PAGE
3
הוועדה לזכויות הילד
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 150 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 11:30

<היערכות קופות החולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך
אורלי לוי אבקסיס

>
בלה בן גרשון - אחראית ארצית תחום ילדים אוטיסטים, משרד הבריאות

אריאלה תורן - מנהלת תחום מקצועות טכנולוגיים, משרד הבריאות

ברק יהודה - דר' נוירולוג, משרד הבריאות

רעיה לוי גודמן - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת על אוטיזם באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

לילי אבירי - מנהלת השרות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש זאב רשף - שירות לאדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי רצון - רכזת התפתחות הילד, קופ"ח מאוחדת

זאב צוקרמן - שירותי בריאות כללית

דורון דושניצקי - אגף הרפואה, קופת חולים לאומית

שרי מוזס - מנהלת מח' בריאות הנפש והתפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

ענת קסוטו - מנכ"ל, אלו"ט

זיו מגור - מנהל אגף לקידום זכויות באלו"ט, אלו"ט

מלכי איציק - חברת הנהלה ואם לילד משולב בחינוך הרגיל, אלו"ט

נועה הרילנג - מנהלת חטיבת הטף, אלו"ט

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט

שמוליק מירון - ד"ר, אלו"ט

מלי כץ מגן - רכזת חינוך, אלו"ט

גל אפנגר - רכזת, אלו"ט

מתיה חביב - המרכז למשפחה, אלו"ט

תמי יונה - חברת הנהלה, אלו"ט

טל גרנות - רכזת חינוך, אלו"ט

ציפי נגל-אדלשטיין - מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון, פורום מעונות יום שיקומיים

ורד רייטר - צוות ניהול מקצועי, פורום מעונות יום שיקומיים

אפרת בן נאה - יו"ר העמותה, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

חן כרמי לדזינסקי - מרפאה בעיסוק, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

רוית דורניק - מנהלת תוכנית התפתחות הילד, החברה למתנ"סים

רויטל כהן - עו"ד, "הבית של רויטל" בית למשפחות מיוחדות

דורית בן יוסף - עמותת "נצר", עמותת נצר - לילדים אוטיסטים בצפון

אורית ברטוב - מנהלת מחלקת פיזיותרפיה בבית החולים אלין, מוזמנים

נילי קרקו אייל - יו"ר מרכז מזו"ר-המשפט למען זכויות החולה בישראל

יוסף לונדון - הורה

צרויה אריאל - הורה לילד אוטיסט

דפנה אזרזר - מנכ"לית אהב"ה, מוזמנים

אבנר עורקבי - ארגון הנכים בישראל המיוחד - אהב"ה

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים
<היערכות קופות החולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בהיערכות קופות חולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים. אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת ציון בכנסת ליום הבינלאומי לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובחרנו את הנושא הזה כנושא מעקב לאחר שהיה תיקון בחוק שקבע שילדים אוטיסטים שאינם נמצאים במסגרת של מועדונים שיקומיים או גני שיקום יקבלו טיפולים רפואיים במסגרות של קופות חולים, נדמה לי בסדר גודל של 160 שעות שנתיות, משהו בסדר גודל כזה. אני בטוח שכולכם גם ראיתם את המסמך שהכינה עוזרת המחקר במרכז המחקר והמידע שמלווה את הוועדה, גב' אתי וייסבלאי. הדוח הזה חושף כמה בעיות, ביניהן הסוגיה שקופת חולים כללית, למשל, לא יודעת, לא מסוגלת, לא רוצה או לא יכולה, לא יודע, למסור נתונים באשר לביצוע החוק, שעה שיתר קופות החולים עושות את הדבר הזה. יש סוגיה של הכשרת כוח האדם ולכן חשבנו שכדאי מאוד לקיים דיון מעקב אחר ביצוע החוק ואני מציע, אתי, שתתני סקירה קצרה באשר לעיקרי הממצאים. בבקשה.

לבקשת הוועדה בדקנו את הנושא של היערכות קופות חולים למתן טיפול פרה-רפואי לילדים אוטיסטים. בישראל יש בשנת 2010 קרוב ל-7,000 ילדים אוטיסטים, מספרם עולה בכ-800 מדי שנה. מנתונים שנאספו בשנת 2008 עולה שאחד מכל 214 ילדים בישראל הוא אוטיסט. הטיפול באוטיסטים מתחלק בהרבה מאוד מערכות, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת הבריאות. במסמך הזה נגענו בהיבט אחד של הטיפול בהם, הטיפולים הפרה-רפואיים שניתנים על ידי המכונים להתפתחות הילד בקופות החולים.

בנובמבר 2008, לפני שלוש שנים, הכנסת אישרה תיקון לחוק שקבע שילדים אוטיסטים שאינם מקבלים טיפול בריאותי מקדם במעונות יום שיקומיים או בגני תקשורת זכאים לשלוש שעות שבועיות של טיפולים פרה-רפואיים על ידי בעלי מקצוע פרה-מקצועיים, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים, ובהמשך גם נוספו עובדים סוציאליים או פסיכולוגים, וזאת בהתאם לצורך ומעבר לשעות הטיפול שמקבל אותו ילד במערכת החינוך. בשלוש השנים הראשונות מיום התחולה, שנקבע ליום 1 בינואר 2009, נקבעו הוראות מעבר שלפיהן קופות החולים רשאיות לתת את הטיפול הזה באמצעות החזרים של 117 שקל לכל שעת טיפול. לאחר מכן, החל מה-1 בינואר 2012 הם יידרשו להעניק את הטיפול באמצעות מטפלים שעובדים עם הקופה ומכונים להתפתחות הילד, או מטפלים שנמצאים איתם בהסדר, תמורת השתתפות עצמית של 23 שקלים לשעת טיפול. לקראת סיום פרק הזמן של הוראות המעבר רצינו לבדוק איך מיושם החוק ומה נעשה על מנת להיערך לקראת יישומו המלא.
מה שמצאנו, מנתונים שקיבלנו מקופות החולים וממשרד הבריאות, שלמעשה היישום לא היה מלא. לא כל הזכאים לפי חוק קיבלו טיפול באמצעותו, מספר הטיפולים שניתנו היה נמוך בצורה ניכרת ממה שאותם ילדים אוטיסטים היו זכאים לקבל והקופות לא ניצלו את כלל התקציבים שהועמדו לרשותם לצורך העניין. משרד הבריאות, בשנת 2008 קבע שהתווספו לסל הבריאות לצורך יישום החוק 45 מיליון שקלים, 31 מתוכם כבר הועברו סמוך לתחולת החוק, 14 מיליון שקל נוספים שהיו אמורים להיות מועברים כתוספת לסל בראשית השנה לא הועברו בגלל היישום החלקי של החוק.
דבר נוסף זה הנושא של הכשרה של מטפלים שמוכשרים לעבוד עם ילדים אוטיסטים. אף על פי שמשרד הבריאות לא קבע עדיין קריטריונים למטפלים שעובדים עם ילדים אוטיסטים, כלומר כל מטפל פרה-רפואי שהוא בעל תעודה רלוונטית למקצוע שלו יכול לטפל גם בילדים אוטיסטים. בפועל זו התמחות שדורשת מיומנות וניסיון והרבה מאוד עבודה ולא כל המטפלים הפרה-רפואיים יכולים לעבוד עם ילדים אוטיסטים. כל הקופות וכל האנשים שדיברנו איתם אמרו שיש מחסור בהקשר הזה ובעצם בשלוש השנים האחרונות לא נעשה הרבה על ידי הגורמים הרלוונטיים על מנת להביא לכך שיהיו יותר מטפלים פרה-רפואיים שמוכשרים לעשות את זה. משרד הבריאות רק בנובמבר האחרון, בעצם רק החודש, פתח מחזור ראשון של הכשרה למטפלים פרה-רפואיים שצפוי להסתיים בתוך שלושה חודשים.

למה היה צריך לפתוח הכשרה? אין מספיק מטפלים?

אין.

קלינאי תקשורת---

אין מספיק מטפלים ובטח אין מומחים בתחום.

יש מחסור במטפלים שיכולים לטפל בילדים אוטיסטיים, ולא רק זה, אלא שאותם מטפלים שישנם לא תמיד מעוניינים לעבוד בתעריפים שקופות החולים קבעו.

זה עניין אחר.

זה הסיפור.

לא, יש גם העניין של ההתמקצעות של מטפלים באוטיסטים. הרי זה לא רק שלושה חודשים, זו הכשרה של שנים, אבל יש התאמות של כל העוסקים האחרים.

בעצם לא הצלחנו לקבל מידע, לא מקופות החולים ולא ממשרד הבריאות על כמה מטפלים שמוכשרים לטפל בילדים אוטיסטים ישנם והאם המספר הזה תואם את הצרכים במחוזות השונים, במקצועות השונים.

אולי זה סוד צבאי. אולי מידע חסוי. תודה רבה לך, אתי. כפי שאני מבין ואני מקווה שגם אחרים מבינים, למרות שאנחנו נמצאים בתום התקופה שהיו צריכים להסתיים כל ההיערכויות, בעצם אנחנו נמצאים בתקופה שההיערכות עדיין לא הסתיימה ועדיין לא כל הילדים מקבלים את כל הטיפול הראוי כפי שהיה ראוי שיינתן.

אנחנו נפתח עם אלו"ט, שהיא העמותה הישראלית המרכזית שעוסקת בסוגיה הזאת. מי תדבר בשם אלו"ט? גב' ענת קסוטו.

צהריים טובים לכולם ותודה על זכות הדיבור. הקשיים שלנו, של המשפחות לילדים עם אוטיזם וההתמודדות מול קופות החולים מתחילה בכלל קצת קודם לכן, וזה שבמהלך כל השנים, מאז שחוקק התיקון לחוק, אנחנו פונים לקופות החולים בבקשה להביא לידיעת הציבור של המשפחות את הזכות לקבל את הטיפול. אני, כחברה באחת מקופות החולים, לא נציין פה איזה, מקבלת הביתה בדיוור כזה או אחר מדי פעם כל שנה, קופת חולים מברכת ומספרת לי על עוד שירות חדש שנוסף, על עוד אפשרות לקבל טיפולים, על עוד אפשרות לעשות בדיקות לפני ההיריון, בדיקות אחרי ההיריון, טיפולים כאלה ואחרים, כל מה שהקופה רוצה להציע לי ולהוכיח לי למה היא קופה שדואגת למבוטחיה ולמרות זאת, במשך כל השנים האלה... קודם כל אני רוצה להגיד שלא כל הקופות מקשה אחת, יש קופות שהרבה יותר שיתפו פעולה והרגשנו שאפשר לעבוד איתן, אבל לעומת זאת, לצערי, חלק מקופות החולים ובעיקר קופת החולים הגדולה ביותר, קופת חולים כללית, פשוט התעלמו במשך כל השנים מהבקשות שלנו להביא את המידע לציבור. זאת אומרת, אנחנו, בדרכינו, וגם במסמך שכרגע פורט בפנינו כתוב שמשרד הבריאות ביקש גם מקופות החולים להביא את זה לציבור, אנחנו בדרכנו ניסינו להגיע לכמה שיותר הורים וליידע אותם בזכות שלהם, אבל לא הצלחנו לגרום למצב שקופות החולים יידעו את הציבור של המשפחות שהן זכאיות לשירות, איך הן יכולות לקבל את השירות, באיזה דרך וכולי.

הנקודה ברורה.

מעבר לזה אני רוצה לומר שאחת הבעיות הקשות ביותר זה חוסר במטפלים. צר לי על זה שמשרד הבריאות, גם במסמך הזה מופיע שהגב' בלה בן גרשון מדווחת שמדיניות משרד הבריאות היא שכל מטפל יכול לטפל גם בילדים אוטיסטים. אנחנו יודעים היום, גם אנשי המקצוע שנמצאים פה סביב השולחן, שבשביל לטפל בילד עם אוטיזם צריך להתמחות בלקות.

מי אנשי המקצוע בעינייך?

אנשי משרד הבריאות שמייצגים את---

אבל את בעצמך אמרת שמשרד הבריאות---

כן, יש מדיניות ויש את האנשים שמטפלים במשרד הבריאות ויש רופאים ויש---

אלה שני משרדים כאילו נפרדים, יש משרד בריאות אחד שאומר שכל מטפל יכול לטפל באוטיזם ויש משרד בריאות שני שאומר, לא, מטפל צריך לעבור הכשרה מסוימת.

בהחלט. אני חושבת שיסכימו איתי רוב הנוכחים כאן שבשביל לטפל בילדים עם אוטיזם צריך הכשרה באוטיזם ואחת הבעיות הקשות ביותר היום זה שבכלל יש מצוקה של כוח אדם פרה-רפואי, אבל בכל הנושא וידע בטיפול אוטיזם לא קיים בכלל, ואני הייתי מאוד מבקשת, בטח לאחר שאנחנו יודעים שקופות החולים קיבלו תקציבים מאוד גדולים ולא ניצלו אותם, כי לא נתנו טיפולים, לראות איך אנחנו מאיצים בשנה הקרובה את כל הנושא של ההכשרה, מעבר למה שיש, 100 פה ו-100 שם, הצרכים הרבה יותר גדולים ואפשר לראות איך לנתב את הכספים---

יש לכם הערכה כמה מטפלים צריכים במדינת ישראל? עשיתם פעם איזה הערכה כזאת?

אין לי כאן נתונים, אנחנו יודעים שכמעט ואין מטפלים היום, לא במערכת החינוך, לא בקופות החולים וגם לא במערכות שאנחנו מנהלים היום ברווחה.

אני מגיעה לנקודה האחרונה וזה בעצם המצב המשפטי שנוצר כיום. ב-31 לדצמבר אנחנו, ההורים, לא יכולים להמשיך לגשת לקבל טיפולים באופן פרטי ולקבל על זה החזר מקופת חולים, הם צריכים לגשת לקופת חולים על מנת לבקש מטפל מתוך קופת החולים. לקופת החולים יש אפשרות של זמן סביר, ארבעה חודשים, זמן המתנה, עד שהיא צריכה לתת להם תשובה, אנחנו כולנו יודעים שהתשובה שתהיה אחרי ארבעה חודשים זה שיחזרו לקבל טיפולים פרטיים ולקבל החזר כספי, זה מעמיד אותנו בבעיה כפולה.

זה בחקיקה ראשית?

מבחינת החוק, החל מ-1 לינואר צריך לבקש את הטיפולים רק בקופה ובאופן כללי מבחינת החוק, כל אדם במדינת ישראל, כשהוא מבקש שירות מהקופה הוא צריך להמתין זמן סביר, של ארבעה חודשים, עד שהקופה מחויבת.

והחשש עכשיו שהילדים לא יקבלו ארבעה חודשים טיפול.

עכשיו אנחנו בחשש גדול, כי כולנו יודעים שקופות החולים לא ערוכות ובעצם זה שהמשפחות יצטרכו לחכות ארבעה חודשים כזמן סביר, אז אותו מטפל פרטי שהיה להם, הם לא יוכלו להמשיך לקבל את הטיפול, כי הם לא יכולים לקבל החזרים, הם צריכים לחכות ארבעה חודשים, הרצף הטיפולי של הילד נפגע וכל זאת כשאנחנו יודעים שבעצם בסוף ארבעה החודשים האלה לא צפוי להם איזה מענה מלבב שייתן להם פתרון מקצועי.

אבל יש מספיק מטפלים פרטיים?

לא, גם אין מספיק מטפלים פרטיים, אבל הבעיה עוד יותר גדולה, דרך אגב, אצל משפחות שהן מעוטות יכולת, שאין להן את הכסף להשלים, אז גם הם לא יקבלו מקופת חולים, הם גם לא מקבלים היום והם ימשיכו לא לקבל.

המטפל באמת דורש יותר מ-117 שקלים?

הרבה יותר. כמעט כפול.

כפול, בין 200 ל-300.

אפילו ל-400.

טוב.

בבקשה, חברת הכנסת דר' רחל אדטו.

למען הגילוי הנאות, זה חוק שלי שעבר לפני שנה שהרחיב את השירותים---

תבורכי, את ראויה לברכה והוקרה.

