PAGE
44
ועדת הכלכלה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 686>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 12:20

<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יואל חסון – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חמד עמאר
נחמן שי

זבולון אורלב

>
אורן תמיר - עוזר ראשי, משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי הימיין-רייש
–
הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד לירון נעים
–
משרד המשפטים

עו"ד פאדיה זידאן - מחלקה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד גוש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ראובן צדוק - מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

יורם שמעון - מזכיר האגודה לתרבות הדיור

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד פרלי שר - חברת "דואר ישראל"

יוסי נבו - מנכ"ל חברת "דף הזהב" בע"מ, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

דורון עציץ - מנכ"ל חברת עלונים, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

גיא רזניק - מנכ"ל "דיירקט ליין", נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

שניר שושן - מנכ"ל חברת "כפיים", נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס


אפרת דנן – סמנכ"ל תפעול בחברת "המקצוענים"

אתי בנדלר
אביגל כספי (מתמחה)

לאה ורון

רונית יצחק
<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011>

שלום לכולם, צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, כממלא-מקום של יושב-ראש הוועדה לישיבה הזו.
באיזה שלב אנחנו בדיון?

בדיון הקודם היתה הצבעה על עיקרון לתיקון סעיף 5א(ד) לחוק שמירת הניקיון. באותה הצבעה בעצם לא היה רוב לשום הצעה. כיוון שזה היה עוד לפני הפגרה והנוסח הקודם של התקנון עמד אז בעינו, בעצם הייתי אמורה להעלות שתי גרסאות. דא עקא שהוגשו בקשות לדיון מחדש, וככל שהבקשות האלה יתקבלו עכשיו, אז נדון מחדש בעצם בכל הנושא.

בקשות של מי?

חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן, דוד אזולאי, זבולון אורלב ו יואל חסון.

אוקיי, אז קודם כל נצביע על הבקשות, נכון? האם לדון בבקשות?

כן, אדוני. כן.

דיון מחדש.

אני מעלה להצבעה. מי בעד לקיים דיון מחודש בבקשות? מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין
הבקשה אושרה.

פה אחד.

הוחלט פה אחד לדון מחדש בהצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011. לכן אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב להציג את החוק כפי שאתה מציע עכשיו.

תודה רבה. בפני חברי הוועדה – וגם הוועדה פרסמה באתר – מונח כרגע נוסח על השולחן שיש בו להערכתי או להבנתי הסכמות.

זה הנוסח שהוסב?

תאפשר לי אדוני, אני חושב שנוכל להגיע היום להצבעה לקריאה הראשונה פה אחד. הנוסח הזה, קודם כול מכניס גם את עניין כלי הרכב, כלומר מה שמדובר פה זה לא רק על המקרקעין, אלא החוק הזה יחול גם על כלי הרכב.

הדבר השני הוא שיש פה ב-(ה)(3) "עשיית המעשה בדרך של הצמדה במגנט", כי היינו סבורים כבר בישיבה הקודמת שהמילה "הצמדה" לא נמצאת בחוק הניקיון, ביקשו שזה יהיה במפורש, והסכמנו שהיא תהיה במפורש.

הדבר השלישי הוא שיש כאן "פיצויים לדוגמה" – כמו שאנחנו אוהבים לקרוא לזה "פיצויים ללא הוכחת נזק" – בסך 1,000 שקלים.

אלה בעצם החידושים שנמצאים פה, וישבתי עם נציגי החברות עד שהגענו לנוסח הזה. הסכמתי לעוד דבר אחד: שבדברי ההסבר לחוק, על מנת שתימנע טענה של נושא חדש, היתה להם עוד בקשה אחת, שהוסכם שהיא שלא תעלה כרגע בהצבעה לקריאה הראשונה – זה התלייה על הידית של הדלת, שיהיה מותר לתלות. הוסכם שלא נכניס את זה לקריאה הראשונה, אבל שנוכל לקיים על זה דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וכן הוסכם שזה ייכנס בדברי ההסבר כדי למנוע טענה של נושא חדש.

אני רוצה להבין, חבר הכנסת אורלב, אתה כרגע מוציא את הפרסומות מתיבות הדואר ומעביר אותן לדלתות.

לא, לא, לא, לא. כרגע, כפי שהחוק מונח לפניכם, וכפי שאגב גם התחייבנו בקריאה הטרומית, סוגיית תיבות הדואר לא מופיעה כאן. היא לא קיימת. אין איסור לשים בתיבות הדואר מה שאתה רוצה לשים. תיקח פיל – תשים אותו בתיבת הדואר. אין כרגע איסור לשים בתיבות הדואר. הם ביקשו שבנוסף להצמדות במגנטים, יהיה גם מותר לתלות – יש פרסומות שתולים אותן על הידית של הדלת.

את זה אני יודע, אבל אני מנסה להבין – ברגע שהחוק הזה יעבור, מה הוא משיג? מה אתה נותן פה בחוק הזה? אני לא מצליח להבין.

שני דברים: א', בחוק הניקיון יש הרבה מאוד איסורים שבגלל הפרוצדורה שצריכים ללכת לבתי-משפט, הוא לא מיושם. לפי המידע שלנו, איש במדינת ישראל מעולם לא הגיש תביעה, כי צריכים להשקיע בעורך-דין, במשפט, שנתיים-שלוש, ובסוף תקבל איזה 500 שקל.

ולהוכיח נזק.

ולהוכיח נזק וכדומה. ולכן, הפרוצדורה העיקרית של החוק הזה, זה הפיצויים לדוגמה, ללא הוכחת נזק, של 1,000 שקלים. כלומר, כל האיסורים שקיימים בחוק הניקיון לא מוסיפים ולא גורעים שום דבר, אלא מדביקים לו רק את הפיצויים ללא הוכחת נזק. אנחנו כן מוסיפים את עניין הרכב, ואנחנו כן מבהירים שחוק הניקיון לא כולל את עניין הצמדת מגנטים.

אז מי שלדוגמה יציף את חדר המדרגות שלי בלכלוך של פליירים וכדומה, יקבל קנס ללא הוכחת נזק.

יקבל קנס של 1,000 שקלים ללא הוכחת נזק. מה שהתחדש זה לא הפעולות המותרות או האסורות, אלא הפרוצדורה לאכוף את החוק.

הנושא של הצמדה – מה זה? כל הצמדה? הצמדה של עסק אחד? נגיד, אם יש קבוצת עסקים שרוצה להצמיד על הדלת, היא יכולה להצמיד? לא יכולה להצמיד?

הסוגיה של ההצמדה – גם בחוק המקורי המילה "הצמדה" לא מופיעה, אז אני הייתי סבור – נדמה לי שהיה לי גם תימוכין משפטיים, אני כבר לא זוכר ממי – שאם בחוק המילה לא מופיעה אז היא מותרת, כך היה מובן. אלא שביקשו החברות, כדי שהנושא הזה לא יהיה בספק, שנאמר את זה בלשון חיובית, שהצמדה היא מותרת. אין הגבלה, אין סוגיה של הגבלה. לכן עשינו את המעשה הזה – כמו שלכאורה גם אין הגבלה כמה מותר לשים בתיבות דואר; אתה יכול לפוצץ לו את כל תיבות הדואר. הסכמנו שסוגיית התלייה - - -

אבל אם תמלא את תיבות הדואר, אתה חשוף לתביעה. אם תמלא את תיבות הדואר בפליירים, זה ילכלך את חדר המדרגות - - -

לא, לא, כל מה שייכנס בתיבות הדואר, לא חל עליו החוק. אם תלכלך – אם תניח בחדר המדרגות, אז המילה "הנחה" מופיעה בחוק, וזו פעולה אסורה: הדבקה, הנחה.

ואם הנחתי בתיבת הדואר - - -

הכנסת לתיבת הדואר.

סליחה, הכנסתי לתיבת הדואר וזה עף החוצה, זה על הרצפה עכשיו. מה קורה? צפוי לתביעה.

בסדר, אז יאמר מי שיאמר: שמתי את זה בתיבות הדואר, ומישהו יצטרך להחליט אם הוא שם בתיבת הדואר או לא שם בתיבת הדואר. אפשר לשאול הרבה מאוד שאלות כאלה ויצטרכו לברר את הדבר הזה, אבל השאלה שאנחנו מחוקקים זה מה מותר ומה אסור.

השאלה, איזו פגיעה יש כאן, אדוני חבר הכנסת אורלב; איזו פגיעה יש כאן עכשיו: כל כך הרבה עסקים קטנים יצטרכו עכשיו להתמודד עם מאות ואלפי תביעות וטענות על זה שהפלייר שלהם עף על הדלת, או עף על הרצפה, או עף על המדרגות, או נמצא בולט יותר או בולט פחות. לא יודע, אני לא מבין – ובמיוחד שלא משיגים את המטרה שאני זוכר שרציתם להשיג במקור, זה למנוע בכלל את הצפת תיבות הדואר.
אז אתה לא מונע את הצפת תיבות הדואר, אתה מעביר את ההצמדות לדלת, זאת אומרת, הדלתות יהפכו להיות לוחות המודעות של האזרח, גם תיבות הדואר נשארות מלאות, אבל אתה משאיר כאן שוט על בעלי העסקים הקטנים, שהם עכשיו חשופים לתביעות – קנטרניות או לא קנטרניות, לא משנה – שיביא לקריסתם של העסקים האלה. אני לא מבין את ה - - -

לכן, אני רוצה להציע עוד הצעה שתיכנס לדברי ההסבר כדי שנוכל לדון בקריאה השנייה והשלישית. קיימת הצעה של המועצה לצרכנות, שהיא כבר העלתה אותה פה בדיונים הקודמים, וזה לאפשר לכל אדם להחליט אם הוא רוצה לקבל חומר פרסומי בתיבות הדואר שלו – כן או לא. התחייבתי כלפי החברות שהסוגיה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה. אני לא קובע, אבל זאת הצעתי.

שמה לא יוכרע לקריאה הראשונה?

שהשאלה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.

איזו שאלה?

קיימת הצעה של המועצה לצרכנות, שתהיה אפשרות לבעל תיבת דואר להחליט שהוא לא רוצה לקבל דואר פרסומי, עם מדבקה כזאת – שהשאלה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.

שמתי מדבקה אצלי על תיבת הדואר - - -

ובא השכן ושם בפנים.

לא, אף אחד לא שם על המדבקה הזאת.

אני מציע שלא לדון בשאלה הזאת עכשיו אלא להכניס את זה לדברי ההסבר, כדי שנוכל לדון בעומק של הדבר הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. נוכל לדון בעניין התלייה, נוכל לדון בעניין ההצעה של המועצה לצרכנות – כן או לא, כי יש לה יתרונות, יש לה חסרונות, יש בעיות שעולות; העלית בעיה אחת. רק אני רוצה לעמוד בהתחייבות שלי, שגם באה אחרי שיחה עם חבר הכנסת אזולאי, לקדם את החוק לקריאה ראשונה בנוסח שמונח כאן, ושני דברים שייכנסו לדברי ההסבר – נחזור אליהם.
עכשיו, היושב-ראש, אם לך יש עוד איזו סוגיה, בוא נכניס את זה לדברי ההסבר, נקיים את הדיון. לְדָבר שכתוב פה אני לא רואה שיש איזושהי התנגדות, גם בקרב החברות שאתן באנו בדיבור.

