PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 462>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 10:30

<פעילותן של חברות גבייה פרטיות ברשויות המקומיות.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

חנא סוויד
גמאל זחאלקה

>
עו"ד נתן בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

יונתן בר-סימנטוב - רכז פנים, משרד האוצר

אייל רייך - מנהל אגף הכנסות וגבייה בע. ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, השלטון המקומי

אריאנה חלק - יועצת מקצועית, מרכז השלטון המקומי

יצחק שייע ישועה - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עו"ד דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יהודה דורון - מנכ"ל ארגון נכי פוליו ופורום ארגוני הנכים

תום אביטל - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

מיכל אברהם - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

נעמה בטיש - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

דנה גולדשטיין - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

שגיא סקיאן - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

אמיר פז פוקס - ד"ר- מרצה, אוניברסיטת תל-אביב

טל צרפתי - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

יואב שמחוני - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

ישראלה אלה פודה - מורה - ביה"ס ריאל חיפה, בתי-ספר

אהובה דותן - מורה - ביה"ס ריאל חיפה, בתי-ספר

עוז גיל און - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

מאיה הרינגטון - תלמיד ביה"ס הריאלי חיפה, בתי-ספר

אופיר זקס - תלמיד ביה"ס הריאלי חיפה, בתי-ספר

עמית זרמון - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

יעקב חזות - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

נעה חרדון - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

דנה כהן - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

שליו לוי - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

חני ליבוביץ - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

טליה מיכאל - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

אילת פלגי צדיק - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

קרן פלדמן - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

טדי קרבץ - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

נטלי קרן - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

שי שחל - תלמיד ביה"ס הריאל חיפה, בתי-ספר

צורית שפירא - תלמיד ביה"ס הריאלי חיפה, בתי-ספר

תומר רוזנר; דניאל באומגרטן

יפה שפירא

שרון רפאלי
<פעילותן של חברות גבייה פרטיות ברשויות המקומיות>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. במסגרת יום זכויות האדם אנחנו מקיימים דיון. הנושא הוא לפי בקשתם של האגודה לזכויות האדם. הם ביקשו לדון בנושא גבייה של גופים פרטיים ברשויות המקומיות. הם יציגו אחר כך את הנושא, אבל הוועדה שמה לעצמה את הנושא של זכויות האדם כזכות – זכות האדם "בצלם אלוקים ברא את האדם באשר הוא", לא משנה מיהו, מהו, מאיפה הוא, לאיזה גוף הוא משתייך, לאיזו מדינה הוא משתייך. אדם הוא כאדם, והוועדה דנה בנושאים רבים כאשר יש נגיעה לנושא זכויות האדם.

היה כאן דיון בנושא דוח של סנגוריה ציבורית שדיבר על מצבם של מתקני כליאה בשירות בתי הסוהר; יש לנו חוק על שולחנה של הוועדה בנושא הסתננות, מדיניות ההגירה ויחס הפליטים ולמאגרי עבודה. בוועדה שלנו אנחנו דנים גם בנושא של תכנון ובנייה כאשר הכנסנו בו את החלק של דיור בר-השגה. זכותו של אזרח בישראל שתהיה לו קורת גג, שיוכל להקים משפחה, לחנך את ילדיו. אין ספק שאנחנו כוועדה נותנים לזה את המענים הראויים ברגישות רבה ובטיפול נאות.
אתמול שמתי על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה נושא של מינימום מחיה לאסיר, כאשר למדנו בדיונים מהסנגוריה הציבורית שיש לאסיר בקושי 3-2 מטר, ומנגד הייתי בסיור במכון ויצמן - - - יש להם 2 מטר לפי חובת מקום מחיה. אז לבן אדם ששוקל 100-80 קילו יש לו גם שני מטר. לכן אנחנו צריכים לפחות לעשות את ההשוואות. אני הצגתי הצעת חוק שתיתן תנאי מחיה – כאשר באירופה זה 9-8.8 מטר בערך – ביקשתי לתת 6.5 מטר כתנאי מחיה. הממשלה התנגדה, אמרו שזה הרבה כסף.

