PAGE
34
ועדת הכלכלה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 685
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 10:30

דיווח השר על המדיניות ותכניות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וניצול התקציב לקראת תום שנת 2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

מ"מ היו"ר חמד עמאר

ישראל אייכלר

יצחק וקנין

רוברט טיבייב

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

אופיר אקוניס

דב חנין

ישראל כ"ץ - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלכס לנגר - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צ'רלי סלומון - סמנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז - מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ולדימיר סימון - מנהל תחום תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב בליטשטיין - ראש מנהלת "נתיבי ישראל", משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר - סמנכ"לית בכירה תשתיות ותיאום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי ברס - מנכ"ל מע"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גולן דוידי - ע' מנכ"ל מע"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עודד גולדשטיין - יועץ מקצועי לשר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי סופר - מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יובל פרידמן - מנהל חטיבת כספים מנהל ומש"א בפועל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אשר דולב - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נצ"מ אלכס פרלמן - ראש מחלקת תכנון ופיתוח באגף התנועה, המשרד לביטחון הפנים

יקי בכר - מנהל כספים, תוכנית אב לתחבורה בירושלים

גיורא רום - מנכ"ל רשות התעופה האזרחית

קובי מור - מנכ"ל רש"ת

חגי זמיר - ממונה על כלכלה ותקציבים, רש"ת

צחי חבושה - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רש"ת

עו"ד עומר שלו - יועץ משפטי, חברת אל-על

בני ליבנה - סמנכ"ל מבצעים, חברת אל-על

ראובן לבאון - מנכ"ל, חברת כביש חוצה ישראל

גלעד תירם - מנהל תחום תקציבים, נתיבי תחבורה עירוניים להסעה המונים בע"מ

דוד אלחיני - ראש המועצה בקעת הירדן

אלי דלל - סגן ומ"מ ראש העיר נתניה + ופורום ה-15

שי איזנברג - מנכ"ל סיטיפס

יצחק קמאלי - ארגון 15 דקות

אבי גולן - יו"ר ארגון מורי הנהיגה

שי ברק - העמותה לקידום מורי הנהיגה

אלי יעקובי - העמותה לקידום מורי הנהיגה

יצחק שדה - יו"ר העמותה לקידום מורי הנהיגה

איתמר לוין - העמותה לקידום מורי הנהיגה

יעקב פוני - חבר העמותה המקצועית של מורי נהיגה

אייל דהרי - ארגון המוניות

אבי גזית - ארגון המוניות

שמעון דהרי - יו"ר ארגון מוניות השירות

בן בדרי - מנכ"ל ארגון מוניות השירות

עזרא יעקובי - הנהלת מוניות השירות

פריד אברהם - יו"ר ארגון הגג למוניות

יהודה בראור - ארגון המוניות וארגון הגג

יהושע שדה - ארגון חברות ההסעה בישראל

יהודה רודד - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

בעז צפריר - מנכ"ל רכבת ישראל

יגאל מאור - מנהל רשות הספנות והנמלים

שלמה ברימן - מנכ"ל חברת נמלי ישראל

ג'ונתן סבג - עוזר מנכ"ל חברת נמלי ישראל

ירון רביד - המשנה למנכ"ל, רכבת ישראל

גיל יעקב - מייסד איגוד צרכני התחבורה הציבורית

רז איתן קוקס - קשרי ממשל, מגמה ירוקה

איתמר כהן - דוברות, מגמה ירוקה

מרדכי רב פוגל - קשרי חוץ, המשמר החברתי

יותם אביזוהר - מנכ"ל ישראל בשביל האופניים

מרדכי פדר - יו"ר מתונה

ציון פת - מנכ"ל קווים תחבורה ציבורית בע"מ

גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים בישראל

דוד בוקר - יו"ר קצין בטיחות בתעבורה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

עודד שאולוב - חבר הנהלה, איגוד קציני בטיחות בתעבורה

דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים

עפרי רביב - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

עזרא אשכנזי - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

לאה ורון

שרון רפאלי
<דיווח השר על המדיניות ותכניות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וניצול התקציב לקראת תום שנת 2011>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה; ישיבה שעניינה דיווח השר על מדיניות ותוכניות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים וניצול התקציב לקראת תום שנת 2011. בישיבה, כמובן, מכבד אותנו כבוד השר בעצמו, השר ישראל כץ שיציג את עיקרי הדברים.

משרד התחבורה מוביל מהפכה אמיתית שנוגעת לכל אחד מאזרחי המדינה. תחבורה יעילה, חסכונית ונקייה ומדויקת היא אבן יסוד בהתפתחות של כלכלה וביכולת שלה להתחרות היום בכלכלה הגלובלית. אם פעם רק חינוך היה סוגר פערים חברתיים, היום גם תחבורה, נגישות ופריסת קווי הסעות של תחבורה ציבורית ושל כבישים לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל הם גם משימה חברתית ולא רק כלכלית. התנופה בכבישי הארץ ברחבי הארץ היא ברורה. יש גם כמה פרויקטים שנחשבים עד היום חלום, והם מתחילים כבר להראות סימנים של מציאות, כמו הרכבת לאילת שמתחילה לעלות על פסים של עבודה. יש גם כמה דברים שהיינו רוצים לשמוע על ההתקדמות, במיוחד של הרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש דן. הוועדה עסקה בכך לא פעם, ועדיין מקבלים משובים מהציבור, והרבה חברי כנסת מדברים איתי על זה מעת לעת. נושא הרכבת הקלה, שאלה חבלי הלידה שלו, אבל סוף-סוף בקדנציה הזאת התחילה לזוז. הוועדה סיירה אצל הסוחרים במרכז העיר ירושלים, ואנחנו ראינו עד כמה המצב היה בלתי נסבל לפני ההפעלה. אנחנו מקווים שכרגע הם מתחילים לקצור את הפירות של ההפעלה של הרכבת, שהחיים המסחריים שם חזרו לפסים נורמליים.
אנחנו יודעים שהיו לנו כמה אירועים נקודתיים ברכבת ישראל בתחום יחסי העבודה בעקבות רפורמות שהנהלת הרכבת רוצה להוביל – דבר שגרם לבעיה צרכנית, ולדעתי, גם פגע בתדמית של הרכבת. אנחנו רואים שלאחרונה הדבר עולה על פסים של הסכמות, ויש שקט יחסי. השר יציג את עיקרי הדברים, ואחרי זה המנכ"ל שלו ישיב. בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני שמח להיות כאן עם חברי הכנסת ועם צוות משרד התחבורה וכל הגופים שקשורים למשרד התחבורה, וכמובן, יש כאן נציגי ציבור רבים שנמצאים כאן או מכיוון שהם עוסקים בזה או מכיוון שהם מלווים את ענייני התחבורה.

אנחנו במשרד התחבורה פועלים במסגרת מדיניות מתוכננת. כמו שציינת היושב ראש, מובילים מהפכה תחבורתית שמורכבת ממספר אלמנטים. המשרד גם עוסק בתשתיות. משרד התשתיות הלאומיות שהוקם בזמנו, שאריאל שרון עמד בראשו, כלל דברים שנמצאים היום במשרד התחבורה, ביניהם רכבת ישראל, החברה הלאומית לדרכים – מע"צ, ועוד גופים. לכן משרד התחבורה הוא משרד שעוסק בתחבורה, במובן של הרכב והנהג וגם במובן של תשתיות התחבורה. אנחנו החלטנו על תוכנית "נתיבי ישראל" שמטרתה היא לחבר את הפריפריות – הגליל, הנגב – למרכז המדינה, לחבר גם את ירושלים ברשת של כבישים ורכבות. אנחנו מוציאים לפועל את התוכנית, ונמצאים כאן נציגי שתי החברות שיודעים לפרט בדיוק איפה הדברים עומדים במובן המעשי ביותר של ההגדרה. כמובן, לצד הנושא הזה יש כל הנושא של התחבורה הציבורית שחלק ממנה נגזר מעצם הקמת התשתיות, כמובן, שמאפשרות גם לתחבורה הציבורית לנסוע. חלק כמו תשתיות רכבת זאת כבר תחבורה ציבורית בפני עצמה, וכמובן, הרכבות הקלות וה-BRT אלה דברים שהם תחבורה ציבורית ממש. חלק זה הצורך לבצע בתשתיות הקיימות ובהתבסס על תשתיות קיימות, רפורמה בתחבורה הציבורית שנעה על אותן תשתיות. הרפורמה המדוברת היא זו שבגוש דן, אבל בחיפה זה מכבר נעשתה רפורמה לפי אותם פרמטרים, והיא עובדת; בירושלים גם כן הדברים מתקדמים הרבה יותר. גוש דן זה המקום שדורש את הטיפול – לא אגיד "טיפול שורש" כי אני צריך עוד מעט לרוץ לרופא שיניים, אז אני לא רוצה להזכיר לעצמי כאבים - -

טיפול כתר.

כן, בדיוק. אני מתנצל כבר מראש.

זה דורש טיפול עמוק ויסודי כי המצב הבסיסי הוא מתחת לכל ביקורת. יש הרבה בעלים ואחראים, כולל ודאי הממשלות, לכך שהדברים לא בוצעו. במקומות פחות מפותחים – ותל-אביב וגוש דן זה מקום מפותח מהרבה מאוד בחינות – יש רכבות תחתית, ויש רכבות קלות, ויש תשתיות תחבורה, ויש תחבורה ציבורית מודרנית של אוטובוסים שלא עומדים ליד הנהג כאילו זה היה איזה קיוסק ומידיינים על התשלום ועל העודף; מדלגים על הנהג ועולים משתי הדלתות וכל שאר הדברים. את כל הדברים האלה אני לא מביא רק כדי להגיד שזה המצב, ואני לא יודע מה יהיה. אני אומר, זה היה המצב, וכולו מטופל. אנחנו נטלנו אחריות למצב, ואחת ההחלטות – אדוני היושב ראש, הזכרת את הרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש דן בהתבסס על התשתית הקיימת – היא להוציא לפועל את אותה רפורמה שמשום-מה אומרים בטעות שעבדו עליה 10 שנים ועלתה 280 מיליון שקל. אז אני אמרתי אתמול במפגש, ואני אומר היום: אולי עבדו עליה תקופה מסוימת, ודאי; אבל 10 שנים לא רק שלא עבדו עליה, פשוט לא קיבלו החלטה במשך 10 שנים. לאחר מכן העלות היא עלות מותנית – חלק הלך לרכישת אוטובוסים נוספים, של כ-80 אוטובוסים, שוודאי מתגברים, אף על פי שיש פחות קווים ופחות אוטובוסים. עדיין אנחנו פועלים מול משרד האוצר להוסיף למעלה מ-100 אוטובוסים שנדרשים כדי שהתדירות תהיה טובה. כל שאר המימון מותנה בהגדלת מספר הנוסעים. החברות שמתבססות על סובסידיה לנוסעים, אם יהיו יותר נוסעים תהיה עלות לממן יותר נוסעים. זאת אומרת רק אם תהיה הצלחה מאוד גדולה בשינוי המגמה שהיא כבר במשך שנים ירידה במספר המשתמשים בתחבורה ציבורית אז יצטרכו לממן, וזה דבר שסוכם. זאת אומרת בפועל מה שהוציאו זה על רכש אוטובוסים, על בניית תחנות ועל דברים מהסוג הזה ועל מכשור – השימוש ב"רב-קו" שלא היה בגוש דן שמאפשר מעבר בין ארבע חברות. זה גם דבר שלא היה מובן מאליו, וזה עובד.
המשרד סיים עכשיו ספירה אמיתית, ואנחנו נדווח על זה בפרוטרוט. כרגע מעבדים את הנתונים, ויביאו המלצות שלא מתבססות רק על תחושות אף על פי שתחושות זה דבר חשוב. למשל, תחושה יכולה להיות גם מטעה. נאמר שהרפורמה עובדת מצוין ברחוב מסוים, אבל הציבו תחנה ליד מישהו שלא היה רגיל בזה קודם, הוא לא רוצה את הרעש, ומבחינתו זאת רפורמה גרועה, אבל מבחינת סך האוכלוסייה זאת רפורמה נכונה. למשל קראתי באחד העיתונים שבעיר גבעתיים יש שלושה רחובות שכל אחד רוצה שהאוטובוסים יעברו ברחוב האחר, לא אצלו. זה לא מדד, אבל יש בהחלט גם דברים אובייקטיביים שבטוח שבמהפכה כל כך גדולה כמו שעשו תיקון אחד, בהתבסס על נתונים מוצקים ובדיקות וספירה וגם בדיקה עם האוכלוסייה שנוסעת בעצמה יצטרכו לעשות עוד נדבכים. אבל שיהיה ברור דבר אחד: הרפורמה יצאה לדרך כי המצב היה גרוע – 19%-18% בלבד של שימוש בתחבורה ציבורית בגוש דן לעומת 40%-30% במטרופולינים הגדולים בעולם – גם כשאני מוריד את האלמנט של רכבות קלות שעוד לא קיים ומגמה הולכת ופוחתת. רע מזה כמעט לא יכול להיות – זה ממש דבר שבעצם לא משיג את יעדו. השיטה של ההזנה שעוברים מאוטובוס לאוטובוס היא השיטה היחידה שעובדת בעולם. יושבים כאן אנשי הרכבת הקלה לעתיד וכל הגורמים האחרים ואפילו מוניות השירות. בסופו של דבר מערכת צריכה להיות מורכבת מהרכבת הכבדה, מהרכבת הקלה, מהאוטובוסים וממוניות השירות, וצריך להיות כרטיס אחד. זה דבר שאנחנו ממש מקדמים אותו – "רב-קו" אחד, כרטיס חכם אחד שהנוסע יכול לנסוע ולעבור עם אותו כרטיס בין כלי התחבורה ושיטת ההתחשבנות היא שיטה מרכזית – גורם מרכזי עושה את כל ההתחשבנות בין הגורמים. אנחנו מתקרבים מאוד לדבר הזה.