טוב, נפתח את זה לדיון.
כן, מי את גברתי?

מחברת "המקצוענים". אנחנו חברה שמפרסמת בעלי עסקים קטנים בתחום הבית.

מוכר.

הנה, בצורה הזאת. אנחנו מפרסמים חוברות בהמון ערים בארץ.

אם לא תשימי את זה בתיבה, יהיה לך קנס.

בדיוק.

זה מה שהחוק אומר.

לא, יש תיבות שבהן אני לא יכולה לשים את זה. אם אצטרך לשים את זה על מפתן הדלת, אני אצטרך שקיות.

תדביקי את זה עם מגנט.

איך זה יודבק עם מגנט בגודל של זה?

צוחק.

בכל מקרה, שקיות – יש פה עניין של איכות סביבה; זה יעלה את המחיר של הפרסום באופן מהותי, כשבעלי עסקים קטנים, שהיום עלות הפרסום - - -

למה שקית תעזור? גם שקית זה לא בסדר.

כי הוא רוצה שנתלה על הדלת, אז אם אני אתלה על הדלת – בשקית.

עם שקית, הבנתי.

אז גם יש פגיעה באיכות הסביבה, כי אצטרך להביא שקית על כל מדריך שאני מפרסמת. עלות הפרסום של בעלי עסקים קטנים, שהיום עומדת על אלפי שקלים בודדים תגדל ב-15%, בשביל שאני אוכל לתלות את זה על הדלת. נראה לי שאנחנו יוצאים שכרנו בהפסדנו.

בוועדת הכלכלה לא עושים עבודות לובינג בדיון, סליחה.

נקרא לשלי יחימוביץ, תזהרי.

בכל חוברת כזאת מפורסמים בין 100 ל-150 בתי-עסק. במקום שיהיו 100–150 פליירים בתיבה, יש פה ספר אחד, שהצרכן לא זורק אותו לפח.

ברור, אני מבין שזו פגיעה. אז עם איזה בעל עסקים חבר הכנסת אורלב הסכים פה?
כן, מי אתה?

הבעלים של חברת "דיירקט ליין" שעוסקת מזה 25 שנה בחלוקת פליירים ופרסומות. הגענו להסכמות עם חבר הכנסת אורלב, רק שנושא המדבקה - - -

היו כמה חברות, לא חברה אחת.

כן, כן, גם - - -

גם "חץ".

והגענו להסכמות, רק שנושא המדבקה שהועלה - - -

לא להכרעה, לדיון.

רק שנושא המדבקה שעולה פה – מבחינתי כהפתעה – לדיון על-ידי המועצה לצרכנות, מבחינתי גומר את החוק ומסרס אותו לגמרי, מכיוון שברגע שאזרחים ידביקו מדבקה ויהיה אסור לחלק להם איזשהו דבר דואר, זה לא יאפשר לנו בעצם לבצע חלוקה סלקטיבית, כי יש גם את התופעה של שכנים שמעבירים פרסומת מאחד לשני, וזה בעצם מסרס לגמרי – סליחה על הביטוי – את החוק כפי שרצינו להגיע להסכמות עם חבר הכנסת אורלב.
לכן, אני מבקש, בנושא המדבקה, אם אפשר להגיע להכרעה היום – אשמח. בנושא של תלי דלת, שהגענו להסכמות עם חבר הכנסת אורלב, בהחלט אנחנו מסכימים - - -

זאת אומרת שתעבור לשיטה של תלי דלת, מה שנקרא? זה השיטה שתעבור אליה?

כן הגענו להסכמות שבעצם נועדו לא ללכלך את חדר המדרגות - - -

אני שואל שאלה פשוטה. אם אתה תשלח – מי החבר'ה שעושים את ה – חבר'ה צעירים. הם יבואו - - -

העובדים שלי ממש לא צעירים.

מבוגרים, מאה אחוז, לא משנה, ממוצע. הם יבואו, ישימו בתיבה; אנשים יבואו, יזרקו, חלק ייפול למטה. איך תעמוד מול כל מסת התביעות הזאת?

א. גם מעטפות של חשבונות חשמל ו"בזק" ושאר החברות ששולחות חשבונות - - -

כן, אבל הם מוגנים בחוק הזה, אתה לא.

נכון. אנחנו לא נהיה חשופים לתביעות, מכיוון שאם פלייר אחד נופל למטה, זכותנו, זכות המפרסמים - - -

למה? אין הוכחת נזק. אתה לכלכת לי את הרצפה. גם אחד זה מלכלך.

לא, לא, זה שהוא הניח - - -

אני מאמין שבמבחן המשפטי אנחנו נעמוד בעניין הזה. אני חושב שזה מיותר לדון בזה, כי זה לא משהו שנצטרך להתמודד מולו. העיקרון שהוסכם הוא שיהיה מותר להניח בתיבות הדואר ויהיה מותר להדביק מגנט על הדלת, ולהכניס כרגע לסדר-היום לדיון בקריאה השנייה והשלישית חלוקה על גבי ידית הדלת.

טוב, הבנתי אותך.

יהיה אסור מדבקות?

תודה רבה.

יהיה אסור מדבקות. רק משפט אחרון: אני מבקש להגיע להכרעה היום בנושא המדבקה, כי זה בעצם מסרס את כל ההסכמות שהגענו אליהן.

כדי לבקש אתה צריך לעבור פריימריז, לשבת בצד הזה של השולחן. אתה יכול לעשות את זה.

אולי גם את זה אעשה יום אחד.

אני מאחל לך הצלחה.

תודה.

כן, מר אהוד פלג.

קודם כול, לשאלת כבוד היושב-ראש, מה קורה היום במצב המשפטי הקיים אם מלכלכים את חדר המדרגות. היות שהתיקון לחוק שנדון כאן הוא תיקון לחוק שמירת הניקיון ולסעיף 5א שבו, שם כתוב ש"הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם, שלא כדין, כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו - - - כמלכלך את רשות הרבים". זאת אומרת שהמצב המשפטי הקיים, בלי שום תיקון, כבר מכסה את הנושא של לכלוך בחדר המדרגות, ועל כן, על זה אנחנו לא צריכים לדון.
לא זה מה שבאה הצעת החוק לשנות. הצעת החוק באה לשנות את התופעה שבה לא מסתפקים בדבר הזה, שהוא אסור, אלא דוחפים לתיבות הדואר, מצמידים לדלת, מדביקים על הדלת בדבק, מניחים על הידית וכך הלאה – ועל כלי הרכב. באה הצעת החוק בנוסחה כפי שהוגש כאן לוועדה, וקבעה כמה הסדרים שעומדים היום בפני הוועדה: הכניסה את האיסור לשים על כלי הרכב בצד האיסור לשים על מקרקעין של הזולת; הכניסה את הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק. אבל שימו לב, פה אני רוצה לרכך קצת. אומנם זה פיצויים בלא הוכחת נזק, אבל עדיין הדרישה היא, שעושה המעשה עשה זאת ביודעין. כתוב בהצעה בסעיף קטן (ו): "נעשתה אחת הפעולות האמורות בסעיף קטן (א) - -

זה ההגנה שלו מפני הניירות.

- - בניגוד להוראות אותו סעיף ביודעין", כלומר עדיין, אם נפל במקרה, זה לא ייתפס על-פי הערכתי כעבירה של ה"ביודעין", כך שיש פה בכל זאת איזונים.

עכשיו, מה חסר פה בהצעה הקיימת? מה שחסר – וכאן אני מבקש להרחיב – חסרה הפרקטיקה שגורמת באמת לחשבונות החשמל, הטלפון, שאותם אני צריך לקבל, או לדיוור שמגיע על שמי עם בול באמצעות שירותי הדואר, ולעתים אין להם מקום יותר בתיבה והם מוצאים את עצמם על הרצפה – או גרוע מזה, הם מוצאים את עצמם בפח האשפה – משום שהדואר הפרסומי, כבוד היושב-ראש, מילא לי את תיבת הדואר, וזאת אם לא שברו אותה, משום שהדבר הזה לא נכנס לתיבת דואר רגילה, אז אולי קצת מעקמים, כי היא מפח, וגורמים לה נזק. את הפרקטיקה הזאת, שגורמת מטרד לחלק גדול מהציבור – ותיכף אבסס את זה בממצאים – אנחנו מבקשים להפסיק. יחד עם זה, אנחנו מבינים, ורואים חשיבות אפילו, בזכות שיש לעסק לפרסם את עצמו, אבל במה דברים אמורים? כל עוד הוא לא פוגע בזכות אחרת, שחשובה לפחות כמוה.
מדובר בשתי זכויות חוקתיות, כבוד היושב-ראש: הזכות האחת היא של חופש הפרסום במסגרת חופש העיסוק, זכות חוקתית; הזכות השנייה חוקתית גם היא - זכות הקניין, שממנה נגזר שאני זכאי להחליט מה ייעשה בתיבת הדואר שלי.
כדי לאזן בין שני הדברים באה המועצה לצרכנות והציעה הצעת ביניים: ברירת המחדל תהיה שמותר לחברים מהעסקים לפרסם דיוור פרסומי בתיבות הדואר. זאת ברירת המחדל. עד מתי? עד אשר אני – הצרכן – הבעתי את רצוני בצורה מפורשת על-ידי סימון התיבה, למשל במדבקה מן הסוג שאנחנו הדגמנו, שאני מבקש לא לקבל דיוור פרסומי לתיבה שלי. במקרה כזה האיזון מחייב שיתחשבו בדעתי - -

ברור.

- - כי בכל זאת, זה הקניין שלי. האם פרקטיקה כזאת נהוגה בחוץ-לארץ? אני בדקתי. לא מצאתי איפה בחוק זה קיים בחוץ-לארץ. כן מצאתי דוגמאות שונות למודעות מסוגים שונים, בנוסחים שונים מ-no junk mail עד advertisement circulars no, באוסטרליה, בבריטניה, בהונג-קונג, בניו-זילנד – הדברים האלה מקובלים – וגם בארצות-הברית יש פרקטיקה. דבר אחרון - - -

משפט אחרון.

דבר אחרון, כבוד היושב-ראש, בדקנו האם הציבור בארץ מעוניין בזה או לא מעוניין בזה. הרי בסופו של דבר יושבים פה נציגי ציבור ודנים איך לקלוע לרצונו – על-פי זכותו – של הציבור בישראל. בדיון הקודם הבאנו ממצאים שלפיהם למעלה מ-80% מהציבור אינם מעוניינים בחלוקת דואר פרסומי בצורה כזאת.
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ העירה הערה שלקחנו לתשומת לבנו, שהשאלה שהצגנו לציבור היתה, או כללה, גם את הדברים שכרגע הוכנסו כבר להצעת החוק, למשל הדבקה, ואמרה: זה לא אומר שהציבור לא רוצה את חלוקת הדואר הפרסומי בתיבות הדואר.