ולכן אני הייתי מעורבת והייתי מאוד מעורבת בכל החקיקה הזאת. עכשיו, לי אישית מציקים מאוד שני דברים. אל"ף, ברגע שהקופות קיבלו תקצוב הולם, לטעמי, לדבר הזה, ולא משתמשים במרבית התקצוב שהם קיבלו, אז יש עם זה בעיה. כי הכסף הגיע, הכסף הוקצב. זה כמו דברים אחרים שנוגעים לסל הבריאות, שמקצים כסף. פה זה לא הלך דרך המנגנון הזה, אבל הרבה פעמים כשאתה נותן כסף בסל הבריאות, מקצה לתרופה מסוימת, ובסוף מסתבר שמטעמים ביורוקרטים ומטעמים טכניים ומטעמים שלא יודעת מאיזה, זה לא מגיע לידי ניצול ואז השאלה מה קורה עם הכספים האלה. עיקר הבעיה, מבחינתי, זה פחות הבעיה של מספר המטפלים כמו הבעיה של המחיר למטפל. לאנשים אין שום עניין לעבוד במסגרת קופת חולים כשבאותו זמן טיפול, באותן 45 דקות טיפול, הם יכולים לעשות פי שלוש ופי ארבע במסגרת פרטית. אני לא רואה שום סיבה שמישהו יעשה לשם שמים, יילך לקופת חולים, יקבל את מה שמקבלים בטופס 17 וימשיך לעבוד. אז אחד הפתרונות היותר טובים היה בכלל לשנות את המחיר דרך הקופות. זה סיפור מאוד קשה. אתה יכול להגיד לוועדת המחירים של קופת חולים, תעלו את המחירים, תפתרו בדרך הזו את הבעיה, אבל לקופת חולים הרבה יותר נוח מבחינה זאת לא לפתור את הבעיה בדרך הזאת ולכן זה די תקוע, ואני לא רואה, עד שלא יהיה שינוי של התמהיל ושינוי של התעריף דרך לעודד את המטפלים בכל המגוון. זה כל כך בולט בפיזיותרפיה, היום בן אדם לא צריך להיות אוטיסט, מספיק שאתה צריך ללכת לטיפול פיזיותרפיה לכאבי גב או כל דבר אחר, אתה הולך לקופת חולים, יש לך תור של שלושה חודשים, באותה עת אתה הולך לפיזיותרפיסט ואתה יכול לקבל תור מהיום למחרתיים. לכן אנחנו חוזרים לאותה בעיה של קביעת התעריף לטיפול, שאני חושבת שזה אחד משורשי הבעיה. באתי לכאן אחרי שהייתי באקראי, ממש באקראי, זה יצא באותו יום, בווראייטי בירושלים ובא מנהל וראייטי ואומר, אנחנו צריכים טיפולים, חמישה חודשים תור לילדים האוטיסטים לקבל טיפול פרה-רפואי. זה ממש מחצי השעה האחרונה.

לכן אני מאמינה שאחד הדברים היותר משמעותיים שצריכים לענות על הנקודה הזאת זה גם הפערים בין התעריף שהקופות קיבלו ובין הניצול שלהם ומה קרה עם עודפי הניצול האלה ודבר שני, אם אפשר לקחת את הכסף שנותר במערכת בשנה האחרונה ולתת אותו, למחזר אותו כדי לשפר את התעריף, ודבר שלישי זה התעריפים.

אבל אולי הכסף שנשאר פנוי, שלא נוצל, כהתחלה של מהלך שצריך לשנות אותו, יכול להיות שצריך לחשוב אחרת לגמרי, שזה יעבור לאנשים עצמם, כלומר ללקוח---

אין מנגנון.

הרי מה יקרה? הרי לא תיפתר הבעיה. אם משלמים שם 117 שקל או 140 שקל, אז המטפלים שיש לקופות חולים הם הפחות מנוסים, בוא נגיד בעדינות, כי הם יותר זולים, ואין סיבה למטפל טוב ומנוסה לעבוד בקופת חולים כשיש מספיק ביקוש לעבוד בשוק הפרטי ואין הצדקה למערכת, אם כך, לתת את כל הכסף הזה, גם זה שמנוצל, שנותן שירות פחות טוב, בוודאי זה שלא מנוצל, אין הצדקה מצד האמת, עזבו רגע חוקים ומנגנונים, מצד האמת, מצד הצורך אין הצדקה לתת אותו לקופות חולים.

כי הן לא מסוגלות להפעיל את השירות הזה.

הן גם לא יהיו מסוגלות כי הן לא רוצות. אז אנחנו לא נפתור פה בעיה, אנחנו נמחזר אותה.

אני מציע עכשיו לתת את רשות הדיבור למשרד הבריאות, כיוון שגם מהמסמך וגם מהדברים המקדימים של אלו"ט וגם מדברי היוזמת של התיקון בחוק, אני שוב מברך אותה, דר' רחל אדטו, שהוא תיקון, אני חושב, מבורך מאוד, שבעצם העניק זכות לאותם ילדים שלא נמצאים במסגרות לקבל את הטיפול הזה, מתברר שלגבי העבר יש בעיות, אבל לגבי העתיד מתברר עכשיו שיש בעיות עוד יותר קשות, כמו שהוצגו כאן. שר הבריאות ממונה על ביצוע החוק והוא הכתובת לכל הטענות שלנו, ושאלתנו, לאור כל הבעיות שאומרים כאן, מה בכוונת משרד הבריאות לעשות כדי להתמודד עם הבעיות האלה. אם אפשר, אני יודע שתמיד עושים יחסי ציבור, מה הוא עשה, את זה לעשות קצר, אבל לומר לנו דברים מאוד ברורים איך אתם מגיבים לכל הבעיות שהועלו כאן וכרגע אצלי רשומות שלוש בעיות שהעלתה גב' קסוטו, עוד בעיה נוספת מאוד בסיסית שאמרה חברת הכנסת אדטו. אני מבין שתפקידך?

אני מנהלת המחלקה לאוטיזם במשרד. אני מתנצלת, אתם תצטרכו להוסיף לי את הבעיות, כי נכנסתי באיחור.

זה הולך תחת בריאות הנפש, או זו מחלקה בנפרד?

אני אסביר.

אני אומר לך את ארבע הבעיות שרשומות לי, מעבר למסמך שמחלקת המחקר והמידע שמה על השולחן. אחת, זו הבעיה שקופות חולים לא מביאות לידיעת כל המבוטחים על השירות הזה. יכול להיות שיש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים בכלל שקיים כזה שירות, חרף כך שהיו פניות גם אליכם וגם לקופות החולים. הבעיה השנייה זה שלדעת חלק ממשרד הבריאות לא צריכים הכשרה מיוחדת, לעומת זה יש אנשי מקצוע שאומרים שצריך הכשרה, בין כך ובין כך אין מספיק מטפלים ולא מטפלים כראוי על מנת שיהיו מספיק מטפלים מוכשרים. הבעיה היא שב-1 לינואר מופסק ההסדר על פי חוק שהם הולכים למטפלים פרטיים ומקבלים החזר, עכשיו קופות החולים תצטרכנה לטפל, ספק אם קופות החולים ערוכות. על פי החוק ניתן להמתין ארבעה חודשים עד שהם ייתנו את השירות ולא ברור בכלל, בעיה מספר ארבע, שהעירה דר' אדטו וגם חבר הכנסת אורבך, האם המחיר שמשלמים היום למטפל הוא מחיר כזה שבכלל יבואו מטפלים, אם הם בכלל קיימים, לעבוד במסגרת קופת חולים ותהיה כאן הפסקה חמורה ברצף הטיפולי. בבקשה, גב' בן גרשון.

אז אני אתחיל באמת מהסוף. לגבי ההסדר הקיים היום, שמ-2012 הקופות אמורות לתת את הטיפול, הכוונה, גם של הקופות, ומזה אני מאוד מתרשמת, וגם כמובן של המשרד שהוא הרגולטור, זה שהילדים קודם כל לא ייפגעו. זה מה שמעניין אותי, לפחות אותי, כמנהלת המחלקה. מה שנעשה בעניין הזה זה הסדר פשוט, הילדים שהיום נמצאים בטיפול, כדי הרצף הטיפולי לא ייקטע חלילה, מה עוד שאלה ילדים שיש להם קושי ביצירת קשר ועד שכבר יש להם מטפל, מבחינה מקצועית חשוב מאוד לא להפסיק את הטיפול, לא תהיה עבורם תקופת המתנה, אלא הם ימשיכו ישירות עם אותו מטפל, כאילו חיכו ארבעה חודשים.

המטפל ייקלט בקופות?

לא, היא מדברת על מי שבתוך הקופה.

עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, כי את מפריעה כבר פעם שלישית. אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאת תורמת מאוד לדיונים, אבל את חייבת לרסן את עצמך. תודה.

אני אבהיר. הרי החוק נועד כדי להשוות את הזכויות של הילדים, אז גם בעניין הזה אנחנו יודעים שכל ילד רשאי במדינת ישראל, אם הוא במשך ארבעה חודשים, עד גיל שנה-שלושה חודשים ואחרי גיל שנה-אחרי המתנה של ארבעה חודשים, מגיע לו טיפול בחוץ אם הקופה לא הצליחה לספק טיפול. לגבי ילדים שהם כבר נמצאים בטיפול אצל הפרילנסרים שעובדים עם הקופה, הם יוכלו להמשיך, לגביהם אין תקופת המתנה.

יצאו כבר הוראות לקופות חולים?

יש סיכום עם הקופות בעל פה, עם כל קופה וקופה ואלה הוראות שהולכות לצאת מאיתנו לאור החשש שזה יפגע בילדים.

זה בהסכמת הקופות?

זה בתיאום עם הקופות, שנעשה.

אני מכיר את המלה 'הסכמה', אני גם מכיר את המלה 'תיאום'.

כן, בהסכמה, אני מדגישה, בהסכמה עם הקופות. זה לעניין הראשון. זה בהחלט אמור לסייע לנו כדי לא לפגוע בילדים.

דבר שני, לגבי הכשרה. אני רוצה להבהיר, במשרד הבריאות ישנם מקצועות רפואיים שקיבלו אישור לטיפול, אלה מקצועות של פסיכולוג קליני, או התפתחותי, עובד סוציאלי באישור מיוחד, אם הוא עבר הכשרות מיוחדות, קלינאי תקשורת ומרפא בעיסוק. אלה המקצועות שאנחנו מעסיקים גם במסגרות שלנו, שזה מעונות יום שיקומיים וגני תקשורת ואלו"ט וילדים בסיכון יודעים בדיוק עד כמה אנחנו מקפידים שאלה יהיו המקצועות.
לגבי המקצועות האלה, מעולם לא אמרנו שתחום של אוטיזם לא דורש הכשרה בתחום של האוטיזם. אנחנו אומרים שיש מקצועות ורק המקצועות האלה שמורשים לטפל, בנוסף לכך כל מטפל שאין לו הכשרה בתחום האוטיזם אמור לקבל הדרכה---

אני רוצה להבין, כל אחד מארבעת המקצועות שכרגע אמרת, רשאי לטפל באוטיזם.

רשאי לטפל בילדים אוטיסטים, אבל יש מקצועות שרשאים לטפל ויש מקצועות שלא רשאים לטפל. לגבי המקצועות האלה, והעמותות מכירות את זה מצוין, בדיוק כמו שגם במסגרות של מעונות יום שיקומיים וגני תקשורת הם מחויבים להדרכה מאיש מקצוע מנוסה בתחום האוטיזם, אותו דבר חל לגבי כל אנשי המקצוע שעובדים מול הקופות. מתעוררת פה בעיה נוספת, איך לעשות בקרה על זה, כי כשיש לי למשל מעונות יום שיקומיים או גני תקשורת, אני יכולה לבדוק את האנשים, כי הם עובדים שם ואפשר לבדוק בדיוק איזה הדרכה הם מקבלים וכמה שעות הדרכה מקבלים, אבל זו כבר שאלה בקרתית, איך לבקר את זה, מבחינת הדרישה, כל איש מקצוע במקצוע טיפולי, ואני מדברת כאיש מקצוע, חייב בהדרכה של איש מקצוע מנוסה בתחום.

לגבי מספר המטפלים? יש מספיק?

לגבי מספר המטפלים, יש בעיה. יש בעיה בכל מדינת ישראל, יש את אותה בעיה גם במסגרות של גני תקשורת ומעונות יום שיקומיים. ואני כבר אקדים ואגיד, אנחנו מדברים פה על תהליך---

בפריפריה הבעיה יותר גדולה?

נכון. לגבי אנשי מקצוע שהאוצר מימן אותם בקופות החולים מקבלים 150 לשעה, אני היום בבג"צ עם העמותות, בצדק, שהתעריף של מטפלים במעונות יום שיקומיים ובגני תקשורת היה שם על 60 שקל, היום אנחנו מנסים להעלות אותה למעלה. יש לנו בעיה של תעריפים, יש לנו בעיה להעסיק את אנשי המקצוע בתחום הציבורי, כי בתחום הפרטי מקבלים יותר גבוה.

גברתי, משרדי הממשלה, בשונה מעמותות, הם לא מופקדים לומר מה הבעיות, משרדי הממשלה, בחלוקת התפקידים הגדולה, הם צריכים להגיד מה הפתרונות. העמותות צריכות להגיד מה הבעיות והמדינה צריכה להגיד מה הפתרונות.

משרד הבריאות אומר שהעניין התקציבי ועניין התעריף הוא בעיה של משרד האוצר. אז בהחלט יש לנו בעיה של תעריף שמשרד האוצר מתקצב היום את שעות הטיפול. לגבי כל החלק המקצועי משרד הבריאות כן פעל, גם מול העמותות, גם ביקש מהעמותות לפרסם את הנושא של החוק החדש מול הצרכנים, גם אנחנו באתר האינטרנט---

למה לא חייבתם את קופת חולים לפרסם?

אני מגיעה לשם, אני רק אומרת את כל מה שעשינו. גם ביקשנו מהם לפרסם מול ההורים כי יש להם קשר ישיר מול ההורים, עשינו את הפרסום דרך אתר האינטרנט של המחלקה שלי ובתוך משרד הבריאות, הוצאנו הנחיות בכתב עם בקשה ודרישה והנחיה בשמו של המנהל הכללי, לכל הקופות, לפרסם את זה, גם דרך אתר הטלפון שלהם, גם דרך העלונים שלהם וביקשנו גם דרך העיתונות.

ועשית בקרה לראות אם במקרה יש איזה קופת חולים אחת שמילאה את הבקשה?

אנחנו עשינו, בחלק זה נעשה ובחלק זה נעשה פחות.

באיזה קופת חולים זה לא נעשה?

אני מודה, לא הבאתי את זה איתי.

אז מה הבאת איתך? זה דיון עכשיו על ה---

השאלה היא איך מנסים ואיך אנחנו פותרים את הבעיה בפריפריה שהיא בעיה הרבה יותר גדולה? בעיקר כאשר מדובר שהקופות לא ממש יוצרות את התשתית בשביל לספק את ה... אני יכולה להגיד כי אני תושבת הפריפריה והרבה מהטיפולים הפרה-רפואיים, לא לאוטיזם, אבל דברים אחרים, יש הרבה זכאויות, אדוני היושב ראש, אבל כאשר אני אמרתי 'אני רוצה את זה', אז אין באזור, אמרתי 'טוב, קחו את כל רשימת הזכאויות ותגידו לי מה אני יכולה לבחור באזור שלי', אתה יודע כמה הם סימנו לי? אפס. ואני במכבי.

תעברי. אסור לי לעשות תעמולה אבל אני במאוחדת ולא בפריפריה ואין לי טענות.

כי מאוחדת לא נמצאת בפריפריה.

אמרתי, אין לי טענות.

מאוחדת פה, הם כתבו במסמך הזה שהם בכלל חושבים שלא צריכים לתת שלושה טיפולים בשבוע.

אתה בכללית, צריך להגן על הכללית.

אבל בעוד שנתיים אנחנו נהיה פה שוב, זה בסדר.