לכן כדי להיות בשיטה הזאת אנחנו גם בונים תשתיות וגם עשינו רפורמה כדי שהיא תוכל לאפשר את אותו דבר שתיארתי כאן, של השילוביות. כמובן, אנחנו קשובים להערות. אני עצמי מבקש דין וחשבון כל הזמן, וטוב שחברי הכנסת גם יעקבו. המהלך הזה הוא מהלך נכון, שישפר את נושא התחבורה הציבורית, וזה ייבחן בתוך שנה-שנתיים. המבחן האמיתי יהיה אם תתחיל להיות עלייה בביקוש לשימוש בתחבורה ציבורית בגוש דן, במקרה הזה. כמובן, יש ירושלים, יש חיפה וכל המטרופולינים שהדברים קורים שם. כמו שאמרנו הרכבת הקלה התחילה לעבוד כתוצאה מהכרעה שקיבלנו לא לאפשר ליזמים להרוויח מהכשלים. יש מוסד בוררות שמלווה כל מגה-פרויקט מהסוג הזה, ואז אם הזכיינים מוכיחים שהעיכוב הוא באשמת המדינה הם מקבלים גם פיצויים. זאת אומרת הרווח הכי גדול של זכיין זה מזה שהמערכת לא עובדת, לא מזה שהיא עובדת. אז הייתה מוטיבציה בעצם לא להפעיל. כתוצאה מלחץ שלנו, אמרנו גם אם זה לא מושלם אתם תתחילו להפעיל. טוב שזה היה גם בחינם, שזה היה גם על חשבונם בחלק לא מבוטל, ואז המוטיבציה שלהם היום היא להפעיל בצורה טובה כדי לא להפסיד. ועדת הכלכלה ליוותה ומלווה רבות מהבעיות שהיו שם, ולכן המגמה כרגע היא להוסיף לתדירות של 18 רכבות מתוך 21 הרכבות המיועדות. זה כבר ייתן תדירות יותר גדולה. וכמובן, החברות האלה שהן חברות צרפתיות שבלי שמץ של ציניות אני אומר שהן המתקדמות ביותר בעולם מבחינת הטכנולוגיה עמדו על זה עוד לפני שנה שתינתן להן העדיפות להתקין את השיטות שלהם ברמזורים. היו כאן אנשי משרד התחבורה שאמרו שזה לא בדיוק יעבוד כאן ככה, והם מאוד התעקשו. אני שרציתי שתהיה עדיפות ברמזורים, שלא תהיה רכבת קלה דמוית כרכרה, אלא שתהיה אפקטיבית, הכרעתי ואמרתי לתת להם את האישור, ונתנו להם את האישור לעשות את זה לפי השיטה שלהם. מה לעשות, החברות האלה שגם הבוררים כבר קבעו שזה באשמתם, הן לא מתקדמות, לא מצליחות להגיע לאותם 80-60 רמזורים. הם בחצי כרגע. יש להם יד חופשית, הם צריכים לעשות את העבודה עם כל המטען הטכנולוגי, והלחץ הוא עליהם. כשתהיה עדיפות ברמזורים של 80% ומעלה, והתדירות תהיה 21 רכבות לפחות, אז הרכבת תעבוד בצורה מתוכננת. כבר עכשיו יש רווחה, גם אני שומע מבעלי עסקים ואחרים. ודאי שהמצב טוב יותר, אבל הוא יהיה ממש מיטבי. במקביל מתחילה עבודה נוספת – תוכנית רב-שנתית להרחבת המסופים והמסילות ושילוב עם האוטובוסים.
בנושא הזה אני יכול לציין נוסף לרפורמה בגוש דן את הרכבת הקלה בירושלים ואת הנתיב המהיר בתל-אביב. ועדת הכלכלה אישרה את ההפעלה. היו גם כן לחצים והיו ספקות, והתקשורת כתשה את הפרויקט הזה בטרם יצא לדרך- -

נראה שהחניון מלא בבוקר.

הסימן הכי טוב שהמצב הוא טוב – ושאף אחד לא ייפגע כאן – שהתקשורת לא מדווחת על זה יותר. זה סימן שחברת "חוצה ישראל" – המנכ"ל ראובן לבאון – שאחראית עכשיו על הפעלת הנתיבים וכבישי האגרה וכולי, יכולה לנווט.

הם מפחדים, כבוד השר. הם מפחדים עכשיו. התקשורת מפחדת.

די, גמרנו את הפסטיבל.

אל תערבו אותי. אני בונה, סולל. אני מעריך את התפקיד של התקשורת, ואם היא לא הייתה מדווחת הציבור לא היה יודע, אבל יש אופנה לחפש מה עלול לא לעבוד. כל פרויקט כזה יש לו קשיים בהתחלה – נתיבי איילון, כביש 6, הנתיב המהיר, מנהרות הכרמל – כל דבר מיועד למשהו. מה שאתה רואה בעין זה נכון – הביקוש לחנייה חינם וההובלה בשאטלים הולך וגובר – מדברים אפילו על הכפלת החניון, יוסיפו עכשיו עוד קווים של שאטלים לעוד מקומות בתל-אביב. הדבר הזה עובד, זאת שיטה מאוד ייחודית. אותם 600 מטר בסוף שתכנונית לא נלקחו בחשבון ואי אפשר היה להרחיב, עכשיו כבר מסיימים בקרוב את ההרחבה שלהם אז בכלל לא תהיה שום בעיה תיאורטית אפילו. אני זוכר שהיה צריך לפתוח, ואז מנכ"ל משרד התחבורה דאז יעקב גנות לקח אחריות אישית. משטרת ישראל היססה אם לתת את האישור, והוא אמר, אני אחראי להפעיל את 600 המטר האלה למרות זאת, והעסק עבד. בכלל, הלקח, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה הוא שכל פרויקט שיוצא לדרך מפתיע רק לטובה.

הבעיה היא בדברים שלא קורים והוויכוחים המקדמיים. כך שיש הפרויקטים האלה. עסוקים עכשיו בהרחבת כביש 6 צפונה במזלג של חוצה ישראל ושל מע"צ עד האזור של הגליל המערבי. אני לא צריך לספר מה זה כביש 70, ומה העלבון והעליבות והסכנה לנסוע היום במערכת הכבישים לגליל המערבי – בלי כביש 6 עם כל מה שמשתמע – וגם לגליל המזרחי – מיקנעם עד קריית שמונה. חברת מע"צ מקדמת את שכלול והרחבת הכביש ומחלופו ללא רמזורים. יהיה מזלג שיגיע לשני קצוות הגליל. במקביל כבר דרומה עד צומת שוקת ממאחז כבר מתחילה להתבצע עבודה, והיא תימשך עד נבטים וצומת הנגב.
הרכבת הקלה בתל-אביב – הפרויקט הזה יצא בצורה מוגדרת. הבעיה לא הייתה תקציבית – 8.5 מיליארד שקלים היו מונחים בהרשאה להתחייב שזה חלק מהתקציב, ולא בוצעו. אני באתי וקבענו או שהזכיינים יפעילו או המדינה. התברר שהם לא יכולים. המדינה לקחה אחריות, בחברת נת"ע– נמצא כאן המנכ"ל בוכמן. היא מבצעת עכשיו באופן מעשי את הפרויקט החשוב הזה ומקדמת תכנון של שאר הדברים, והממשלה עומדת להחליט על תוכנית עד 2025 – אני מקווה שחלקים ממנה יהיו הרבה קודם, של רישות כל גוש דן ברכבות קלות וב-BRT, רכבת קלה על גלגלים – תוכנית שגם היקפה יהיה גדול ונצטרך לתקצב אותה ולקדם אותה. רכבת מבאר-שבע לאשקלון – חבר הכנסת שי חרמש, שאני לא יודע אם הוא חבר כאן בוועדה – נוהג לשלוח לי בטלפון תמונות מפרויקטים שם – גשר שהונח בלילה. נמצא כאן חבר הכנסת טיבייב מאופקים. זה קו מסילה שתחבר את המסילה שתתחיל בסוף מאילת לדימונה-באר-שבע והיום המסילה הקיימת מדימונה-באר-שבע לאופקים, נתיבות, שדרות ולאשקלון ולמסילה המערבית שהיא ישירה לתל-אביב. לא צריך להסביר כאן את חשיבות הדבר הזה כי יש דבר שהוועדה צריכה לדעת: תקנות שפתאום יצאו שמונעות את בניית התחנה כחלק ממבנה הדרך ומצריכות הליך תכנוני נפרד. לכן אותה התחייבות שהייתה למכרז ולהקים תחנות – נמצא כאן מנכ"ל הרכבת, בועז צפריר שזה פרויקט שהם מבצעים – היו יכולים להיות עם קבלן שכבר זכה בשדרות והיה עושה את עבודתו, כנ"ל נתיבות, כנ"ל אופקים.יש כאן עיכוב סטטוטורי מיותר. אני מקווה שהוא ייפתר. זה לא הזמן להוסיף מכשולים. אנחנו מדברים על חוקים שעוברים כאן להקל – אנחנו עם החוקים הישנים התקדמנו. אבל כשמוסיפים עוד קשיים שאין בהם שום צורך, כי הרי כולם יודעים איפה תהיה התחנה וראשי ערים וכולם מעורבים – אלה דברים שגם נוגעים לכנסת. חייבים להקל כי אני רוצה שהתחנות תהיינה בנויות שם וגם במסילת העמק וגם ברכבת לכרמיאל. ההנחיה הייתה לעשות במקביל את הדברים – גם לרכבת, גם לחברת מע"צ, וחבל אם יהיה עיכוב בדבר הזה.

בנושא הרכב – מדינת ישראל אימצה את התקינות האירופיות המתקדמות ביותר. המדיניות שלי היא גם לאמץ תקינה אמריקנית עד כמה שאפשר. הייתה בעיה עם פנסים ועם דברים, ועם כל הכבוד למדינת ישראל, מה שטוב לארצות-הברית עם תקינה הוא טוב גם לנו. אז אני נגד להיות - - - כי ככל שאתה מאפשר דברים אתה גם מאפשר יותר את התחרות בייבוא – להביא דברים שהיו מנועים קודם. אנחנו, כמובן, מקדמים תחרות. כאן בוועדה עברו תקנות הייבוא המקביל – רובן טרם מומש בגלל סיבות מבניות של הענף עצמו. מינינו ועדה בראשות פרופ' ירון זליכה, והיא עושה עבודה, ולדעתי, עד סוף השנה היא כבר תביא המלצות איך מקדמים את התחרותיות בענף הרכב בלי לפגוע בו. כי בסך הכול יבואני הרכב עושים את עבודתם – מגיע רכב, זה לא ענף שלא עובד, אבל הוא לא ענף תחרותי. הם כולם יישברו כמו שנשברו אז כשהבאנו את תקנות הייבוא המקביל, שהתחרות היא מטורפת ואי אפשר להתחרות יותר. אני אומר לכם, לא רק שאפשר, אלא חייבים, וגם המדינה צריכה לקחת פחות. אבל בלי קשר לזה, את השרשרת של רכב, חלפים ומוסכים ועוד דברים ניתן להוזיל על-ידי תחרות. זה תפקידנו. כשמדברים על צדק חברתי זה אומר לתת לגופים לעבוד ולהרוויח ולתת לציבור לקנות במחיר סביר את התוצרת. כשאין תחרות על אותו דגם וכשאנשים עוסקים בייבוא של כמה דגמים ושלושה-ארבעה גורמים מרכזים את רוב הייבוא ואת רוב הטיפול בסוף גם בליסינג או במוסכים או בשאר הדברים – אין כאן תחרות. ורכב הוא עניין של כל משפחה כמעט במדינת ישראל, לפעמים אפילו יותר מרכב אחד. לכן יהיו מסקנות ונגבש אותן וגם הכנסת תידרש לזה, ובוודאי הוועדה הזאת. אני משוכנע שכמו בכל הפעילות שלה היא תראה למול עיניה גורם אחד בלבד – את הציבור הישראלי תוך שמירת חוסנם של הגופים שעוסקים בכך.
הקפדנו גם כשהכנסנו את הטיסות לאילת לעשות את זה במינון נכון תוך שמירת החוסן של ישראייר וארקיע. אנחנו בעד גופים שמתחרים, יחד עם זאת צריך שתהיה גם תחרות. זאת המדיניות שלנו וכך ננהג גם בענף הזה. יכול להיות שיהיו התנגדויות. אגב, גם אם יציעו בחירות אזוריות אז כל חברי הכנסת יתנגדו. לא נבחרנו בבחירות אזוריות, אבל זה לא אומר שזה לא טוב. באופן טבעי כל אחד רוצה לשמר כמיטב יכולתו – אבל גם חברי הכנסת עומדים בסוף מול הציבור. אז היבואנים עומדים במקרה הזה מול הממשלה ומול הכנסת שצריכים לדאוג לציבור. זה שזכותם להתנגד זה ברור, ואנחנו נראה את ביטויי ההתנגדות. אני אומר – אנחנו אנשים מאמינים – בעזרת השם תהיה תחרות. אף אחד לא יצליח למנוע אותה, היא צריכה להיעשות בצורה נכונה. הממשלה והוועדה מחוברים כאן בקשר מהותי, אף אחד לא יכול כאן לפעול בלי השני בדברים האלה.
כל נושא הכשרת הנהגים גם מצוי אצל הוועדה. אחרי שיקול הגענו למסקנות דומות גם בדיונים שהיו אצלכם וגם אצלי שכרגע צריך להפריד בין הרישיון המדורג לבין הקמת מרכזי לימוד הנהיגה. כרגע צריך לבחון את הנושא של החינוך התעבורתי שהוא הפלטפורמה הגדולה שהתלמידים מגיעים לשם, איך אפשר לתגבר את זה על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ואגף הרכב. להכניס סימולטורים, להכניס את כל הדברים הכי רציניים במקום שאנשים באים - -

מודרניים.