טוב.

כיבדנו את דעתה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, וחזרנו אל הציבור עם שאלה מצמצמת, שנוגעת רק לדיוור בתיבות הדואר. האחוזים אפילו היו יותר גבוהים מאשר בפעם הראשונה. מכל מקום, מרבית הציבור לא רוצה – ב-80% אני מדבר – דיוור פרסומי בתיבות הדואר, ויותר מזה, קרוב ל-90% תומכים בהצעה של המועצה לצרכנות, שהיא הצעת האיזון בין חופש הפרסום של העסקים לבין זכות הקניין של הפרט. תודה רבה.

תודה, עורך-דין פלג, הבנתי. אתה יודע למה אני משווה את זה? אני משווה את זה למאות אלפי אנשים שיצאו בקיץ, ושחלקם היום – חס וחלילה לא במכוון; בגלל מה שקורה במשק – משלמים היום במקומות העבודה שלהם, יש כאלה שאומרים שבגלל המחאה ובגלל מה שזה יצר בכלכלה הישראלית.
אז היום אנשים יכולים להגיד באופן טבעי: נכון, לא רוצה שתהיה לי מדבקה על הדלת ולא רוצה בתיבת הדואר שלי. אבל אותם אנשים שאומרים את זה לא חושבים, "מתגלגלים" הלאה, שאולי זה מקום העבודה של הבן שלהם, ואולי זה מקום העבודה שלהם, ואולי זה ישפיע על הכלכלה העירונית שלהם, היישובית שלהם, או הסביבתית שלהם, או המדינתית שלהם.

אז אנחנו מפסיקים להתחשב בדעת בציבור, כי הוא לא מבין?

לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שיש תמונה – קודם כול, המקום של הבית הזה זה להסתכל על האינטרס הכללי של הציבור. אנחנו לפעמים רואים, יש לנו יכולות להגיע לרזולוציות קצת יותר נמוכות ממה שמצליח הציבור להגיע, ובצדק; הציבור לא יכול לעסוק בכל דבר כל הזמן.
אני אישית חושב שמלכתחילה – והזדמן שאני כרגע מנהל את הדיון, אני לא יושב-ראש הוועדה פה, והייתי אומר את אותה עמדה גם אם לא הייתי יושב על הכיסא הזה – החוק הזה מיותר. אני חושב שהחוק הזה פוגע פגיעה קשה, מיותרת, בעסקים הקטנים בישראל. אני חושב שהציבור הישראלי יכול להתמודד – אם הוא מספיק עם מוטיבציה, כל אחד באופן פרטי – עם היכולת שלו, לנקות את סביבתו ולהתמודד עם הדבר הזה. אגיד לכם יותר מזה: המעבר הזה להצמדות דלת זה הרבה יותר מעצבן וחמור. הרבה יותר פשוט להתמודד עם האשפה בתוך תיבת הדואר, פשוט לקחת אותה בפעם אחת ולזרוק בפח זבל שנמצא ליד הבית - -

עם ההדבקות - - -

- - מאשר לעלות הביתה ולראות שקודם כול מישהו הגיע עד סף הדלת שלי – שעבר את האינטרקום, עבר את הכול, אלוהים יודע איך – והתחיל לעשות אותה לוח מודעות, לעשות אותה צבעונית. דלת שהשקענו בה כסף רב ואמורה להגן עלינו הפכה להיות לוח מודעות. אז אני לא יודע מה מרגיז יותר. אני לא יודע מה משפיע יותר.
הייתי מעדיף, אם זה כבר קיים ואם כבר צריכים לסבול את זה – ואני כן חושב שצריך לסבול את זה, כי אני אומר לכם שהרבה מהאנשים – ותשאלו אותם יותר לעומק באחד על אחד – בסופו של דבר קוראים לאינסטלטור מהמדבקה שהם רואים על לוח המודעות בתיבת הדואר, או על הפלייר שבמקרה הגיע לפני יומיים והם השאירו אותו ככה על-יד המפתחות, ופתאום הם צריכים מישהו שיתקן להם את המחשב. וככה, אני אומר לכם, מאות אלפי אנשים מתפרנסים במדינת ישראל. מאות אלפי אנשים, חבר הכנסת אורלב. הדבר היחיד שאני מסכים בהצעת החוק הזו - - -

נכון, נכון.

מי לא מבין את זה, תגיד לי.

לא, את ואני חושבים אותו הדבר בעניין הזה, לשם שינוי.

זה צריך להדאיג אותי.

- - לדבר אחד אני מסכים לגמרי – רק בהקשר של הרכב; הנושא של אי-הוכחת נזק והענישה שיש בחוק הזה, אם היא היתה רלוונטית רק לנושא הרכב. בנושא הרכב אני לחלוטין מסכים, כי נושא הרכב, יש בו באמת פגיעה סביבתית, כי הרכב נמצא פה, מחר הוא נמצא שם, זה ברחוב, וזה מלכלך באמת את הרחוב.
בתוך מתחם המגורים יש דרך להתמודד עם זה, יש דרך לנקות את זה, יש דרך לעשות את זה. לכן זו דעתי, וזו תהיה ההסתייגות שלי, או ההערות שלי לחוק – שכל החוק הזה צריך להיות רלוונטי רק לכלי הרכב ולא יותר. הענישה המוגברת שאתה מציע פה ללא הוכחת נזק. זה קנס? זה מוגדר כקנס?

לא.

זה פיצויים.

תיכף אסביר.

תסבירי את הנקודה הזאת. לשם הייתי רוצה להביא את החוק, אם אתה מסכים. אז זה יהיה באמת - - -

לא שמעתי את ההתייחסות שלך לגבי ההדבקות, שבגלל זה כל החוק הזה.

מה שקשור להדבקות, אני מראש גם בדיון הקודם אמרתי: הדבקות בדבק – אני מתנגד להן לחלוטין.

אבל זה נאסר כבר בסעיף 5א לחוק שמירת הניקיון.

בדיוק, זה מה שרציתי להגיד. זה כבר קיים היום.

לא שמעתי את ההתייחסות שלך.

הוסיפו את נושא הפיצויים ללא הוכחת נזק שיהיה גם על הדבקה.

אתה דאגת, ובצדק, לאותם אנשים שמתפרנסים מזה, אבל לא חשבת גם על אותם אנשים שהשקיעו כסף רב בבית שלהם, וגרמו להם נזק.

המדבקה – אני מסכים אתך, אני נגד המדבקה. ואני מסכים שהפיצויים יהיו גם על דבק, מי שידביק – ללא הוכחת נזק יצטרך לשלם את הפיצויים. כנ"ל על רכב, כנ"ל על בית. לזה אני מסכים. אבל לשים פלייר בתיבת דואר זה פוגע בנכס שלי? זה גורם נזק בל יתואר לנכס שלי, בלתי הפיך? חבר'ה בואו נכנס לפרופורציות. במה אנחנו פוגעים? מה אנחנו עושים?
אני מציע ל"התפקס", או לכוון את עצמנו, רק לנושא הדבק ולנושא הרכב לגבי הפיצויים ללא הוכחת נזק, רק על המקום הזה, ולהסתמך על סעיף 5א בחוק, שנותן הגנה סבירה, כוללנית, שמספיקה לדעתי.
כן, חבר הכנסת אורלב.

בדברי הפתיחה שלי בישיבה היום אמרתי שעל-פי המידע המצוי בידי, כל האיסורים האמורים בסעיף 5א לחוק הניקיון לא נאכפים ולא נאכפו במדינת ישראל, ולו גם במקרה אחד. כלומר, קבעו מנגנון שהוא לא יעיל, והתלונות הן רבות מאוד. ולכן, לא רצינו לגעת באיסורים האמורים היום בחוק; רצינו לאפשר מנגנון שיאכוף אותם. אם אתה משאיר את המצב כמו שהוא, חבל על הזמן, חבל על החוק הזה. תמחק את כל 5א. הוא לא מיושם, הוא בלתי אפשרי. אף אדם לא ישכור עכשיו עורך-דין ויתחיל הליך משפטי - - -

אבל לא, אם אתה מוסיף את סעיף (ו) שלך על הדבקה ועל רכב.

לא, לא רק הדבקה, יש שם חריטה.

חריטה, מסכים.

הנחה. תשמע, באים אנשים מניחים בחדר המדרגות. זה אסור על-פי החוק. למה אתה מונע מהאזרח לממש את זכותו?

בוא נראה על מה אנחנו מסכימים, מאה אחוז.

על מה שכתוב ב-5א.

לא, אז מאה אחוז.

על מה אתה לא מסכים ב-5א? תסביר לי על מה אתה לא מסכים.

אגיד לך, אני רוצה - - -

אצלנו בגמרא יש ביטוי "לתיקוני שדרתיך ולא לעיוותי", כלומר, אנחנו באים לתקן, לא לקלקל. אין לנו עניין להפחית מהאיסורים שאמורים ב-5א, עכשיו לתת להם איזה פטורים. לא. אנחנו רוצים פשוט למצוא מנגנון יעיל שיאכוף את הדבר הזה. אם יש לך ויכוח, תגיש בקריאה שנייה ושלישית הסתייגות שאתה מתנגד לזה ולזה ולזה, אבל לא - - -

ב-5א כתוב: "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק" - -

נכון, נכון.

- - תולה או מניח זה גם קיים, אז זה בסדר, אני לא - - -

אמרתי: תולה הסכמנו, תולה הסכמנו, לפחות לגבי הידיות, להכניס לדברי הסבר שנדון על זה בקריאה השנייה והשלישית.

ומניח, מה זה? זה מניח על הרצפה. מניח זה מניח.

כן, מניח על הרצפה. אני מתנגד לדבר הזה. זה אסור היום על-פי החוק, ואף אחד לא ביקש מאתנו את הדבר הזה. חבר'ה, בואו נתניע את החוק הזה קדימה ונעשה איזשהו נוסח.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר - - -

היועצת המשפטית ואז אתה, אחר כך.

אני רוצה לחזק את ההדגשים לדברים שכבר נאמרו. כפי שהוזכר היום, בעצם החוק מדבר על לכלוך ברשות הרבים בסעיף 2, ואומר: "לא ישליך אדם פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב ברשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים". בא סעיף 5א, שהוסף לחוק בשנת 1991, ואומר שוב: "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם, שלא כדין, כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו, לעניין סעיף 2, כמלכלך את רשות הרבים". דהיינו, כל אחת הפעולות האלה, למרות שהן בוצעו ברשות היחיד, במקרקעין של אדם, רואים את האדם כאילו הוא לכלך את רשות הרבים.
סעיף קטן (ב) אפילו מחמיר וקובע חזקה לעניין הזה ואומר: "הודבקו או נקבעו כתב, מודעה או שלט כאמור בסעיף קטן (א), רואים לעניין סעיף 2, גם מי שתוכנם של הכתב, המודעה או השלט מצביע עליו כמי שהזמין את הכנתם או הדבקתם או הורה על כך, זולת אם הוכיח כי לא הוא עשה כן וכי המעשה נעשה שלא בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע המעשה".
דהיינו, אם מה שהניחו לי על מפתן דלתי הוא מודעת פרסומת של "א.א. אינסטלציה בע"מ" או "שמוליק המשחרר", הרי שגם מי שהניח את זה בפועל וגם "שמוליק המשחרר" או "א.א. בע"מ", רואים אותם כאילו הם לכלכו את רשות הרבים בניגוד לחוק, ואם מופיע שם גם שם בית הדפוס, ייתכן שגם בית הדפוס שותף להפרה של ההוראה הזאת.
ואז בא סעיף עונשין בחוק שהוא סעיף 13 לחוק, ואומר: "העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס" כאמור, דהיינו, קנס של למעלה מ-225,000 שקלים חדשים. פסקה 3: "מלכלך את רשות הרבים" באופן המפורט בסעיף 5א(א)". זאת אומרת, זו גם עבירה פלילית שעונש מאוד מאוד חמור בצדה. דא עקא שכמובן, ומטבע הדברים, בהתחשב - - -

לא אוכפים.

