוות שתפקידו להגיע לאיזשהו הסדר. היתה לנו הצעה רחבה שנפסלה על-ידי משרד המשפטים, ואנחנו מנסים עכשיו לשפר אותה.
כשאני יושב על הכסא, בעזרת ד', אנחנו לא רוצים להרוויח על הקרקע ולא לפגוע באיש. צריך להבין שבין המדינה לבין האנשים שנמצאים שם יש ויכוח עקרוני בנושא של עד איזה דור מקבלים פיצוי, כמה יקבלו.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
זה לא משהו שאני יכול לפתוח אותו כרגע לפרטי פרטים, בגלל שמדובר בדיון רחב. לכן, אני מנסה לעשות ככל יכולתי למנוע פינויים. אבל בסוף צריך שיהיה שלב שמשרד המשפטים יגבה אותנו, כי בתי-המשפט מוציאים את הצווים האלה – לא שר הבינוי והשיכון, לא משרד הבינוי והשיכון ולא אף-אחד אחר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
כבוד השר, אני לא מדבר על הצווים; אני מדבר על המכתבים והתביעות של עורכי-הדין של חברת "חלמיש".
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
מי שעומד מאחורי הדברים האלה זה לא משרד הבינוי והשיכון – הסברתי את זה כמה פעמים. אני כמעט שלוש שנים בתפקיד, ואנחנו מדברים ומדברים – זה מה שאנחנו עושים עד עכשיו. יש שלב שצריך להגיע לסוף, והסוף אומר שאנחנו רוצים לתת לאנשים. הרי אין מישהו שאומרים לו: לך לרחוב. זו סיסמא.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אני מטפלת במשפחות שנמצאות ברחוב. אני מטפלת בגברת סמדר אקרי, ובמשרד שלך יודעים. אסור להגיד שאין אנשים ברחוב. נו, באמת.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אדוני יושב-ראש הישיבה, אני רוצה להגיד שאני מכבד אתכם מאד. אני יושב פה יותר משעתיים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
נושא כפר שלם לא היה חלק מהדיון שהתבקשנו להתכונן אליו. רק למזלך ולמזלי - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
הקדוש ברוך הוא חנן אותי בכמה גרם זיכרון, ואני מכיר את הפרטים בכל נושא שתשאל. אבל אם זה נושא שאני צריך לפתוח אותו מאד - - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
עניתי על השאלה הנקודתית. אם אני צריך להסביר שיש מישהו שרוצה שהדור השלישי שלו – הוא יושב על דונם וחצי או שני דונם אדמה, ויקבל ככה – אני לא אפתח את זה פה. אם אתה רוצה שנעשה דיון רק על כפר שלם, ושנביא את האנשים - -
אושרית בן דוד
¶
סליחה, זה לא הגיוני שמכפר שלם ידברו, שזה בכלל לא קשור לנושא הדיור, שכמו במחאה החברתית מתעלמים מהמחאה האמיתית. אנשים גרים במשך חצי שנה, ילדים סובלים מכוויות קור קשות ומאושפזים בבתי-חולים, יום אחרי יום. זו בושה למדינת ישראל.
אושרית בן דוד
¶
לא מתייחסים במשך חמש דקות ל-20 ילדים שישנים ברחוב. אני עומדת פה עם דמעות, וזה ביזיון למדינה שלנו שלא מתייחסים ל-23 ילדים שישנים עם כוויות קור. זו פשוט בושה. אתם אומרים שבדו"ח טרכטנברג לא דובר בכלל על הדיור הציבורי, אבל בכל הישיבה פה לא מדברים כמעט על דו"ח טרכטנברג ולא מזכירים את הבעיה האמיתית, והיא שיש עשרות משפחות שגרות ברחוב, באוהלים.
אושרית בן דוד
¶
והמשפחות עובדות. דיברתי גם עם השר, פנים מול פנים, והפתרון היחיד שהמדינה יכולה לתת לי זה שירושלים זו עיר יקרה לגור בה.