גם מודרניים. לא יעלה להם עוד כסף בניגוד למרכזי הלימוד שזה עוד 600 שקלים. ואז בין התיאוריה לבין המבחן המעשי – לראות איך ממלאים את זה בידע מוחשי יותר שחסר היום. הרישיון המדורג מקנה גם אפשרות של הורדת גיל קבלת הרישיון. הנהיגה בסוף היא בגיל שמותר היום, אבל זה יהיה אחרי חצי שנה של ליווי אפקטיבי, כולל בלילה שזה דבר קריטי, שכל הבדיקות מראות שהתוצאות הן משמעותיות. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים צריכה להיות מתוגברת. כרגע ד"ר יעקב שיינין מסיים לגבש תוכנית נוספת אחרי שהוא הכין את התוכנית הקודמת. אנחנו נביא את זה אל ראש הממשלה, ואני משוכנע, אדוני היושב ראש, שזה יגיע גם לוועדה, וכולנו נצטרך לחשוב איך מוודאים שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שצריכה להיות הגוף המוביל במאבק בתאונות הדרכים, איך יהיו לה כל הכלים לעבוד מול משרד התחבורה, מול המשרד לביטחון פנים והמשטרה, מול משרד החינוך, מול גופי ההצלה, מול המידע והמחקר, מול כל התקשורת בהסברה – מול כל הגורמים – כדי לעלות מדרגה בטיפול של ישראל בתאונות הדרכים.
בסך הכול במדינה אנחנו במגמה כללית של שיפור, אבל הדברים האלה אף פעם לא מספיקים, וחייבים לעלות מדרגה. אנחנו גם משיקים יחד עם משרד האוצר, רשות המיסים תוכנית של תמרוץ והטמעת טכנולוגיות מתקדמות של התרעה ושל בלימה לפני תאונה ואם יש תאונה. העתיד שייך לטכנולוגיות המתקדמות. היום חברות רכב מובילות מדברות על חזון של אפס הרוגים ברכב באמצעות הטכנולוגיה שתוקנה. זאת אומרת, אם היום יש לך התרעה לימין והתרעה לשמאל – התרעה לשמאל זה תמיד טוב - -

- - -

אם יש לך התרעה על הולך רגל מלפנים ויש לך נסיעה לאחור, ויש לך אמצעי בלימה של אותה מכה של שש כריות ומערכת בלימה ושאר הדברים, אז ודאי שכשהרכב מצויד בזה, והוא חדיש, אפשר לצמצם בצורה ניכרת את מה שקרוי הגורם האנושי. כי גם אם הכביש לא טוב וגם עם כל הדברים שצריכים לעשות עדיין זה הגורם שמעורב בכל תאונה בסופו של דבר, וככל שאתה מצמצם את האפשרות שהגורם האנושי יגרום לשגיאות זה בוודאי מביא למצב של פחות נפגעים והרבה מחקר ופיתוח בתוך הרשות הלאומית לבטיחות. היא צריכה להיות גוף שיש לו יוקרה מעצם היכולות שלה מעבר לעניין הפורמלי החוקי. גוף שכל גורם יפנה אליו וכל רשות מקומית וכל חברה שיש לה נהגים, ושהצבא יפנה בסופו של דבר להתייעץ ולשאול מה הדברים הנכונים שצריך לעשות בתחומים האלה. הרשות צריכה גם היא לעלות מדרגה מהבחינה הזאת. יש לזה גם ביטוי תקציבי אבל זה הרבה מעבר לזה בארגון הגוף הזה עם מיטב האנשים שעוסקים במיטב התחומים כדי להיות אורים ותומים בנושא הכי חשוב בעצם מבחינה ערכית.
הדברים האלה, שנגעתי כאן בחלקם, וכמובן, יכולת מיצוי התקציבים. התחבורה הציבורית היא זו שמיצתה הכי פחות את התקציבים לאורך השנים האלה, והבאתי דוגמאות של הרכבת הקלה בירושלים שלא התקדמה, הרכבת הקלה בתל-אביב שלא יצאה לדרך ועוד דברים אחרים. היום אנחנו עומדים להוציא לפועל את ה-BRT שאלה מעין רכבות קלות על גלגלים, מעבר לחיפה שזה מאוד מתקדם שם, גם בנתניה לכיוון תל-אביב, מרחובות לכיוון תל-אביב מכפר סבא לכיוון תל-אביב – אני עומד על זה וייצאו המכרזים כדי לפתח את התשתיות כי אוטובוסים גדולים עם עדיפות ברמזורים זה דבר שיכול בהחלט לתגבר את השימוש בתחבורה הציבורית וכמו שאמרתי התוכנית המקפת גם לגוש דן. המשרד היום נמדד במסגרת תוכנית נתיבי ישראל ובכלל בכך שהוא עומד בתוכניות שהוא החליט עליהן. אני יכול להזכיר את ההחלטה שהתקבלה אחרי הרבה מאוד שנים להעתיק את שדה התעופה מאילת לאזור רמת תמנע – שדה התעופה החדש שייקרא רמון. זה דבר שיאפשר גישה אחרת לגמרי לעיר אילת.

את האופציה של נבטים פסלתם לחלוטין?

לא, אני אסביר. השדה במקום אילת מיועד לטיסות לאילת מחו"ל ולטיסות פנים שילכו ויתגברו. השדה המשלים שצריך להיות משלים לנתב"ג במרחק של כשעה צפונה או דרומה. צ'רלי סלומון, סמנכ"ל המשרד עבר בראש ועדה בין-משרדית, וההמלצה שלנו היא שהשדה יהיה בנבטים. אנחנו נביא את זה בקרוב גם בפני הממשלה. צפוי ויכוח עם מערכת הביטחון; העמדה המסורתית של חיל האוויר היא שהוא נגד השימוש המשותף הזה, אף על פי שהשדה נבנה לשימוש משותף. אם יתאפשר בנגב, על תשתית קיימת עם תוספות לא משמעותיות – לא יצטרכו לבנות מסלול נוסף – להקים שם את השדה. גם הנגב רוצה בזה, גם הרבה מעמק יזרעאל לא מעוניינים שזה יהיה במגידו, ואם בסופו של דבר תתקבל ההכרעה הזאת זה דבר שיש לו משמעות רבה מאוד. בכל מקרה כרגע האופציות זה נבטים שאנחנו חושבים שזאת אופציה מועדפת. בזמנו החליטו לבחון אפשרות של אי בים או מול נתניה או מול תל-אביב – זה גם דבר בתמ"א 15. עד היום רשויות התכנון לא תמכו באפשרות של מגידו; זאת אופציה שאם כל הדברים האחרים לא יקרו או לא יתאפשרו יכול להיות שהיא גם תהיה רלוונטית. בכל מקרה השימוש באוויר בישראל, כמו שכולנו מבינים, הוא מאוד מוגבל מאחר שחיל האוויר, ובצדק, חייב לשמר לעצמו אפשרויות. אבל צריך למצוא בכל זאת גם בזה וגם בנושא מטוסים הקלים, פתרונות.
אני יחד עם שר השיכון מקדמים החלטה על פינוי שדה דב. בקרוב נגיש אותה לממשלה. זה דבר שיש לו משמעות של דיור, יש לו משמעות של פינוי הקרקע- -

באיזה טווח זמנים זה אמור להתבצע?

לפי פסיקת בית משפט לפני שלוש שנים, התחייבה המדינה שהיא תעשה את זה בטווח סביר. טווח סביר, לפי ועדת גנות, שישבה וסיימה כבר לפני יותר משנה את עבודתה, לפי חוות דעת פרקליטות המדינה, טווח סביר זה שבע שנים מיום קבלת ההחלטה לסיים את הפינוי. כמובן, אם מתקבלת החלטה אז כל הגורמים מתחילים לנוע. גם בית לא בונים ביום אחד. מדובר שם על מספרים מאוד גבוהים של דירות, אפשר לשלב שם דיור בר השגה, אפשר לשלב דברים אחרים באזורי הביקוש הגדולים ביותר. אנחנו נמצא פתרונות תעופתיים וגם הצבא ימצא פתרונות תעופתיים למגוון הדברים. זאת גם החלטה שצריך לקבל אותה. יש כאלה שאומרים, שדה-דב הוא מקום חשוב, הוא נגיש בתוך העיר. בסך-הכול במכלול השיקולים ההחלטה על הפינוי היא נכונה. אני מקווה שהממשלה תתמוך בדבר הזה.

אדוני השר, האם התייחסתם בכל מה שאתם עושים להמלצות טרכטנברג? שמעתי קצת היום בבוקר כביכול לא בדיוק התייחסתם - -

איפה שמעת?

חלק מכלי התקשורת שעדיין קיימים בישראל דיברו על כך.

דוח טרכטנברג הוא דוח חשוב בנושא הדגשים של סדרי העדיפויות. אני אומר את זה עם כל הכבוד לפרופ' טרכטנברג, והייתי איתו בקשר, וגם אחרי שנכתב הדוח, והוא הופיע בממשלה, הוא הבהיר כמה הבהרות שמראות על תיאום מחשבות וכיוונים בינינו. זאת אומרת יש דברים שהוא חידד והדגיש.

משרד התחבורה הוא משרד – איך היו אומרים במולדת הישנה? רפורמות – משרד שמוביל רפורמות. הוא לא זקוק כמעט לדרבון. לכן בדוח טרכטנברג יש שני סוגים של דברים: יש סוג אחד שהמשרד עצמו הגיש, ואמר, הנה, אנחנו עושים, נמשיך לקדם. אחרי זה גם הציעו עוד צעדים שאפשר לתגבר ולעשות. אחד הדברים החשובים שדיברנו עליהם זה הנושא שגם ראש הממשלה התחייב בזמנו עם שר האוצר – הנחות של 50% לסטודנטים באוטובוסים, בתחבורה הציבורית וגם ברכבות. אגב, את זה יישמנו עוד לפני שהדוח אומץ – זה כבר קורה. גם הרכבת כבר התחילה, ובינואר היא תעשה את זה באופן מלא, ובאוטובוסים זאת מהפכה מאוד גדולה. אני גם התחייבתי, וזה גם יהיה, שמקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, במקום לקבל שליש, גם יקבלו 50% הנחה. זה דבר שאנחנו עושים. זה מסוג הדברים שהמשרד בא והמליץ עליהם.

צריך להבין, יושבת ועדה – ואני לא רוצה למתוח עליה ביקורת – היא יושבת 50-40 יום, אבל יושבים גורמים במשרד שהוא רפורמטורי. מהרגע הראשון שנכנסתי קיבלו את ההנחיות לעשות רפורמות. על כל הדברים האלה התחילו לשבת עוד קודם. אמרתי, תראו לי איך. הלכנו לכל אורך נושא התחבורה הציבורית ועכשיו מובילים לרפורמות. אז קמה הוועדה. אני גם הייתי במאהל ברוטשילד פעמיים, אני הצגתי את הדברים ושמעתי דברים. הצגנו גם את הנושא של התשתיות ואת חיבור הפריפריה ופתרונות דיור וגם נושאים אחרים, ושמעתי שם גם דברי ביקורת שהיו שם ועל הרפורמה ועל דברים אחרים. כל הדברים האלה הם דברים שמקודמים.
היה שם פרק על הקמת רשויות מטרופוליניות. שר האוצר ואני החלטנו מתחילת הקדנציה הזאת דווקא לקדם דבר שאולי היו לו מתנגדים בעבר – לתת לעיריות בסופו של דבר סמכויות במטרופולין, מנהל - - -. לא צריך פקיד ממשלתי לקבוע איפה יהיה רמזור, בסופו של דבר הוא צריך לפקח. זה עומד בקנה מידה של התנהלות התחבורה. אבל בוועדה נכנס סעיף שאומר שזאת עבודת מטה שהוכנה, שאני עוד לא ראיתי אותה עד לאותו זמן, והיא תאומץ מיד ותצא לדרך בהסכם זמני עם רשויות – אני מדבר על גוש דן – ולהעביר לה סמכויות או לא להעביר, והתברר שגם אי אפשר מבחינה משפטית. אז עם כל הכבוד, זה לא היה דבר מושלם. המגמה להקנות סמכויות לרשויות הייתה נכונה, אבל אני חשבתי, וזה מה שהוחלט עכשיו ומביאים בפני הממשלה, וכולם השתכנעו שזה נכון, וזה לא נגד דוח טרכטנברג – זה פשוט לעשות את זה בצורה נכונה – צריך לעשות את זה בחקיקה שתבוא גם לכנסת. תבוא חקיקה, יקימו רשות מטרופולין, יראו מה הסמכויות, מה החובות. אי אפשר שהמדינה תתנער מאחריותה להסעת כמעט מיליון איש ביום בגוש דן. הולכים, עושים הסכם עם ראש עיר – יפה מאוד – ומחר זה לא עובד, אז מי אחראי? ומחר רוצים לקצץ בסובסידיות כי זה לא נסגר כמו שצריך. מי אחראי?