לא, לא אוכפים את זה כי זה לא ריאלי. זו באמת הוראה אנכרוניסטית ולא ראויה. אבל אדם שנפגע ממעשה – פוגעים ברכוש שלו – תמיד יכול להגיש תביעת נזיקין.

היום, לפני החוק.

לפני החוק. אני מתארת מה קורה בהתאם למצב החוקי כיום.

אז מה משנה החוק החדש?

אסביר, אני מגיעה לכך.

אני עוזר לך.

1,000 שקל ללא הוכחת נזק.

הניחו לי את שני הפליירים שתיארתי הרגע – אני יכולה להגיש תביעת נזיקין נגד כל אחד מאלה שמניתי. אבל בתביעת נזיקין אני תובעת נזק. אני צריכה להוכיח קודם שנגרם לי נזק ומה גובה הנזק. יבוא ויתכבד מישהו ויגיד לי איזה נזק כספי נגרם לו כתוצאה מזה שהניחו שני פליירים על מפתן דלתו. אני מניחה שהוא ייזרק מבית-משפט, ובמקרה הטוב לא יטילו עליו הוצאות, כי יגידו לו שזה זוטי דברים, אני מניחה. זאת אומרת, קשה מאוד לכמת נזק בעניין הזה.
אני מניחה שזה הרקע להצעתו של חבר הכנסת אורלב להכניס סעיף של פיצויים מוסכמים שאומר: אם אני באה עם שני הפליירים, תובעת בבית-משפט, והסמכות היא של בית-המשפט כאמור לקבוע את שיעור הפיצויים ללא הוכחת נזק, גם אם אני לא מוכיחה נזק, בית-המשפט יהיה רשאי לפסוק לי פיצויים שאינם עולים על 1,000 שקלים חדשים, בהתאם למוצע, בשל כל הפרה.

עדיין לא שמענו כאן את נציגי הממשלה בנושא הזה של פיצויים ללא הוכחת נזק. הפניתי את תשומת הלב גם בישיבה הקודמת, מניחה שהנושא יעלה כאן, כי זה לא יעבור ככה, משרד המשפטים – כעמדה מוסדית קבועה ובהתחשב בעקרונות דיני הנזיקין – מתנגד נמרצות לפיצויים ללא הוכחת נזק, ללא שיש זדון בהתנהגות. זאת אומרת, רק במקרים חמורים ביותר שרוצים להביע סלידה מההתנהגות שהיא לא סתם התנהגות מזיקה, אלא התנהגות מזיקה חמורה שמלווה במצב נפשי של ידיעה על עצם הנזק שאתה גורם, רק אז הם הולכים, ואני מוכרחה לומר שאפילו – הוצאתי מחוק דיני ממונות החדש, הקודקס האזרחי שהם הציעו ושנדון בימים אלו בוועדת החוקה, יש שם סעיף 461 מוצע, כעיקרון נזיקין כללי, שאומר: "בית המשפט רשאי לפסוק לנפגע פיצויים שאינם תלויים בנזק אם מצא שההפרה נעשתה בזדון". דברי ההסבר של אותו סעיף אומר - -

יש חילוקי השקפות.

- - "פיצויים לדוגמה יפסקו רק במקרים חמורים במיוחד שבהם הוכח שהמפר נהג בזדון". כל זה עלה כבר בדיוני ועדת הכלכלה, ואני חושבת שחברי הוועדה מודעים לכך. דא עקא שנאמר דבר מאוד פשוט, אוקיי, אז תגידו מה יעשה בכל זאת מי שנפגע, מי שרוצה לעצור את העניין, אפילו אם חרטו על דלתי חריטה - -

נו, זה נזק, העניין, את יכולה להוכיח את זה.

- - לצורך העניין, או הדביקו דבק. קשה מאוד - -

אני אקח עורך-דין ב-20,000 שקל לתבוע בבית-המשפט?

- - ללכת לבית-המשפט ולכמת - -

אבל גם לא בשביל 1,000 שקל.

- - את הנזק הזה ולהגיש על כך תביעה. ולכן, תציעו, נציגי הממשלה, תציעו לנו כלי אכיפה אלטרנטיביים. מה שיש היום ודאי שאיננו מספק, פיצויים לדוגמא – אתם מתנגדים, מה בכל זאת אתם מציעים?

תגידי, גם בתביעות קטנות אין לו סעד שם, במהלכים שעושים בתביעות קטנות?

גם בתביעות קטנות צריך להוכיח שנגרם לו נזק כתוצאה מאותה פעולה ומה הנזק.

נכניס את זה לחוק לשון הרע ללא הוכחת נזק.

התביעה הקטנה זה לא משהו שפותר מהוכחת נזק, כל מה שהוא אומר – שהמסלול הוא אחר. אתה הולך בלי עורך-דין, זה מסלול יותר מהיר וכולי. אבל באמת מה שקורה, זה שאותם נזקים – בואו נגיד שיש כרגע מחלוקת האם נגרם נזק כתוצאה מהנחה, אוקיי? אני חושבת שאין מחלוקת שחלק מהפעולות האלה, ההפרות של סעיף 5א הקיים, אכן גורמות נזק, חריטה למשל, אין מחלוקת שזה גורם נזק - -

חריטה, הדבקה.

- - אבל עדיין למי שנפגע אין תרופה אמיתית, אין תרופה אמיתית.

למה הוא לא יכול לצלם ולבוא ולהראות - - -

יכול אבל מה הוא יקבל?

כן, ותלכי תביאי הצעת מחיר לדלת חדשה ואז יתווכחו איתך, לא צריך דלת חדשה, אפשר לשים חומק מילוי וכך הלאה, וכך הלאה, ובסוף תתפשרו על 30 שקלים.

היועצת המשפטית, אם היינו רוצים להתמקד נגיד רק בנושא הרכב. שהענישה הברורה הזאת תהיה רק בנושא רכב, שם יש לנו יותר – יש כיוון אחר?

מה ההבדל? משום שיבוא מאן דהו ויגיד, אני לא שמתי את זה בכלל על הרכב, זה הוא לקח מהרכב זה והעביר את זה לרכב הזה. איך אתה תדע – גם כאן יש לך קשיים ראייתיים.

לכן, עם כל הכבוד - - -

צריך לדון קודם כל בעיקרון ואולי כן ללכת לדון בנושא הזה עכשיו או בהמשך מה קורה - - -

גברתי היועצת, אני חושב שהשאלה שאת מעלה היא שאלה מעולה. אנחנו עד היום כבר – נדמה לי שזה דיון שלישי בוועדה – לא שמענו מנציגי הממשלה שום מנגנון אחר. והואיל והמנגנון הזה של פיצויים לדוגמא נכנס כבר לחוקי מדינת ישראל חרף התנגדות משרד המשפטים בכמה חוקים שאת בוודאי יודעת יותר טוב ממני, אני ממליץ בפני היושב-ראש לרדת מהדבר האנרכיסטי הזה ששנת מאסר וכל הדברים האלה שהם לא רציניים, זה רק המחוקק בזמנו הוכיח שהוא לא רוצה לאכוף את הדבר הזה, ולגשת למנגנון הזה של הפיצויים ללא הוכחת נזק, פיצויים לדוגמא עד 1,000 שקלים הוא מנגנון יעיל - - -

וגם בשביל 1,000 שקלים אדם ילך לכל התהליך, אתה בעצמך אמרת 20,000 שקל עורך-דין.

הוא לא תהליך ארוך, הוא לא תהליך ארוך, הוא לא צריך עורך-דין בשביל זה.

המועצה תעמיד באתר האינטרנט שלה את כתב התביעה - - -

- - -

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

רוצה להוסיף לדבריו של חבר הכנסת אורלב, בואו נקבל את הדברים כמות שהם כרגע, נעבור את הקריאה הראשונה היום, נגיע לקריאה שנייה ושלישית ונדון בשאר הדברים. אנחנו באמת מושכים את החוק הזה כבר המון זמן.

לא, אבל זה גם מה שאמרו גם בטרומית והגענו עד הלום.

כבוד היושב-ראש - - -

שלושה דיונים - - -

קודם כל הבעיה היא שעוד לא הגענו לטרומית וזה הדיונים הראשונים, שלושה דיונים סך-הכול היו ונציגי הממשלה, לצערי הרב, לא באים לייצג את עמדתם כאן.

טוב, תודה לך אדוני. מר ראובן צדוק, מנכ"ל אגודת תרבות הדיור, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לציין שדעתה של האגודה לתרבות הדיור, זה כמו שחושבים עמיתי במועצה לצרכנות, אני חושב שצריך להשאיר בידי האנשים גם את האפשרות אם הם רוצים לקבל איזשהו דואר בתיבות דואר שלהם או לא, בדיוק כפי שזה מתבצע בסלולר, אם מישהו רוצה לקבל איזשהו מסרון, צריך להשאיר בידיו את האופציה הזאת.

אם ישמעו בעצתך, אצטרך למשוך את החוק הזה כי התחייבתי שזה לא ייכנס לקריאה הראשונה.

נכון מאוד, היו הסכמות.

היו הסכמות.

אצטרך למשוך את ידי מהחוק הזה כי התחייבתי שהוא לא ייכנס לקריאה הראשונה.

אולי נוותר עליו בכלל?

לא. אני חושב שהוא חוק נכון. הסכמתי שהדברים האלה יכולים להיות נדונים בקריאה השנייה והשלישית, אבל לא להכניס את זה - - -

מה זה המסרון? מה אתה מציע במסרון?

לא, אני אומר שצריך להשאיר את זה בידי אנשים, אם הם רוצים לקבל את זה או לא, אז לשים מדבקה. מי שרוצה לקבל איזשהו דואר בתיבת דואר שלו שלא ישים את המדבקה ומי שלא רוצה – ישים את המדבקה.

מי ידפיס את המדבקה?

אותם חברות שיש להן גם עניין בזה.

אבל אמרנו שאנחנו נגד מדבקה.

לא, למה? מדבקה לשים על תיבת הדואר, מה הבעיה?

לא, אמרנו שאנחנו לא רוצים מדבקה.

לא, מדבקה שאת אומרת: אל תשימו לי מדבקות.