מירי רגב
¶
אתה פוליטי, לא יעזור כלום. אתה עושה הכל רק כדי שהפוליטיקה תהיה, ולא - - - בנושאים אמיתיים. אני פורשת מהדיון – דיון שאני יזמתי ולא הצלחתי לדבר בו, אבל זה יפה. מזל שנושא כפר שלם עלה פה, ואני מקווה שזה ייפתר.
מירי רגב
¶
120 מיליון שקלים - - - לקנות דירה. לא קונים דירה, סוגרים את החברה. ו-23 ילדים יישארו בחוץ.
אריאל יוצר
¶
צהריים טובים. אני אתחיל בנושא כספי המכר של הדיור הציבורי. כמו שהוצג כאן, בעקבות חוק המכר של הדיור הציבורי, הוחלט - - -
אריאל יוצר
¶
הוחלט שהמדינה תצא במבצעי מכר, שבהם היא מוכרת את דירות הדיור הציבורי לזכאים שגרו בהם, בהנחות של עד 85%-80% ממחירה הריאלי של הדירה.
אריאל יוצר
¶
כן.
הוחלט שהזכאים יכולים לקנות את הדירות בהנחות של עד 85%-80% ממחיר הדירה.
בעקבות מבצעי המכר, הסוכנות היהודית אמרה שעקב מכירת הדירות היא דורשת שגם את הדירות שנשארו בידה, המדינה תקנה ותעביר להם כסף. בפועל – יש לי פה טבלה, ואני יכול להראות את הנתונים – הכסף שהועבר לצרכי הדיור הציבורי ולצרכי הסוכנות היהודית, גבוה, משמעותית, בחצי מיליארד שקל מהסכומים שהתקבלו ממבצעי המכר.
כמו שציינה חברת הכנסת לוי, חלק מהסכומים עדיין צריכים להגיע לסוכנות היהודית בהתאם להסכם שנחתם איתם.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
אני רוצה לשאול שאלה: נניח שלא מכרנו דירות של הסוכנות היהודית, והרי חייבים להם כסף. מאיפה תביא להם? מאגף התקציבים.
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
יופי, הוא, מאגף התקציבים, מוכרח להביא כסף. - - - יביא את זה מהדירות. זה הכול.
אריאל יוצר
¶
הסוכנות היהודית אמרה שברגע שמוכרים את הדירות והיא מאבדת איזשהו יתרון לגודל, היא דורשת שהמדינה תקנה ממנה את כל הדירות שבבעלותה, כי אחרי מבצעי המכר מלאי הדירות הצטמצם מ-90,000 ל-60,000.
לכן, הכסף שהוזרם לכלל שימושי הדיור הציבורי גבוה משמעותית, מהכסף שהתקבל ממבצעי המכר – מדובר בחצי מיליארד שקל בעודף שהועבר לשימושי הדיור הציבורי, מאשר התקבל ממבצעי המכר.
אריאל יוצר
¶
גם אם הייתי מקבל את כל הכסף מתקציב משרד הבינוי והשיכון, עדיין היה צריך להוציא כסף מאוצר המדינה ולשלם - -
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס
¶
התשובה לשאלתך, במידה ולא מוכרים דירות של הסוכנות היהודית, צריך להביא את זה ממקורות שלו, ולא כסף של דיור ציבורי - - -
אריאל יוצר
¶
לגבי הצעת החוק של אותם 5% משיווקי מינהל מקרקעי ישראל: קודם כל, צריך לדייק בדברים. נניח והפתרון הזה מאושר מחר, - -
אריאל יוצר
¶
יש פתרונות מהירים יותר: יש היום לא מעט דירות בדיור הציבורי, שלא נעשה בהן שימוש של דיור ציבורי – לא גרים בהן דיירי הדיור הציבורי ולא גרים בהן בכלל.