איך אנחנו ממשיכים להיות באותה ממשלה? אולי צריך לשים גם ראש ממשלה בכלא שקצת ירגיש. אנחנו צריכים לשאול את כל אנשי הבנקים - -

אנחנו מתחילים יותר גבוה – אנחנו מתחילים עם הנשיא שירגישו - -

הנושא הזה לא צריך ממשלה שמכהנת, אלא כל מיני כאלה שכיהנו בעבר.

יש אחד על הכוונת שצריך להיכנס.

בבוקר הלכת להציע לו להיות ב-200 מטר.

כן, רציתי, אבל אמרו שיש שוויוניות לכולם.

אז אני, קודם כול, רוצה לחזק את ידיהם של העוסקים בפעילות – כל הארגונים של זכויות האדם. אני גאה במדינה שיש לה ארגונים כאלה. יישר כוח לכם. הוועדה הזאת קשובה לפניות שלכם. אני אומר לכם גם תודה שאתם שותפים פעילים בוועדה. למרות שיש לנו הרבה דיונים הנוגעים בנושאים האלה אתם מתמידים ומגיעים ומביעים את העמדה. העמדה שלכן חשובה לנו, אנחנו מתחשבים בעמדה, אולי לא תמיד במאת האחוזים, אבל אתם בהחלט מעלים הערות חשובות, והן מקבלות את ביטוין בוועדה. על כך אני אומר לכם בשם כל אלה שאפילו לא יודעים שאתם עושים עבורם את העבודה – תודה רבה לכם.

מכאן לנושא שאתם ביקשתם. תעלו אותו, ואנחנו נפתח את הדיון. גם חברי כנסת ירצו להתייחס.

אתה תיתן קודם לנו?

קודם אתה רוצה? בבקשה, חבר כנסת. רק אנחנו ציינו שהם ביקשו לדבר על נושא של גבייה ברשויות המקומיות. זה זכויות אדם – "כי בצלם אלוקים ברא את האדם באשר הוא". לכן חבר הכנסת מקלב, אתה יכול להגיד את האני מאמין שלך.

אני מתנצל מכיוון שאני חייב ללכת לעוד ועדה.

אני צריך אותך גם ב-11:30 בתכנון ובנייה, אז תלך ותבוא.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על עצם קיום הדיון וגם לאגודה לזכויות האזרח שמעלים את הנושא הזה ולחברי חבר הכנסת חנא סוויד.
נושא של הפרטה הוא דיון שאנחנו דנים בו מפעם לפעם, האם זה דבר טוב או דבר לא טוב. אבל מי שיודע ויש לו רקע מוניציפאלי או שהוא מכיר את כל הטיפול של הרשויות בגביית חובות, יודע שהפרטה בנושא הזה זה לא רק בגלל שרוצים להתייעל, אלא רוצים את עצם חברות הגבייה שבאופן מודע, מי שיפעל הרבה יותר באגרסיביות כלפי האזרח – הרשות עושה במודע - -

היא לא רוצה לעמוד בפרונט מול האזרח, לא רוצה להיות האיש הרע.

היא לא רוצה לעמוד בפרונט. היא שולחת, ואז בא ראש העיר או מישהו אחר ואומר - -

"לא אני". "זה הוא".

- - "לא אני", ושולחים את חברות הגבייה.

אבל ההוא צריך להרוויח עוד יותר. בשביל 100 שקל הוא גובה 800 שקל.

"אני עושה חוזה איתו, אני לא יודע, אני גם לא יכול לדבר איתו בעניין הזה. ואז הם יוצאים מהעניין הזה.

חבר הכנסת מקלב, אני גיליתי תופעה שהייתה הפקרות ממש. בחברות גבייה בשביל חוב של 200 שקל היו מבקשים אלף שקל. אני תיקנתי בוועדת חוקה חוק שיגיד שלא יכול להיות ששכר טרחה יהיה יותר גבוה מסכום הגבייה. זה יהיה 50% מהגובה בכלל. זאת אומרת אם זה 200 שקל, מקסימום נגבה 300 – 100 שקל זה שכר טרחה ו-200 שקל זה החוב. זה לא יכול להיות כי היו מגיעות אליי פניות של אבסורדים. תיקנתי את החוק הזה, התקנות אושרו לא מזמן. את החוק אישרנו כבר ב-2005. אבל זה אחר כך.