אל תשימו לי פרסומים.

כמו שמציעים במועצה לצרכנות.

זה על קניינך.

כבר לא יודעים מה הזכרנו ומה לא.

זו המדבקה שלכם? זה אני יודע, שמתי מדבקה אצלי בבית.

המועצה לצרכנות.

שמתי מדבקה, לא עוזרת, אלא אם כן זה יהיה בחוק, אבל זה לא עוזר.

בדיוק, בגלל זה זה צריך להיות בחוק.

תראה רגע מה כתוב.

יש לי את זה בתיבה, ניסיתי את זה – זה לא עובד.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, יש לי פה אם את רוצה לראות הוכחות מהעולם ששם יש - - -

מדובר פה בגימיקים.

סליחה מר פלג, אתה לא ברשות דיבור. מר צדוק, סיימת?

ואני חושב שצריך להשאיר את זה בידי אנשים, אני יודע שיש גם בתים משותפים - - -

אתה אומר בלי חקיקה, שיקול הדעת של האנשים. הוא ישים מדבקה ותתייחס למדבקה שלו.

כן.

אם אין חקיקה אין כלום.

כן, אבל עדיין שמת את המדבקה ושמו פרסומים, מה התרופה?

פלג מציע פה חקיקה בעניין, שאם שמת למרות המדבקה, אז עברת על החוק. כן אדוני, מי אתה?

כבוד היושב-ראש, אני מנכ"ל חברת "עלונים", ואנחנו מתייצבים פה בפעם המי יודע כמה בוועדה הזאת לגבי חוק שאני חושב שכבר שלוש שנים דנים בו. במהלך שלוש השנים, אנחנו כחברות ההפצה המובילות שמעסיקות מאות עובדים, באנו והצגנו הן את העסקים הקטנים, הבאנו לוועדה המכובדת הזאת הן את אותם עובדים שהם לא ילדים, עובדים מבוגרים, עולים חדשים, עובדים שבחלקם בעלי מוגבלויות ונכים. הבאנו לפה את העסקים הקטנים, את אותו אינסטלטור שבא ודיבר על המגנט, ואני חייב לציין שיושבים פה מספר אדונים מכובדים שכבר תמכו והיו וקיבלו את דעתנו, ביניהם כבוד היושב-ראש וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.
באופן מאוד מוערך גם חבר הכנסת דוד אזולאי ומר זבולון אורלב גילו הבנה והלכו לקראתנו כברת דרך ארוכה, החל מהאישור של הנחה בתיבת הדואר ולאחר מכן הצגנו את נושא המגנטים שהוא פלח שוק מאוד-מאוד מהותי בשבילנו, ולא רק בשבילנו כחברות ההפצה, אלא בשביל אותם עסקים קטנים, האינסטלטור והחשמלאי ועובדי ההפצה עצמם. לאחר מכן נפגשנו עם מר אורלב והצגנו בפניו עניין נוסף, שזה הנושא של התלי דלת. הצגנו את הדבר הזה שאין בו שום נזק, אין בו שום נזק. הצגנו פיסת נייר שמעוצבת באופן נעים לעין ובסך הכול היא פריט פרסומי של קניון זה או אחר - -

התלי דלת האחרון ששמו לי בדלת היה בגודל של הדלת, רק שתדע. הייתי בשוק.

- - הצגנו את הדברים וקיבלנו הבנה מכיוון שמר אורלב ראה שאין פה נזק לדלת, אנחנו לא מדביקים ולא חורטים, אז הגענו להסכמה שנקבל את ההצעה כמו שמוגשת כיום ונתקדם איתה לדיון על תלי דלת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

לא, בין הראשונה לשנייה ושלישית.

בין הקריאה הראשונה לשנייה, אדון אורלב. מה שעולה פה כרגע – המועצה לצרכנות שמעלה את נושא המדבקה, אני חייב לציין, במהלך כל הישיבות של הוועדה הזאת עלה גם נושא המדבקה וכפי שהוא עלה, ככה הוא ירד, דנו בזה רבות.
הנושא של המדבקה הוא עניין של גימיק וגימיקים לפעמים מתרבים, ואנשים מאשרים את הגימיק הזה כי הוא יפה, הוא צבוע בצבע כזה, הוא צבוע אחר, הוא הגיע מטַיְוָן, הגיע מקזחסטן, מדנמרק - - -

תודה רבה.

סליחה אדוני, כמה מילים אחרונות, ברשותך. הנושא של הגימיק הזה לא מתאים - - -

אני שואל אותך שאלה פשוטה, לא מה עשיתם פה בין כל הדיונים. התחלנו בזה שרצינו לפתור את העומסים על תיבות הדואר, הגעתם עכשיו לזה שאתם מעודדים לעלות אלי הביתה לקומה ולהדביק על הדלת שלי - -

לא, אדוני, סליחה, אני מבקש לתקן את אי-ההבנה הזאת.

- - מה שהתחיל ככוונה טובה, הפך להיות – העליתם את כל הבלגן, אם סבלתי אותו למטה בשטח הציבורי, היום אתה מביא לי אותו לפתח הדלת.

לא, לא, חס ושלום.

הייתי רוצה בכלל לאסור את העניין שתגיע אלי לדלת בכלל, אם אתה מדבר על קניין פרטי. פתחת את האינטרקום, הגעת אלי לדלת, שמת לי בדלת תלי דלת, מגנט – אם אתה שואל אותי, פה הבעיה. הייתי מעדיף שתישאר בתיבת הדואר, הייתי מעדיף שזה יהיה שוק, מה שנקרא, מערב פרוע, שם אני אסתדר, שיחגגו העסקים עד כמה שנוכל לעזור. על הדלת, תאמין לי שזה הטירוף שהגעתם לדלת.

לא הצענו לעבור מתיבות הדואר לדלתות, חד משמעית.

אבל הצעת החוק מביאה לזה עכשיו.

לא, לא.

אתה נותן לה "סטמפה" למגנט, איפה יהיה מגנט אם לא על הדלת? רק על הדלת.

לא, אנחנו מבקשים לאשר גם מגנט על הדלת.

גם מגנט על הדלת.

נכון, כי נכחה פה אם חד-הורית, אדוני - - -

באיזה צד אתה? אני לא מבין אותך.

אתה אתנו או נגדנו?

אני לא יודע מה אתם. כבוד היושב-ראש - - -

אני לא יודע מה אתה רוצה. אדוני היושב-ראש עד לעוד כמה שניות, תקשיב מר חסון, אם אפשר בחוק הקיים היום, לעניות דעתי, זה טוב או רע, אין איסור על הצמדה, המילה הצמדה בעברית היא הצמדת מגנט. ולכן אנחנו כרגע עקביים ולא עושים שינויים ב-5א, אומרים מה שאסור – אסור, ומה שמותר – מותר.
הואיל ופתאום התברר שהתלי דלת הזה הוא מאוד-מאוד חשוב, אמרתי להם: חברים, לא לקריאה ראשונה, כי אנחנו רוצים ללכת על הנוסח הזה. תסכימו לנוסח הזה, תודיעו לחברי הכנסת שתמכו בכך שיתמכו בדבר הזה, ואני יכול להגיד רק דבר אחד, אתמוך ואבקש, ככל שאני יכול לבקש, גם בשמו שהנושא הזה יידון בקריאה השנייה והשלישית.

אני לא אוחז בקרנות המזבח, אני מפנה את כיסאי.
<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 13:08)>

לאחר מכן פנתה המועצה, אמרתי: אני חושב שזה לא נכון לקבל את ההכרעה בדבר הזה, כי זה לא הופץ, הנוסח הזה גם לא הופץ, נדון בזה בקריאה - - -

בלי המדבקה.

אמרתי גם למנכ"ל המועצה – הוא יודע, התחייבתי ואני עומד בהתחייבויות – כשיעבירו את החוק בקריאה טרומית, שהחוק הזה לא נוגע בתיבות הדואר. זה מה שהתחייבתי. אני לא מפר התחייבויות. שידונו בזה בקריאה שנייה ושלישית, שידונו בדבר.

שידונו עכשיו.

אי-אפשר, זה לא עבר - - -

זה מסרס את כל החוק.

בסדר, נאמר את דעתנו אז, מה אתה רוצה?

יש עוד הרבה שביקשו הערות.

מי זאת?

נציגת דואר ישראל, עורכת-דין פרלי שר, מבקשת רשות דיבור.

דואר ישראל.

מה היא קשורה לעניין?

סליחה, אדוני היושב-ראש, לא דיברתי, איך שאתה בא – אני רוצה לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני מעיד שהיא לא דיברה.

האמת שקצת התבלבלתי, הבנתי שיש איזשהו הסכם שנסגר - -

יש, יש.

- - שאפשר לשים מגנטים, אפשר לתלות, למעט המדבקות. פתאום עכשיו אני רואה שבכלל זה רק בקריאה שנייה-שלישית. זה מה שהוא אומר.

כן.

זה בשנייה-שלישית? ואתם מסכימים עם זה?

לא.

כן, אבל בלי להכניס את הנושא של המדבקה, שמה שמציעה המועצה לצרכנות.

אז מה שאני מבינה, שאין הסכמה בכלל.

יש הסכמה עם חבר הכנסת אורלב.

מה שמוסכם עלי מוסכם גם על חבר הכנסת אזולאי, שנינו יוזמי החוק.

מצוין, רק שאני מבקש שיגיעו להכרעה בנושא המדבקה על תיבת הדואר – מה שהעלתה היום המועצה לצרכנות, כי זה משהו שמסרס את כל החוק.

זה לא חלק מההבנה שלך עם חבר הכנסת אורלב כמו שהבנתי.

לא, לא, לא, הסוגיה של המדבקה לא היתה בהידברות שלנו עם החברות.

נכון, נכון.

נכון, נכון.

קודם כל, זו סוגיה שעלתה לפני וסוגיה אחרי שאתה ראית את הנוסח הזה, אתה פנית אלי ואמרת לי – מדבקה.

והיא נפלה כבר בעבר.

היא נפלה בעבר.

היא לא נפלה כי היא לא עלתה.

היא עלתה.

פורמלית היא לא נפלה. לא היתה הצבעה.

אוקיי, נכון.

לא ידעתי שתהיה התנגדות להעלות את זה לקראת הדיון של הקריאה השנייה והשלישית. התחייבתי מעל במת הכנסת לקבל את תנאי הממשלה שהחוק הזה לא יחול על תיבות דואר. אמרתי את זה, אבל אי-אפשר למנוע דיון. מבקשים פה שיהיה דיון.

אז בוא נעשה דיון עכשיו.

גם האגודה לתרבות הדיור מבקשת דיון. אם יהיה דיון עכשיו - - -

אז חבר הכנסת אורלב, בוא נעשה דיון עכשיו על הנושא של המדבקה, כי זה מסרס את כל החוק.

לא, לא, לא, לא.

אי- אפשר - - -

אני חושבת שבכלל לא צריך את החוק, באמת, נראה לי כך.