אורלי לוי אבקסיס
¶
קראתי את זה באחד העיתונים, שחלק מהדיור הציבורי משמש כמשרדים פוליטיים, לצרכים כאלה ואחרים, שזה דיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס
¶
בתור מה? בתור זכאי משרד הבינוי והשיכון? בתור זכאי הדיור הציבורי? אז איך הם משלמים דמי שכירות אם הם לא זכאים לגור בדיור הזה? שלא לדבר על אלפי הדירות שנמכרו לספקולנטים בשוק החופשי ולא לזכאים.
אבישי ברוורמן
¶
אני הקשבתי. באתי לכאן – אני לא חבר ועדת הכלכלה. באתי מפני שהייתי עם הצעירים במאבק, ואני מכיר מהעבר את מצוקת הדיור. הקשבתי ולמדתי. אני רוצה להגיד שני דברים: א', לפעמים אני חושב שאם היינו מחנכים – כמו שמחנכים את הילדים שלנו – שנקשיב יותר ונדבר פחות, היינו מגיעים לפתרונות. הממשל בישראל בעייתי, הדברים האלה ידועים והתוצאות גרועות.
לגבי הנושא
¶
השר אטיאס – ישבתי בממשלת ישראל לאחר שהחלטתי לעזוב אותה עקב אי-האפקטיביות בתהליך השלום – הוא אחד השרים המוכשרים שראיתי במדינת ישראל, כי הוא איש מעשה. אבל אני מגיע כאן לנושא המרכזי, ויש לי בקשה אליו – הוא לא נמצא כאן: חלק גדול מהצעירים, הסטודנטים, שנמצאים כאן, רוצים לשבת איתו, כי חלק מהדברים לא ברורים. מה שהוא אומר כאן, הם לא יודעים. לכן, חלק מהדברים זה לגבי השקיפות.
ב', חבר הכנסת איתן כבל רמז, ואני חוזר עוד פעם: יש פה שני דיונים שעירבו אותם האחד בשני – דיור ציבורי, עם השימוש לרעה שהיה בעבר, כולל הדברים שאמרה חברת הכנסת לוי וכל האנשים שיושבים כאן, שבנושא הזה צריך לעשות סדר. לתת לאוכלוסיות חלשות שמחכות, להתחיל לבצע ולחתוך את הבירוקרטיה שהיא אחת מהגרועות בעולם.
דבר נוסף, הוא דיור בר-השגה והוא שונה, ואילו שני נושאים שאסור לערבב אותם. זה מה שנקרא: מערבבים שמיטה בתשמישי-מיטה. לכן, לדיור בר-השגה, ופה אני מראה את התמונה לגבי העתיד של מדינת ישראל. למדינת ישראל יש שתי בעיות: בעיית דיור ובעיית עבודה ואי-שוויון. מכיוון שאנחנו יודעים כבר היום – ואני מדבר עם כל האהבה, ואני מקובל על האוכלוסייה החרדית. אבל מה שאני אומר כאן, אני אומר לחבריי – למשל, אחוז ההשתתפות בעבודה של גברים חרדים הוא רק 35%, ובזמן ראש הממשלה המנוח מנחם בגין זה היה 75%. אחד הדברים שהורסים את מדינת ישראל הוא אי-העבודה. לכן, במדיניות לטווח ארוך כשלוקחים בחשבון גם את הדיור, רוצים לתת תמריץ לעבודה, כדי שנחזור לזמן ראש הממשלה המנוח בגין, ש-75% מהגברים החרדים עבדו, כמו שהם עובדים בברוקלין ובלונדון.
לכן, אני תומך בנקודה שלגבי דיור בר-השגה, אותו קריטריון שאומר ששני בני-הזוג יהיו סך-הכול 125% ממשרה אחת. כי אנחנו רוצים גם לעודד.
אני שהשקעתי 16 שנים בבניין הנגב ובאר-שבע, רוצה בעוד 20 שנה לראות שלא יהיו רק ערים או שכונות חרדיות עניות, אני רוצה לראות מיזוג של האוכלוסייה. החשש שלי שבמדיניות הזאת אנחנו יכולים להביא לתצורה שייבנו שכונות עניות מאד; החזקים יהיו לחוד, ואז יתחילו לברוח מבאר-שבע ומערים אחרות לקראת המרכז, והמרכז יהיה כל הכוח.