חברות הגבייה יודעות בדיוק למה שולחים אותם, והם מתנהגים בהתאם, והם יודעים למה באמת הפריטו ולמה מבקשים ולמה הם זכו במכרז, והם צריכים להביא את מבחן התוצאה.

לא מבחן תוצאה, הם צריכים להרוויח.

התוצאה היא שהם צריכים להרוויח על עצמם, וגם הרשות רוצה להרוויח, והם מתחלקים ברווחים – הרשות מקבלת את הכסף שלה מהר בשיטות שהיא עצמה לא יכלה לעשות את זה מכיוון שגם עובד ציבור עומד למבחן, ואנחנו יודעים באופן מהותי, מכבדים עובדי ציבור. לא פעם הם מופיעים בפנינו, ואנחנו יודעים שעובדי ציבור לוקחים על עצמם עול כי אנחנו יודעים שהם אנשי מקצוע כמו שיש לנו רופא. אנחנו יודעים שכשמלמדים מישהו מקצוע דבר ראשון מלמדים אותו יחד עם ה"עשה" גם מה "לא תעשה". יש עשרת הדברות, ומתוכן יש מה שלא ומה שכן. כל עובד ציבור שיודע שהוא מקבל את התפקיד שלו גם נבחן על זה ונמדד על-ידי זה, יש שיטות איך בודקים יעילות של עובד ציבור גם ביחס ובהתנהלות. יש לנו קודים של עבודה. אבל כשאנחנו מוציאים את הדברים האלה החוצה אנחנו בעצם מפרידים – אין שום מחויבות לאדם בצורת ההתנהלות שלו, אלא רק במבחן התוצאה, מה שהוא צריך להביא.

היום אנחנו נמצאים לא רק בדצמבר אלא גם בחודש כסלו. מה זה חודש כסלו? זה שילוב של שני דברים יחד: "כיס" ו"לב". לא יכולה להיות הפרדה בין הכיס ללב. אם אנחנו רוצים אנחנו צריכים את החיבור של הלב. עובד ציבור או כל אחד שעושה גבייה צריך להיות עם הלב יחד. הכיס צריך לבוא יחד עם הלב. היום בחברת גבייה אנחנו מפרידים בין הדברים האלה. מה שמעניין אותם זה הכיס, ואת הלב הם משאירים בצד, בכלל לא מעניין אותם.התופעה הזאת, אנחנו צריכים להציף אותה, וטוב שהיא עלתה. אנחנו חייבים לקבוע בנושא הזה דרך התנהלות של חברות גבייה. לפני שחברת גבייה יוצאת לרחוב לדבר עם אנשים היא צריכה לעבור הכשרה מסוימת. כל עובד ציבור עובר הכשרה. הם לא צריכים לעבור איזושהי הכשרה? הם לא צריכים לעבוד בקודים והתנהגויות ברורות בנושאים האלה, מה מותר ומה אסור? תודה.

תודה. חבר הכנסת חנא סוויד.

אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על עצם קיום הדיון הזה. בנושא של חברות גביה אכן יש בעיה, ובעיה רצינית. הכי מסוכן בעניין הוא שאני מרגיש לפעמים שאנחנו נמצאים באזור דמדומים בין ה"מותר" וה"אסור", בין המאפיה – סליחה על הביטוי – לבין פעולה של רשות מדינתית, של רשות סטטוטורית. הכוונה היא לגופים שטוענים שהם גופי גביה שמפעילים ומשתמשים בכלים ובאנשים שהם, כפי שאמרתי, באזור האפל – בין המאפיה לבין אנשים שהם אנשי אכיפת חוק. זה מסוכן כשלעצמו. אנחנו צריכים לצאת מהמערבולת הזאת. יש הרבה דיבורים על כך, יש הרבה התנסויות בעיריות, בתאגידי מים, בעיקר ברשויות המקומיות. יש התנסויות, ויש הרבה סיפורים. אני רואה כאן דיווח מעיתון איך האזרח הקטן גבר על העירייה, וסיפורים כאלה. יש הרבה סיפורים. לי אישית יש התנסות כזאת שאני קיבלתי התראה לשלם דוח חנייה כעבור חמש-שש שנים מאז שנרשם. טענו שהסכום המקורי הוא 75 שקלים, ואני התבקשתי לשלם משהו כמו 700 שקל. זה אולי לא חמש או שש שנים, זה אולי שלוש או ארבע שנים. אני אמרתי שזאת ההשקעה הכדאית ביותר – הלוואי יש לי השקעה כזאת של 75 שקלים שכעבור שנתיים-שלוש-ארבע אני אקבל 800-700 שקל; הלוואי שיש דבר כזה – לא בבורסה ולא בשום מקום אחר.