לא, אני מקווה שבעקבות הישיבה הזאת לא נהיה...

אני רק רוצה לתקן משהו שנאמר, זה לא מדויק לגבי התעריפים. יש ועדת מחירים במשרד הבריאות שהיא קובעת תעריפים של כל פרוצדורה שמשרד הבריאות נותן וועדת המחירים הזאת מורכבת מאנשי משרד הבריאות ואנשי החשב הכללי, זאת אומרת שבמקרה הזה גם לאנשי משרד הבריאות יש מה לומר לגבי התעריף.

אנשי משרד הבריאות מנסים כל הזמן להשוות ולהעלות את התעריפים.

את יושבת בוועדה הזאת של המחיר?

לא, אבל היא מקבלת ממני את ההמלצות המקצועיות.

אני רק רוצה להגיד שהיום מטופלים על ידי הקופות 1,600 ילדים בסך הכל.

את יודעת כמה מטופלים בקופת חולים כללית? כי אנחנו ניסינו לדעת.

כללית – 238, לאומית – 203, מכבי – 911, מאוחדת – 290.

אלה נתונים של 2010. הכללית דיווחו על מספר המטופלים שקיבלו טיפול במסגרת התיקון לחוק, הם לא דיווחו על כלל הילדים המאובחנים באוטיזם שנמצאים בקופה, ומה שראינו באמת זה שזה מספר מאוד קטן של ילדים יחסית לאלה שזקוקים לטיפול. לכן הניצול הוא חלקי.

והמספר שהכללית נתנה לא הדליק לך נורה אדומה?

המספרים שאנחנו קיבלנו, אנחנו כל הזמן פנינו לקופות ויש גם את המסמכים שיצאו, שביקשנו שידווחו לנו על ההיערכות שלהם מבחינת המטפלים. אני רוצה גם להסביר לגבי ילדים שפונים היום לקופות חולים להמשך טיפול, רוב הילדים מאובחנים בגילאים הצעירים, בסביבות גיל שנה וחצי-שנתיים, רובם נמצאים במסגרות טיפוליות, שזה המעונות 0-3 ואחר כך גני תקשורת, 3-7, כ-20% מהילדים, מסיבות כאלה ואחרות, נמצאים בשילוב בכל מיני מסגרות והם לא נמצאים במסגרות הייעודיות לילדים אוטיסטים ואלה ילדים שכן הרבה פעמים פונים לקופות החולים. בנוסף יש ילדים גדולים יותר שרובם באמת צורכים שירותים של פסיכולוג, עובד סוציאלי, כי הם יותר הולכים לכיוון של מיומנויות תקשורתיות ומיומנויות חברתיות ופחות נזקקים לטיפולים של ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת. אני חושבת שחלק מהבעיה באמת בקופות השונים זה...

אתם שואלים אותי איך אפשר להאיץ בקופות להתיישר בקו אחד? כי יש באמת את מכבי שיש בה 911 ילדים שטופלו ויש לעומת זאת הקופות האחרות שבהן באמת יש מספר קטן, במיוחד בכללית שהיא קופה גדולה. זאת שאלה בעניין הזה.

אני חושב שלעניין התעריף, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הראתה לי שהיא הגישה שאילתה ויש תשובה של השר.

בדיוק בנוגע לזה שאלתי את סגן שר הבריאות. ילדים אוטיסטים זכאים ל-60 שעות בחודש טיפול בריאותי, משרד הבריאות משלם לעמותות 51 שקלים לשעה בעבור ילדים מגיל 3 עד הכניסה לבית הספר, ופחות מ-42 שקלים לשעה לילדים מתחת לגיל 3. בעבר הובטח עדכון של התעריף, רצוני לשאול מה נעשה לגבי העדכון שהובטח. קיבלתי תשובה---

רק להבין, את מדברת---

משרד הבריאות משלם לעמותות 51 שקלים---

הם נותנים את זה דרך העמותות, זה סוג של ניוד או צינור שדרכו... התשובה של סגן השר בנושא תעריפי טיפול בריאות מקדם לילדים אוטיסטים בעמותות; הנושא תלוי ועומד בבג"צ, ועדת תעריפים מונתה והיא אמורה לדון בתעריף בימים אלה ובכלל זה לשמוע את טענות העמותות. אנחנו מדברים על 2 באוגוסט. ארבעה חודשים עברו מאז.

זה לא קשור לקופות.

גם אם זה לא קשור לקופות, אני חושבת שכדאי, אם אנחנו מדברים על תעריפים, עברו ארבעה חודשים מאז.

התחדש משהו בארבעה החודשים האחרונים?

ודאי, העבודה של הוועדה הזאת הסתיימה ועדיין יש את ההמשך בבג"צ ושם זה כמובן יובא לשם ונראה איך זה יתפתח, אבל הוחלט על להעלות את התעריף לכיוון של 78 שקלים---

76.4 שקלים.

זו גם עלייה.

לי כתוב 78, אני מקבלת את התיקון.

אנחנו מברכים גם על זה.

<
>
רק מלה אחת על ההכשרה של המטפלים. אני רוצה להגיד פה משהו---

כשאת מדברת על ההכשרה של המטפלים את מדברת על אותם ארבעה בעלי מקצוע.

כן, נכון, אותם ארבעה בעלי מקצוע, גם רופאים, סליחה. לא הזכרתי רופאים ואסור לשכוח אותם.

בסדר, חמישה.

אני גם פונה לקופות דווקא בפורום הזה, כי אני חושבת שמה שנורא חשוב זה שמשרד הבריאות הרים כפפה, למרות שהוא לא ממונה על מתן הכשרות לאנשי מקצוע בקופות ואני בעצמי, יחד עם פרופ' אור-נוי, שלא נמצא פה היום, יזמנו את ההכשרה שהיא באמת התחלה מאוד טובה, 200 מטפלים עם הכשרה אינטנסיבית ועם מיטב המומחים בתחום שאנחנו כבר מעבירים אותה, יחד עם זאת אני חושבת שהקופות צריכות להתגייס ולהמשיך ולהעביר לנו למשרד הבריאות, ואני אצא עם עוד תזכורת בכתובים, את תכנית ההכשרות שלכם וההדרכות שלכם לאנשי המקצוע בתחום הזה, כולל אבחון, שזה משהו שאני לא מתעסקת בו כרגע, כדי להראות את הרמה של המטפלים.

שאלה אחרונה למשרד הבריאות. האם משרד הבריאות אמור לדעת כמה כסף קיבלו הקופות לביצוע החוק וכמה נוצל מזה?

אמורה להיות פה איתי אריאלה.

בעקבות הערה של חבר הכנסת אורבך אני מוכן שתגידי גם באחוזים, כלומר מתוך ה-100% כמה נוצל, אם את לא יודעת את המספרים המוחלטים.

נוצל בערך שני שליש, אני פוחדת לטעות במספר, כי היתה צריכה להיות איתי פה נציגה שהיא אחראית... אוה, אריאלה.

אריאלה, למה איחרת?

אנחנו העברנו פעימה אחת של התקציב שנוצל, 31 מיליון.

השאלה היתה, אריאלה תורן ממשרד הבריאות, מנהלת תחום טכנולוגיות רפואיות, מה אחוז ניצול התקציב שניצלו קופות החולים מהתקציב שהועבר להם עבור הסוגיה של הטיפול בילדים עם אוטיזם?

מה שנבדק זה ההיבט הכמותי, זאת אומרת שבהחלטת הממשלה ההגדרה היתה שזה ייעשה בשתי פעימות, מה שבדרך כלל לא קורה, למרות זאת בנושא המסוים הזה שהממשלה חשבה שהוא מאוד חשוב, ניתנו שתי פעימות. הפעימה הראשונה של 31 מיליון שקל ב-2009, הפעימה השנייה היתה אמורה להיות 14 מיליון שקל ב-2010. מה שאנחנו בדקנו זה לא את ההוצאה, אלא את ההיקף הכמותי שנגזר מהטיפולים, זאת אומרת כמה ילדים קיבלו את הטיפול ואיזה סוגי טיפולים, מה שעוד קרה---

אתם מעבירים כסף ולא עושים בקרה אם התקציב נוצל או לא נוצל?

מעבירים כסף וכן עושים בקרה, אבל ה---

זאת השאלה של חבר הכנסת אורבך ושלי, לדעת האם התקציב נוצל, לא נוצל, ואם הוא לא נוצל, מה קרה עם הכסף.

הניסוח של החלטת הממשלה נתן לנו את האפשרות לבדוק את ההיבט הכמותי ולראות את הנושא של ה---

עזבי אותי מהחלטת הממשלה.

יש פה מספרים, אתם עושים מעשים מאוד טובים, צריך להגיד בכסף מה---

זה מה שבדקנו, בדקנו את ההיבט הכמותי ולא את ההיבט הכספי.

איפה זה כתוב שהוא לא נוצל, לכן לא העברתם את הפעימה השנייה.

נוצלו כ-2/3 מ התקציב ומכיוון שאנחנו רצינו דווקא לדרבן את הקופות להרחיב את הטיפולים שניתנים, עצרנו את הפעימה השנייה כדי לראות באמת מה קורה ואיך זה מתפתח.

2/3 מה-30 המיליון הראשונים?

על פי המסמך כתוב 10 מיליון מתוך ה-31.

אני רוצה להיות מדויקת, כי אני לא רוצה להטעות. החלטת הממשלה עשתה הערכה של מספר הילדים, הנתונים של מספרי הילדים לא עמדו לפנינו, בסופו של דבר המטרה היתה לעודד את הטיפול ולתת לקופות גם את היכולת לבנות טיפול שחשבנו שהוא מאוד חשוב. לתפיסתנו כל התחום הזה הוא תחום שהוא קצת דורש... היתה שאלה של אבחון, היתה שאלה של איך מאתרים את הילדים, היתה שאלה של איך מסמנים אותם במערכת המחשובית, זו מבחינתנו היתה המטרה ולכן התקציב שניתן ניתן מראש. כמו שניתן כל דבר שנכנס לבסיס הסל---

את מסבירה את הקשיים בניצול הכסף.

לא, אני מסבירה את הרצון שלנו לעודד את הבנייה ואת ההבניה של הטיפול הזה. בסוף בסוף זו המטרה.

אתי, אנחנו יודעים כמה כסף שילמו וכמה כסף ניצלו?

אני קיבלתי את הנתונים על מספר הטיפולים ומספר הילדים המטופלים ומה שעשיתי זה דבר מאוד פשוט, הכפלתי את מספר הטפולים ב-117 ו---

את זה לא יודעים לעשות במשרד הבריאות?

ומה שיצא בעניין הזה זה שהיו 31 מיליון שקל בכל שנה ונוצלו קרוב ל-10 מיליון שקלים ב-2009 ו-2010.

אני מבין למה לא חישבתם.

זה לכל שנה.

באופן עקרוני אני חושבת האם השאלה היא שאלה של ניצול תקציבי או שאלה של הפיקוח של השירות שצריך להינתן. זאת אומרת מה השאלה שעומדת בפני הוועדה, אני חשבתי שאני באה לדיון שמדבר על פיתוח השירות שצריך להינתן, אם זה לא השאלה.

אבל אם אין ניצול תקציבי, אז השירות לא ניתן.

אתה עושה בדיקה של ניצול תקציבי שעושה מכפלה של מספר הילדים שקיבלו טיפול כפול 117, שזה הסכום המקורי שהיה, למרות שהוא השתנה עם השנים, אבל נניח את זה, וגם המספר הזה הוא לא נכון, כי אפשר להגיד שהמצב הוא יותר חמור כי ב-2009 מספר הילדים היה יותר קטן, אז אפשר להגיד שהמספר הזה הוא באופן---

נכון, אפשר באמת להגיד.

אבל זה גם לא נכון, זאת אומרת אפשר לקולא ואפשר... אבל יש פה שאלה אחרת, כי בעצם מה אמרה החלטת הממשלה, החלטת הממשלה אוקי, אנחנו מבינים שיש פה שירות שצריך לפתח אותו, אנחנו מבינים שיש פה אוכלוסייה שאולי לא הבנו, לא ידענו, לא הכרנו, לא ראינו את המהות של הדבר הזה, אבל צריך לפתח את זה, הפיתוח של זה אומר הכשרה של כוח אדם, הפיתוח של זה אומר בנייה של תשתיות---

בסדר, אני לא אומר שצריך להכפיל 117 כפול זה, אז תגידי לי כמה הושקע בהכשרת הרופאים ונחשיב את זה בתוך התקציב שהוקצה לזה, אבל זה כן נעשה?

אנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו נקציב לכם זמן ונרצה לקבל תשובה מאוד מאוד מדויקת בעניין הזה, כי בוודאי כסף שיוצא מתקציב המדינה צריכים לדעת בדיוק למה הוא נוצל ומה נעשה עם הכסף הזה. תודה רבה.

לפני משרד החינוך, עורכת דין ציפי נגל אדלשטיין, מנכ"לית עמותות ילדים בסיכון.

העמותה לילדים בסיכון מטפלת במעל 600 ילדים אוטיסטים ברחבי הארץ---

והבעיות?

גם במשרד הבריאות, חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על נתונים של טיפול בריאותי מקדם, שכאן מדובר על ילדים עד גיל 7, ואכן רק בעקבות בג"צ עודכן התעריף.

אני רק רוצה, אם אפשר, שכל הדוברים יהיו מרוכזים בסוגיה שאנחנו עוסקים; היערכות קופות חולים למתן טיפולים פרה-רפואיים לילדים אוטיסטים, כלומר ביצוע החוק, אם אפשר להתרכז בזה. אני יודע שיש הרבה בעיות נוספות שקשורות בילדים אוטיסטים, אנחנו רוצים להתמקד בזה.

אני מגיעה לשם. זה פשוט להראות שיש כאן איזה שהיא מגמה כללית של עצימת עיניים וגלגול אחריות לעבר העמותות. גם משרד הבריאות ומבחינת התעריף, אולי זה משרד האוצר, הצוות המקצועי עושה מאמצים אבל משרד האוצר מקצה תעריפים מגוחכים. גם מבחינת קופות החולים, אני יכולה לומר שאנחנו כעמותה מאוד חושבים כמובן על פתרון הבעיות ועל הפצת מערך שירותים כזה לילדים על פי החוק ולהתקשר עם קופות החולים והקשיים שמוצבים בפנינו הם לא פשוטים. גם גב' קסוטו הזכירה את המשא ומתן מול קופות החולים השונות. אני יכולה לומר שאחת מקופות החולים לפחות, על אף שהיא מקבלת סכומים הרבה יותר גבוהים ממשרד הבריאות, מדברים על העברת מחירים שנמוכים בחצי.

מותר לומר את שם קופת החולים, אם תרצי, זה אפילו רצוי.

הקופה הגדולה, גם ענת הזכירה את זה, מדברת על מחירים שהם בערך---

הקופה הגדולה, איזה קופה זה?

כללית.

זה לא פרסומת. בטלוויזיה לא אומרים שמות של מותגים---

אמרתי, פה זה הפוך.

היא פשוטה הציעה לנו הצעה אבסורדית של לפתח כזה מערך שירותים עם מחצית מהסכום שהם מקבלים ממשרד הבריאות בגין הטיפול, תוך ציפייה שלא רק שאנחנו ניתן את השירותים, כמובן ניתן הדרכה אינטנסיבית וכמובן גם נעשה את כל ההפעלה האדמיניסטרטיבית בשטח, בכל רחבי הארץ. כלומר איזה שהוא ניסיון לקבל את הכספים ואנחנו ראינו את זה היטב בנתונים שהונחו כאן על שולחננו, לקבל את הכסף ולצערי לא לעשות בהם שימוש לייעוד. יותר מזה, גם אם גוף רוצה לעשות מה שצריך לעשות לטובת הילדים עד גיל 18, אף קופה לא מוכנה להתחייב, למשל, למינימום ילדים כדי שנדע איפה אנחנו עומדי. זאת אומרת כל האחריות, כל ההוצאות, הכול לגלגל לפתחן של העמותות עם מאבקים נוראיים לגבי התעריף. שוב, מכבי באמת הציעו תעריפים יחסית, לא מספיקים אבל יחסית יותר גבוהים שמאפשרים משהו, כללית בכלל דיברה על תעריפים אחרים לגמרי, אבל גם בלי התחייבות למספר ילדים, זאת אומרת אתם תתחייבו להכול ואנחנו לא מתחייבים לשום דבר, באופן שמשאיר אותנו תלויים, אנחנו לא ל---

הנקודה ברורה.