חברים, כבר אי-אפשר להגיע להסכמות. מציע, אם אין הסכמות, אם הכול מתפרק, אז אבקש מהיושב-ראש לדחות את הדיון הזה ואז נלך לדיון כוחני. אתם רוצים את זה – אני גם יודע להיערך לדיונים כוחניים. כולנו יודעים.

לא, אנחנו מסכימים.

או שהולכים להסכמות - -

זה לא עניין של כוחות זה פגיעה קשה בעסקים הקטנים – כל הדבר הזה.

- - או שלא הולכים להסכמות. אני מציע להישאר צמודים בהסכמות - - -

אולי נסכים לאשר את זה וזהו. שהחוק הזה יהיה - - -

בלי המדבקה, חבר הכנסת אורלב, אפשר להגיע להסכמות.

עזוב את המדבקה, בוא, עם כל הכבוד - - -

מה זה החוק בשביל מדבקה.

אני רוצה להבהיר משהו, יש כאן הצעה של עורך-דין פלג שיכול להיות שהיא מצוינת ויכול להיות שהיא לא מצוינת, אבל אם אף חבר כנסת לא מאמץ אותה, אז זה בכלל לא יבוא לדיון בהצעת החוק, שזה יהיה ברור.

לכן אמרתי, הוא צריך לרוץ לפריימריז אם הוא רוצה להציע אותה. אבל אני רוצה לשאול רגע שאלה אחרת, אם אנחנו יכולים לדוגמא להתמקד, שהצעת החוק הזאת תתמקד רק באיסורים עד הדלת. להישאר באזור של ה – אל תביא את זה לדלת.

לא, בכל הרכוש הפרטי שלי, לא, בכל הרכוש הפרטי שלי. רוצה לשמור על כל הרכוש הפרטי שלי. הסכמתי להוציא - - -

אתה מאשר את הדלת, הצמדה על הדלת.

נכון, זה חלק מפשרה. זה חלק שלא היה כלול ב-5א, הלכתי לפשרה הזאת, זה בסדר גמור, אני איש של פשרות.

גם עיתון הערב יש להם כאלה מדבקות ושמים על תיבת הדואר, בא הדוור, הוא רואה את המדבקה, הוא שם את זה שם, מה הבעיה? זה פשוט.

לא, זה בלתי ניתן לשליטה גם.

בטח שזה ניתן לשליטה, למה לא.

לא, זה בלתי ניתן לשליטה וזה מסרס את כל החוק.

זה יעמיס – למה, הם לא יודעים להסתכל, הם לא יודעים לראות?

סליחה, זו לא היתה חלק מההסכמה שלנו.

כבוד היושב-ראש, אני יכול לשאת דברים בבקשה?

בבקשה.

אני מנהל חברת "דף הזהב". אנחנו מחלקים בכל בית בישראל, שני מיליון בתים, 180 אזורים, 15,000 לקוחות עסקיים, עשר שנים. החוק הזה, במילה אחת ראשונה, אם זה יימצא על הרצפה, מכיל פוטנציאל תביעות של 50,000 שקל, כי כל שורה פה שווה תביעה של 1,000 שקל.

זה הצמדה, זה במגנט.

הצמדה כן, אבל אם זה נפל פוטנציאל התביעה מתקיים.

אם זה נפל, לא, גם איך אפשר להוכיח?

כתוב ביודעין, תסבירו להם.

צריך להתמודד עם התביעה שאי-אפשר להוכיח אותה - - -. אבל אם ירשה לי אדוני, לא אמרתי אף מילה עד עכשיו, אדוני אמר ולא אמרתי כלום. ראשית, בחוק מתייחסים כרגע לחלוקה, להפצה שלא כדין. החוק החדש משנה את זה, הוא קובע מה כן יותר, ואז מה שמותר הוא סלקטיבי. למשל הצמדה שלא באמצעות מגנט היא כבר לא רלוונטית.

נכון.

ומה מדובר פה בהצמדה שלא באמצעות מגנט? מדובר בהפליה של בעלי דלתות העץ, כי לא ניתן לחלק מגנט לדלת עץ על-ידי הצמדה באמצעות מגנט. החוק שמתיר הצמדה לא סייג את זה רק למגנט, כלומר, אם אפשר להחיל לתוך החוק גם את האפשרות לחלק לדלתות עץ ולשערים באופן שלא תהיה סלקציה ולא תיווצר סלקטיביות והמחלק - - -

איך?

תלי דלת.

אפשרות אחת זה להגדיר את זה בהצמדה ולהשאיר למי שעושה את זה את הפתרון.

יכול להיות גם דבק.

חס וחלילה. בעניין הזה אני חושב שצריך לברך על המטרה הברוכה - -

זה אסור על-פי החוק.

- - למנוע נזק לרכוש. לא נזק ולא חריטה ולא דבק, חד משמעית.

גם לכלוך זה נזק.

אדוני, כשציבור של שני מיליון בתי אב משתמש במוצר, זה לא לכלוך. ואם מוצר מתקיים ודרך מסוימת להפצת מדריכים מסווגים מתקיימת כבר 40 ו-50 שנה כחלק מאורחות חיי הציבור ולא כולם - - -

זה אסור על-פי החוק.

זה מותר על-פי החוק משום שזה מגדיר שלא כדין ואין שום הגדרה בדין שזה אסור ולכן – מה עוד שזה נורמטיבי וזה מקובל וזה נעשה בדרך של הסכמה לאורך של 40 ו-50 שנה. מאז שקם "דפי זהב" מדריכים מסווגים הם סוג של אוטובוס, של תחבורה ציבורית שצריך לתת להם נתיב וצריך לאפשר את החלוקה שלהם. זה משרת את הציבור עם מידע חיוני, זה משרת את הציבור עם הוראות, עם צרכים במקרה חירום, יש פה הוראות פיקוד העורף, הוראות להצלת חיים. זה כבר הציל חיים של אנשים. אי-אפשר את הדבר הזה לזרוק כדי למנוע הדבקה. כדי למנוע הדבקה ונזק לדלת צריך להגדיר - -

נכון.

- - אסור לגרום נזק לדלת ועל זה לקנוס ב-1,000 שקלים למקרה.

אדוני היושב-ראש יש לי רגע שאלה אלייך.

כן.

האם אתה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שדן פה באמת בכלכלה גם הגדולה וגם הקטנה יותר, אתה מודע כאן לפגיעה בעסקים הקטנים - -

מה, איזה פגיעה?

- - זו פגיעה אמיתית בעסקים הקטנים - -

יכולים לשים בתיבות הדואר.

- - והפיכתם למעשה לשבויים ולכאלה שיצטרכו להעסיק עורכי-דין והגנות משפטיות כדי להימנע מכל מיני תביעות קנטרניות ופחות קנטרניות. יבואו אליהם בכמויות, במסות שיגרמו בסוף לצמצום שירותים כאלה, ייגרמו לצמצום פרסום בתיבות הדואר, יגרמו לעסקים - -

עובדים, פחות עבודה.

- - דיברתי על זה קודם, לפיטורי עובדים, לצמצום עסקים וגם לפחות שירות לאזרח, ומי ייהנה מכל זה, התאגידים הגדולים. מי שיכול לפרסם באינטרנט - -

בטלוויזיה.

- - מי שיוכל לפרסם בטלוויזיה. מה אתה תראה? יתחילו להיות איגודים, חברות גדולות שיאגדו עסקים קטנים ודרכם יגיעו לטלוויזיה, יגיעו לאינטרנט, יגיעו למקומות האלה ואותו אינסטלטור קטן שבסך הכול רוצה בשכונה שלו להיות האינסטלטור השכונתי, אותו אינסטלטור שכונתי לא יוכל להגיע לאותם אנשים. וכמה פעמים אתה – אתה איש משפחה ויש לך בית ואתה מתחזק בית – השתמשת בטלפון של אינסטלטור שראית בפרסום ששמו לך במקומון או בפלייר או בדבק או במגנט. החוק הזה יהיה קשה – הוא יותר רחב ממה שאתה חושב.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהטענות של חברי חבר הכנסת חסון ממש לא מעוגנות במציאות, כיוון שהחוק כיום בלי השינוי הזה אוסר כפי שהוא אוסר את כל הדברים האלה, אלא שמנגנון האכיפה לא היה יעיל, הוא אנכרוניסטי, שנת מאסר עם קנס של למעלה מ-200 אלף שקלים ואף אחד לא הלך למנגנון הזה. אז קודם כל אנחנו הולכים למנגנון יותר יעיל של פיצויים לדוגמא עד 1,000 שקלים.

הדבר השני, החוק הזה, אדוני היושב-ראש, איננו נוגע בתיבות הדואר כי חבר הכנסת אזולאי ואנוכי התחייבנו שלא נוגעים בתיבות הדואר, ולכן יכולים הלאה לשים דברי פרסום בתיבות הדואר.
הסוגיה של המגנטים, גם אותה פתרנו ואִפשרנו את הדבר הזה. לכן אני חושב שלבוא ולהגיד שאי-אפשר – זו טעות, מה עוד שאני מכריז בפנייך שיושבים פה שני בעלי חברות שאתם עשינו את ההידברות והם הסכימו לדבר הזה.
נותרה עוד בעיה אחת שאמרנו, נדון בה בקריאה השנייה והשלישית וזה התלי דלת. תלי דלת שלטענתם לא גורם ללכלוך ולא גורם לנזק. אמרנו להם, לא נשנה את הנוסח ועל זה באנו להסכמות.
עכשיו עלתה עוד שאלה של המועצה לצרכנות שאני לא יכול להביא אותה, כי אני כבול בהסכמה שלי, אבל אני חושב שזה זכותם. אם אומרת היועצת המשפטית - - -
<(היו"ר דוד אזולאי, 13:20)>

עם כמה חברות הגעתם להסכמות, חבר הכנסת אורלב?

שתי חברות, עם שתי החברות האלה.

זה לא מייצג.

מה עם שאר החברות?

עם שלושת החברות, מה שמם?

שלוש חברות מובילות: חברת "דיירקט ליין", "חברת עלונים", חברת "חץ השרון".

הגענו איתם להבנות, אדוני היושב-ראש, ולכן אני מציע כזה דבר, אני לא רוצה שלמראית עין יראה כאילו אני לא עומד בהסכמים, הואיל והחברים האלה אומרים שסוגיית המדבקות היא לכאורה לא בהסכמות שהיו בינינו - -

נכון.

- - אז אני לוקח את בקשתי בחזרה, אבל אני אומר לכם, זה יהיה זכותה של המועצה, שלא ניתמם, להעלות את זה בקריאה השנייה והשלישית, שלא תהיינה אי-הבנות. יכולה להיות טענה לנושא חדש, אבל אני רוצה להיות ישר אתכם והגון אתכם.

אוקיי, בבקשה.

אני כבול בהסכמות.

מה זה, זה כאילו השוט, השוט שאתה מכין לעסקים הקטנים?

לא, לא, אני רק אומר להם בעדינות - - -

למה מתייחסים לזכות הצרכנים כשוט?

באיזה זכות, מה זה עושה לך, מה? תגיד לי, זה אותם אנשים שעובדים, באמת. זה אלפי משפחות שמתפרנסות, מה קרה? אז אני אנקה קצת את ה - - - שלי.