פתח חברת גבייה.

כן.
מעניין, אדוני היושב ראש, אני התקשרתי לעיריית חיפה – אני חייב לנקוט את השם – ואמרתי להם, לא, זה דוח שאני שילמתי. אמרו, כן, זה דוח אחר, הדוח ההוא ששילמת – בסדר, אבל זה דוח אחר. זה שקר וכזב, כמובן. בסופו של דבר הם התפשרו איתי על 200 שקל במקום 700 שקל בערך, ואני הסכמתי מכיוון שלא היה לי כוח להידיין, ללכת לבית משפט. אמרתי, מה, אני צריך עכשיו ללכת לבית משפט בשביל 200 שקל? קחו 200 שקל ותרדו ממני.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקחת את העניין הזה לידיים וליזום דבר חקיקה שיגדיר במדויק - -

שנייה, אבל אתה לא סיפרת משהו אחר. יש לי פנייה של אזרח בגבייה של קנס על חנייה. בחור צעיר החנה את רכבו, קיבל קנס, ולא שילם. שלחו לו התראה – לא יודע אם קיבל או לא קיבל – כ-500 שקל היה צריך לשלם – אבל בפועל באו אליו עיקולים. הוא גר אצל ההורים- -

- - -

- - בשביל 500 שקל רצו לעקל לו את כל הבית.

בוודאי.

- - למעקל אין שום קייס – הוא בא, מרוקן את הבית ולוקח. יש לו אפילו סמכות לפרוץ לבית בשביל 500 שקל. לפעמים זה סכום יותר קטן.

נכון.

יש אבסורדים כאלה. אנחנו צריכים לטפל בזה. נדמה לי שדווקא במליאה יש הצעת חוק של חבר הכנסת שטרית שהוא רצה למצוא פתרון לזה, והממשלה התנגדה.

זה הכנסות של העיריות, זה ההכנסות של הממשלה.

לא, חברות גבייה. בעיקרון המדינה מקבלת את הקרן עם פלוס משהו, והם מקבלים את כל הרווח.

אני לא נגד שהרשויות המקומיות ירוויחו ויכניסו כסף- -

לא מזה.

לא מזה.

הם גם לא מקבלים מזה, הם מקבלים - - -

מבחן התוצאה בעניין הזה הוא שרוב הכסף הולך לחברות הגבייה ולא לעירייה.

או לאוצר המדינה. מה האוצר אומר? האוצר יושב איתנו פה.

מדובר בהכנסות של הרשויות המקומיות.

מה רשויות מקומיות?

זה הם גורמים להם לעשות.

מדובר פה בהכנסות שהולכות לקופת הרשות המקומית בשביל לבצע שירותים שרשות מקומית מבצעת לטובת התושבים שלה.

אבל בשביל 200 שקל לא צריך לרוקן בית.

זאת סוגיה אחרת. אבל באופן כללי - -

זאת הסוגיה.

אתה צודק, כי בעצם משרד האוצר מעביר את הסמכויות שלו, סמכויות של פקיד גבייה – אני לא בדיוק מומחה מבחינה חוקית בעניין הזה – לראש הרשות המקומית. כך שהרשות המקומית הופכת להיות זרוע של האוצר, מין אותן סמכויות. אני לא מתבטא בצורה מדויקת מבחינה חוקית, אבל זה פחות או יותר.

בהרבה דברים השלטון המרכזי מעביר סמכויות לשלטון המקומי.

לכן יש גם צדק במה שהאוצר אמר. אנחנו צריכים גם לטפל בדרך שבה רשות מקומית מעבירה או שוכרת, קודם כול, חברת גבייה – על פי אלו מבחנים: על-פי מכרז? מה הטווח של שכר הטרחה?

אמות מידה שהוא יוכיח שהוא גבה מאה אחוז ממקום אחר, שיראו שהוא יודע לבצע.