עוד לפני משרד החינוך, רויטל.

אני גם אמא ואני גם נמצאת פה היום בכובע של הוועד המנהל בעמותת אפ"י, 'אספרגר ישראל', וחשוב לי להדגיש שהילדים עם תסמונת אספרגר עוד נמצאים במצב עוד יותר קשה, כי זאת תת התמחות בנישה צרה מאוד.

הם נכנסים במסגרת החוק?

כן, הם ילדים אוטיסטים רק שהאוטיזם שלהם הוא קצת שונה. למצוא אנשים שמיומנים באספרגר זו משימה קשה מאוד, לקופות החולים בוודאי אין אנשים כאלה ואם יש, זה באופן מקרי, זאת אומרת שיש פה אוכלוסייה לא קטנה של ילדים שקופת החולים לא מסוגלת, גם לו היו לה מספיק אנשים, גם לו היו מספיק מטפלים, אין לה בכלל אנשים שמסוגלים לטפל בילדים האלה. זאת אומרת אלה ילדים שמראש יכולים לקבל את הטיפולים שלהם לפחות נכון להיום רק מחוץ לקופה, זה אומר שני דברים; אחת, שב-1 לינואר תהיה להם בעיה ושתיים, שרק ילדים שלהורים שלהם יש כסף יוכלו לתת את זה, כי שוב, יש פה עניין של השלמה מאוד גדולה. אני יכולה להגיד לך ממקום אישי שהפסיכולוגית של הבן שלי עולה 340 שקלים ל-45 דקות, כי יש לה התמחות מיוחדת וככה היא לוקחת. הפסיכולוג שעושה מיומנויות חברתיות גם לוקח הרבה כסף והוא עושה משהו שקופות החולים לא יכולות לתת לי, בקבוצה שלו יש ארבעה ילדים, אף אחד מהם לא מאותה קופה, הקופה לעולם לא תוכל לייצר לי, כנראה, קבוצת מיומנויות חברתיות שמתאימות לילדים בתקפדו של הבן שלי, כי זו באמת תת קבוצה, יש שם בעיה. קופות החולים הרי לא ישתפו ביניהן פעולה, יביאו ילד ממכבי, ילד מכללית, ילד ממאוחדת ויעשו קבוצה מיומנויות חברתיות, זאת אומרת שיש גם טיפולים שאני לא יכולה לקבל בקופה.

נויף לזה את העובדה שהתפתחות הילד לא ערוכה לילדים בגילאים מסוימים. מעל גיל 7, 8, 9, הם לא יודעים לטפל בילדים שלנו, לא אספרגר ולא בתפקודים אחרים, הם לא יכולים, הם לא ערוכים לזה.

עוד דבר אחד, יש עדיין הורים שפונים אליי, כי כשהם פונים לקופה לקבל החזרים, הפקידות לא יודעות על מה הם מדברים, הם לא יודעים מה ההליך הביורוקרטי ואנחנו צריכים לספר לפקידות למי הן צריכות לשלוח את הקבלות שלנו ולא יכול להיות שאנחנו בסיומה של השנה השלישית ועדיין לא מכירים את ההליכים הביורוקרטים בתוך הקופה.

תודה רבה.

גב' רעיה לוי גודמן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

אין לנו הרבה מה להגיד כאן, כי מדובר בטיפולים שבאחריות קופות החולים בשעות אחר הצהריים, הדבר היחידי שאני יכולה להגיד זה שמשרד החינוך עובד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות על מנת לאפשר ביצוע סל בריאות מקדם בגיל הרך בתוך גני התקשורת של משרד החינוך. יש ועדת משותפת שעכשיו עובדת על שיפור הכניסה של העמותות לתוך הגנים ושיתוף הפעולה הזה הוא מאוד פורה ומאוד חיובי ואנחנו מתקדמים מאוד לעבר סיום ההמלצות של הוועדה המשותפת.

תודה רבה.

אנחנו מתקדמים. אפרת בן נאה, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק.

האמת היא שאני בחרתי להגיע לכאן כי אני חושבת שיש חשיבות רבה להשמיע דווקא את הקול של המרפאים בעיסוק. מהמקום שבו אני נמצאת כיושב ראש העמותה, המטרה שלי זה לאפשר למרפאים בעיסוק להיות מקצועיים ולתת את המענה הנכון והמדויק ביותר לאוכלוסייה שלנו. אנחנו מדברים כאן על גם על ילדים, אבל אסור לשכוח שאנחנו מדברים גם על תמיכה למשפחות שלהם, לא רק לילדים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעליתם, אחת לגבי הניצול הנמוך דרך קופות החולים. אני מסכימה למה שנאמר כרגע, שיכול להיות שהסיבה לניצול הנמוך היא כי באמת הרבה מאוד פקידים בתוך קופות החולים יוצרים קשיים ביורוקרטים כלפי ההורים ואני שומעת את זה מהרבה מאוד מטפלים בשטח, שהורים ניגשים, מבקשים את ההחזרים ולא מצליחים למצוא את הדרך הנכונה לקבל את ההחזרים.

לגבי תהליך ההכשרה – נכון שכל מרפא בעיסוק שמסיים את הלימודים שלו יכול לטפל בילדים אוטיסטים, אין לנו עדיין במקצוע שלנו תת התמחויות, אבל נדרשת הכשרה, הכשרה ארוכת טווח ולצערי ההכשרה של משרד הבריאות הציע כרגע, של קורס של 40 שעות, היא לא הכשרה מספקת. אנחנו מדברים על תהליך של הדרכה ולקופות החולים אין בקרה על ההדרכה שספקי השירות שלהם נותנים. יש הסכמים עם ספקי שירות מסוימים וכל אחד בוחר בעצמו אם הוא רוצה לקחת הדרכה או לא רוצה לקחת הדרכה, כשהוא מקבל 117 שקלים לטיפול או 120 שקלים לטיפול, לעומת השוק הפרטי שמקבלים 250 או 300 שקלים לטיפול, אותו מטפל שבוחר לעבוד כספק גם לא יקנה באותו כסף הדרכה, אז אנחנו מגיעים למצב שהמטפלים הפחות מוכשרים עובדים כספקי שירות בקופות החולים.

דבר נוסף הוא שאני חושבת שעצם התהליך הזה שולל מההורים את זכות הבחירה לבחור את המטפל באזור שמתאים לו ובגישה הטיפולית שמתאימה לו, כי אנחנו מדרים על תתי התמחויות ועל גישות שונות, ובחרתי להביא לכאן איתי את חן, שהיא נציגת די.איי.4 ישראל שהיא תספר על תהליך ההכשרה, כמה הוא ארוך ומורכב.

קודם אני רוצה לתת לאנשים שנרשמו.

עמותת נצר, דורית בן יוסף, בבקשה.

גם אני, כמו חברתי, נמצאת פה בשני כובעים, גם כאמא לשני ילדים אוטיסטים וגם כמנהלת עמותת נצר, שהיא עמותה חיפאית שמטפלת בילדים אוטיסטים ואנחנו בעצם נאבקים במספר מישורים כעמותה שבאמת היא עמותת הורים וכל המטרה שלה היא לתת טיפול להורים, אין לנו קיום וסיבה אחרת לעשות את העבודה שאנחנו עושים ואנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מול מטפלים שאנחנו נותנים להם הכשרה מאוד אינטנסיבית במשך שנים, הם לומדים אצלנו, הם גדלים אצלנו, אבל מה לעשות שההכשרות שאנחנו יכולים לתת להם הן נגזרת של בין היתר מה שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה, 50 שקל לשעה שעכשיו אולי יעלו ל-76 שקלים לשעה, שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות ובו אנחנו צריכים לתמחר את עלות המטפל, את המבנה, כי יש לנו גם מרכזים טיפוליים שגב' בלה בן גרשון לא הזכירה, אנחנו פועלים בגני תקשורת, את כל זה ב-76 שקלים אנחנו צריכים לממן.

לגבי הפן של יישום הזכאות לטיפולים אחרי השלב הזה, זה נגזרת של אותה בעיה בעצם. מה שאנחנו נדרשים לעשות או רוצים לעשות זה לנצל את המטפלים המנוסים והמוכשרים שלנו שאולי לא נזקקים להכשרה המבורכת מאוד של משרד הבריאות, כי הם כבר שנים מקבלים הכשרה וטיפול, ואנחנו לא יכולים לשמר אותם על מנת לפתח בתוך המערכת שלנו מערך של טיפול לילדים. אנחנו נזקקים להוסיף עוד מכספנו שאין לנו עבור המערך הנוסף הזה ולכן אנחנו נמנעים מלעשות את זה. הבעיה היא בעיה תקציבית חמורה מאוד.

אני רוצה רק להבהיר, עפים פה כל מיני מספרים; ה-117, אני מבין שזה החזר התשלום לאלה שמטופלים על ידי פרילנסרים באמצעות קופת חולים.

בכללית זה 125 שקלים.

הקוד של 117, אם זה 117, 120. התעריף שהיה 50 ועכשיו דווח שעולים ל-76 נקודה משהו, הוא ההחזר שמשלמים לעמותות.

<
לא בדיוק, זה לא קשור לקופת חולים.>

זה לא קשור לקופת חולים, עבור עיסוקם בנושא הזה מול ילדים עם אוטיזם. עבור הטיפול במעונות יום שיקומיים?

ובגני תקשורת.

גב' תמי יונה, אמא.

שלום. כשנכנסתי לחדר, רחל, מזכירת הוועדה, שנהייתה כבר מומחית לנושא, זוכרת אותנו מלפני 15 שנים, כשהבן שלי היה אז בן 3 והיום הוא בן 19, אז התחלנו לדבר. הילדים האלה בערך מגיל 3 עד 21, ששייכים למערכת החינוך, כבר אז דיברנו ומה שדיברנו אז נכון גם להיום, מקבלים בתוך מערכת החינוך 2.9 טיפולים פרה-רפואיים, זאת אומרת ילד שלא מדבר, אוטיסט בתפקוד נמוך, פלוס פיגור, כמו הבן שלי, היה מקבל 45 דקות בשבוע עזרה לדבר, ואז התחלנו לפעול כדי שיקבלו עוד טיפולים. לשמחתי הצלחנו, אבל מה שקרה זה שמאחר שהילדים היו שייכים עד גיל 7 למשרד הבריאות, אז משרד הבריאות נותן את זה כסל בריאות מקדם בתוך הגנים והמעונות. לא הצלחנו, לצערי, ישבנו בהרבה מאוד ועדות פה בכנסת, היינו בהרבה מאוד בתי משפט ולא הצלחנו להביא את זה לגדולים מכיתה א' עד 18 היום ועד 21. אבל יש פה איזה שהיא אפליה, כי הילדים הקטנים, אף אחד לא מגביל את משרד הבריאות איפה לתת את הסיוע והסיוע בפועל היום נעשה בתוך הגנים, בתוך מערכת החינוך, או בפריפריה איפה שזה אפשרי. זאת אומרת אף אחד לא מונע לתת את השירות. לעומת הגדולים, לא רק שהם נדפקים, סליחה על הביטוי, לא רק הם לא מקבלים כמו הקטנים, אם הקטנים מקבלים תוספת של 10 שעות טיפוליות, הגדולים קיבלו בסך הכל תוספת של 3 שעות שבועיות ודרך קופות החולים. פה התאגדו כולם, אנחנו ההורים דרשנו, כי זה לא ישים, כמו ששמעתם, אין מטפלים עם התמחות באוטיזם, כמו שהבן שלי שפני שנתיים כשיכולתי לקבל בשבילו את השירות, אין מטפלים שמתמחים באוטיזם ומתמחים במתבגרים, ובנוסף לכל זה, אנשי המקצוע ברחו לגנים, כי בגנים יש יותר שעות. מטפל יכול לעשות, במקום לקפוץ קצת פה וקצת פה וקצת פה, עדיף לו לעבוד בגן אחד ששם הוא נותן את כל כמות השעות, אז רוב המטפלים למעשה ברחו לקטנים.

או ברחו בכלל

או ברחו בכלל. משום מה, אני לא יודעת למה כשמדובר בילד בן 5, 6, 7, אף אחד לא מונע את זה שהוא יקבל את זה בתוך המערכת, למה מילד בן 15 מונעים ממני לתת את זה בתוך מערכת החינוך? למה את השעות של הילד הקטן אני יכולה לתת בתוך מערכת החינוך, את השעות של הילד הגדול לא? ולמה לא?

גב' בן גרשון, תרשמי את השאלות, את תצטרכי לענות.

כולי אוזן.

כי טובת הילד דורשת שאותו מטפל ייתן לו את כל השעות.

גב' יונה, היטבת להציג את הבעיה.

אני מציע כרגע שהקליניקה לסיוע משפטי תדבר לאחר מכן ושנתחיל עם קופות חולים. בגדול החל ובקטון כלה, קופת חולים, שירותי בריאות כללית, דר' זאב צוקרמן. מה תפקידך בקופה?

אני ממונה על סל השירותים בקופה.

הקשבת היטב לטענות הקשות?

הקשבתי היטב, וברשותך, לקטע הכמותי, ראיתי גם את התגובה, אני אתייחס בסוף. אני רוצה להתחיל להתייחס לבעיות שהועלו על ידי אלו"ט. אני חושב שהם הצרכנים שלנו או מייצגים את הצרכנים שלנו, אז הריצ'ינג אאוט, הפרסום של השירותים האלה נעשה כמו שנעשה לגבי שאר השירותים. יש לנו אינטרנט קופתי למטופלים וכרגע אנחנו עושים הרבה יותר.

אני לקוחה שלכם.

כמה דברים שאנחנו הולכים לעשות שאולי באמת עוד לא באו לידי ביטוי. יש כמה דברים שאנחנו ממש בימים אלה מתכוונים לעשות אותם ואולי הם עוד לא נראו בשטח, אבל הם ייראו בימים אלה. אחת, יש לנו פרויקט שקוראים לו 'כללית לידיעתך'. ב'כללית לידיעתך' אנחנו הולכים להוציא דיוור ישיר לכל ההורים ולציין את זכויותיהם ולציין את המקומות שבהם הם יכולים לקבל את הטיפולים.

זה ייצא לכל המבוטחים?

לכל המבוטחים שאנחנו מכירים אותם כחולים שיש להם בעיות בהתפתחות הילד והורים לילדים אוטיסטים.

אם כלל ההורים לא קיבלו הודעה בידיעון הכללי שלכם, אז יכול להיות שיש הורים שיש להם בעיות והם בכלל לא יודעים לבוא אליכם, הם לא יודעים שהחוק מציע להם כל מיני זכאויות.

אני אומר לך דברים שאנחנו עושים. הריצ'ינג אאוט הוא קודם כל לאוכלוסיית התפתחות הילד ובפרט גם להורים של הילדים האוטיסטים, שאנחנו זיהינו אותם גם על פי נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, גם כאלה שפנו אלינו, גם כאלה שלא פנו אלינו. דבר שני שאנחנו עושים, במחוזות שלנו אנחנו ממנים רפרנטים למידע שהעמותות יידעו מי הרפרנטים האלה וההורים יוכלו בהחלט לפנות לרפרנטים ויקבלו כל מידע אפשרי על הנושא הזה. אנחנו מפתחים את השירות גם ברמת האינטרנט, באתרים שלנו התחום של האוטיסטים מוכר, אנחנו מפתחים עכשיו מערכת מיוחדת נוספת לתחום הזה, אז בקטע הזה אנחנו עושים מאמצים, ושוב פעם, נקבל כל הכוונה וביקורת גם מההורים וגם ממשרד הבריאות.