עם כל הכבוד, צריך לעשות דברים בצורה מסודרת. לכן אנחנו נקבל החלטה, ותוך מספר חודשים נגבש את - - - המתאימים, נביא את זה, והדברים יפעלו בצורה נכונה, כך שזאת האמת. חברת נת"עאחרי הרבה מאוד זמן שהיא יועדה לזה מקדמת תשתיות של תחבורה ציבורית. שמעתי את ראש עיריית תל-אביב אומר מדי פעם – או-אה, השן שלי כאן מתנדנדת.

אתה צריך שיניים חזקות.

אני אוחז בשן - -

שיניים יש לו, אני אני מבטיח לך.

שיניים חזקות בתור שר תחבורה.

יש לו שיניים חזקות וחדות. אל תבני על זה שהוא אומר שזה מתנדנד.

זה לא כיסא, זה בסדר.

- - - ההופעה בפני הוועדה היא כל כך חזקה שהיא דוחה אפילו רופא שיניים.

חשוב שהכיסא לא מתנדנד, זה בסדר.

ראש עיריית תל-אביב אומר, אנחנו כבר הקמנו רכבת תחתית בגוש דן, עשינו צינור ביוב, מתחנו, מיליארד שקל. אז אם מישהו חושב שנוסעים יכולים לנסוע דרך צינור ביוב או כל כך מתמצא בתחבורה, אני חושב שעם כל הכבוד להטמנת צינור ביוב במיליארד שקל, זה דבר חשוב, אבל להקים רכבות קלות זה דבר מסובך בכל העולם – חלק מתחת לקרקע וחלק מעל הקרקע. הרבה דברים מורכבים. פרויקט אחד בלבד של 12 מיליארד, ורק קו אחד של הרכבת הקלה, להגיד שכבר עשינו והקמנו.

אני אמרתי, ואני אומר גם כאן: מי שאחראי להקים תשתיות של תחבורה ציבורית, אם אני מדבר כרגע על גוש דן, זה רק מדינת ישראל. רק למדינה יש הכוח, הכסף והאחריות לעשות את הדברים האלה. אגב, לא רק בגוש דן, גם בנתניה, גם באופקים - -

גם באופקים.

גם באופקים וגם בכל הארץ. זה לא דבר כלכלי במובן הצר. זה לא דבר שאתה משקיע בו מיליארדים ותקבל אותם חזרה. אז אני לא מכיר רשות שיש לה הכוח להביא מיליארדים בסדר העדיפות במאבקים הכבדים שיש בממשלה לעומת התקציב כדי לקדם דברים כאלה.

אז במה בעצם מתבטא הדבר הזה? אם הכסף ניתן על-ידי הממשלה? בעל הדעה הוא בעל המאה.

אחרי זה תוקם הרשות המטרופולינית במקביל, והיא תנהל את התחבורה. כמו שיש בכל מקום. היא לא יכולה להקים את התשתיות של התחבורה. אין לה המימון, אין לה היכולת והכוח לעשות את הדברים האלה. עכשיו אין כלום, אז ברגע שיהיה – נגיד בחיפה, הרבה יותר מתקדם. בחיפה עוד מעט התשתיות של המטרונית והרכבת קיימות, והרבה יותר קל להגיע למצב – ויש על זה דיבורים וגם אחר כך בחקיקה – שחיפה והקריות יתאגדו, ויהיו רשות מטרופולינית שתנהל ותלווה מול החברות הפרטיות. סך הכול מי שמפעיל תחבורה זה חברות פרטיות, זה לא המדינה. אבל ינהלו את זה מולם, והן יהיו אחראיות בפני התושבים – איפה יש נת"צ, איפה אין נת"צ – ויקבלו אישור מרשות ארצית לתחבורה, לפי הסמכות התחבורתית והמקצועית, האם התקנת שני רמזורים בשני רחובות זה בסדר או לא בסדר. אבל הם יהיו אחראים על הדבר הזה. זה הסדר הנכון של עשיית הדברים. להפך, הדוח של טרכטנברג מיושם במקרה הזה בצורה הטובה ביותר במגמה שדובר עליה, אבל עם הידע והדברים של משרד התחבורה.

אבל אין יישום של הרבה המלצות שקשורות לאוטובוסים ולפריפריה.

מי אדוני שמדבר?

שמי גיל יעקב מאיגוד צרכני התחבורה הציבורית.

יפה. אז תהיה התייחסות. אנחנו הוזלנו את הנסיעות מהפריפריה למרכז הארץ בצורה ניכרת. למשל, מקריית שמונה לתל-אביב – מ-65 שקלים ל-45 שקלים. עכשיו בקרוב אנחנו נוציא לדרך דבר שכבר הוחלט עליו וגיבשו אותו – הוזלה בתוך הפריפריה גם באחוזים נכבדים. אלה דברים שקורים מהתקציב הקיים.

אבל צריך להגביר את התדירות, וצריך תקצוב נוסף לזה.

נכון. כל הדברים האלה מטופלים.

יש לטווח קצר, ויש לטווח ארוך.

- - -

הדברים מטופלים. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה שיכול להיות שאתה רואה אותה בחלק מהעיתונים. בסדר גמור שמשרד האוצר רוצה לפעמים להביע את עמדתו דרך התקשורת. דבר אחד לא היה, לא קורה ולא יקרה: לא יקצצו את תקציב התשתיות שבאות לחבר את הפריפריה למרכז המדינה.

- - -

סליחה.

מאחר שמקום המדינה לא חיברו את הפריפריות ברשת אמיתית של רכבת וכבישים אסטרטגיים – הרי אנשים גרים כאן, אנשים נמצאים, נוסעים, עוברים. עשו הרבה דברים אחרים. לא במקרה לא עשו את זה, כי תמיד כשיש ויכוח על סדר עדיפויות – איפה מקצצים? אני ישבתי בוועדת כספים בכנסת. הופיעו שרי תחבורה, ושאלנו, מה עם קו הרכבת מבאר-שבע לאשקלון – אמרו, זה מוקפא כרגע. אותו דבר כרמיאל, אותו דבר בבית-שאן – תמיד מקצצים בפריפריה. לכן זה אף פעם זה לא קורה. כשנתניהו היה שר אוצר הוא הביא תוכנית – אני הייתי בקבינט הכלכלי-חברתי – שבכל עיר בת 50 אלף תושבים תהיה בה תחנת רכבת. נו, אז הוא הפסיק להיות שר אוצר, והפסיקו להיות תחנות רכבת עוד לפני שקמו.

אז להחזיר אותו לתפקיד שר אוצר?

תבינו דבר אחד, אני אומר את זה כאן – כשיצאה תוכנית נתיבי ישראל היא הייתה בהתנגדות משרד האוצר. מדוע? הוא אמר שזה לא כלכלי. אז אני אומר, בבדיקות המיוחדות האלה זה לא כלכלי, אבל זה לאומי, כלכלי וחברתי. ובסוף, אגב, זה כלכלי גם בבדיקות האלה.

עד שיהיו רכבות צריך אוטובוסים.

אני מדבר עכשיו על כבישים, על רכבות, על אוטובוסים ועל הכול. אם מישהו אומר לי, תשמע, אני נותן לך תוספת לתגבור תחבורה ציבורית – אני אומר לו, תן אותה, בסדר גמור. - - - מה לעשות בזה. אף על פי שגם יש תקציב שלא היה מנוצל. אבל אם מישהו אומר, עכשיו בנוסף תקצץ גם בתשתיות – למה הוא מתכוון? מישהו חושב שאני יכול לבטל את פרויקט הכביש לירושלים, שגם עשו אותו בעבר? לא, זה ברור. אני אבטל פרויקט ליד תל-אביב? לא, כי זה כלכלי.

- - -

הרי מה אני צריך לקצץ? אני צריך לקצץ את הכביש למגדל העמק, אני צריך לקצץ את הארכת כביש 6 צפונה, דרומה, את הרכבת לכרמיאל, את הרכבת לבית-שאן, את הרכבת מאשקלון לבאר-שבע שכבר הקפיאו אותה כמה פעמים – הדברים האלה הם גם תחבורה, והם גם תחבורה ציבורית. איפה ייסעו האוטובוסים, עם כל הכבוד, מהפריפריות למרכז המדינה אם לא יהיו שם כבישים בטוחים ומהירים? איך הם ייסעו? זה לא נקרא תחבורה ציבורית שמקריית שמונה עד תל-אביב אפשר יהיה לנסוע בלי אף רמזור? זה לא תחבורה ציבורית? לא יהיה הרבה יותר כדאי לאנשים לנסוע בתחבורה ציבורית אם הם יגיעו מהר ובטוח וזמין? רכבת מנתיבות ומאופקים זה לא תחבורה ציבורית? זה סופר תחבורה ציבורית.
אז קודם כול, אני אומר לך באחריות, שבמגבלות הסבירות אין למשרד התחבורה תקציב ביד כדי לקדם. אנחנו כבר מתוקצבים להתחיל לקדם עלייה מהדלת האחורית באוטובוסים, אבל כרגע אחרי כל השנים שלא עשו, מקדמים את זה מבחינה מעשית וטכנולוגית מול החברות. זה דבר מאוד חשוב, זה תחבורה ציבורית. את ההכנות לפריפריה - - - בתיאום עם משרד האוצר יוצאות לדרך. חלק כבר קרה וחלק קורה.

לכן לקצץ בתשתיות זה לא איזה בייבי פרטי שלי. לקצץ בתשתיות נתיבי ישראל, שעליהם הוחלט ועל תוכנית מע"צ בתשתיות, זה דבר חמור ביותר.

אבל אתה מתאר את המצב כאילו התשתיות היחידות הן תשתיות לפריפריה. זה לא מדויק. יש לך - - - והרחבות כבישים גם במרכז הארץ.

נכון, ברור. אבל את אלה אף אחד לא דורש לקצץ כי זה עובר בדיקה כלכלית.

תחבורה ציבורית זה לא כלכלי, אבל צריך לספק את זה לאנשים. אי אפשר להמשיך ככה - -

את חושבת שלא עושים את זה?

אין ספק שלא עושים את זה - -

אולי את לא רואה, כי את לא נוסעת לפריפריה, זה בסדר. אבל תאמיני לי שגם במרכז משקיעים פי מליון. זה ברור שמשקיעים. איפה משקיעים? במרכזי האוכלוסיה – מה תיארתי כאן על התחבורה הציבורית? על רכבות קלות? על גשרים? על כבישים?

- - -

ראשון לציון זאת לא עיר מושקעת מבחינת התשתיות?

זה מאוד מאוד בעייתי - -

פתח תקווה לא מושקעת מבחינת התשתיות?

- - - לא באמת באים על חשבון הפריפריה. ממשיכים להרחיב כבישים במרכז הארץ כל הזמן- -

מה הטיעון? אני לא מבין. את מתארת מצב או שואלת?

- - - תקצץ ותעביר את זה לתחבורה הציבורית. גם לתחבורה הציבורית לפריפריה, גם לתחבורה הציבורית - - -

זה מה שעושים.

לא עושים את זה מספיק, כי עובדה שאנשים ממשיכים להיות תקועים בפקקים.

אם היית חושבת שעושים מספיק לא היית מקימה ארגון, לא? אז אני מודיע לך שעכשיו עושים את זה סוף-סוף. אבל תמשיכי, זה בסדר.

עובדה - - -

אוקיי, הנקודה ברורה, והשר ענה.

אתה יכול לגרום שלא יהיו פקקים?

תגישו הצעת חוק.

א', עושים הכול, רק אני אומר שהניסיון - -

- - -

א', עושים הכול יותר ממה שעשו אי פעם, אני אומר את זה באחריות – גם במרכז הארץ וגם בפריפריות.

זה שעושים - - -

זה לא דיון פנימי ביניכם.

- - אבל אני מסביר שוב את הנקודה העיקרית לעניין הזה: אף אחד לא דורש לקצץ תשתיות במרכז הארץ. צ'רלי הוא סמנכ"ל תכנון וכלכלה, והוא עושה בדיקה כלכלית, ויש חברת בקרה, ומאשרים את זה, זה כלכלי. תוכנית נתיבי ישראל התעלמה מהצורך לקיים בדיקה כלכלית מראש. היא החליטה שרוצים – איך אמר הרצל? לא הנוסעים מולידים את הרכבת, הרכבת מולידה את הנוסעים. אנחנו רואים בכל הארץ תשתיות של רכבות וכבישים ברמה הנדרשת ולא ברמה של סכנת חיים כמו בכביש לערד או בכביש מאשקלון לכפר סילבר או בכביש לבית-שמש או בכביש 70 לגליל המערבי או כל הדברים האלה שלא עשו אותם כל השנים, כי הם לא כלכליים. אז סך הכול נהרגים אנשים. הם לא כלכליים כי לא נוסעים שם מספיק רכבים או כן נוסעים. בסוף, אגב, הם כן כלכליים - -

אבל אתה לא מתייחס - - -

אבל אני לא רוצה להתווכח. גם בתוכנית נתיבי ישראל עברו דברים למורת רוחם של אנשי משרד האוצר. עברו דברים שהם מתנגדים להם – כל כביש 6 צפונה, כביש 6 דרומה, רכבת לכרמיאל ואחרי זה לקריית שמונה, הרכבת לעפולה-בית-שאן, הרכבת אשקלון-באר-שבע שמעבר לתוכנית – כל הדברים האלה הם דברים שהם אמרו שהם לא כלכליים. עכשיו כשמדברים על קיצוץ בתשתיות ירצו לקצץ אותם. ואני לא אתן לקצץ אותם כי הם עומדים לשנות את פני מדינת ישראל. לתת צדק תחבורתי שמאפשר מתיחת אזורי הביקוש לדיור, לתעסוקה, לעסקים, ומאפשר מבחינה לאומית, כלכלית וחברתית שוויון לכולם – זה החזון, והכול במסגרת הזאת. האמינו לי שבסופו של דבר הבעיה היא לא כסף. שום פרויקט של תחבורה ציבורית לא מתעכב – ואני אומר את זה באחריות – שום שכלול, שום הכנסת אלמנטים נוספים, לא מתעכב בגלל מחסור בתקציב.