אבל אתה העלית גם מה שכר הטרחה הראוי. זה לא יכול להיות שמ-800 שקל הרשות תקבל 200-100, והגבייה תהיה 500. יש כאן אבסורדים שאנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולחוקק חוק אמיתי שייתן הגנה לאזרחים.

מי מטעמכם?

אן תציג, אבל רק רציתי להודות ליושב ראש הוועדה ולצוות הוועדה. זאת גם הזדמנות להודות להם על קיום הדיון לציון יום זכויות האדם, וגם על הנושא הספציפי שהוא מאוד חשוב.

תפקיד של ארגוני זכויות אדם, כמו האגודה, הוא בעצם להשמיע את הקול ולהגן על זכויות אדם של האוכלוסיות הכי מוחלשות שהקול שלהן לא נשמע, ואין להן גישה למקומות כמו הכנסת. לכן מאוד חשוב שגם שיח זכויות אדם יהיה בכנסת וגם שתהיה גישה ואפשרות לארגוני זכויות אדם לפעול.

יש לכם כאן במה פתוחה כל הזמן.

בינתיים כן.

כל הזמן, כל הזמן. להשמיע תמיד אפשר יהיה.


בבקשה.

אני עורכת הדין אן סוצ'יו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו עוסקים בהפרטה של סמכויות שלטוניות מאוד פוגעניות שמתרחשת ברשויות המקומיות כבר הרבה מאוד שנים בלי שההפרטה הזאת מוסדרת בחקיקה, בלי שיש פיקוח על ההליך הזה ותוך פגיעה בזכויות של התושבים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על הליך גבייה מנהלי. זה הליך שלא עובר הליך שיפוטי, זה לא עובר הוצאה לפועל. בעצם נותנים לרשויות המקומיות סמכויות מאוד פוגעניות, כמו פריצה לבתים, עיקול, עיקול של חשבונות – הרבה מאוד סמכויות שפוגעות בזכויות הפרט. בעצם מה שהרשויות המקומיות עושות הוא שהן לוקחות את כל הדברים האלה ומעבירות לחברות גבייה פרטיות כשכבר בשנת 2004 המדינה התחייבה בפני בג"ץ שמכיוון שהנושא הזה לא הוסדר, לא עבר בחקיקה, ולכן בעצם כל הפעולה הזאת היא בחוסר סמכות, והמדינה התחייבה ב-2004 וגם הוציאה תזכיר חוק בעניין שעד היום לא קרה איתו כלום. ב-2009 הוציאו עוד תזכיר חוק שגם איתו לא קרה שום דבר. ב-2008 מבקר המדינה פרסם דוח מאוד חריף על ההתנהלות של רשויות מקומיות באמצעות חברות הגבייה. הוא פרס מקרים מאוד קשים של רשויות מקומיות שפשוט העבירו את כל שיקול הדעת לחברות הגבייה שמחליטות על פריסת חובות, מחליטות על הנחות, מחליטות כמה הן גובות - -

מי יחליט?

הרשות המקומית. חברה פרטית תחליט כמה בדיוק התושב ישלם ארנונה והאם לתת לו הנחה או לא, ואיך לפרוס לו את החובות? כל הרעיון הוא שהרשויות המקומיות - -

- - -

זה בדוח.

תכף ניתן לשלטון המקומי להגיב.

סליחה, מבקר המדינה קבע בדוח מ-2008 בצורה מאוד ברורה. משרד הפנים מכיר בחובה שלו להסדיר את זה בחקיקה, זה לא משהו שהמצאנו מהראש שלנו. עדיין אנחנו רואים שמ-2004 עברו מספיק שנים, ועדיין הנושא הזה לא הגיע אפילו להצעת חוק.

את אומרת שייקבעו אמות מידה על-ידי המדינה או רשות מקומית, והגוף המבצע יכול לעשות את עבודתו, כן?