אנחנו רוצים לבנות חברה שבה יש חלשים וחזקים יחדיו. לכן, הדרך היחידה היא לתת תמריץ ברור לעבודה, - -
אבישי ברוורמן
¶
אני מסכם.
- - שכמו שמבקשים מהסטודנטים – מי שעובד, תהיה לו יותר זכאות לדיור בר-השגה. אחרת, תהיה לנו מדינה שתתפלג לקנטונים: יהיה קנטון של עניים, קנטון של חרדים. אנחנו רוצים תכנית.
לכן, זאת ההמלצה שלי. אני אומר לכם: אני יודע שיש פה יושב-ראש מוכשר. אני חושב שתפקיד הכנסת מאד קשה היום. כי ממשלת ישראל, ולא רק הממשלה הזאת – ישבתי. אני גם עבדתי בביצוע – הפלונטר הבירוקראטי, הפוליטי, תחיקתי, הוא מהגרועים בעולם. לכן, אין פתרונות של שנים לאנשים. זה לא ייפתר עכשיו – צריך להביא רפורמות. אבל בנושא הזה, בגלל המחאה החברתית, אני פונה אליך, אדוני: תלחץ. ולא לבלבל את שני הדברים האלה: אשר לדיור הציבורי, לדיור הציבורי. אשר לדיור בר-השגה, לדיור בר-השגה.
תודה רבה.
שושנה נתן
¶
- - עם ארבעה וחמישה ילדים. אין להם אפשרות. שר הבינוי והשיכון משקר לי בעיניים. הבאתי מסמכים להוכיח לו. הוא אומר לי: היא מקבלת 2,500 שקל. 900 שקל - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
אין הבא.
תקשיבו, בשעה 12:30 אמור היה להתחיל דיון בנושא לא פחות חשוב, שגם נוגע אליכם: החשמל אמור להתייקר ב-30%.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
תקשיבי, ישבו כאן היום 20 חברי כנסת ושני שרים בכדי לדון בעניין הזה, כך שאנחנו רואים שהוא מספיק חשוב. אנחנו לא צריכים את כל הדרמות האלה בכדי להבין את מצוקות האנשים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי. זו לא התנהגות. את לא מקדמת את העניין שלך. תאמיני לי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
השתתפו 20 חברי כנסת ושני שרים. דבר המעיד על החשיבות ועל העניין שמגלה הכנסת בנושא מצוקת הדיור וההפרטה המתמשכת של הדיור הציבורי, שעליה החברה הישראלית משלמת מחיר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
הנושא רחב, עמוק ומורכב, ומצריך, לדעתי, דיוני המשך, אבל דיונים נקודתיים. דיון נוסף שיתקיים יהיה בעניין הדיור הציבורי – דיון נקודתי, לא במסגרת מצומצמת של דיון מהיר. וגם דיון שעליו התחייב שר הבינוי והשיכון להשתתף בו, בנושא מצוקת תושבי כפר שלם.
שני הדיונים ייקבעו בזמן הקרוב.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
אנחנו נקיים שני דיוני המשך. הנתונים ברורים וקשים – אף-אחד לא יכול לחמוק מהם: לא הממשלה, לא שר הבינוי והשיכון ולא חברי הכנסת. הדברים לא נפתרים בן-יום. הם עניין של תהליכים. עצם זה שהנושאים עולים על סדר יומה של ועדת הכלכלה זה הרבה, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו נמשיך עד להשגת הפתרונות.
אין לנו דירות בכיסים. אין לי דירות שאני מחביא בכיסים או בלשכה שלי. הייתי נותן לך.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
¶
הדיון הזה נעול. תוך חמש דקות יחודש הדיון הבא.
תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:47.>