ה-BRT ברחובות לא מתקדם בגלל - - -

הבעיה היא לא תקציבית ב-BRT ברחובות. הבעיה היא לסכם עם ראשי הערים לתת אור ירוק להוציא את זה לדרך. אין שום בעיה תקציבית בקנה מידה סביר לבצע פרויקטים. הבעיה הייתה בהיעדר קבלת החלטות והיעדר ביצוע. עכשיו אצלנו כל הדברים האלה הולכים להתבצע. אבל הדמגוגיה הזאת שכביכול התשתיות לפריפריה הן על חשבון התחבורה הציבורית זה דבר שהוא גם לא נכון, והוא גם חמור במובן הזה של התייחסות לא שוויונית. מה זה פריפריה? סליחה, נתיבות-תל-אביב? כשאדם נוסע לעבודה בניו-יורק או בפריז או בלונדון הוא נוסע מרחקים יותר גדולים. מה זה פריפריה? ברגע שתהיה רשת תשתיות, חוץ ממה שצריך לעשות באותם יישובים בתחומים אחרים – זה פשוט ימחק את כל הפער החברתי האדיר הזה - -

אדוני השר, בוא אני אגיד לך מה זה פריפריה.

מדברים על צדק תחבורתי ועל צדק חברתי, ואני עומד כאן בחזית, והניסיון הזה לקשור דבר עם דבר, שאולי גם אתם עצמכם מוטעים קצת מהדבר הזה – אז אני מבהיר את הדברים האלה. לא רק שזה לא עומד אחד מול האחר – זה משלים אחד את האחר, והדברים האלה הם הכרחיים, ואני לא אתן למנוע מאתנו את ביצוע הדבר הזה – ואנחנו מתקדמים מאוד בביצוע. זאת מהפכה שתשנה את פני מדינת ישראל בכל האזורים שלה. גם המרכז ירוויח אם אנשים יעברו לגור קצת יותר, כמו שעוברים היום לזכרון-יעקב או לבנימינה או ליקנעם כי יש שם קווי תחבורה או רכבות. אנחנו נמתח את זה יותר, וזה גם יפזר. בסופו של דבר היכולת למנוע פקקים במרכז, עם כל מה שנעשה, היא מותנית גם במתיחת אזורי הביקוש למגורים. אם כולם יגורו בתל-אביב לא יהיה שום פתרון - -

- - -

סליחה, זה לא ויכוח פרטי, ואת לא ברשות דיבור.

כבוד השר, רציתי התייחסות שלך לפני שאנחנו מתקדמים לשלב השני של הדיון. אתה עשית מהלך מאוד מבורך מבחינה תחבורתית וגם צרכנית – הגברת התחרות בקו הטיסות לאילת על-ידי מתן אפשרות לאל-על להיכנס ולהגדיל את התחרות. זה דבר שהביא, לדעתי, גם לשיפור בצורת המטוסים – מטוסים חדשים, גדולים יותר, גם בגיוון האפשרויות - -

וגם במחיר.

אמרתי – זאת מהפכה צרכנית אמיתית בקו הזה. אבל נשאלת השאלה, למה לא מגדילים את המינון? רואים שזה עושה טוב לכולם, ועדיין ההקצאה של מספר טיסות מוגבל לאל-על לא נותן למצות את האפשרות הזאת כי אדם רוצה לטוס לאילת, הוא רוצה לדעת שיש לו גם חזרה עם אותה חברה. בסוף זה עושה היום טוב לכולם, גם לחברות האחרות שפחדו מכך; כי היום ברור ליותר אנשים שאפשרות של טיסה לאילת היא האפשרות העדיפה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת נוחות ברגע שעולים למטוסים שטסים לא בצורה מפחידה, וטסים בצורה נוחה. הטיסה משדה דב לאילת במטוס החדש של ארקיע היא 28 דקות. זה מדהים.

יש רפורטים אם טסים מעל המותר? כי תכננו 35 דקות.

לא, זה ברגיל, אבל ביום שאין פעילות אווירית של חיל האוויר, לדעתי זה בשישי ובשבת, אז הוא טס בקו ישר מתל-אביב - -

ידעת על זה, גיורא? יפה.

אני אגיד לאלוף גיורא רום, ראש מנהל התעופה האזרחית, שיתייחס לנקודה הזאת על תוספת הקו שאנחנו מתכננים – איפה עומד התהליך הזה?

נקודה מאוד חשובה. לגבי הרפורמה בגוש דן – אנחנו שמענו בתקשורת, ואני לא יודע אם זה נכון, שאתם מתכננים פעימה נוספת של התאמות.

אני אמרתי - - - אמרו ספירה, ובהתחשב בתוצאות הספירה האמיתית ובדיקה אצל הנוסעים יעשו כמו שדובר מראש, התאמה אחת מידית שהייתה באוגוסט ולאחר מכן התאמה בעקבות בדיקה מעמיקה יותר של הקו.

אם ועדת זליכה מסיימת את עבודתה עד סוף השנה, מתי, לדעתך, המשרד שלך מתקדם עם חקיקה בעניין הזה? מה טווח הזמנים הנראה לעין?

לגבי הקו לאילת גיורא ירחיב. נגמר הליך שלם עכשיו של החלטה שעיקרה להוסיף לאל-על עוד טיסה אחת. נדמה לי שכתבתי לשר התיירות שאני חייב להתייעץ איתו. הוא תומך בזה עקרונית, הוא צריך להשיב תשובה. הייתה כבר ועדה מייעצת שישבה.

הייתה ועדה מייעצת, ואתמול מנכ"ל משרד התיירות שיגר שהם שלחו תשובה חיובית.

יפה, אז הנה, קבל פעם ראשונה את התשובה. הולכים בעצם להוסיף טיסה לאל-על. תשאל למה רק טיסה אחת? כי מראש אני קבעתי כשנתנו - - -

מדובר על טיסה אחת ביום?

טיסה אחת זה ביום?

תוספת טיסה אחת נוספת.

מה יהיה? לא יישארו נוסעים לרכבת לאילת.

לכן נתנו את זה במינון, ואמרתי שאחרי חצי שנה אנחנו נבדוק את המשמעויות.
אני מאמין במהלכים שלא ממוטטים את הגופים המתחרים, אבל מגבירים תחרות. אם היינו נותנים בצורה חופשית לגמרי לאל-על היה חשש שחברות אחרות יקרסו. אז לא רק שאתה לא מגביר את התחרות, אתה גם מצמצם אותה בסופו של דבר. לכן לדעתי, זה בוצע נכון. המינון של התוספת הוא נכון – אתה מגביר את התחרות, אתה מאפשר לכולם להיערך בהתאם. בסופו של דבר זה צריך להיות חופשי. בסופו של דבר צריך להגיע מצב שזה חופשי. אני מקווה שגם יהיה שדה התעופה המשוכלל יותר בעוד כמה שנים – הפוטנציאל יגדל. יש אפילו בעיה של סלוטים של מטוסי סילון בנחיתות ובהמראות, כי השדה שם מוגבל מאוד היום. בסופו של דבר זה צריך להיות חופשי, אבל זה נעשה בצורה מבוקרת ונכונה בלי לפגוע בעובדה שיש כמה חברות שקיימות.
לגבי הרפורמה בגוש דן, כמו שאמרתי, יש כרגע בדיקות ונגמרו הספירות ויצטרכו לבוא גם ההמלצות. ועדת זליכה תביא את המלצותיה. אני יודע שעושים שם עבודה מאוד מעמיקה. ההמלצות האלה יובאו, אנחנו נבחן. הכוונה היא, ודאי, לתת גיבוי. כל דבר שיראה על אפשרות להוזיל כתוצאה מתחרות, ודאי ייתמך. יביאו את ההמלצות, אנחנו נקיים הידברות עם עוד גורמים, אנחנו נשאף שתהיה הסכמה רחבה. אני ודאי אביא את זה בפני ראש הממשלה. מהלך כזה הוא מהלך לאומי ברמת המעורבות של ראש הממשלה. זה מהלך לא פחות מהיסטורי ברגע שזה אכן יקרה וישתנו את כללי התחרותיות בענף הרכב; זה דבר שמשליך על כל המשק ועל כל משפחה. כמובן, יש דברים שבוודאות יצטרכו להגיע גם לוועדת הכלכלה בכנסת, והיא כבר הוכיחה את הנכונות שלה בעבר לגבות תחרותיות. הדבר הזה יקרה מבחינתי בצורה ובדרך המהירים ביותר.

אני ברשותכם, אסע לטפל בעניין הזה.

יחסית לשיניים לא יציבות, מה קורה אם היו שיניים?

כבוד הכנסת עמד כאן במבחן.

מיצית את הכותרת שנקראת "דיווח השר לוועדה". דיווחת באופן מלא, גם בתנאים קשים.

אני רק אומר לכל אנשי התחבורה הציבורית – לא המשתמשים, המלווים – אם אני מתרשם ממשהו באמת זה כשאני רואה את המבוגר או המבוגרת או כל אחד שנוסע בתחבורה הציבורית שבגלל שינוי התוכנית, אפילו בגלל שינוי הרגלים, שנקלע למצוקה, זה הדבר שמשפיע עליי הכי הרבה. אני אומר בצל ההפגנות והמחאה של המעמד הבינוני שהיו, שלצערי, היום רוב המשתמשים בתחבורה ציבורית זה קהל שבוי או צעירים שעדיין אין להם רכב, כמו סטודנטים ואחרים. כל המטרה שלנו זה גם לשפר להם את השירות וגם להחזיר את המעמד הבינוני להשתמש בתחבורה ציבורית. אני אומר להחזיר, כי זה היה פעם, וזה קיים במדינות אחרות.

- - - השימוש בדלק שמניע את כל הדבר הזה שכל הזמן עולה ועולה, ואנחנו לא עומדים בו. תראה כמה המצוקה שלנו בתוך העניין הזה.

דלק זה הוועדה.

זה גם לא הוועדה, זאת ועדת כספים.

לא, גם השר צריך לעזור בנושא הזה.

אתה מדבר על אלה שצריך להחזיר אותם, אבל מה עם אלה שממתינים בתחנות באותם קווים - - -

שפר את השירות למשתמשים הקיימים. הציבור החרדי מבחינתנו זה נבחרת החלומות כי מה שהיינו רוצים זה שכולם ישתמשו בתחבורה הציבורית כמו הציבור החרדי.

אבל כשרואים איך משאירים אותם בתחנות כל כך הרבה שעות בשמש ובגשם, אף אחד לא רוצה להיות כמותם.

קודם כול צריך לשפר גם את המערכת הקיימת, כמו שאמרתי – זאת המטרה של הדברים האלה – ולהוסיף, כמובן, עוד נוסעים לתחבורה הציבורית עצמה. תחבורה ציבורית - - - תאונות וגם המוניות ספיישל אפילו. לפי מספר המשתמשים במדינה, תחבורה ציבורית זה אוטובוסים, זה מוניות שירות, זה הרכבת והרכבות הקלות שילכו ויתגברו בעתיד וישנו חלק מהמשוואה, וכולם צריכים לפעול בהרמוניה בעניין הזה.

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך בשם פורום ה-15 על פעולתך בכל התחומים: גם באוויר, גם בים וגם ביבשה. נתת פה סקירה שרק מי שנוסע ברחבי ישראל יודע להעריך את מה שנעשה. מי שנוסע לאילת רואה הרחבת הנתיבים, מה שלא היה כמעט 20 שנה, עם החלטות שלא קיבלו בהן החלטות – ועוד אזורים נוספים בכל רחבי הארץ.

מה שכן מאוד חשוב, ואני יודע שאתה פועל ומוגדר "בולדוזר" – אני חייב לומר כסגן ראש עיריית נתניה וממונה על נושא התחבורה בעיר, שיש עוד הרבה מאוד נושאים שלא זזו הרבה מאוד שנים, ונעשית בהם עבודה – כמובן, יש דברים סטטוטוריים שלא תלויים בשר. אבל מאוד חשוב לי לציין נושא אחד שחשוב שתיקח אותו לתשומת לבך: החינוך בגיל הצעיר לחינוך ירוק בשיתוף עם משרד החינוך. זאת אומרת נהיגה נכונה, נהיגה אדיבה ונהיגה בנושא הירוק, הליכה לבית הספר, רכיבה על אופניים לבית הספר ושימוש בתחבורה ציבורית לבית הספר, ולתת את המשאבים והתשתיות לכך. תודה רבה.

תודה, מר דלאל.

מה זה פורום ה-15?

פורום ה-15 מורכב מראשי ערים וגם המרכז לשלטון המקומי.

כבוד השר, אני מחכה בסבלנות כבר שעה. אני מוותר על שאלה אחת, אם תבוא לוועדת משנה נגב-גליל שדנה על - -

נגב והגליל?

כן.

היית בעניין - -

בטיחות בדרכים. עכשיו יש רוטציה בתוך ועדת - - -

נגב-גליל זה שר אחר, אני לא נכנס לתחומים של שרים אחרים.