העובדה שחברות פרטיות גובות את החובות האלה – את הארנונה, את המים, את כל המיסים של הרשויות המקומיות, יש בזה בעיה קודם כול כי מדובר בהפרטה של סמכויות פוגעניות. זה הבדל מאוד גדול כשבא אליך הביתה לעשות עיקול אצלך בבית, כולל פריצה לבית כשבא בן אדם פרטי שעובד עבור חברה פרטית שמקבל עמלה על כל גבייה שהוא עושה. ואנחנו רואים הרבה מקרים של שימוש בסמכויות פוגעניות בצורה מאוד בעייתית. היו על זה גם הרבה מאוד כתבות והרבה מאוד פרסומים בנושא. דבר שני, הבעיה היא כשהדבר לא נעשה בחקיקה. אין שום הסדר בחקיקה שמסדיר את הסמכויות של החברות, מה הגבולות שלהם, מה מותר, ומה אסור. אז נכון, יש חוזר של מנכ"ל משרד הפנים בנושא, אבל כמו שמבקר המדינה הראה ב-2008 החוזר הזה לא שווה כלום, הוא לא ממומש. הרשויות המקומיות פשוט לא עושות מה שנקבע בחוזר הזה. נדרשת חקיקה בדחיפות של הסמכויות האלה.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי שיש גורמים לא רשמיים שמאוד מצטיינים בגביית חובות. אני לא יודע אם הם מוסדרים באיזשהו חוק בכלל.

אני לא מכיר כאלה. מי אלה?

זה שאדוני לא מכיר זה סימן טוב. זה אומר שחלק מאתנו עדיין לא שמעו על התופעה המסוכנת.

איזה תופעות יש שאני לא שמעתי? אני גר ברמלה, תדע.
השלטון המקומי, רציתם להגיב.

כן.

מה שלומך?

מצוין, תודה. שמחה להיות פה.
היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

איך זה הולך להיות מוסדר? אני מבין שעל שירות של ארנונה שמדינה קבעה צריך לשלם כי זאת הכנסה לעירייה, וזה נותן שירות לאזרח. יש כאלה שלא אוהבים אולי, ויש כאלה שלא משלמים אולי. פה כולנו מסכימים שצריכים לשלם. השאלה היא איך הדרך. אני גם הייתי בשלטון המקומי, הייתי סגן ראש עיר ונתקלתי כשאזרחים באו אליי. בתקופה ההיא עדיין לא היו חברות חיצוניות, אז לא היה פשוט, וגם לא יכולנו לסייע. היו ועדות שאפשר היה לקבל החלטות, אבל הכול נעשה באופן אחראי, מוסדר ומידתי. כעירייה לא יכולנו לגרום לריבית כזאת או אחרת, כי לא יכולנו לקבוע, אלא רק מה שמוגדר בחוק. אפילו אם יש פריסה מסוימת הוא בא עם סכום מסוים שיש לו נכונות לשלם על החוב, ואז פורסים לו צמוד למדד או צמוד למה שמותר לפי החוק. אבל פה יש הפקרות. פה מצד אחד הם עושים את המלאכה לעירייה, חברות הגבייה האלה – יש פחות כאב ראש יש לעירייה ופחות נגישות מול הציבור שבחר את אותם אנשים, כי הוא כבר לא מטפל בזה – אבל יש פה עושק ציבורי. החברות החיצוניות בבצע כסף שלהם וכמו שאמרו פה חברים ברמז – גם בהתנהגות לא כל כך מתאימה – גובות את הכסף, אבל יש להן גם רווח נאה בצד. זה לא ראוי כי מי שבסופו של דבר לא יכול לשלם זאת אולי אותה משפחה ברוכת ילדים שההתלבטות שלה היא האם לקנות את הלחם לילד או לשלם את הארנונה. אני אמרתי שוב – הוא חייב לשלם, אבל כפול ולפעמים מכופל בפריסה שהוא בחיים לא יכול לעמוד בה. לכן איך אתם מסתכלים על זה? אין מדיניות? אולי השלטון המקומי יעשה איזשהו הסדר קבוע בשלטון המקומי שיחלחל לרשויות המקומיות או חוק עזר עירוני. תציעו למשרד הפנים שימציא חוק עזר עירוני או חוזר מנכ"ל שיהיו בו הוראות לגבי כל רשות, גם לגבי אותם גופים, אם יפעלו, מה הפלטפורמה. אמרו לי פה שמבקר המדינה הצביע על הנושא הזה, ושנים זה כבר רץ. אבל לכולם נוח שזה יישאר כך, ובסוף מי שסובל זה הציבור בקצה. איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אחרי הפתיח הזה - -

כיוונתי אותך לנושא, פשוט.