אנחנו כאן שמענו מגב' בן גרשון שאתם התבקשתם להפיץ את המידע הזה בקרב כל המבוטחים שלכם, שהמנהל הכללי של משרד הבריאות פנה אליכם. מה הבעיה, בחוברת שאתם מפיצים לכלל המבוטחים שלכם, להפיץ את המידע הזה, לומר מה הזכאות.

אין שום בעיה, אנחנו לא מסתירים את זה. אני חושב שזו אוכלוסייה---

למה אתם לא עושים את זה?

אני לא יודע כרגע אם לא עשינו את זה, אבל עד כמה שאני יודע, אלה הדברים שאנחנו הולכים לעשות. אני אבדוק את העניין הזה, אני בהחלט פתוח לעניין הזה ואנחנו נעשה את זה.

זה בתחום אחריותך להחליט שזה ייכנס?

אני כרגע מייצג את הכללית ואני אביא את התובנות של הוועדה הזאת לממונים עליי.

בסיכום שלנו אנחנו נדרוש מכם למלא אחר ההנחיות של המנהל הכללי של משרד הבריאות לפרסם את הדבר הזה בכלי הפרסום הרגילים שאתם מפרסמים לכלל המבוטחים שלכם, על הזכאויות שהחוק מקנה.

בסדר גמור.

באותו הקשר, בהמשך למה שאתה אומר, מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, שיש רצף, שהם קיבלו החלטה שמי שנמצא עכשיו בפנים ימשיך, זה מופיע באיזה שהוא מקום בכתב או שזה במסגרת הבנות?

אני אתייחס לזה. תרשו לי להשלים את דבריי, אני אתייחס לנקודה הזאת.

הם ימשיכו לשלם.זה דורש התערבות.

אין דבר כזה, סיכום בעל פה הוא לא סיכום. מה זה סיכום בעל פה? מחר מתחלף מנהל כללי, מה המשמעות?

אדוני היושב ראש, תרשה לי, אני אתייחס לנקודה הזאת.

אני אסביר למה התפרצתי עכשיו. כי אם יש סיכום בעל פה, כאילו מחייב, הוא לא יכול לפרסם באינטרנט, עד שזה לא יהיה---

היא אמרה גם שייצא סיכום בכתב.

אבל הוא לא יכול להתייחס עד שהוא לא יראה את הסיכום בכתב. הוא לא יכול להפיץ את זה כדבר שהוא ברור מאליו.

אני רוצה להתייחס לנושא, תנו לי רק להשלים את דבריי. אני אתייחס לנקודה השנייה, מספר המטפלים. הנושא הזה עלה מכמה משתתפים, יש באמת בעיה עם מספר המטפלים. יש לנו בעיה גם באיתור מקורות של מטפלים. אסור לשכוח שמדובר בתחום שיש לו קודם כל באמת תת התמחות לנושא הזה ולא הרבה אנשים עברו את תת ההתמחות הזאת. מה שאנחנו עשינו בכללית בשנים האלה זה כמה דברים, אל"ף, נתנו מלגות למטפלים בשביל להשתלם בתחום הזה. דבר שני, עשינו קורס למרפאות בעיסוק, זו היתה יוזמה שלנו, אנחנו עשינו קורס למרפאות בעיסוק עם סילבוס שלנו, עם תורה שאנחנו בנינו ו אנחנו חושבים שהרגולטור צריך לקבוע מה התורה, מה הסטנדרט של הטיפול שרוצים במדינת ישראל, אבל בינתיים לא חיכינו, אנחנו בנינו קורס למרפאות בעיסוק בנושא הזה.

כמה השתתפו? כמה מלגות חילקתם?

אני מתייחס פה לדברים, לא הכנתי את הדברים, אני אוכל להעביר לך את הנתונים, עשרות רבות של אנשים שמטפלים בתחום הזה עברנו את ההשתלמות, ולגבי מספר המלגות, גם אני אחזיר תשובה.
בנוסף לכך אני פניתי לפרופסור אור-נוי ואמרתי בסופו של דבר צריך לסדר את התורה הזאת, מה רוצים ללמד, מה רוצים לעשות, מה הסילבוס, אז פרופסור אור-נוי לקח את הדבר הזה על עצמו וכמו שאמרה גב' בן גרשון היתה ועדת היגוי שנציגי הקופות היו בה, פרופסור חנן מוניץ מצדנו היה שם ובנו שם תכנית ועל פי התכנית הזו אנחנו בונים הרבה על משרד הבריאות, שלפחות שיכוון אותנו למה צריך לעשות בשביל לתת את הקרדיטציה לאנשים, מה צריך לעשות בשביל לגרום להשתלמות הזאת. ברגע שנקבל את הדברים האלה, אין בעיה מבחינת הקופה לנצל את הכספים שהוקצו לתחום הזה ולפתח השתלמויות בתוך הקופה. אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

עכשיו לגבי הנושא של המשך הטיפול – אני מבין את הבעיה שהועלתה פה, על החשש הזה שמצד אחד הקופות לא ייתנו פתרונות עם טופס 17, מה שקרוי בלי תשלום, ומצד שני ידרשו מההורים לחכות ארבעה חודשים. לנושא הזה אני גם פניתי לפרופסור אור-נוי ובעצם הגענו לכמה הסדרים. הדברים האלה הופצו כבר. דבר אחד, שבמקומות שבהם אין לנו שום זמינות, ופה זה מתקשר למה שנאמר על ידי חברת הכנסת לוי על הפריפריה, נניח שיש מקום שאין לנו אפשרות ליצור קשר עם מה שאנחנו קוראים מכוני הסדר או ספקים, שם אנחנו נקבל אישור מאור-נוי לתת לאוכלוסייה הזאת את המשך ההחזר על פי תעריף משרד הבריאות, כי זה התעריף התקף היום. הדבר השני, איפה שיש מצב שיש צורך בהמשכיות טיפול, מה שהועלה פה, אנחנו חד משמעית, ויש הסכמה, ויותר מזה שיש הסכמה, בהוראות שאני הפצתי לשטח, בהנחיות הפנימיות שלנו, קבעתי את הדבר הזה, אותם הורים שירצו להמשיך לטפל עם מטפלים שטיפלו בילדים שלהם קודם, יוכלו לקבל את התעריף של משרד הבריאות. לגבי שאר המצבים, במידה שהם לא עונים לשני הקריטריונים האלה, מבחינת הקופה שלי אין לי בעיה לקבל ולאשר את ההמשך של המצב הקיים היום ובתנאי שהדבר הזה יקבל את הגושפנקה החוקית. זאת אומרת אנחנו היום על פי החוק לא יכולים לעשות את הדבר הזה, אבל אם לצורך העניין המצב הוא כזה קשה ויש לחץ מצד ההורים להמשיך את ההסדר הזה, אנחנו, כקופה, אין לנו שום בעיה להמשיך את הדבר הזה.

אמרת 'ובתנאי', כלומר אנחנו כקופה אין לנו שום בעיה, ובתנאי ש---

הוא דיבר על מטפלים חדשים.

הבעיה היא שהחוק לא מאפשר לי לעשות למטפלים חדשים. החוק מאפשר לי רק לתת טופס 17, או לתת בלי תשלום.

לגבי ההיערכות שלנו העתידית – הכללית, עם כל ההסתייגויות שעלו פה---

כלומר עלול להיות מצב שילד חדש עכשיו יצטרך להמתין ארבעה חודשים.

זה על פי המצב החוקי, אבל לא אצלנו, אני אסביר לכם למה. מפני שאנחנו נערכנו בחודשים האחרונים---

מה שנקרא עולה כיתה אבל לא בבית ספרנו.

לא, לא אצלנו ימתינו ארבעה חודשים, אני מתכוון. בחודשים האחרונים אנחנו עסקנו באינטנסיביות רבה בקביעת הסכמים עם ספקים על מנת שההורים האלה לא יצטרכו לשלם מכיסם. אני יכול להגיד לכם שב-1 לינואר הקופה שלנו תאפשר להורים לקבל את השירותים האלה בלי תשלום, בלי החזרים, בלי תשלום, בלי כלום.

בלי המתנה?

לא אצל אותו מטפל.

הוא לא מדבר על אותו מטפל.

לגבי המטפלים הישנים, אני אמרתי מראש---

אם ההורים רוצים, הם ממשיכים.

הורה שירצה שהילדים שלו ימשיכו לטפל אצל מטפל קודם, אנחנו נאשר את זה. אין שום בעיה. גם כאן, דרך אגב, אנחנו צריכים אישור מיוחד מפרופסור אור-נוי בכל המקרים האלה, אבל נעשה את זה, נבקש אישור מיוחד.

בתוקף מה אור-נוי?

פרופסור אור-נוי לא רצה ליצור איזה שהוא מצב שהקופות ינצלו לרעה את העניין הזה ואנחנו נגיד, אוקי, אנחנו לא עושים הסדרים עם ספקים, אלא בוא נמשיך לשלם את המשחק כמו קודם, אז הוא אמר, 'אני רוצה לבדוק את המקרים האלה', אז אמרנו שאנחנו במקרים שאנחנו נעביר אליך אלה רק המקרים האלה, אנשים שרוצים להמשיך טיפול אצל מטפל קודם, או מצבים שבאמת עשינו כל מאמץ ולא מצאנו הסדר. אם אתם תבוא ותגידו, אוקי, איפה שהורה רוצה, מהיום הראשון הוא יוכל לקבל החזר, הוא לא צריך להמתין ארבעה חודשים, אבל בקטע הזה יש לנו בעיה חוקית, כי החוק לא מאפשר לנו את זה.

תרשמי, זה לא הולך פינג-פונג

לגבי העתיד, כמו שאני אמרתי, הקופה ערוכה לתת את השירותים האלה ברחבי הארץ. הזמינות, לשאלתך, היא זמינות שנקבעה על ידי פרופסור אור-נוי, הזמינות היא זמינות שמשרד הבריאות קובע אותה ואני מזמין את משרד הבריאות לבקר אותה.

הטענה היתה, גם של דר' אדטו ונדמה לי גם של אורי ושלי, שבמחיר הזה של ה-117---

לא, זה לא המחיר של 117. המחיר של משרד הבריאות שאנחנו נחזיר הוא 153 שקלים, זה יותר מ-117.

כמה אתם משלמים עבור שעה למטפל?

אין לי מושג, אני לא יכול להגיד לך כרגע.

110 שקלים.

לא, התעריף הוא 153.

איך את יודעת כמה קופת חולים משלמת למטפל? את עובדת בקופת חולים.

אני מנהלת מכון שהוא ספק של קופת חולים כללית, אנחנו מקבלים 110 שקלים לכל שעת טיפול.

אתם. אני שאלתי כמה קופת חולים משלמת באופן ישיר למטפל.

אין לי את הנתון, אני לא יודע להגיד לך. אנחנו הדגשנו לפני מנהלי המחוזות שלנו לגורמים שטיפלנו, ואני אמרתי את זה בכל פורום אפשרי, עדיפות ראשונה לתת להורים האלה את האפשרות לקבל את השירות ללא תשלום וללא החזר.

מה עם הכסף שלא נוצל?

צר לי על ה... אני ראיתי גם תגובה של לעיתונות היום על הנושא הזה, צר לי שאתם---

אני חי ממרכז המידע.

בסדר, אני רוצה להתייחס לזה.

איפה זה פורסם?

זה יפורסם. לא יודע, קיבלתי מידע כלשהו. אני רוצה להסביר נקודה במלוא הרצינות, אני מאוד מכבד את הכנסת, הקופה שלי מכבדת הכנסת, ואם הכנסת או ועדת הכנסת ראתה בעניין הזה פגיעה, אז אני מתנצל מראש, הנקודה היא כזו, כשאנחנו ראינו את הנתונים שלנו, שהם די דומים לכל הקופות שהוצגו פה, אנחנו אמרנו שיש פה בעיה, יש לנו פה באג, לא יכול להיות שהקופה שלנו היא במצב כזה. אז יכול להיות שאנחנו לא מאתרים את כל הילדים, יכול להיות שאנחנו לא מאתרים את כל השירותים שאנחנו נותנים לילדים, יש לנו בעיה כקופה. מתוך כבוד לכנסת לא העברנו את המספרים האלה שהם מספרים בלתי סבירים, והם מספרים בלתי סבירים, דר' אדטו יודעת שלא מזמן אנחנו מדברים על 15% מהאוכלוסייה בכנסים האחרונים שדיברו ופה אנחנו מדברים על 1% על 1.5%. יש בעיה קודם כל באיתור של החולים האלה, אנחנו לא בטוחים שאנחנו מאתרים היום את כל החולים האלה---

הם לא חולים.

סליחה, אני מתנצל, במצב הסומאטי המסוים הזה. אנחנו לא מאתרים את כל הילדים האלה, כנראה מערכות המידע שלנו לא ערוכות מספיק לסמן אותם, למרות שאנחנו כמובן יודעים מי החולים, אנחנו מקבלים את הנתונים גם ממשרד הבריאות, יש לנו גם ועדות שלנו שמאתרות חולים כאלה, אבל לא רצינו להביא נתון שהוא נתון שבעצם הוא לא אמין בעינינו. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להביא את הנתונים המדויקים ונעשה את זה בזמן הקרוב.

אני לא מבין מה הבעיה, הרי אתם מחזירים את התשלום.

נכון.

אז מה הבעיה לדעת כמה...

המערכות שלנו לא בטוחות שאנחנו מאתרות את כל החולים כשאנחנו מחזירים את התשלום.

יש לי בעיה עם מה שנאמר עכשיו, כי מצד אחד אתם מארגנים תכניות והשתלמויות והרחבה וטיפולים וערוכים ומצד שני אתם לא יודעים אם אתם מדברים על 200 ילדים או 1,200 ילדים---

קודם כל אני שמח שאתה מתייחס להערות של חברי כנסת שמפורסמות, אבל בינינו זה דבר מאוד תמוה שלקולגות שלך ביתר קופות החולים יש נתונים והם יודעים ובקופת חולים כללית כאילו לא יודעת דבר שלכאורה מאוד פשוט לדעת.

אנחנו נעשה מאמץ להגיע לנתונים ולטייב אותם ולהעביר לכבודו.

יש לי רק בקשה, לכשתדעו את הנתונים אני מבקש להעביר אותם לגב' אתי וייסבלאי. תעביר לה את המידע, כי אנחנו רוצים להשלים את המסמך הזה, שיהיה מסמך מסודר ומתוקן ולמחוק את המשפטים הלא ראויים שנכתבו עליכם. המשפטים הם נכונים, רק מבחינתכם זה לא ראוי שמוסד מכובד כל כך כמו קופת חולים כללית לא מסוגל למסור נתונים שלכאורה בהקלדה אחת אפשר לדעת אותם.

הייתי מאוד רוצה לקבל תשובה בכל זאת ממשרד הבריאות לגבי השאלה. אני לא מאמינה בהבטחות בעל פה בדברים שקשורים בסופו של דבר לתקנים, לכסף וכדומה, והייתי רוצה לדעת על ההבטחה בעל פה שנאמרה על ידי המנהל הכללי וכדומה לגבי הרצף הטיפולי. זה בסך הכול כרוך בכך שכולם יהיו ערוכים לקראת הרצף הטיפולי ומאחר שזו הבטחה בעל פה, אני לא הייתי מתחילה לעשות שינויים עד שאני לא אראה את ההבטחה כתובה בכתב.

אנחנו הוצאנו הנחיות כבר.

אמרת את דבריך בצורה ברורה והם נרשמו.

בתוך החשיבה וההכנות שלנו מה הולך להיות ב-1 בינואר היתה התלבטות---

למה אי אפשר לענות ישירות לשאלה, היא שאלה בקצרה, האם ומתי תצאנה הנחיות בכתב לקופות חולים בדבר רצף הטיפולי? תעני לשאלה הזאת, אחרי זה אם תרצי עוד דברים, יכול להיות שאני אתן לך. על זה אפשר לענות ישירות?

אני חייבת להגיד את הקונטקסט, אני נורא מתנצלת---

לא, אני מבקש שבכל זאת תעשי מאמץ עליון להשיב האם ומתי מתכוון משרד הסבריאות להנחות בכתב באופן מחייב את קופות החולים בדבר העניין של רצף הטיפול. המשרד מתכוון? זו שאלה ראשונה. אנחנו התחנכנו, אנחנו צריכים להגיש שאילתות ב-40 מלים , אז התחנכנו לשאול שאלות קצרות ולהשיב בקצרה.