לא, יש שם - - - לגבי "כבישים אדומים", אם אתה מכיר את המושג עד עכשיו לא קיבלנו תשובה. יש חבר'ה שאומרים שלא מכירים את המושג. ביקשנו כבר לפני שנה את המפה של הכבישים האדומים. בעיניי, זאת סכנה במדינת ישראל, ואני יודע שאתה פועל רבות. אבל בכל מקרה, אם לא נטפל בעניין הזה, לפחות לדעת איפה הכבישים האדומים. הציבור הרחב של הנהגים צריך לדעת איפה הם, לצערנו הרב. אני נתקלתי בדבר הזה ששוטר עוצר אותי, והוא אומר לי, אתה לא יודע שאתה בכביש אדום? אמרתי לו, לא יודע, איך אני יכול לדעת? אני לא יודע. לתת את המידע לציבור מצד אחד, ואמרתי שאתה לא חייב לענות עכשיו.

(חילופי יו"ר – 11:35 – חמד עמאר)

הנושא השני – אני מסכים מאוד עם החבר'ה הצעירים, מה זה לגור בפריפריה. אני אתן את הדוגמה שלי: אני גר באופקים, שדרך אגב, זה בארץ. פשוט צריך להבין מה זה לחיות באופקים. לקנות ספר, אני צריך להניע את האוטו ולנסוע לבאר-שבע כי אין חנות "סטימצקי" באופקים, אין מה לעשות. הבעיה של התחבורה הציבורית היא שאחרי 21:00 אין שום אפשרות להגיע לאופקים בתחבורה ציבורית. אין מצב. אם התחבורה הציבורית גם פועלת לפעמים יש קושי אדיר להיכנס מהפריפריה ולצאת ממנה. כמו שאנחנו מכירים, המצב הסוציו-אקונומית של האוכלוסייה בפריפריה – מוכר, ולא תמיד לכולם יש אוטו, ויש עומס גדול בתחבורה הציבורית.

דבר שלישי, אני מבקש לדעת מה עמדתך לגבי מגרשי הדרכה. אני יודע שאתה לא כל כך אוהב, אבל בכל מקרה.

אני רואה שהלוביסטים עובדים, זאת תשובתי לשאלה השלישית.

לא, לא, בכלל לא.

כל פעם זה עולה. אין בעיה, מי שירצה שיקים מגרשי הדרכה.

אני רוצה פשוט לקבל תשובה מקצועית, זה הכול.

חברים, אנחנו מדברים בכנות, נכון?

נכון.

ככל שאני נתקלתי בבעיה הזאת של מגרשי הדרכה, הייתה איזו תוכנית שלא מומשה, בעצם במצאי שנשאר, לחייב כל נהג במדינת ישראל. אין בעיה להקים מגרשים – הם רוצים שאני ואתה נאשר כאן תקנות שכל אחד חייב לעבור במגרש שלהם כדי לקבל רישיון. אז אתה רוצה שבשלושה מגרשים בכל המדינה אנשים יצטרכו לשלם כסף ולעבור כתנאי לקבלת הרישיון? זה מה שאתה מציע.

אני לא מציע שום דבר. שאלתי שאלה מקצועית.

- - - גם אם תחייב את כל הנהגים. רק אם תאפשרו להם פעילות מסחרית נוספת.

- - - אחרי מחשבה החליטו לא לגזור על הציבור גזרה כזאת.

כבוד השר, בוא נעשה סדר – הייתה החלטת ממשלה בזמנו- -

שיקול היה, אבל עדיין עם כל הכבוד שהמערכות בודקות את עצמן, מה שקרה בינתיים – וזה לא התחיל בזמני, זה כבר שנים על שנים. מנהלת הוועדה בקיאה פה יותר מכולם - -

דרך אגב, אני לא קיבלתי החלטה לתמוך או לא, אני שואל את עמדתך המקצועית – כן או לא.

בצורה מושכלת הוחלט לא להוציא את הדברים האלה. אין בעיה להקים מגרש, יכולים להקים מאה מגרשים – הם רוצים שאני אחייב, ואתה תאשר שכל מי שרוצה רישיון יצטרך לעבור במגרש הזה.

לא רק להוציא רישיון – חובה של כמה שנים לעשות הכשרה ב-850 שקל - -

- - -

בעקבותיך, אדוני, דובר על שלג. פה אין לנו גשם אפילו.

אני מבקש שאף אחד לא יתפרץ. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אדוני השר, אני ממש מעריך את בואך לכאן, בפרט כשיש כאב שיניים, כי אמרו לי רופאי השיניים שאליהם באים רק כשכבר אין בררה אחרת. אז כנראה, ויתרת על דבר חשוב מאוד - -

לא ויתרתי, אני עוד מעט הולך.

אנחנו חייבים כולנו לברך את שר התחבורה שאת מעשיו ואת תוצאות מעשיו רואים בכבישים. זה לא דבר שמוסתר במשרד ממשלתי. אומרים שהמחדלים של הרופאים מכסים מצבות, ואת המחדלים של העיתונים רואים כל בוקר בעיתון. כך משרד התחבורה – המחדלים שלכם וגם המעשים שלכם רואים בכבישים, ולכן אי אפשר להתעלם מהתנופה האדירה של התחבורה בישראל. אבל אמרת נכון שהביצוע זאת השאלה. אנחנו יודעים שמשרד התחבורה, גם לפי הסקירה שלך, נוגע לחייו של כל אזרח – גם לחייו ממש בעניין תאונות הדרכים וגם לבירוקרטיה שיורדת לחייו של אדם שעומד ומחכה באוטובוס עם כל התירוצים שיש. ויש הרבה תשובות אובייקטיביות, והן לא מרפאות את הכאב של הילדים, הנשים והזקנים שעומדים בתחנות. זה דבר בלתי אפשרי. בשעה שאנחנו כבר מתקדמים לרכבת שעולה לירושלים דרך מנהרות עדיין עומדים בתחנות – זה דבר שאין לו שום הצדקה. שיתוף הפעולה בין אנשי משרד התחבורה לבין הציבור הוא דבר חשוב מאוד, בפרט במשרד התחבורה. ישנם משרדים שהאזרח כמעט לא רואה אותם – משרד התחבורה מחליט על כל תחנה ועל כל דבר. לכן צריך להיות שיתוף פעולה.

כיושב ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, הוועדה לתחבורה ציבורית, אני לא חש את שיתוף הפעולה. קיימנו דיון בשבוע שעבר על הרפורמה בירושלים ושלחו לנו שני פקידים מאוד מכובדים, אבל ברמה שלא היו להם שום תשובות, רק טכניות. כמי שמייצגים את הציבור ואת הכאבים של הציבור – ואני יודע שלא נעים לשמוע בעיות שיש בציבור, עדיף לשמוע תוכניות גדולות - -

נפגשנו הרי לא מכבר. סוכם שתהיה פגישה שלך עם הדרגים המקצועיים, ואנחנו נוודא שהיא תתקיים.

אז אני מאוד מקווה שזה יקרה ובאופן שוטף כי אני לא צריך להטריח את השר על כל דבר קטן וגם לא את המנכ"ל ואת האנשים הבכירים.

בעניין הרב-קו יש הרבה כאבים. גם אנשי משרד התחבורה בוועדה הודו שזה לא עובד עדיין בצורה מסודרת בגלל בעיות טכנולוגיות.

השירות מהרכבת לאוטובוס?

מהרכבת לאוטובוס, מהאוטובוסים לשם. עלו שם כל כך הרבה בעיות - -

- - - מטרופולין היו שמחים שכבר אין להם מבחר של רכבת קלה ואוטובוסים כמו שיש בירושלים. אבל הרכבת לא נערכה עם הטכנולוגיה המשוכללת, וזה הדבר המדהים, לאפשר כרטוס מתאים מול האוטובוסים. מטפלים בדבר הזה, וזה ייפתר בסוף.

אז צריך לזרז את העניין הזה, והצעתי שבינתיים אולי יאפשרו גם אלטרנטיבה של כרטיסיות מקרטון עד שהמכונות והמחשבים יהיו ערוכים לקלוט רק את כרטיסי ה"רב-קו".

זאת שיטה לא טובה, כי אם אתה נותן אפשרות לחזור אחורה אז גם לא מוצאים את הפתרונות. אנחנו נחייב אותם, ונקנוס אותם. נקנוס אותם אם לא כדי שייקחו את הפתרונות ולא יחזירו אותנו אחרות.

אם במבחן הביצוע כבוד השר יצליח לעשות שהרב-קו יהיה משוכלל, והמחשבים יעבדו לכל העניינים זה יהיה עזר גדול מאוד לציבור.

שוב אני חוזר, ואני בטוח שהשר יסכים איתי, וכולם יסכימו איתי: לא ייתכן שב-2011 אנשים יעמדו בתחנות בגשם ובקור – אין שום סיבה לעמוד שם הרבה זמן. אני לא מדבר על חמש דקות; לפעמים קורה שאוטובוסים מחסירים יציאה, כבישים עמוסים. אתה מכיר את הבעיות, ואני רוצה שתנחה את אנשי משרדך שהם חייבים להיות בקשר עם הציבור ום אנשי הציבור שמייצגים אותם – הרי הם לא יכולים לשבת עם כל אזרח שעולה לאוטובוס, אבל הם חייבים לפחות לשמוע את רחשי לב הציבור. אני מודה לך,

אני גם מברך אותך כאן על העבודה הטובה שאתה עושה. אני מגיע מהצפון למרכז כבר שנים. אני מגיע עכשיו גם לירושלים. התנופה שאני רואה בצפון היא תנופה מבורכת, עבודה טובה, עבודה מקצועית.
אבל עם כל זה יש כמה דברים שמשרד התחבורה צריך לקחת אותם בחשבון. אתה מפתח את כביש 70, אתה משקיע כל כך הרבה כסף להעביר את הכביש הזה לשני נתיבים בלי רמזורים, וכשאתה מגיע לצומת יבור, אתה רואה שמשרד התחבורה על עוד קטע של קילומטר חוסך. זה יכול לחסוך לאנשים לפחות חצי שעה-שעה כל יום. אתה נתקע.
אני רואה את המחלף שבונים בצומת יגור – מחלף ענק – אבל אם לא נטפל בשני הצמתים, צומת חסידים וצומת קריית אתא, כל ההשקעה שלנו תרד לטמיון, אדוני השר. הנקודות האלה והדברים הקטנים האלה – אלה פותחים את הפקק שלנו לעתיד, אלה פותרים לך את הבעיה. במקום לנסוע שעה ורבע לחיפה משפרעם נותנים לך לנסוע משפרעם לחיפה ב-25 דקות ופחות, ובלי לעבור את המהירות – במהירות של 90 קמ"ש, וגם בפחות מ-90 קמ"ש אתה תגיע. הדברים האלה, חשוב שמשרד התחבורה ייקח בחשבון.
דיברו כאן הרבה על התחבורה הציבורית. התחלנו כמדינת ישראל להתייחס למגזר הדרוזי וכבודך התחיל להתייחס לנושא הזה במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי – הכנסת התחבורה הציבורית, אבל עדיין לא מספיק. אם אנחנו רואים שיש עלייה בתאונות הדרכים במגזר הערבי, בואו ניקח בחשבון שעות נסיעה של מי שגר בבית ג'ן לעומת מי שגר בקריית אתא. הם הרבה יותר. הסיכון שלו הוא גבוה הרבה יותר, כי הוא נוסע הרבה יותר בדרכים. מבית ג'ן אולי יוצא פעמיים ביום לכיוון הכרמל- -

עד לפני שנה זה היה אפס.

זה היה אפס. אני אומר לך, אני מברך אותך, אבל צריך לבוא ולדאוג. אם אתה מקשר את זה לעניין הכלכלי של העסקת נשים, אנחנו מדברים על אבטלה של למעלה מ-80% במגזר הדרוזי, ואתה בא ואומר, איך יש לי אבטלה כזאת – אתה אומר, אין לי תחבורה ציבורית, ולא כל אישה יכולה להרשות לעצמה לקנות רכב עם המשכורת שהיא תקבל. אם אין לה תחבורה ציבורית היא לא תצא לעבוד. זה כל מה שקורה במגזר הערבי. אם היום אתה תצא ב-5:00 בבוקר, תעמוד בצומת יבור ותראה את היציאה של המכוניות מהמגזר הערבי לכיוון המרכז לעבודה – אני לא רוצה לראות את היציאה הזאת, אני רוצה לראות תחבורה ציבורית שתשלח אותם למרכז, ואז יהיו פחות ופחות תאונות דרכים.

אני רוצה לחזק אותך בנושא של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני רואה את העבודה הטובה שהם עושים ואת העבודה המקצועית. צריך לחזק אותם ולהחזיר להם את התקציב שהיה להם לפני כמה שנים, ואני מאמין שאתה הולך בכיוון הזה. גם עם המל"נים דיברתי איתך, ואתה אמרת ללכת ולחזק את החינוך התעבורתי וגם בזה אני תומך. תבורך.עבודה מקצועית.

אדוני השר, אני יכולה לנצל את העובדה שאתה פה?

השר צריך ללכת לטיפול שיניים.

אני פה, רק הצוות בסוף לא זכה להגיד כלום.

אבל הצוות בא איתך לטיפול שיניים או הוא נשאר?

אל תשכחי שיש דיון אחר ב-12:00.

הבעיה היא לא בשיניים, הבעיה היא אצלכם בסוף.

אני מבקשת לנצל את ההזדמנות כאן ולדבר איתך על כמה דברים שדיברתי עליהם כבר, ואני חייבת להגיד שאתה בדרך כלל מאוד נענה לדברים הגיוניים. א' – ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – בנושא של צבע החלקה על הכביש ודו-גלגלי – יצאה הוראה מהמשרד שלך, ולצערי הרב, לא נעשה שום דבר בנושא הזה. אז אני מבקשת.