הצרכנים גם צורכים שירות, צרכנים זה גם בעלי עסקים קטנים והם גם צרכנים - - - אתה יודע שאני בדרך-כלל תומך ביוזמותיך, יוזמות המועצה. פה אתם שופכים את התינוק עם המים, אתם פוגעים בעסקים קטנים באופן קשה. אלחם במדבקה הזאת, אומר לך, אלחם במדבקה הזאת בכל כוחי - -

מדבקה, זה באמת נכון.

- - מודיע לך שהמדבקה הזאת כחוק לא תיכנס, כהמלצה בבקשה, שמתי אותה הלוואי ותתחשבו בה, כחוק – אלחם וזה לא יהיה.

יואל, רק רגע חבר הכנסת, היועצת המשפטית העירה על הנושא של המדבקה שבעצם אם זה לא יעבור מצד חברי הכנסת לא קרה שום דבר, לכן אני מציע - - -

לא, אבל מתכננים לנו "אמבוש" כאן.

זה לא רלוונטי כרגע לנושא הזה, ולכן מה שאני מציע, רבותי ואני מציע את זה, אני חושב שנלך על זה. יש הסכמות, יכול להיות שישנן חברות נוספות שלא הגיעו איתן להבנות והסכמות - - -

לא יוצגו בכלל.

יכול להיות, לא פוסל את אף אחד. מה שאני מציע, כרגע עד לקריאה שנייה ושלישית יש עוד הרבה זמן. נעבור כרגע את הקריאה הראשונה, לפני הקריאה השנייה והשלישית נשב עם כל הגורמים, עם כל החברות ונגיע להבנות. השאיפה, גם של חבר הכנסת אורלב, גם שלי, זה להגיע להבנות.
הלכנו על החקיקה הזאת לא כדי לפגוע באנשים שמתעסקים עם זה ומתפרנסים מזה. הלכנו להגן על זכויות הדיירים שהם הנפגעים ממה שקרה עד היום. לכן, עם כל הכבוד רוצים להתפרנס, אבל אנא מכם, גם אתם, אל תפגעו ברכוש הפרטי של האנשים.

החוק נותן להם על הדלת, מרחיב את מה שאין להם היום.

סליחה, חבר הכנסת יואל, אני חייב להגיד לך, עד הרגע הזה אני לא יודע איפה אתה, באמת לא יודע.

הייתי בכל הדיונים האלה, אדוני.

לא, את יכול להיות פה, לא בדיון, לא בודק אותך באיזה דיון אתה נמצא או לא נמצא, זה לא תפקידי.

מה עמדתך.

אבל אני אומר, בנושא הזה לא הבנתי את עמדתך, האם - - -

אני נגד החוק.

נגד החוק, יפה, תודה רבה. אתה בעד שימשיכו לגרום נזק לרכוש פרטי.

מוכן להציע פשרה.

פשרות - - -

סליחה, אבל יש הבדל בין - - - שנפגע, סליחה, אני באמצע משפט, עורך-דין פלג אני באמצע משפט - - -

כבוד היושב-ראש, יושבים פה נציגים של שני ארגונים יציגים של הצרכנים, מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, מנכ"ל המועצה לצרכנות - - -

מר פלג, סליחה, תסלחי לי גב', סליחה.

רבותי, אני מודיע לכם, אתן רשות דיבור לכולם אבל לא אתן רשות דיבור בפעם השנייה לאלה שכבר דיברו, עם כל הכבוד.

אדוני, אני יכולה לדבר?

כן, בבקשה.

תודה רבה. מלכתחילה, מהיום הראשון שראיתי את ההצעה הזאת, חבר הכנסת זבולון אורלב יודע שאני מתנגדת להצעה הזאת, מכל הטעמים שדיבר חבר הכנסת יואל חסון, אני חושבת שאנחנו, ואני חוזרת ואגיד את זה וזה אפילו מרגיז את חבר הכנסת יואל, שאני חושבת שכמדינה יהודית אנחנו צריכים קצת יותר סובלנות כלפי עסקים שיכולים לעשות מזה כסף, להתפרנס, כולל כל מה שדובר פה קודם, סטודנטים, עולים, אנשים נכים, שמבחינתם זה איזושהי תעסוקה וגם פרנסה.
מההתחלה חשבתי וחושבת גם היום שההצעה שלך לגבי המדבקה היא הצעה מאוד נכונה. יש הבדל בין לבוא ולשים משהו ליד הדלת שאתה יכול מקסימום להתכופף, נזק זה נניח התכופפת נהיה לך פריצת דיסק, אולי אתה יכול לתבוע. לא רואה כזאת היסטריה – ואתה יודע שאני הרבה מאוד אתכם עם המועצה שלך – שמישהו יבוא הביתה וימצא ליד הבית שלו שני פליירים ומגנט וזה באמת מעצבן, זה באמת, באמת מעצבן.

אבל אם אנשים מבינים שברגע זה שהם התכופפו או קצת התעצבנו הם נתנו פרנסה לאנשים מסכנים לאנשים שזו הדרך היחידה שלהם לפרנס את המשפחות שלהם. אני חושבת שזה לא כזה נורא.

זה לא הנושא.

אני חושבת שמה שאתה מציע, המדבקה זה דבר בלתי ניתן – זה דבר שאסור לקבל אותו. בהחלט חושבת שההצעה שלך הרבה יותר נכונה, כי מדבקה יכולה באמת להשחית רכוש, לפעמים זה נדבק ואתה יכול לשרוט. פה אני מסכימה אתך. צריך לעשות הכול ופה נזק צריך להיות, דרך אגב, הוכחת נזק לא 1,000 שקל, אני גם הייתי לוקחת 5,000 שקל. זאת חוצפה ממש, זו בעיני באמת חוצפה.

נכון.

אבל למה צריך לבוא ולהמציא כל מיני חוקים שאני חושבת שפה, במדינה הזאת, אנחנו צריכים להיות קצת יותר סבלניים אחד כלפי השני, וזה נורא יפה הגנת הצרכן, זה נראה לי קצת אליטיסטי מדי. בואו, אדבר אתכם בצורה "עמכית" קצת, אנחנו יהודים, צריך - - -

כל הכבוד חברת הכנסת, נתת תמצית עכשיו למסכת ברכות. צאו והתפרנסו זה מזה.

אדוני, אדוני, אני מבקש ממך, אל תיקח רשות דיבור, בסדר?

לא הבנתי מה אמרת.

אמרתי כל הכבוד, נתת תמצית ממסכת ברכות.

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור, ואני מבקש ממך - - -

תודה שאתה עוזר לי, אבל עדיין לא צריך, כי היושב-ראש לא רואה את זה בעין טובה. אני מבקשת, אם אנחנו מצביעים להצביע להצעה שלך. לא יודעת, אתם הולכים ביחד?

כן, כן, אנחנו לא משנים.

כן, כן.

חושבת שזה מה שצריך לעשות.

עורכת-דין פרלי שר, בבקשה, חברת "דואר ישראל".

תודה רבה על רשות הדיבור.

לא, אבל אין הצעה. מצביעים על הנוסח הזה.

רבותי, אני מבקש.

היא לא מתנגדת לנוסח הזה, אז חלק בהסכמה.

לא, חלק אני מתנגדת - - -

אני יכול לבקש.

רגע, את לא מצביעה על הנוסח הזה?

אם זה נוסח – תראה, אגיד לך משהו, אדוני, כשראיתי – רק אענה לו.

יש לי הצעה בשבילך, חבר הכנסת אורלב, אולי תקיימו ביניכם איזושהי התייעצות, תבהיר לה את הדברים, ונמשיך פה בינתיים לשמוע דעות נוספות. בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור, מבקשת להתייחס לנושא של מדבקה על תיבת המכתבים שלפיה תהיה הוראה איזה דברי דואר יוכנסו או לא.

מי את?

אני מייצגת כאן את חברת "דואר ישראל". אנחנו מתנגדים לנושא הזה של הצבת מדבקה על תיבת המכתבים. זה דבר שהוא בלתי ניתן ליישום והוא גם מנוגד להוראות החוק. חברת הדואר נותנת שירותי דואר בתוקף תפקידה - - -

גב' פרלי, סליחה שאני מפריעה, ראית את הנוסח המוצע על-ידי חבר הכנסת?

כן, אין לנו התנגדות לנוסח הקיים היות והנושא עלה מטעם המועצה לצרכנות אני מוצאת לנכון להביע הסתייגות.

כרגע זה לא על סדר-היום, עם כל הכבוד.

בנוסח הזה אתם תומכים.

אני עובר הלאה לעורכת-דין פאדיה זידאן, את מי את מייצגת? בבקשה.

עורכת-דין במשרד התקשורת. רציתי להתייחס לאותו עניין שהעלתה עורכת-דין פרלי שר לעניין המדבקה, אבל אני מבינה שזה שלב מוקדם מדי. בכל זאת, לציין שהסכמתנו להצעת החוק כבר בשלב של ועדת שרים לענייני חקיקה היתה מותנית בזה שהצעת החוק לא תכלול הנחת דברי פרסומת בתיבות דואר. מאחר שלא רצינו שחברת הדואר תהיה אחראית על תוכן העלונים או הפליירים שהיא מחלקת מתוקף הרישיון שיש לה לחלוקת דברי דואר. רציתי לציין שזו היתה העמדה שלנו מהתחלה בשלב של ועדת שרים לענייני חקיקה, וככל שאני שומעת שהדבר הזה עולה שוב לדיון, נתנגד לעניין המדבקה.

גברתי, אני שואל אותך שאלה, האם ראית את הנוסח שהונח בפנינו?

לנוסח שהונח היום אין לנו שום התנגדות, אבל מאחר שהדבר עלה - - -

תודה רבה. למה להאריך בדיבורים? ישנו נוסח שמקובל על רוב האנשים וזה מה שצריכים כרגע, עליו הולכים להצביע.

אדוני, אולי רק מילה אחת.

בבקשה, גברתי דיברת?

לא. משרד המשפטים.

חשבתי שאתם לא מיוצגים כאן.

ברוכים הבאים.

תודה. באתי להתייחס לשאלת הפיצויים לדוגמא. העמדה של משרד המשפטים לעניין הפיצויים לדוגמא מוכרת היטב לוועדה, היועצת המשפטית הציגה אותה, לא אחזור על דברים שנאמרו כבר. אנחנו כן מבקשים להדגיש שאנחנו מתנגדים למנגנון של פיצויים לדוגמא במסגרת הצעת החוק הזו. אנחנו חושבים שאין כאן - - -

אז אתם מסכימים להצעה המקורית של קנסו, שנת מאסר ו-250,000 שקל.

שנת מאסר.

לא אכפת לנו שזה יהיה כתוב על ספר החוקים כי איש לא אוכף את זה.

לא, אני שואל, זה כן נראה לך טוב?

יש לך הצעה חלופית?