הבעיה שיש כאן משמעות לכאן והמשמעות היא חשובה, כי בעצם הבקשה הזאת... תן לי את ארבע הדקות ואני אסביר. המטרה של החוק היתה, כמו בכל דבר אחר, לתת טיפול, ואחר כך אני אתייחס לעניין של אישור אבל הטיפול צריך להינתן באחריות של הקופה. כשאתה עובר למנגנון של החזר זה אומר שאנחנו יוצאים מהתפיסה הבסיסית של מתן טיפול. פה, במקרה הזה, זה מקרה חריג, חשוב לי להגיד שהוא חריג כי גם ההתנהלות היא חריגה, והיה רצון מאוד חזק שלא יהיה מצב שילד שכבר מטופל וכבר נמצא על רצף של טיפול וכבר מקבל את מה שהוא צריך, יופסק הטיפול, או לטובת מטופל אחר שאולי תהיה בעיה, או בכלל תהיה איזה שהיא תקופת המתנה לפי החוזר של יואל ולכן פנינו לקופות לפנים משורת הדין, ואת זה חשוב לי להגיד---

מי פנה ומתי?

אני פניתי לכל הקופות ברמה של סמנכ"לים, בתחום של תקציב בעיקר, כי זו גם שאלה כספית, והבקשה היתה, למרות שנכנס החוק ולמרות שאין מחויבות אנחנו מבקשים, לא רוצים בחקיקה כי לא רוצים לשבור את החוק, שהקופות יבטיחו שאותם ילדים, אותם 1,661 ילדים שמקבלים היום טיפול יוכלו לטפל את הטיפול הזה באופן המשכי בלי שיש---

את מדברת על הנחיית הסמנכ"לים והוא מדבר על אור-נוי.

וגם המטפלים החדשים.

וקודמתך, גב' בן גרשון, אמרה שיש הבנה עם הקופות וייצא סיכום של המנהל הכללי. עכשיו את מדברת על מכתב שלך, אני קצת מבולבל מהעניין.

רק חדשים. אדוני, הם נכנסים בגיל 3 לסל הבריאות עד גיל 7, בגיל 7 הם עולים לכיתה א'---

תמי, אל תנצלי את טוב לבי.

גב' בן גרשון ממונה על הצד המקצועי, אני כלכלנית בתפיסה. הסיכום הוא סיכום כשמדובר על הנושא של הזכאויות ועל הזכויות של הילדים. קודם כל צריך להגיע להסכמה, כי אי אפשר היה לעשות את זה בחקיקה, לא בטוח שזה נכון, הגענו להסכמה עם הנציגים של הקופות, ייצא מסמך שתומך בנושא הזה, אבל חשוב היה לי---

אמרת שפנית לסמנכ"לית---

והם אישרו את זה עקרונית. אנחנו פנינו לסמנכ"לים בעל פה, קיבלנו אישור בהסכמה והאישור הזה---

ועכשיו ייצא גם מסמך מחייב בכתב של המשרד, מתי?

נכון.

בעזרת ה'.

גם נשאר להם הרבה כסף, לא צריך אפילו---

אנחנו נמצאים ב-6 לדצמבר ומדובר על דבר שצריך להיכנס ב-1 בינואר וצריך להודיע גם להורים כמובן. אז הוא לקח אחריות וכבר הפיץ את זה, אבל אני לא יודע מה עשו יתר קופות החולים.

המשרד לוקח על עצמו אחריות להוציא את זה בתקופה הקצרה ביותר, לפני 1 בינואר. זה ייצא כמו שצריך בכתובים בחתימות הנכונות.

מכסה את מי?

הוא אמר, זה מכסה את רצף הטיפול.

רק רצף טיפולי.

זה לא מכסה את המקרים המיוחדים. כלומר קופת חולים, שצריכה לתת טיפול באילת ואין לקופת החולים הספציפית הזאת, היא לא הצליחה לאתר ספק שמוכן לעבוד איתה ובאה עכשיו משפחה חדשה, מה עושים?

על הקופה לתת טיפול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו החובה החוקית שלה, אם היא לא תעמוד בחובה החוקית אנחנו ננהג כמו שצריך.

אז הוא יצטרך לחכות ארבעה חודשים?

אני רוצה להבין, בא עכשיו ילד חדש באילת, אני לא יודע מה המצב באילת, לאחת מקופות החולים, מבקש לממש את זכאותו ובאה קופת חולים אליכם ואומרת, 'תשמעו, עשיתי את כל המאמצים, מה אני יכול לעשות, אין באילת מישהו שיכול לספק. אבל לעומת זה יש פרילנסרים, תאפשרו לי לא לפגוע בילד ושבינתיים ימשיך את הסידור הקודם', כי בסידור הקודם הילד יכול לקבל טיפול ובסידור החדש, על פי החוק, הילד לא יכול לקבל את הטיפול. מה יקרה?

צריך לקבל את הטיפול, אני מניחה. חדש יצטרך לקבל את הטיפול מהקופה. אתה שואל אותי---

אבל אין.

יש לי בעיה בהסבר? איפה הבעיה, אצלי בהסבר הבעיה?

לא רוצים להתחייב.

לא, יש פה עניין של המהות והעניין של המהות צריך להיאמר.

המהות זה לא שהילד יקבל טיפול? אני חשבתי שהמהות---

כן, המהות שהילד יקבל טיפול.

עכשיו באה הקופה, את כלכלנית, מצלצל אלייך הסמנכ"ל, אומר לך, 'תשמעי, באילת תפטרי אותי, לא מצאתי מישהו שמוכן לעבוד עם הקופה, אין לי ספק, אבל יש כמה פרילנסרים'. מה קורה עם הילד? עזבי אותי מקופת חולים וממך ומכל החוקים, מה קורה עם הילד?

אני חושבת שאני הולכת לחומרה כאן ולא לקולא. זאת אומרת לקופה יש חובה חוקית לתת את השירות, אני בכוונה לא מתייחסת לשאלה איך הקופה תיתן את השירות.

אבל זאת השאלה.

מה ההתפרצות הזאת?

זו לא השאלה שאני יכולה לענות עליה. אני לא יכולה לבוא לקופה ולומר, 'הנה מנחם, זה הטלפון שלו, תרימו טלפון', אני יכולה, אבל זה לא התפקיד העקרוני. מה שאני כן יכולה זה לכפות על הקופה לתת את הטיפול, זה הכל. אתה שואל אותי האם היא תעשה ככה או ככה? אני מניחה שנמצא פתרון.

לא, בא הסמנכ"ל ואומר לך, 'תראי', ב-31 בדצמבר תקבלי טלפון, 'עשיתי כך וכך, פרסמתי בכל המקומונים, שלחתי דיוור ישיר לכל האוכלוסייה בעיר, תליתי מודעות חוצות, עשיתי הכול, אף ספק לא רוצה להתקשר איתי. יש שלושה פרילנסרים והם מוכנים לתת שירות רק על הבסיס של ההסדר הקודם', מה קורה עם הילד? אני שואל אותך כבר ארבע פעמים, אני לא מבין---

אני לא יכולה לענות לך על השאלה.

אין תשובה. זו גם תשובה. אוקי.

קופת חולים מכבי, על כל השאלות תעני.

אני אענה על כל השאלות. הנושא של האוטיזם מאוד מאוד קרוב ללבי ואני חושבת שניהלנו את זה במאמצים מאוד רבים בשלוש השנים האחרונות ויש פה בעיות אמיתיות שאני ממש מתקשה לראות איך פותרים אותן עד ה-31 בדצמבר ואני אעלה אותן.

קודם כל אנחנו כן עקבנו וכן פרסמנו וכן כל ילד אוטיסט קיבל קוד ואני חושבת שרוב הילדים אצלנו יודעים ואנחנו ניסינו בכל כוחותינו להתארגן על 31.12 ולהלן הבעיות; קודם כל חסר כוח אדם. צריכים לחלק את זה לשתי אוכלוסיות, יש את האוכלוסייה עד גיל 6, שבדרך כלל מטופלים בהתפתחות הילד, שאמנם בהתפתחות הילד הם לא היו מומחים בנושא של אוטיזם כי באמת התחלואה מאוד עלתה אבל עשינו להם הכשרה והבעיה היא לא ילדים עד גיל 6. הילדים מעבר לגיל 6, אין מספיק מטפלים ברמה ארצית והמטפלים שישנם הם מעטים ולכן הם לא רוצים להתקשר עם הקופות במחירים שאנחנו מציעים להם ואנחנו מציעים מחיר של 140 שקל. אי לכך הילדים הגדולים---

153 לקופה.

את אומרת 140, אבל זה לא הרבה. תבינו שזו הבעיה.

ההתקשרות היא 140, למשל אנחנו פנינו לאלו"ט ואמרנו להם, בואו נעשה איתכם התקשרות. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לתת את השירותים זה בצוות רב מקצועי אחרי הצהריים. אלו"ט אמרה, במחיר הזה אנחנו לא יכולים לעשות איתכם התקשרות. אנשים פרטיים, הטובים ביניהם, לא יתקשרו ל-140 שקל כי גם ככה יש להם ביקוש נורא גדול, יוצא שאנחנו נכנסים ל-1.1.2012 ולילדים הגדולים אין לנו דרך לתת את השירות, לילדים הקטנים יש לנו דרך לתת את השירות.

לילדים הגדולים דרך בית הספר, קיבלתם הצעה, לא רציתם.

שאנחנו נממן את בתי הספר? יש לי בעיה...

אנחנו פנינו למשרד הבריאות מספר פעמים, אנחנו ממליצים להמשיך עוד שנה את שיטת ההחזרים, כי בדיוק מה שאתה תיארת קודם, זה בדיוק מה שיקרה, כי ב-1.1.2012 עבור ילד בן 14 או 15, זה לא צריך להיות דווקא באילת, זה יהיה גם בחיפה וזה יהיה גם בצפון ובדרום ולא יהיה לנו מה לתת לנו כי לא הצלחנו לעשות התקשרות. לא שאנחנו לא מנסים, אנחנו במשא ומתן עם כל---

את כל זה אמרת במשרד הבריאות, למי במשרד הבריאות?

דיברנו עם אור-נוי, דיברנו עם בריאות הנפש, אנחנו התרענו מספר פעמים על הנושא הזה וכמו שאריאלה תורן אומרת, מצטערים, אתם תעשו. אז אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה. א בל אני אגיד לך מה יהיה בסוף, סוף הסיפור יהיה שהילדים האלה יחכו ארבעה חודשים ובתום ארבעה החודשים, בגלל שהם בהתפתחות הילד, יש להם זכות לקבל החזרים, אז הם פשוט יישבו ארבעה חודשים ויחכו ואז הם יקבלו את ההחזרים על פי חוק. במקום שהם ישנו את החקיקה ויגידו ש'אנחנו ניתן עוד שנה הארכה' ואז נקווה שתהיה התארגנות, כי יש פה בעיות אמיתיות---

ולמה שתהיה התארגנות אם לא היתה התארגנות?

כי אני חושבת שלא נעשו דיונים כמו שצריך במשרד הבריאות ומשרד האוצר לגבי הנושא של התעריפים וההכשרות. אנחנו עשינו הכשרה מאוד גדולה למטפלים שלנו, אבל איך אנחנו יכולים לעשות הכשרות לילדים הגדולים. איך אנחנו יכולים לעשות הכשרות למטפלים אם אין לנו מטפלים? למי נעשה את ההכשרה? הגענו ל-31.12, אין לנו מטפלים לילדים גדולים ואנחנו לא יכולים להכשיר אותם.

יש לך עוד בעיות, או שזה מספיק?

זה נראה לי מספיק.

קופת חולים מאוחדת, גב' מירי רצון.

אנחנו עשינו מאמץ גדול לאיתור כל הילדים הזכאים לקבל את הקוד של---

פרסמתם בקרב כל החוברות? תיזהרי, אני מקבל את החוברות שלכם.

כל ההורים שנרשמו אי פעם בהתפתחות הילד קיבלו מכתב---

למה אי אפשר לפרסם את זה בחוברת הרגילה, השנתית, שמחלקים? יש שם את כל הזכאויות. אולי לא איתרתם את כולם.

אין לי תשובה חכמה לשאלה הזאת---

כנראה שהם לא רוצים.

עשינו תהליך מאוד רחב היקף לאיתור הילדים האוטיסטים וגם הסומאטיים כדי להסדיר את הקוד והחזרים. אנחנו גם משתפים פעולה עם בריאות הנפש שלנו, לאתר את המטפלים המתאימים---

אתם ערוכים לביצוע החוק ב-1 לחודש?

ילד שקיבל טיפול, לא יכולים להפסיק לו. ילדים חדשים יקבלו.

אין לכם את הבעיות שדיברו במכבי?

בוודאי שיש.

תקבלו מהמטפלים שאין לכם? לא הבנתי.

בוודאי שיש, אין לי מה לחזור על הבעיות הכלליות, כי יש חוסר במטפלים.

כלומר גם אתם עלולים לעמוד במצב שבא ילד לקופה בסניף או בעיר ואומרים 'מצטערים---

יש מחסור במטפלים שמוכנים לעבוד ב-117 שקלים, בואו נדייק.

140.

140 שקלים.

בוודאי, אבל אני חושבת שבכל זאת הילדים הרי לא בגיל 7 פתאום צצו להם הבעיות והם בוודאי כבר היו מטופלים גם קודם ואז---

לא חשוב, אז יבוא ילד בן שנתיים.

ילד חדש יקבל טיפול.

לא, ילד בן שנתיים... ילד בכיתה א'. רוב הילדים הקטנים הם בגנים ובמעונות.

אבל כל שנה נכנסים עוד ילדים למחזור הזה.

יש בעיה מאוד רצינית עם בקרה ופיקוח, גם מקצועי, גם תקציבי, על כל... השאיפה תוכל להיות---

בלגן...

בשביל זה יש דיונים, חלק מהפיקוח שלנו על הרשויות המבצעות זה לחשוף את הבעיות האלה ולראות איך אפשר להתמודד איתן.

השאלה של ילד שיקבל לאורך שנים טיפול אצל ספק אחד, יש לה מצד אחד חיוב של קשר, במיוחד בתחלואה הזאת---

הוא לא חולה.

מבוטח שמקבל טיפול רצוף שנים אצל מטפל יחיד שעובד לבד בלי צוות מקצועי, אני חושבת שיש בזה בעייתיות, אני לא יודעת איך---

אנחנו לא נכנסים לזה, עם כל הכבוד לך. יש לי שאלה אלייך, כשדיברו איתך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, את אמרת שבמסגרת שלושת הטיפולים שאתם נותנים, זה כולל גם את הטיפולים של מערכת החינוך.

אנחנו מבקשים מידע איפה הילד מטופל, האם הוא מקבל טיפול---

את לא עונה לי על השאלה. יש לי בעיה היום עם השאלות שלי, לא עונים לי.

---אולי זה מידע לא נכון שהיה לנו---

אולי המידע נכון, אבל זה ללא ספק מבחינה משפטית---

סליחה, מי הגברת?

דר' נילי קרקו אייל, מהקליניקה המשפטית. פניות מהסוג הזה מגיעות אלינו הרבה.

אז את רואה שאנחנו משתדלים לשאול את השאלות הנכונות, בעקבות עוזרת המחקר שיש לנו שגם מעירה את תשומת לבנו תוך כדי הדיון בכל מיני פטנטים שהיא מביאה לידיעתנו, והיא הפנתה את תשומת לבי. זה גם כתוב במסמך. משרד הבריאות יודע מה הדבר הזה?

משרד הבריאות הוציא חוזר וזה כתוב בצורה ברורה מאוד, רק ילדים שמקבלים טיפול בריאותי מקדם אינם זכאים, כל שאר הילדים שנמצאים במסגרות חינוך ומקבלים שם את ה-2 נקודה משהו, שמקבלים במשרד החינוך, זה לא שייך. הם זכאים לשלוש שעות---

אני אטפל בזה.