הנחינו את הרשויות להשתמש בצבע תקני, ויצא מכתב - -

אני שמעתי את הטענה הזאת. יש הנחיות מאוד ברורות שעלו לנו ממון רב - -

אבל אני אומרת לך שאף אחד לא מבצע את זה.

כי בעצם הצבעים התקניים עולים יותר - -

לטווח קצר, אדוני. לטווח ארוך אנחנו חוסכים 100 מיליון שקל.

לא, אין שאלה בכלל. זה נכון, לפחות הגורם הגדול ביותר, מע"צ, החליף את כל מערכת האספקה של הצבע שלו והתאים אותה להנחיות. יכול להיות שבמספר מקומות - -

הרשויות קיבלו הוראה. השאלה אם הן מבצעות אותה.

אדוני, אנא תבדוק את זה, בבקשה.

הערה חשובה.

זאת הייתה יוזמה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

תודה רבה, אדוני.


אני רוצה לדבר על עוד שתי הצעות חוק שלי שהגשתי בזמנו, ואני חושבת שגם תתייחסו לזה בכובד ראש. האחת בנושא של כביש 6. נורא מוזר לי. התוכנית היא B.O.T, אם אני לא טועה, ועם זאת אנחנו עומדים בעומס אדיר כמעט כל יום. למה צריך לשלם על כביש 6 שהוא פקוק? הגשתי הצעת חוק לטפל בנושא הזה. זה משהו שאתם גם צריכים לבדוק, כי אין שום הצדקה לשלם סכומי עתק למצב שאתה עומד בכביש אחד בפקק, ואתה עומד גם בכביש 6.

הוא גם לא בטיחותי.

אפשר לפתוח כביש 7, ואולי יפתרו לנו את הבעיות.

אדוני, אני רוצה להגיד את כל הדברים, ואני מניחה שאנחנו אחרי זה אולי נעשה צוות חשיבה, נראה איך אנחנו עושים.


הצעת חוק נוספת שהגשתי זה בנושא של משאיות שלא ייסעו בבוקר, ואתה גם עשית את זה. אני חושבת שכדאי מאוד להרחיב את הנושא הזה של נסיעתם של המשאיות - -

בלי להתייעץ איתנו, אה? הצעות חוק – קמים בבוקר ומציעים הצעות חוק.

יש לך כבר תומך אחד – יושב ראש ארגון המשאיות והמובילים.

כן, אני יודעת. א', אני מאוד אשמח לשבת גם איתך, אדוני.

אבל מה, אתם מתעוררים בבוקר עם חוקים? בואו תשמעו את הצרות שלנו היום.

לא, בבוקר אתם מתעוררים כי אתם - - - על הכבישים. אנחנו בלילה חושבים על החוקים.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני מבקש לא לנהל ויכוח.

אדוני השר, דבר נוסף שמאוד מציק לי, ואני לא יודעת כמה אתה יכול לטפל בנושא או לא – אני לא מבינה מדוע עבודות כביש נעשות בבוקר. בכל העולם הנאור עבודות כביש נעשות בלילה - -

שי, אתה תענה.

העבודות נעשות בלילה. לכל עבודה יש אישור עם המשטרה לפני שיוצאים לעבוד. יש ועדה שיושבת עם המשטרה, ומקיימים תוכנית עבודה לביצוע. מתחילים את העבודות אחר הצהריים המאוחרות ומסיימים עד חמש לפנות בוקר.

מה זה "אחר הצהריים"? אחר הצהריים זה שיא היציאה מהעבודה. אין דבר כזה "אחר הצהריים", אדוני. אתה צריך להתחיל בשעה 22:00-21:00-20:30 – וזה לא אחר הצהריים, זה כבר ערב.

הרעיון הוא שמקיימים יום עבודה בן שמונה שעות בלילה, מסיימים ב-5:00 לפנות בוקר, ובשעות השיא לא עובדים לא בבוקר ולא אחר הצהריים.

דווקא בנושא הזה מע"צ עבר בשנים האחרונות לעבוד בלילה, ואנחנו רואים את זה.

אבל אני אומרת לך שכן.

יש פרויקטים שהם פרויקטי פיתוח שעובדים בהם 24 שעות, זאת אומרת עובדים מסביב לשעון, אבל הם פרויקטים מחוץ לנסיעה השוטפת. איפה שיש לנו הפרעה לתנועה או שאנחנו מרפדים באספלט עובדים אך ורק בלילה.

תודה.

טוב, אני, כנראה, נוסעת בכבישים אחרים, ואולי נוסעת בכבישים שכל הזמן מתקנים אותם. אני מציעה שתבדקו את זה, כי יכול להיות שזה די דומה לצבע ההחלקה שהוצאתם עליו הוראות. אני בטוחה בכוונותיכם הטובות, ובעיקר אתה יודע כמה אני מעריכה את העבודה שלך, אדוני השר. כדאי מאוד לבדוק את הדבר הזה. דרך אגב, הרבה פעמים מתקנים בכביש 6 על הבוקר. זה בזבוז לכולנו.

אני מבקש בקצרה לשר, אדוני.

לא, לא. יש לי אנשים רשומים.

אני, ברשותכם, עוזב, והצוות לרשותכם, גם כדי לענות על עוד דברים.

יש לי רשומים. מי שרוצה לדבר יבוא ויירשם, ואני אתן לו לדבר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהשר נמצא. השר לא כל יום בוועדה.

אדוני, רצינו להגיד לך כמה דברים, גם טובים, לפני שתלך. אז אנא ממך.

כולם רוצים לנצל את זה - -

אתה פוגש אותי לא פחות מאשר הוועדה פוגשת.

לא, דווקא פה. כמה דברים טובים לאדוני.

תודה רבה, אדוני השר. אני מודה לך על הסקירה שלך.


פריד אברהם, בבקשה.

הנה, השר הולך דווקא כשאני רוצה להגיד לו כמה מילים. אני רציתי להגיד לכבוד השר בהמשך למה שאמר סגן ראש עיריית נתניה כמה מילים טובות - -

- - -

- - תאמין לי, ואני אומר את זה בלי לפגוע בזכויות של אף שר אחר שהיה לפניך - -

בוא נעשה עסק, אני אשאר חצי דקה, ואתה תגיד את הביקורת, ואת הדברים הטובים תגיד אחרי שאני אלך.

הולך, יאללה.

זה הכי נכון.

- - -

אני אתחיל בכול: קודם כול תודה על כל מה שאתה עושה – במחלפים, בכבישים, אבל – הנה, אני אתחיל ב"אבל". אגב, תודה נוספת גם בנושא של "רב-קו" למוניות. זה מאוד חשוב.
הביקורת שלי היא לא ביקורת – ליישם החלטת ממשלה, אמנם מלפני הרבה שנים או תבטלו אותה. מיגון נהגי המוניות, מיגון נהגי המוניות. או תבטלו את ההחלטה ההיא או תיישמו אותה. אמרתי את זה ברור? די ברור. 20 אלף מוניות, 40 אלף משפחות, והם לא בהגנה. ותודה שוב על ה"רב-קו" בנושא קווי השירות. תודה רבה.

אנחנו לא צריכים מוניות, יש - - -

סליחה, אני יכול לקבל שקט? גם אלה שיושבים בצד, בבקשה.

גיל יעקב, איגוד צרכני התחבורה הציבורית.

אמנם נגענו קצת בנושא אבל זה חשוב גם מכיוון שבכירי המשרד פה, חברי כנסת וגופים. יש צעדים מאוד ברורים שהמליצו עליהם בטרכטנברג, ואני אגיד ממש בקצרה איזה צעדים חשובים: רשת של קווים מהירים פריפריה-מרכז של אוטובוסים, לא רכבות ולא כבישים – אוטובוסים; שיפור של מערך המידע לציבור. הנושא הזה אמור לקרות כבר ב-1 בינואר, לפי חוק שעבר בכנסת בעניין מידע לנוסע. אף אחד עוד לא נערך ליישום שלו וצריך לעשות את זה; כרטוס משולב עם הרכבת, שירותי תחבורה ציבורית ממוקדים לקשישים, הגדרה של תנאי סף לשירותי תחבורה ציבורית בפריפריה, אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית, כי היום הנושא הזה פרוץ לגמרי.

כל הנושאים האלה, וכמובן, הנושאים של השירות במטרופולינים נמצאים שחור על גבי לבן בטרכטנברג. משרד האוצר תומך ומשרדים אחרים. אבל משרד התחבורה, מכיוון שהוא רוצה לעשות את זה בכסף שלו ובדרך שלו, אם בכלל, מעדיף לתקצב כבישים. כמו שאמרנו, כבישים במצב של היום משרתים רק חלק מהציבור. קרוב ל-40% ממשקי הבית בישראל הם ללא כלי רכב, ורובם נמצאים בפריפריה, כך שזה לא יעזור עוד כבישים לפריפריה, צריך קודם כול לתגבר את האוטובוסים. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת ומהוועדה להתגייס לנושא. אנחנו, כמובן, מגייסים את הציבור לעניין, וביום ראשון הקרוב בישיבת הממשלה אנחנו נהיה בחוץ ונפגין בנושא הזה.

תודה רבה.

רז איתן, רכזת קשרי ממשלה.

בנוסף לכל מה שנאמר, נתיבים לתחבורה ציבורית זה משהו שבכלל לא דובר פה, וברור שאם אנחנו רוצים לתת עדיפות לאוטובוס על פני הרכב הפרטי אנחנו חייבים להגדיר נתיבים ייעודיים אך ורק לתחבורה ציבורית וגם לאכוף אותם.

השר תיאר כל מיני פרויקטים שאמורים להיות – לא ברור מתי הם יקרו, וזה יכול להימשך עכשיו על פני שנים. אנחנו רוצים תחבורה ציבורית טובה עכשיו. אם לא עכשיו אז לפחות בעוד חודש או תוך פרק זמן סביר, גם אם מדובר בפרויקטים גדולים. פרק זמן סביר שבאמת יאפשר לציבור להתחיל להתנייד במדינה.

לגבי מטרופולין תל-אביב שהשר אמר שהוא לכאורה הצלחה – מדובר בפרויקט שלא הביא לשום שינוי כמעט בתחבורה הציבורית היום בתל-אביב, והיא עדיין לא מהווה אלטרנטיבה אמיתית לרכב הפרטי.

יש משהו טוב שהמדינה הזאת עושה?

סליחה, חברת הכנסת ברקוביץ'.

סתם, זאת הייתה רק שאלה רטורית.


שמעון דהרי.

הלך.

יותם אביזוהר, בבקשה.

כבוד היושב ראש, משרד התחבורה וחברי הכנסת קיבלו הרבה החלטות טובות, חלקן, לצערנו, עדיין לא מיושם. כל הנושא של קישוריות, אופניים ותחבורה ציבורית – יש למעלה מ-300 זוגות אופניים שנמכרים מדי שנה, והנושא הזה עדיין לא מטופל. בסופי השבוע האחרונים המשטרה הגבירה את האכיפה, יצרה הרתעה, עצרה נהגים שיכורים בכבישים שסיכנו רוכבים. אם לא תהיה לזה שכבה נוספת של תשתית – ומע"צ סיימה הכנה של תוכנית אב לשבילי אופניים באורך של מאות קילומטרים. אם לא יימצא לזה תקצוב, אם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא תתחיל קמפיינים מכוונים – גם לרוכבים וגם לנהגים – רוכבים ימשיכו להיהרג בדרכים, ופה אנחנו באמת צריכים את העזרה גם של הוועדה הזאת וגם שלך כדי לעודד את השימוש הנכון באופניים ולהגביר את הבטיחות שלהם. תודה רבה.

גם אני תומך בזה. תודה רבה לך.
שי סופר, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אנחנו רוצים לחזק את הדברים של השר; תומכים מאוד בעשייה רחבה. אבל אדוני היושב ראש, כמו שאתה יודע וכמו שציינת בפני השר הרשות חייבת חיזוק משמעותי בנושא התקציבי - -

זה אתה לא צריך להגיד לי, אני תומך בזה.

נהדר. אני מקווה שהתוכנית הרב שנתית שד"ר שיינין יגיש לשר ושתוגש לממשלה תכלול וגם, כמובן יאושר תקציב מקורי שהוצג בזמנו של 550 מיליון ₪. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע כמה תשובות של נציג משרד התחבורה.

ממלא מקום המנכ"ל של משרד התחבורה.

לגבי הרה-ארגון שגם היושב ראש שאל עליו וגם השר ענה על חלק מהדברים, אנחנו חושבים שלארגון יש תוצאות טובות. אנחנו ערכנו ספירות יסודיות, פרופיל של כל הקווים, ולאחר פגישות עם כל הגורמים במטרופולין תל-אביב שהיו להם הערות לתוכנית, יחד עם הרשויות המקומיות, שגם אותן שיתפנו במהלך, גיבשנו סדרה של תיקונים שמתבססים גם על הספירות וגם על הרצונות השונים. הוספנו לזה במספר מקרים סקרים של נוסעים בתחנות, הלכנו בנושאים כמו של דילמות, האם נכון שהאוטובוס יעבור בציר הראשי או האם נכון שהוא יעבור בשכונה, והחלטנו לשאול את פי הנוסעים, ואנחנו ניישם את מה שרוב הנוסעים יחשבו לנכון, כמובן גם בהסכמת העירייה כי אנחנו בסופו של דבר רואים בעיריות כמי - - -. בקטע הזה השינויים יתבצעו במועד קרוב. אנחנו מייעדים את זה לתחילת פברואר – זמן מספיק שזקוק להיערכות. אסור לשכוח שכשמשנים קו אוטובוס צריך להיערך לזה בתחנות, בתכנון הקווים, הנסיעות וכן הלאה. אנחנו מקווים שזה ישלים ויגביר את שביעות הרצון מהמערכת הזאת שהיו לה ביקורות בעיקר משכונות המגורים בתל-אביב. אנחנו מנסים עד כמה שזה ניתן לשפר.