- - אני בכל זאת אנסה למקם אותנו על המפה במקום קצת יותר טוב, אבל אני רק אנסה.

נתחיל מזה שחלק מהנושא של הסתייעות בחברות גבייה, מה שלא היה בשנים עברו בעצימות מאוד גבוהה, נבע בין היתר מדרישה של משרדי ממשלה להתייעלות של הרשויות המקומיות ולהעצמת גבייה. בין היתר ברשויות מאוד מועדות ובעייתיות, שבהן שיעורי הגבייה גירדו את הספרה הבודדת של האחוזים דרשו משרדי הממשלה הסתייעות בחברות גבייה מתוך הבנת הקושי - -

מי אלה משרדי הממשלה?

בעיקר משרד הפנים, אבל גם משרד האוצר.

אוצר גם? לא, האוצר לא מתערב בזה, הוא אמר. האוצר אמר שהוא לא מתערב בזה בכלל, זה רק עיריות, וזה ביניהם לבין עצמם, זה לא מעניין אותו בכלל.

אני אשמח אם אוכל לדבר רצוף.

אני בכוונה אמרתי כי נציג משרד האוצר אמר שאין לו שום קשר לזה.

מה שנציג משרד האוצר אמר, אם בכל זאת יורשה לי לפרש את מילותיו, הוא שמשרד האוצר איננו נהנה – במירכאות – מהוצאות הגבייה או מהפעולה - -

הוא נהנה פחות לשלם.

- - במסגרת הליכי הגבייה, והכסף מועבר לקופת הרשות המקומית. בכל זאת כאשר נדרשו הרשויות המקומיות לעשות שיפור במערך הגבייה, בין היתר עלה הצורך של הסתייעות בחברות גבייה, כאשר כבר אז הנושא נבחן עוד הרבה לפני בג"ץ אליעזר גל בשנת 2004 – האם ההסתייעות בחברות גבייה היא לגיטימית, אפשרית, באיזה אופן, מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות. כבר אז גם משרד הפנים וגם היועץ המשפטי לממשלה ראו בחיוב את עצם השימוש בחברות גבייה לצורך העמקת הגבייה והעלאת שיעורי הגבייה ברשות המקומית כפוף לסייגים מסוימים.
אז מגיע בג"צ אליעזר גל שלמעשה עורר את השאלה העקרונית בסמכות לבצע גבייה ברשות המקומית באמצעות חברות גבייה, ועד כמה הסמכות הניתנת בידי אותן חברות גבייה גובלת בהפעלת שיקול דעת וסמכות שהיא איננה מנהלתית, אלא סמכות שהיא מסורה ברגיל לאחראי על הגבייה – הגובה מטעם הרשות המקומית ומנהל אגף הגבייה. במסגרת הדיון שם התחייב משרד הפנים להציג לבית המשפט נוהל הסתייעות בחברות גבייה. הנוהל הזה גובש אחרי עבודה מאוד ממושכת בין הרשויות המקומיות לבין משרד הפנים יחד עם חברות הגבייה שבחנו וראו את הנוהל הזה. הנוהל הזה קבע קטגורית שההסתייעות בחברת גבייה היא לצורך ביצוע פעולות מנהלתיות. הווה אומר, חברת גבייה יכולה לצאת לשטח ולבצע פעולה של עיקול ברישום, תפיסת מטלטלין, מכירת מטלטלין, עיקול, פריצה, אם צריך, תפיסת חפצים. אבל את הפעולות האלה היא תעשה כפוף לכתב הרשאה פר-פעולה שיינתן לה מטעם הרשות המקומית. דהיינו כאשר גובה יוצא לשטח, אם הוא יוצא כשהוא איננו מצויד בצעטל'ה החתום המאשר לו לבצע את הפעולה, סוג הפעולה, מהי הפעולה הניתנת, הכתובת המדויקת של החייב, הפרטים שרשומים אצלה וחתימת נציג הרשות המקומית, הוא איננו מוסמך לבצע את הפעולה.

רשות מקומית יכלה לעשות את הפעולות האלה?