אני רוצה להרחיב כי זה מאוד מרגיז אותי, כי הנושא של מתן טיפול ילדים במסגרות חינוך מיוחד עלה באופן מאוד ספציפי ובאופן מאוד ספציפי מול קופת חולים מאוחדת ויצא חוזר שלנו לעניין הזה שכתב במפורש שבמסגרת החוק, גם חוק חינוך מיוחד וגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין שום זכות או רשות לעשות קיזוז של הטיפולים שניתנים במסגרת הקופה מול הטיפולים בחינוך המיוחד.

יטופל, אם זה החוק, יכול להיות שעשינו פרשנות לא נכונה. אם זה החוק---

מצד שני, זה שבירת עיקרון, זה לא פשוט. אנחנו נדבר על זה, יכול להיות שאנחנו צריכים להציע לדרוש מהם---

אנחנו אלה שמשלמים את הכסף, זה מטורף.

אני חושב ששלושתנו צריכים להיפגש מחר בהצבעות ולהגיד לו ולשאול אותו שוב, אחרת אני צופה שיהיו כאן עשרות ילדים, אולי אפילו יותר, שתהיה בעיה איתם.
תודה רבה למאוחדת, כשאנחנו רושמים לפנינו שמבחינה משפטית הילד זכאי לשלושה טיפולים בלי שום קשר למשרד החינוך וזה לא עניין שאתם תבדקו, אלא זאת דרישה מבחינת החוק. תיכף תדבר פה הקליניקה, אנחנו נבקש מהם להגיש נגדכם בג"צים ולתבוע תביעות ונעמוד מאחוריהם. רטרו. אין כזה דבר. חבר'ה, יש חוק אז זה חוק.

זה לא השלושה, זה גם ה-54, זאת אומרת זה בכל מקום---

רק לכם, איפה אתם הייתם? אתם לא מפקחים. היא היתה צריכה לגלות את זה? אתם לא מפקחים?

לא, אנחנו קיבלנו תלונה וטיפלנו בה ופנינו לקופה ואני רוצה להזכיר שהרופא האחראי כבר לא נמצא בתפקידו, אני חושבת שאנחנו עשינו עבודה מאוד אגרסיבית ואני מאוד מופתעת לגלות---

ויושבת פה רכזת התפתחות הילד בקופה ואת רואה שהיא אומרת לך בכנות, אני מכבד מאוד את יושרך, זה מאוד חשוב שהכנסת מקבלת מידע ישר.

לקופת חולים לאומית יש מה להוסיף?

למעשה אני חושב שקודמיי סיכמו די טוב את המצב.

אותן הבעיות?

כן, רק להגיד שאפיון שלנו כקופה שאנחנו מצד אחד הקופה הכי קטנה, מצד שני אנחנו מרוחים הכי דק על כל הארץ, אנחנו מאוד מאוד דומיננטיים בפריפריות, גם בפריפריה הגיאוגרפית וגם במגזרים שונים ולכן הקושי למצוא ספקים מתאימים להתאמה מגזרית וכולי היא קשה שבעתיים.

מה ההעירכות שלכם? מה יקרה אצלכם ב-1 לינואר?

אנחנו רצינו להיערך כבר לפני מספר חודשים ולבנות קאדר של ספקים מאוד רחב, אבל רצינו להתייעץ עם הגורם המקצועי, עם פרופסור אור-נוי, לגבי קביעת אמות מידה לגבי מטפלים ואז הוא בישר שלנו שלמעשה מי שיהיה מוכשר לטפל באותה אוכלוסייה הם רק היחידות הטיפוליות המוכרות של משרד הבריאות ומתי מעט שאולי ייכנסו לקורסי הכשרה שבינתיים נפתחו. אנחנו הצלחנו להשחיל לקורס הנוכחי של הכשרה מספר מפליג של 14 מטפלים ועוד מספר דומה יהיה בקורס שייפתח בינואר או בפברואר, כך שמבחינת פרישת ספקים אנחנו לא נמצאים במקום טוב.

מה יקרה? יבוא ילד חדש?

אם יימסר אותו מכתב שנאמר שיאפשר את המשך ההסדר בהחזרים, אנחנו נוכל לתת אותו.

אני מדבר איתך על חדש, מה תעשה?

ישלחו אותו לארבעה חודשים.

ארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים מישהו אמר לי שהחוק מאפשר...

אם החוק יאפשר לנו, אנחנו לא נתנה את ההמתנה, אנחנו נאפשר לבחור מאותם ספקים שיהיו והחזרים.

תודה רבה.

דר' נילי קרקו, בבקשה.

הקליניקה שלי מעניקה סיוע משפטי להורים לילדים אוטיסטים. פניות שמגיעות אלינו דרך אלו"ט ולכן יש לי איזה שהיא תמונה של התלונות הספציפיות שמגיעות ולקראת הישיבה היום העפתי מבט ובשלוף---

אני מציע שקופת חולים מכבי תישאר לסיכום.

כמה זמן זה עוד ייקח?

כמה שצריך. זה לא ראוי. בדרך כלל ישיבות בכנסת של ועדות הן שעתיים.

במבט ראשון ראיתי כבר שש פניות של הורים שהמשותף לכולן היתה הטענה שהם הופנו למטפל פרטי והם לא מסוגלים לממן את ההפרש, כאשר אותם הורים טענו שאין ביכולתם הכלכלית לממן את ההפרש ולכן למעשה הילד ייוותר ללא טיפולים רפואיים, הסדר שלמעשה החוק מכשיר אותו. מדוע אני מציינת את זה?

החוק מ-1 בינואר לא מכשיר את זה. כל העיקרון בחוק שמ-1 בינואר קופת חולים צריכה לדאוג למטפל ואין יותר השתתפויות הורים הוא חוק נכון, אבל יש בעיה עם המציאות.

מה שיקרה, מאחר שיש זמן המתנה של ארבעה חודשים, קופות שלא תהיינה מסוגלות לספק שירות תוך זמן סביר כפי שקבע חוזר המינהל תוכלנה להפנות את ההורה למטפל פרטי ותיתן לו החזר.

את כל הסכום?

לא את כל הסכום, בגובה של 121 או 125 שקלים. מדוע אני מציינת את זה? משום שבהנחה שאכן לא קיימת היערכות מתאימה וקופות החולים הרי, כך שמענו, לא תהיינה מסוגלות לספק את השירותים בעצמן, אנחנו למעשה במהרה נחזור להסדר של הפניית הורים למטפלים פרטיים עם החזר. משמעות הדבר שעיקר נטל המימון או לפחות חלקו הנכבד מוטל על הורים, כך שהורים שאין ביכולתם הכלכלית לממן את ההפרש יאלצו לוותר על הטיפולים, וזה עומד בניגוד לכל הרעיון שאריאלה דיברה עליו מקודם, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אספקת הטיפול על ידי הקופות. מה גם שההסדר הזה יוצר תמריץ מאוד חלוש לקופות ליצור קשר, כלומר לטפח מטפלים, כי אם הן יכולות להפנות את ההורים למטפל פרטי ואחרי זה לתת החזר של 121 שקלים אז אין שום סיבה לא להמשיך לעשות את זה.

דבר שני ששמתי לב כשהתבוננתי בכל הפניות שמגיעות אלינו, לקליניקה הגיעו שנה שעברה מאלו"ט 60 פניות. לשם הפניה זה מספר זהה לכלל הפניות שמגיעות אלינו מחולים וממטופלים באשר להפרת זכויותיהם, כלומר אנשים שאינם אוטיסטים. כמות הפניות רק של הורים לילדים אוטיסטים. אני מציינת את זה משום שאני מצליחה להבחין בהערמת קשיים והפרה סיסטמתית של קופות החולים של זכויות המבוטחים, באופן עקבי. אני אתן כמה דוגמאות, כל אחת במשפט אחד. ראשית, פרשנות מצמצמת של החוק. למשל יש מחלוקת האם טיפולי פיזיותרפיה כוללים הידרותרפיה או לא, נושא שנמצא במחלוקת. שנית, שלילה מילדים---

סליחה, יש חוק שאומר שזה לא נכנס.

כשאמרתי שיש מחלוקת, לא סתם אמרתי שיש מחלוקת, כי אולי לא כולנו מסכימים עם הפרשנות הזאת.

שנית, שלילה מילדים שאינם מקבלים מכסת בריאות ממשרד הבריאות ונמצאים בגנים טיפוליים, שלילה של הזכות לטיפולים מכוח החוק, בניגוד למה שהחוק קובע בצורה מפורשת. כאשר הורים מנסים לגלות באיזה גנים יש מכסות בריאות ובאיזה לא, אנחנו לא הצלחנו לברר את זה, עד שבסוף קיבלנו טלפון, במשרד הבריאות אמרו לנו, כל פעם שתרצו לדעת אם הגן הזה נותן מכסת בריאות או לא, תתקשרו למספר הטלפון הזה. כשההורה נדרש להציג בפני משרד הבריאות אישור על כך שהגן הספציפי לא נותן מכסת בריאות, הוא לא מסוגל, אין לו ממי לקבל את האישור הזה. הנושא של שלילת ילדים מהחינוך המיוחד, של טיפולים, במיוחד בקופת חולים מאוחדת, אבל פגשנו בזה במקרים נוספים. שוב, פרשנות ששוללת שלושה טיפולים. החוק קובע שילד זכאי לשלושה טיפולים, הילד עבר אבחון, המאבחן קובע שהילד זכאי לשלושה טיפולים, מגיע לרופא של הקופה, הקופה מסתכלת, לא בדק את הילד, אומר, לא נראה לי שלושה, הילד יקבל רק שניים. פרשנות שאומרת שהילד יכול לקבל רק טיפול אחד מכל סוג, פסיכולוג, עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, הוא לא יכול לקבל גם אם הוא צריך שלוש פעמים מרפא בעיסוק, זה בלתי אפשרי.
והערה אחרונה, הנושא של חוסר ידע. הורים פונים למנהלי מרפאות, מנהלי המרפאות אומרים, אין דבר כזה, אנחנו לא מכירים, אתה לא זכאי לשום טיפולים, מנהלים ויכוחים.

זה העירו כבר כמה.

דרך אגב, חוסר שיתוף הפעולה של הקופות כאן גם מולנו. גם כשאנחנו פונים לבקש מקופות החולים, אנחנו רוצים לדעת בתור סיוע משפטי מה הם הנהלים שהורים צריכים לעבור כדי לממש את הזכאות שלהם, כדי שגם אנחנו לא נטריד את הקופות. קופה אחת החזירה לנו תשובה, זאת היתה קופת חולים מכבי, וכששאלנו האם הנוהל הזה קיים בשפות נוספות, ויש חוזר שמחייב את הקופות לפרסם בשפות נוספות, אותו חוזר שהוציא יואל ליפשיץ כבר לפני שנתיים לגבי טפסים מנהליים, התשובה היתה שזה לא קיים ואנחנו ניסינו, שזה לא התפקיד שלנו, ליצור מהלך של תרגום אותם נהלים.

זו בדיוק הנקודה שרציתי לבקש ממך. בגלל שאנחנו עשינו סבב מאוד גדול והבעיות חוזרות על עצמן וכולם מסכימים על אותו דבר, לכן אני חושבת שזאת הנקודה שברור לחלוטין שאין שום אפשרות---

אני אציע הצעת סיכום.

ברור לחלוטין לכל מי שישב ושמע את כל הדיון כאן שאין אפשרות בכלל ב-1 לחודש להתחיל לעבוד בתנאים הנוכחיים, לכן אני מציעה שתסכם ברוח הזו.

כמה דברים שאני חושבת שהם דברים של מהות ואולי גם לייצג את ההתלבטות המאוד גדולה שהיתה לנו בשנה האחרונה. ברמה הבסיסית, כמו שעורכת דין קרקו אייל אמרה, החוק מנסה לאפשר נגישות לכל המטופלים ולכן הקופה צריכה לתת טיפול. זה אומר כמה דברים, זה אומר, אחת, שאין מקום לבקש מפרופסור אור-נוי או מכל איש אחר אישור פרטני לנושא של החזר, זו ביורוקרטיה שהיא מיותרת, זה אומר שהקופה אחראית על הרמה של הטיפול, על המקצועיות של הטיפול ועל הנגישות של המטופלים. כל מה שנעשה כאן מבחינתי זה איזה שהוא ניסיון להטיל את האחריות על גוף אחר וזה נראה בעיניי לא ראוי. הקופות מחויבות, הן קיבלו את התקצוב, אנחנו נעשה כל מה שאפשר בשביל לעזור, זה ברור, אבל יש לקופה מחויבות מקצועית. לא יכול בן אדם לקבל תשובה שכן ניתן אישור או לא ניתן אישור, זו המהות של החוק, ומתוך הדבר הזה ומתוך התשובה שלנו, אנחנו מאוד התלבטנו גם בנושא של הרצף, כי זו איזה הזדמנות אולי או סכנה שיגידו, אוקי, אפשר לטפל בנושא של ההחזרים, לא צריך לתת טיפול, חיים טובים. לא, המטרה היא שהקופה... ולכן הקופות קיבלו שלוש שנים, שזה לא טווח קצר, כשהמטרה של שלוש השנים והכסף היתה---

כנראה לא בדקתם מספיק בזמן אם הם נערכו. אולי אם הישיבה הזאת היתה במשרד הבריאות לפני שנה, בדיוק הפורום הזה, אולי הכול היה נראה אחרת. פתאום הם מגלים שהם מחשיבים את משרד החינוך, הייתם מגלים מה שקופות החולים אמרו כאן ביושר, אין מספיק מטפלים.

אני רוצה להגיד שאנחנו עשינו לא מעט פגישות בשנתיים האחרונות. יכול להיות שלא עשינו מספיק, יש תוצאות, אבל עדיין עשינו הרבה עבודה.

השתכנעת שהקופות לא ערוכות ב-1 בינואר?

אני חושבת שלהתנער מאחריות שהיא אחריות שמוטלת עליך על פי חוק זה דבר שהוא לא כל כך פשוט ולקופות יש אחריות, גם בהכשרה של כוח אדם, גם בהקמה של תשתיות. אני לא סתם אמרתי שהתקצוב ניתן לא רק כדי לתת החזרים, אלא כדי להקים מערכת ולהקים תשתית.

מי קבע את גובה ההחזרים?

החלטת ממשלה. יש תעריף משרד הבריאות. תעריף משרד הבריאות היה באותה שנה 134 שקל, מזה הורידו בזמנו את סכום ההשתתפות העצמית שהיה באותו רגע ואז הגיעו ל-117, כי תמיד זה תעריף פחות השתתפות עצמית, והסכום הזה הוצמד ולכן הוא עלה מ-117 ל-125. זה הסכום הזה.

דרך אגב, מה שעוד חשוב אולי להגיד לעניין התעריפים, שהחל מה-1 בינואר הסכום הוא לא 117, אלא תעריף משרד הבריאות פחות השתתפות עצמית. היום נגיד טיפול פיזיותרפי זה 185 והשתתפות עצמית זה 25, וזה כל הזמן מתעדכן ומשתנה. אבל זה הכלל, זה לא סכום, אלא התעריף פחות השתתפות. אבל היה לי מאוד חשוב להגיד את הדבר הזה.

אני מבין שהדבר חשוב, אבל אנחנו רואים את הילד לפנינו.

גם אני רואה את הילד ולכן אני רוצה להדגיש שיש אחריות ל---

מה יהיה איתו? חוץ מזה שיש אחריות. מי אחראי שקופות החולים יהיו אחראיות?

מה זאת אומרת? יש חובה על פי חוק ואנחנו אחראים על הפיקוח עליהן. זו החובה.

איך אתם מממשים את הפיקוח כשכל אחת מקופות החולים שהיתה כאן אמרה, 'אנחנו בבעיה'.

לא יכול להיות מצב שבאה קופה לרגולטור ואומרת 'אני בבעיה', ואז הרגולטור יגיד, 'אוקי, אז אל תעשי'. מה שכן אנחנו עושים---

זו בעיית המדינה, זו לא בעיית קופה.