בעניין הרכבת הקלה בירושלים אנחנו עושים את כל ההיערכות כדי שהשירות ברכבת הקלה עם הגברת מספר הרכבות יתייצב ונוכל גם לשנות את מהלכי האוטובוסים וליצור את האינטגרציה שבין קווי האוטובוסים ברכבת ולהפסיק את המצב שהמערכות האלה פועלות במקביל.

מתי זה יהיה?

אחרי שנראה מספר שבועות שתוספת הנסיעות ברכבת היא יציבה ולוח הזמנים יציב. אז נשנה את האוטובוסים. זה ייקח לנו מספר שבועות, וזה ילווה בהסברה ובליווי כדי שהנוסעים יידעו להתמצא ברשת המחודשת.
היו פה שאלות של חבר הכנסת לגבי צומת יבור. כל המאמץ של משרד התחבורה בנושא כבישים בגליל - -

אני נתתי את צומת יבור כדוגמה שאתה מפתח כביש עד הסוף, ובסוף אם אתה מחשב את הזמן זה לוקח אותו זמן כאילו לא עשית כלום, כי אתה נתקע בסוף בצוואר בקבוק של חצי שעה-שלושת רבעי השעה כל יום, משעה 16:00 עד 18:00.

אגב, לא בגלל משרד התחבורה בארץ. יש הרבה מחקרים שמראים שככל שתבנה יותר כבישים כך בסוף יהיו יותר פקקים.

זאת נקודה ספציפית שנתתי כדוגמה.

אתה צודק, אבל - -

בסוף מטרת התוכנית של ההשקעות בנתיבי ישראל היא ליצור כביש חופשי מרמזורים ומעיכובים, שיהיה מדרום הארץ ועד צפונה – נוכל לנסוע ללא עיכוב, ללא רמזור. אבל מה לעשות, כמו בשיפוץ בבית צריך לעבור זמן של שיפוצים ועבודות, ואי אפשר לפתוח את כל הכביש לכל אורכו באותו יום לתנועה, אז יש עדיין מקומות שיש בהם עבודות מורכבות, בעיקר במחלפים, וזה מעכב את הרצף הזה. אבל בסופו של דבר כשהתוכנית תסתיים יהיה רצף של כבישים בגליל גם למזרח וגם למערב שיחברו אותו עם מרכז הארץ ללא הפרעה. כמובן, כמו שהשר אמר, זה צריך להיות מלווה בהשקעות במקביל למרכז הארץ כדי שלכל כלי הרכב האלה יהיה לאן לנסוע. בסופו של דבר התחבורה מניעה את הכלכלה. ושנית, קיים שוויון הזדמנויות ויכולת של תושב פריפריה להגיע למרכז היא חלק מהשוויון שאנחנו מנסים לייצר.
לגבי הצבע בכבישים – אנחנו עבדנו קשה בשביל ליצור תקן לצבעים באיכות גבוהה שלא מחליקים עליהם וגם לא נשחקים במהירות – תופעה שראינו, שקצת אחרי שצובעים כבר הצבע נשחק ולא קיים. אני מקווה שזה מיושם. אני לוקח את ההערה לתשומת לבנו, ואנחנו נבדוק שאכן זה מיושם בשטח, בעיקר בתוך הערים במקום שרוכבים עוברים על מעברי חצייה וצריכים לא להחליק עליהם. אני מניח זאת הכוונה שלך.

בהחלט. להציל את החיים, פשוט.

לגבי הבטיחות בכביש 6 – מנכ"ל כביש 6 נמצא פה. לדעתנו, הוא כביש מאוד בטוח. כשבוחנים את זה במונחים של תאונה - -

בטיחות לא הייתה ההערה שלי.

היא דיברה על הפקקים.

אני דיברתי על פקקים ועל עבודות בכביש ועל כסף.

לגבי הפקקים אנחנו מראש חשבנו על מנגנון שמחייב את הזכיין להרחיב את הכביש בקטעים שיש בהם עומס. יצרנו כזה מנגנון לראשונה בארץ, לא היה כזה דבר גם לא בעולם. היינו צריכים להמציא מנגנון שכשהכביש מתחיל להיות עמוס לעייפה, ומהירות הנסיעה יורדת אז מרחיבים אותו. אפשר לראות היום את הקטעים שבהם הזכיין מרחיב את הנתיב. אגב, הוא מרחיב את זה למרכז. רוב העבודות נעשות במרכז בצורה שלא מפריעה לנתיבי הנסיעה האחרים - -

זה לא נכון, אדוני. זה לא נכון.

יש לזה השפעה מסוימת- -

יש לזה השפעה גדולה. עדיין יש עומס, ועד שהם לא יפתחו את הכבישים צריך לחשוב למה הציבור צריך לשלם על כביש 6 אם הוא עומד בפקק. למה?

זה חלק מהאטרקטיביות של הכביש - -

מה? לעמוד בפקק?

- - מי שחושב שלא כדאי לשלם יש לו אלטרנטיבות. אבל אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שהעבודות האלה יתבצעו במהירות. החברה מפקחת על הזכיין בזמן העבודות, והמטרה היא לייצר את זה כמה שיותר מהר - -

אבל עושים את זה בבוקר, אני אומרת לך.

אבל עושים את זה במרכז זכות הדרך באופן שלא מפריע לתנועה. אולי משפיע, אבל לא מפריע. ראובן, אתה רוצה להוסיף לזה?

לא, אני חושב שאמרת את עיקרי הדברים.

יש לכם אולי תוכנית מתי אתם פותחים את הנתיב השלישי משני הכיוונים? אני מגיע משם כל הזמן, ואני רואה שהעבודה מתקדמת. אתם באמת עובדים מהר. אבל יש לכם תוכנית זמנים?

היום למעלה מחצי המתווה כבר גמור. בעוד שבועיים פותחים חלק ראשון דרומה מנחשונים עד אזור שוהם. המשך ההשלמה לכיוון בן שמן יושלם במהלך השנה הקרובה. יש כבר הכנות לקראת המשך ההרחבה מניצני עוז עד בקה אל-גרביה, והטקט האחרון יהיה צפונה. זה התהליך, יש תוכנית סדורה.

אתה מדבר על כביש 6. אתה לא מדבר על הרחבה. על מה אתה מדבר?

על הרחבת כביש 6.

הוא דיבר על משהו אחר כרגע.

כן, אבל חבר הכנסת חמד עמאר שאל אותו על הרחבה.

אוקיי, לא שמתי לב.

בנושא המשאיות – אנחנו עשינו צעדים לא פופולריים. משרד התחבורה לקח על עצמו אחריות, ואנחנו הגבלנו את כניסת המשאיות לירושלים. היו שם תנאים טובים, ובאמת הייתה שם הצלחה מסחררת. היו קטעים שזמן הנסיעה ירד לחצי. כל מי שנסע לירושלים הרגיש את זה. אנחנו עשינו מהלך דומה על כביש איילון בתל-אביב. הוא גם נותן תוצאות, לא דרמטיות כמו בירושלים, כי הסיטואציה אחרת, אבל צריך להבין שאנחנו לא יכולים לסגור את תנועת המשאיות לחלוטין. המשק נע בכלכלה שלו על המשאיות. אנחנו עושים את זה בתשומת לב במקומות שיש גם חלופה אחרת. אמרנו, דרך איילון אתם לא נוסעים – רוצים לנסוע בדרך אחרת – סעו בדרך אחרת, אנחנו לא מונעים מכם לבוא, אבל נותנים לכם חלופה. בסופו של דבר מיצינו. המהלך הבא צריך להיות שינוי במשק שהנהגים יעבדו בלילה - -

אני אשמח להיפגש איתך אדוני, יש לי תוכנית.

- - משאית שמחליטה לנסוע בלילה – איפה היא תפרוק מטען?

ברור. יש לי תוכנית עם איגוד המסחר, והייתי רוצה לשבת ולראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה. משהו מערכתי.

בדיוק. זה לא יכול להתחיל ולהיגמר במשאיות.
לגבי עבודות כביש אני חושב שנתתי תשובה - -

אני לא מקבלת את התשובות שלו, דרך אגב; גם לא את הסירוב שלך לקבל את העובדה שאם כביש 6 קם ככביש מהיר, ובסוף אני עומדת בפקק במשך שעה אני עדיין חושבת שהציבור לא צריך לשלם על זה.

צריך להיות איזשהו מנגנון לנושא הזה.

צריך להיות מנגנון.

אני מבטיח שאנחנו נעשה מאמץ למנוע הפרעות בכביש הזה, הוא חשוב לנו. גם העיקרון שאתה משלם ומקבל רמת שירות אחרת הוא עיקרון שאנחנו קידמנו בביקורת גדולה נגדנו. אנחנו גאים בכביש הזה שבסופו של דבר נותן מענה לפריפריה במיוחד, ועשה את חוויית הנסיעה מהצפון למרכז לחוויה לאחרת. כל מי שזוכר מה היה לא לפני כל כך הרבה שנים יודע שזאת חוויה אחרת. אבל אני מקבל את ההערה שאנחנו צריכים להקפיד יותר ולהשתדל יותר בקטע הזה. אין לי ויכוח איתך שכשקורה לפעמים - -

כל יום.

- - ונוצר פקק בכביש - -

כל יום.

- - לא צריך שיקרה. לא כל יום. צפוף, אבל לא פקק כל יום.

בנושא הזה, אדוני, אני רוצה לשאול שאלה נוספת. אני לא יודעת אם זה שייך למשרד התחבורה או לא. בנושא תשלום על כביש 6 שאני לא יודעת מי בדיוק אחראי; אני שומעת על חוקים מאוד דרקוניים שמי שחייב תשלום זה מגיע גם לעיקולים ולא מאפשרים לו בכלל להתנייד אחרי זה. מישהו מפקח על זה?

ודאי.

אולי תציג את המנגנון, ראובן.

מעניין אותי לדעת על המנגנון, אדוני.

אני צריך לנעול את הישיבה ב-12:15. אני מבקש שזה יהיה קצר.

יש תהליך מאוד מובנה של הרגולציה שכחברת כביש חוצה ישראל מפעילים מול הזכיין. בהתחלה המצב היה הרבה יותר אגרסיבי. זה לא המקום לפתח כאן עכשיו גם את הקונספט שאומר שאם אתה משתמש במוצר אתה צריך לשלם בשבילו, ומה קורה אם לא. זכיין שמביא 1.25 מיליארד דולר, ההחזר היחידי שלו הוא מתשלום האגרה, וצריך לוודא שהאגרה גם תשולם. לכן היו באמת אלמנטים יותר אגרסיביים. למשל בהתחלה היו עוצרים כלי רכב בכביש – זה נגמר; וחלק מגובה הקנסות צומצם. עדיין יש כלים של מעין אכיפת התשלום כי אחרת אין שום יכולת אחרת להחזיר את ההלוואות.

תודה רבה.

רק נושא אחד אני מבקש ממשרד התחבורה, ואם אין לכם תשובה אני אוכל לקבל אותה גם בכתב. האם נעשית עכשיו עבודה במגזר הלא יהודי בכל נושא התחבורה הציבורית ונגישות של התחבורה הציבורית למגזר הערבי שנגיד שבעוד שנתיים לכל המגזר הלא יהודי ייצא אוטובוס מהיישוב כל שעה.

בפירוש כן. שר התחבורה התחיל את זה, למעשה, בתחילת הקדנציה שלו, ובמצוותו הכנו תוכנית לכל מגזר המיעוטים. אנחנו קבענו תקן של שירות ויעד מה צריך להגיע לפחות לכל יישוב. יותר מזה, אתה יודע שמה שמעכב אותנו היום בחלק מהמקרים זה התשתיות הבעייתיות שיש ביישובים - -

נכון.

- - ובעצם יש לנו צוות משותף למנהל התשתיות שלנו ולאגף לתחבורה ציבורית שכל יישוב בוחן פתרונות איך להכניס את האוטובוסים פנימה כדי לשפר את השירות. אנחנו מאוד מתגאים בזה, ואם תרצה פעם אז נשמח גם להציג את התוכנית כולה.

אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה מלא - -

אולי בוועדת משנה נקיים דיון בנושא הזה.

ברצון רב כי אנחנו מאוד גאים בנושא הזה.

אני רק רוצה לומר עוד מילה לחברים הצעירים של איגוד התחבורה הציבורית. אני אגיד לכם בכנות, כל ההמלצות של ועדת טרכטנברג בנושא התחבורה הציבורית הם פרי עבודה של משרד התחבורה- -

התייעצו איתכם קודם.

- - אין שם שום המלצה שלא יצאה מתוך אגף התחבורה הציבורית של משרד התחבורה. אז קודם כול אנחנו גאים בזה שהוועדה אימצה הצעות שלנו.

אז תאשר בממשלה להקצות תקציב.

מה שאתם חווים זה ויכוח לגיטימי על המקורות שמישהו רוצה לא להוסיף מקורות בשביל השירותים האלה כמו שסוכם עקרונית. הוויכוח הזה הסתיים, והשיפורים האלה יקרו.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>