אני מבינה שהטענה היתה שאין כרגע, במדיניות האכיפה הנוכחית, תרופה לנפגע. אבל אני חושבת שחשוב להבחין בין מצב שבו אין תרופה לנפגע לבין מצב שבו אין תמריץ לנפגע. תרופה לנפגע יש גם היום, אם נגרם לי נזק כתוצאה מדבר פרסום, אני יכולה לקבל תרופה לנזק הזה. לא אצא ברווח מההליך הזה אבל אוכל להשיב את המצב לקדמותו ולקבל את הוצאות המשפט שלי.

סליחה שאני אומר לך, דבר מופרך - -

חבר הכנסת אורלב, למה לך להיכנס לוויכוח?

- - 63 שנים ומאז שהחוק – אין תביעה אחת, על מה אתם מדברים?

אני רוצה לומר עוד משהו כללי לגבי המדינות בחקיקה של פיצויים לדוגמא. חושבת שאם נבחן את השלכות הרוחב של המגמה הזו, נגלה שיכול מאוד להיות שלא מדובר כאן בפתרון כפי שנדמה לנו. אם אנחנו מסתכלים אמפירית על מה שקרה למשל בפיצויים לדוגמא בחוק הפיקדון על מיכלי משקה שעבר ב-2010, עד היום היתה תביעה אחת בלבד, סכום הפיצוי שלדוגמא שקבוע בחוק 1,800 שקלים, בית-המשפט פסק 300 שקלים בלבד.

כי זה מרתיע, זה מרתיע.

את יודעת למה? מפני ששם לא פגעו ברכוש האישי של אותו אזרח. פה מדובר על פגיעה אישית ברכושו של האזרח. כדאי שתיקחי את זה לתשומת לבך.

אם נקודת הייחוס שלנו היא חומרת הנזק או חומרת הפגיעה אז אין צורך בפיצויים - - -

לא, לא נזק. איך את מכמתת נזק של לכלוך? אני רוצה שהרכוש שלי יהיה נקי. לא רוצה שילכלכו לי את חדר המדרגות. איזה נזק?

אם מדובר בעניין שעד היום לא הוגשו תביעות לגביו, אז אפשר ללמוד מזה שני דברים, או שאפשר ללמוד מזה שהאכיפה לא מספיק אפקטיבית או שאפשר ללמוד מזה שמדובר בעניינים קלי ערך שאינם מספיק חשובים לתובעים - - -

סליחה על הביטוי, ממש דברים מופרכים.

רוצה להגיד לך גברתי, למרות החוק האמור, אישית פניתי למשטרה ואמרו לי: אנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר, זאת התשובה שקיבלתי כאזרח.

יש גם דרך אחרת, הדרך איננה רק - - - גם היום אפשר להגיש תביעה בנזיקין לפי חוק שמירת הניקיון.

אגב, על דואר ספאם היו תביעות.

על דואר ספאם היו, חיפשתי, מצאתי, למיטב ידיעתי היו שתי תביעות בלבד. נפסקו שם פיצויים גבוהים למדי שאגב גם - - -

אודה לך מאוד אם תעבירי ליועצת המשפטית את הדוגמאות שהזכרת כאן.

בשמחה.

תודה רבה.

רק אוסיף בהקשר הזה, צריך לזכור שהליך משפטי של פיצויים לדוגמא הוא לא הליך שנועד לאפשר לנתבע להתעשר במסגרת ההליך המשפטי. הליך משפטי לא נועד להיות הליך של השקעה בסיכון נמוך ותשואה גבוהה. אם אנחנו מעוניינים להשיב את המצב לקדמותו ולתת תרופה לנפגעים, אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שמקיים קשר בין רמת הפגיעה לבין פיצוי.

יש לך את המנגנון - - - רישום המקרקעין.

תודה רבה. לא אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. תראו, חשבתי מלכתחילה שכל החוק הזה, בעצם זה שהוא נולד, היה צריך להתמקד בנושא כלי הרכב ולתת למציאות שקיימת – גם אם היא מציאות קצת עמומה ולא ברורה – להמשיך להתקיים ולתת לשוק לעבוד.
אנחנו בדיון בוועדה הזו מדברים כל כך הרבה פעמים על הריכוזיות במשק ואיפה שיש קצת תחרות, קצת שוק חופשי אמיתי של עסקים קטנים, אנחנו מנסים להתערב ולפגוע בהם. זו דעתי ונשארת דעתי, אבל תיקן אותי עכשיו חבר הכנסת אורלב, בהתייעצות יחד עם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שישבו כאן עם בעלי עסקים קטנים שהם טוענים שהם מייצגים ויציגים וכיוצא באלה, והם טוענים שההצעה הזאת היא לא הצעה שפוגעת בהם, לא הצעה שגורמת נזק לעסקים הקטנים. אני מקווה שזו האמת.
אם זה היה, חבר הכנסת אורלב, קריאה שנייה ושלישית לא הייתי מסתפק בהתייעצות של שתי דקות והייתי פועל בדרך אחרת. מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, אז מבחינתי לא אצביע בעד, אבל לא אתנגד להמשך התהליך הזה.
אני מקווה מאוד שאתם יודעים על מה אתם מדברים, כי אני חושב שאתם לא כל כך יודעים על מה אתם מדברים. מציע לבחון את עצמכם היטב בסיפור הזה. לא רוצה לפגוע בשוק החופשי הזה, משום שהוא צריך להתקיים.
עורך-דין פלג, גם בנושא צרכנות צריך לדעת את האיזון הנכון ולא למשוך את החבל יותר מדי. אני אומר באופן ברור שהמדבקה הזאת, אם היא תבוא לכאן, אתנגד לה בכל דרך, כי היא תפגע פגיעה אנושה בכוחות הטבע של השוק החופשי.

תודה רבה אדוני.

אדוני ירשה לי מילה אחת, נאמר פה דבר שצריך לתקן.

מבקש לא, יש דיון נוסף ברבע לשתיים וצריך להתחשב גם בעובדות שיושבות כאן מהבוקר.

אבל הם לא מייצגים את העסקים הקטנים.

בבקשה.

עורכת-דין אביגל כספי.

הצעת חוק שמירת הניקיון (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011,
תיקון סעיף 5א
1.
בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, בסעיף 5א –



(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "על מקרקעין" יבוא "או על כלי רכב";



(2)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ה)
לעניין סעיף זה, לא יראו פעולה שלא כדין כל אחת מאלה:




(1)
עשיית המעשה בהיתר לפי הוראות כל דין;




(2)
עשיית המעשה במסגרת מתן שירותי דואר על פי דין;




(3)
עשיית המעשה בדרך של הצמדה במגנט.



(ו)
נעשתה אחת הפעולות האמורות בסעיף קטן (א) בניגוד להוראות אותו סעיף ביודעין, רשאי בית המשפט לפסוק בשל הפרה זו פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על 1,000 שקלים חדשים בשל כל הפרה להוראות סעיף זה.



(ז)
בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לנמען כתוצאה מביצוע ההפרה:




(1)
אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו;




(2)
חומרת ההפרה, נסיבותיה, והיקפה.



(ח)
אין בהוראות סעיף קטן (ה) כדי לגרוע מזכותו של הנפגע לכל סעד אחר, בשל אותה הפרה.".

האם יש הערות?

מבקש להוסיף בדברי ההסבר את התלי דלת.

לא אדוני, אל תדבר בלי רשות.

ברשות אדוני אבקש, תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזו היתה מותנית בתיאום עם משרד המשפטים. מבקשת את רשות הוועדה להשיב את העניין הזה לוועדת שרים לצורך הכרעה בעניין הפיצויים לדוגמא.

מקבל את מה שאת אומרת. נצביע היום, נעביר את זה לקריאה ראשונה, ואז אתם תוכלו גם להגיש הסתייגות שלכם או תבואו לדיון הבא ותגידו את מה שאתם רוצים. אני מעמיד את מה שהקראנו עכשיו להצבעה. מי בעד הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון ___) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011, כפי שהוקראה עכשיו?

סליחה, מה עם התלי דלת, חבר הכנסת אורלב?

מיד, זה בדברי ההסבר, חכה רגע.

מי בעד ההצעה הזאת?

אני בעד ההצעה ובתנאי, כמו שנאמר לי מאחורי הדלת, שכל הדברים שדנתי עליהם גם תלי דלת, גם כל הדברים, שאני לא מקטינה את היכולת של העסקים הקטנים להתפתח וגם לפרנס את המשפחות שלהם, אני מסכימה, אם לא – אתנגד לחוק הזה גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה.

רוצה לחזור, ההסכמה היא שנצביע בעד הנוסח הזה והסוגיה של התלי דלת תיכתב בדברי ההסבר, זו בקשתי.

לא רק תלי דלת, גם על דברים שנאמרו פה על-ידי מר יוסי נבו, אפרופו דלת עץ, מה קורה עם דלת כזאת?

חברת הכנסת יוליה, מסכים, ייכנסו לדברי ההסבר כדי שנוכל לדון בהם.

שלא תהיה פגיעה בעסקים הקטנים.

נעשה הכל שלא תהיה פגיעה בעסקים הקטנים, אני חושב שזה הכיוון. גם כשחוקקתי את החוק הזה, לא התכוונתי לפגוע בעסקים הקטנים.

לא יודעת, זה קצת קשה לי, לא יודעת. לא יכולה לתת יד לחוק כזה.

מי בעד? הצביע חבר הכנסת דוד אזולאי. מי נגד?

אני אגב לא יכול להצביע, אני לא חבר פה.

הלאה. אין מתנגדים. מי נמנע? חברי הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת יואל חסון נמנעים.
הצבעה
בעד ההצעה – 1

נגד – אין

נמנעים – 2
ההצעה נתקבלה.

אני מבקש שתירשם בקשתי שבמסגרת ההבנות עם בעלי העסקים הקטנים התחייבתי שהסוגיה של התלי דלת תיכנס לדברי ההסבר, ויש בקשה גם של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

מבקש להתייחס להערה לפרוטוקול של היועצת המשפטית. מבקש מנציגת משרד המשפטים, תשבי עם היועצת המשפטית ותנסחו את הדברים לקריאה שנייה ושלישית.

מה זאת אומרת?

היא אומרת שהיא רוצה להגיש לוועדת שרים לענייני חקיקה, על מה ולמה?

האם יש פה נציג משרד האוצר?

יש נוהל איך מתקדמים בניסוח חקיקה. אני מכינה את ההצעה לקריאה ראשונה, זה יתפרסם ברשומות, הנוסח יהיה בפני משרד המשפטים והם יגישו את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אנחנו מבקשים שלושה-ארבעה ימים לפנות לאוצר בשאלה האם ההצעה כרוכה בהוצאה מתקציב המדינה, שזה תנאי להעלאה לקריאה ראשונה.

כבוד היושב-ראש, יש לי עוד בקשה ברשותך – הגשתי לך בקשה, בשם נציגי הדיירים, האגודה לתרבות הדיור שיושבת פה, נציגי הצרכנים, המועצה לצרכנות שיושבת פה – שבסבבים הבאים להידברויות בניסיון להגיע להסכמות, אנחנו נשולב ואז לא נצטרך פה לבוא עם כל מיני דברים חדשים בדיון.

תודה רבה, אדוני. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>