אז את לא רואה את הילד.

גב' תורן, אני למשל לא יודע אם המנהל הכללי של משרד הבריאות קיים אצלו דיון לפני חצי שנה---

ועוד איך.

כשהתבררה לו תמונת המצב כמו שהיום היא מתבררת לנו, כתוצאה מזה הוא נוקט בשורה של פעילויות, או להעלות את התעריף, או לתת בונוסים כדי שיילכו להכשרות, או לעצור כספים לקופות חולים ולהגיד להם 'חבר'ה, לא ניצלתם את התקציב, אני מעניש אתכם בכך ו כך'. 'אני מרגיש שאתם בכלל רוצים להתחמק מהעניין הזה, תדעו, יש משהו אחר, אני לא מעדכן מחירים עד ש...', אני צריך להגיד לך מה מנהל כללי יכול לעשות?

אני חושבת שנעשתה שורה של מעשים, אחד אחרי השני, גם לגבי ה---

אבל תראי את התוצאה.

ובכל זאת, אי אפשר להגיד שלא נעשה. המנהל הכללי קיים הרבה מאוד דיונים, הוצאו הרבה מאוד התראות בכתב שאפשר להראות אותן, אנחנו עצרנו את הפעימה השנייה של העברת כספים בדיוק כדי לאלץ את הקופות לקיים את כל הדברים האלה. יחד עם זה---

לא נקטתם בכל האמצעים, עובדה... אם את חולקת עליי ואומרת, 'תשמע, אורלב ומר אורבך וגב' אדטו, תהיו רגועים, אנחנו מתחייבים בפניכם, תעשו סיור ב-1 בינואר ותראו שאין בעיה, כל ילד במדינת ישראל יקבל את הזכאות על פי חוק'... אבל אני חושב שהשתכנעת כמונו שלא זה המצב שיהיה ב-1 בינואר.

בוודאי, אבל אי אפשר להגיד בגלל שאתם לא עושים... מה אתם רוצים? אתם רוצים שאנחנו נגיד 'קופות לא עומדות בזה, תיקחו את החוק הזה ותשנו אותו כליל'?

לא, אתם צריכים לשנות את החוק. אנחנו צריכים לשנות את החוק? אתם אחראים, שר הבריאות אחראי על מערכת הבריאות.

לכן הסברתי את הקונטקסט והסברתי את החובה. בדיון שנעשה היתה התלבטות---

ילדים לא מקבלים טיפול מקונספט, ילדים מקבלים טיפול ממטפל.

אי אפשר לפטור את הגופים מלתת את השירות. הדבר שכן היה חשוב לעשות זה באמת לא לפגוע ברציפות של הטיפול וזה חשוב לי---

את אומרת שיש להם אחריות, מה הסנקציות לקופת חולים שלא תמלא את האחריות שלה?

אנחנו עצרנו את הפעימה השנייה, שזה 14 מיליון שקל. אין לנו סנקציות אחרות.

יש לי חידושים בשבילך, יש לכם הרבה סנקציות נוספות.

אבל הקופה לא מתחמקת מלתת טיפול, אנחנו מאוד מאוד רוצים. יש פה תחושה שכאילו הקופות מנסות להתחמק, אנחנו עושים מאמצים עילאיים, נפגשים עם מטפלים---

מכבי, אתם היחידים.

סליחה, יש שלוש שנים להיערכות, את ישבת פה ואמרת שאתם, קופת חולים מכבי, את לא יכולה להתחייב שלכל ילד יהיה מטפל ב-1 בינואר לפי החוק. אמרת את זה.

נכון, אבל זה לא שלא עשינו מאמצים.

אף אחד מחברי הכנסת לא קיבל מכם פנייה ואמר, 'חבר'ה, אנחנו הולכים לבעיה'. לא זעקתם, לא אמרתם, לא פניתם, לא לתקשורת---

זעקנו למשרד הבריאות.

אל תזעקו רק למשרד הבריאות, זה כל העניין. עובדה שאם אנחנו לא היינו יוזמים את הדיון הזה בעקבות פנייה של אלו"ט אלינו, הדיון הזה גם לא היה מתקיים. זו פנייה של אלו"ט אלינו, בעקבות זה החלטנו לציין את יום הזכויות של אנשים עם מוגבלויות בדיון הזה, ואני מודה לאלו"ט שהעירו את תשומת לבנו לקיים את הדיון הזה. נחשפה פה תמונה, אגב, שאני מודה שאני לא הייתי מודע לה. אולי רחל היתה מודעת, אני לא הייתי מודע לה. אני מודה. ואני מכיר הרבה אכיפות של חוקים, אבל לעמוד במצב כזה שילד זכאי והוא לא יקבל את הזכאות שלו? ואלה ילדים שזקוקים אולי הכי הרבה למימוש הזכאות, או מבין הילדים שצריכים.

אדוני, אנחנו צריכים לנסות לקדם את זה לפתרון בשתי פעימות, מה שנקרא. פעימה אחת מיידית, להמשיך ולו לשנה-שנתיים את התשלומים כמו ההסדר הלקוי שהיה בשלוש השנים האחרונות. קודם כל כדי לפתור. זה כרגע מה שצריך לעשות, אלא אם נספיק משהו יותר מהיר. זאת במטרה שבשנה או שנתיים האלה, בניגוד למה שלא קרה בשלוש השנים האחרונות, יהיו בסוף מטפלים. הרי אתם צריכים לתת טיפול לא כסף, קופות החולים צריכות לתת טיפול, לא לתת כסף. כסף אתם נותנים כשאתם לא יכולים לתת טיפול, אבל קיבלתם ארכת זמן כדי להחליף כסף בטיפול. לכן אנחנו צריכים לדאוג שבשנתיים האלה---

הבעיה שהכסף שלהם לא מספיק לטיפול, זה העניין. זה מבדיל בין ילדים וילדים.

הערה אחרונה לגב' רויטל כהן.

אם אנחנו הולכים להמשיך בהסדר הזה, שאין בררה מן הסתם להמשיך אותו, צריך לקחת בחשבון שיהיו ילדים שלא יוכלו לעמוד במטפלים החיצוניים האלה ולכן אני חושבת שהאחריות של קופות החולים צריכה להיות, מאחר שהם לא היו מוכנים, שהם יישאו בעלות הזאת ושאני אצטרך גם על המטפל החיצוני לשלם השתתפות עצמית, או שההחזר יהיה משמעותית יותר גדול.

ואני רוצה להגיד עוד דבר קטן, אתם שוכחים פה, קופות החולים, שלא כל הילדים שמגיעים אליכם אלה ילדים שהגיעו דרך התפתחות הילד, כי בהתפתחות הילד לא יודעים לאבחן את כל הילדים. למשל ילדים עם אספרגר מאובחנים בעיקר אצל מאבחנים חיצוניים כי אין בקופת חולים מספיק ידע לאבחן אספרגר או תפקודים גבוהים באוטיזם ולכן יש הרבה ילדים שאתם לא יודעים עליהם. אם תמשיכו לשלוח ילדים רק להורים בהתפתחות הילד, תישאר אוכלוסייה גדולה שלא יודעת מה מגיע לה, שזה המצב היום.

אני חושב שהקונספט שקופות חולים הן אחראיות ולא צריכים ללכת למטפלים הוא קונספט נכון, אבל אני חושב שטובתו של הילד קודמת לקונספט. במציאות שנוצרה כלפינו אני לא רואה כרגע בררה אלא לעשות שינוי מהיר של החוק כדי להבטיח שאף ילד לא יינזק, למרות שהשינוי הזה הוא שינוי שהוא לא נכון מבחינת המהות שלו, אבל בהתנגשות בין שני הערכים האלה, הערך שלהבטיח שילד לא יישאר ללא טיפול... ותנצלו את הזמן הנוסף כדי לחנך את קופות החולים שאתם ממונים עליהן כדי שהן יהיו אחראיות ויעמדו בכל ההתחייבויות שלהן, בין בדרך התאריך ובין שלא.
אני רוצה לסכם. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדרוש, הוועדה דורשת מקופות החולים למלא אחר ההנחיה של המנהל הכללי של משרד הבריאות, כפי שדווח לוועדה, שדרש מקופות החולים להביא לידיעת כל המבוטחים, כל קופה והמבוטחים שלה, את הזכאות לקבלת שירותים רפואיים בריאותיים לילדים שאובחנו כילדים אוטיסטים. כמו כן דורשת הוועדה שקופות החולים יביאו לידיעת המבוטחים את הנוהל של מימוש הזכאות הזאת, למי פונים, איך מבצעים תשלום. אנחנו מבקשים לקבל העתק למנהלת הוועדה של הידיעה הזאת בסדר גודל של 60 יום שתהיה היערכות. אם אתם רוצים לשלוח גם למנהל הכללי של משרד הבריאות, תשלחו.

הדבר השני שאנחנו רוצים לומר שמהדיון עולה שחרף העובדה שהחוק הקציב שלוש שנים להיערכות לצורך ביצוע החוק ב-1 בינואר 2012 במישרין על ידי קופות החולים עולה שקופות החולים אינן ערוכות לתת את המענה המלא בכל מקום במדינת ישראל ויש חשש סביר שילדים, בעיקר חדשים, לא יוכלו לקבל שירות זמין כפי שמתחייב מהזכאות שלהם בחוק. על כן קובעת הוועדה שיש צורך בהסדרה חוקית על מנת לאפשר את המשך ההסדרים הקיימים עד אשר משרד הבריאות יהיה משוכנע שקופות החולים מסוגלות לממש את אחריותן בביצוע החוק. הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לנקוט בכל האמצעים החריפים החוקיים העומדים לרשות משרד הבריאות על מנת להבטיח שקופות החולים יממשו את אחריותן והוועדה תיתן גיבוי מלא לאכיפה הקשה והנוקשה של ביצוע החוק, וזאת מתוך נקודת הנחה שטובת הילד קודמת לכול.

הדבר השלישי הוא שאנחנו מבצעים ממשרד הבריאות לקבל מידע מוסמך כמה כסף הועבר לקופות החולים על פי כל קופה, כמה כסף נוצל לביצוע החוק בכל קופה בשנת התקציב 2009, 2010. זה לקבל בתוך 30 יום. במועד מאוחר יותר, בחודש מרץ, לקבל כמה נוצל בשנת 2011, כמה כסף הועבר וכמה נוצל על פי כל קופה.

הדבר הרביעי הוא שמהדיון עלה שיש מחסור במטפלים, גם בגלל כנראה התעריף וגם בגלל חוסר תשומת לב מקצועית מספיקה להכשיר מספיק מטפלים. לא אמרנו מטפלים רק לגיל הרך או למבוגרים, אמרנו בכלל בסוגיית המטפלים. לכן הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה בתוך שלושה חודשים תכנית לאומית ראויה שתבטיח---

אוהה.

רק תכנית, אני לא אמרתי להכשיר. תכנית לאומית רחבה שתבטיח שיהיו מספיק מטפלים מוסמכים, מוכשרים, במדינת ישראל על פי הצורך המקצועי של הסוגים השונים באוטיזם, ככל שהסוגים השונים מחייבים הכשרה דיפרנציאלית. אני חושב שזו חובת המשרד לעשות את הדבר הזה, ובוודאי גם לקבוע את התכנית המקצועית, לפרסם בתוך שלושה חודשים את התכנית המקצועית הדרושה כדי להכשיר את אותם מטפלים, כדי שבמידה שקופות החולים או גופים אחרים רוצים לקחת על עצמם, יש מסמך מסודר ומקצועי של משרד הבריאות שקובע מה תכנית ההשתלמות וההכשרה של אותם מטפלים.

בעניין של ניצול הכסף, אפשר גם תוך 30 שניות, אתם יודעים את זה.

אתם תקבלו את התשובה כפי שנדרש.

נתנו להם תוך חודש ימים.

זה לא כל כך פשוט, לקחנו שכירים וזה לא רק הטיפולים ה---

שמי עורך דין זיו מגור, מנהל האגף לקידום זכויות באלו"ט, רק רציתי לשאול שאלה.

אתה לא היית פה.

רק שאלת הבהרה לגבי מה שאמרת, אמרת שיפעלו לשינוי מהיר של החוק---

לא אמרתי חוק, אמרתי הסדרה בחקיקה. אני בכוונה נזהרתי במילותיי.

מה זה אומר?

יכול להיות שיש להם סמכות להוציא צו, יכול להיות שמספיק חוזר מנהל כללי, אינני יודע. אמרתי, היועצת המשפטית של הוועדה לא השתתפה פה, חברי הכנסת אורבך ואדטו ואנוכי, יש לנו מום, אנחנו לא משפטנים, קצת מבינים אבל לא משפטנים. קראנו לזה הסדרה חוקית והדבר הזה צריך להיבחן. אני אומר לא פורמלית, אנחנו ננסה מחר, אורי, רחל ואני, להיפגש עם סגן השר ליצמן, להעמיד אותו על חומרת העניין ונטכס איתו עצה, אם הוא רוצה הצעת חוק פרטית, אם מספיק צו. גב' היבנר, אני מניח שאתם תביאו בפניה את הבעיה הזאת.

היא מתנגדת.

היא יכולה להתנגד, היא לא קובעת, בסופו של דבר יש שר שנושא את האחריות. אני מאוד מעריך את גב' מירה היבנר, ואפילו מכבד אותה ואת האמא שלה, כי לאמא שלה יש הרבה מאוד זכויות, אבל בסופו של דבר לנו יש אחריות מול טובתם של הילדים ואנחנו נממש את האחריות שלנו כלפי הילדים, עם כל הכבוד לכל החוקים וכל המשרדים.

כן, גב' בן גרשון.

אני מאוד מבקשת כן לרשום לפרוטוקול שמשרד הבריאות מתנגד להארכה, כי אנחנו חושבים שזה מנציח את המצב, וההצעה שלנו לשמירה על הרצף הטיפולי היא אולי לא הפתרון הסופי אבל זה פתרון שבהחלט מקדם את הדברים.

אני מסכים איתך, אבל הבעיה זה ילדים חדשים.

הילדים החדשים אמנם יצטרכו לחכות, אבל זה שאנחנו עכשיו מאריכים את זה לעוד שנתיים, זה לא פותר שום דבר מבחינתנו.

אני לא כתבתי כאן להאריך בשנתיים

זה מוריד את האחריות מהקופות.

גב' בן גרשון, לא כתבתי כאן הארכה בשנתיים, כתבתי שצריכה להיות הסדרה חוקית. מצדי הסדרה חוקית, שתודיעו לקופות חולים, 'אם ב-1 בינואר לא יהיו שני מטפלים לכל אוטיסט, תדעו לכם שאני הולך לעשות ככה וככה'. זו גם הסדרה חוקית.

זה ברור שזה מה שיהיה.

אני לא כתבתי שהסדרה חוקית להאריך את הוראת השעה, ולא כתבתי חוק חדש. אנחנו, בית המחוקקים, צריך לדאוג שתהיה הסדרה חוקית שכל ילד יקבל את הזכאות שלו על פי החוק, ואני מודיע לך שאנחנו נחושים לעשות את הדבר הזה. אני אתייעץ עם סגן השר, נשמע את דעתו. אם הוא יקבל את עמדתכם, ניזום הצעת חוק פרטית, הממשלה, הקואליציה, תמיד יכולה להביא את זה לידיעת הציבור ויכריע הציבור, האם יותר קדוש לשמור על הקונספט שהוא נכון, או יותר קדוש לטפל בילדים.

יש לעוד מישהו הערות?

מה לגבי ההחזרים?

אמרנו, זה במסגרת האחריות שלהם להסדיר שיהיו מספיק מטפלים.

אבל כרגע ההחזרים שאנחנו מקבלים.

אבל כמה ההורים יצטרכו להחזיר על הטיפולים שהם לוקחים מחוץ לקופה?

זה לא קשור לנושא הישיר. את מעלה נושא צודק, אבל לפעמים, את יודעת, כשיש רכבת ארוכה, בסוף הרכבת לא נוסעת. זאת בעיה נכונה, צודקת, אני לא אטפל בה עכשיו, בדרך אגב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>