רשות מקומית באופן רגיל יכולה אם מערך הגבייה שלה הוא פנימי. יש רשויות שמערך הגבייה שלהן הוא פנימי. לא הרבה, אני מודה, זה בהחלט הולך ומתבצע באמצעות חברות חיצוניות, אבל בהחלט רשות מקומית גם יכולה לבצע את זה בעצמה. כמובן, לצורך העניין היא מעסיקה אנשים שהם עובדי הרשות המקומית, שזה למעשה הפער, ההבדל הגדול להציף את הקושי. בעוד עובד חברת הגבייה הוא איננו עובד הרשות המקומית כזה הנתון לדין משמעתי במידה שהוא מעוול וגורם נזק, הרי שעובד הרשות המקומית, כאשר הוא מבצע את הפעולה הזאת, נתון גם לדין משמעתי מתוקף תפקידו כעובד הרשות המקומית.

ועובד קבלן שגובה?

לא. הוא לא.

מי קובע גובה מחיר?

רק שנייה, אני מיד אגיע לגובה המחיר, אם יורשה לי.

בדיוק מהסיבה הזאת הנוהל קבע באופן קטגורי שבכל מה שקשור בהפעלת שיקול דעת ובכל מה שקשור בנטילת סמכות שלא ניתנה במפורש באמצעות כתב ההרשאה, הסמכות לא תינתן גם לנציג חברת הגבייה. יותר מזה, קבע הנוהל באופן קטגורי שלא ניתן יהיה לבצע משא ומתן על פריסת חובו של חייב מול נציג חברת הגבייה.

אבל זה קורה בפועל.

פריסת חובו של חייב ושיקול הדעת אם לעשות - -

אבל זה קורה בפועל.

אני מיד אגיע למה שקורה בפועל.

מרחב שיקול הדעת ניתן אך ורק לרשות המקומית ולא לחברת הגבייה. הפעולות שניתנות לה לביצוע, על-פי אותו נוהל, הן רק מנהלתיות ותו לא. אותו נוהל שפורסם על-ידי משרד הפנים היה צריך לימים להפוך לחקיקה אחרי שבית המשפט העליון סמך ידו על הנוהל. הנוהל הוצג במסגרת ההליך, בית המשפט ראה את הנוהל המוצע; הוא חשב שיש בו כדי לאזן בין הפגיעה בזכויות הפרט מחד והנושא שחברת הגבייה ועובדי חברת הגבייה אינם עובדי הרשות המקומית, לבין חשיבות העיסוק עם חברות גבייה וחשיבות ההסתייעות בחברות הגבייה לשם העמקת הגבייה. אבל אמר שמן הראוי שנוהל כזה יעוגן במסגרת חקיקה. אני מניחה שמשרד הפנים יאמר מה מצבו של הליך החקיקה בהקשר הזה. השלטון המקומי בעניין הזה יכול רק לברך על המוגמר, ככל שזה יהיה וישקף את מה שהסכמנו עליו במסגרת הנוהל, וההנחיות לחברות הגבייה יעוגנו במסגרת חקיקה. מבחינתנו – רק טוב.

מחיר.

לאחרונה במסגרת ועדת חוקה, חוק ומשפט אושרו תקנות שקובעות את הוצאות הגבייה המרביות המותרות לגבייה במסגרת פעולות הגבייה הנעשות על-ידי חברות הגבייה. בכלל זה משלוח מכתבי דרישה, שכר טרחת עורך דין בטיפול, תפיסה, עיקול, אחסון של חפצים, מכירתם - -

זה לקח להם 10 שנים. אלה היו הכספים הגדולים. הכסף שהחברות לוקחות על הפעולות – פחות פריסת החובות והדברים האלה – על כל פעולה שהוא היה בא לעשות הוא היה לוקח סכומי עתק בלי פרופורציות. לקח איזה 10 שנים עד שהם הזכירו שאסור לגבות מה שמתחשק באופן שרירותי.

זה חוק שלי, דרך אגב. התקנות באו אחר כך, אבל החוק של אמנון כהן כתוב שם.

אז קודם כול רק לברך על החוק. זה מצוין שזה נעשה - -

אבל זה הוסדר כרגע?

- - אבל אם היום אנחנו יושבים כאן ומנהלים את הדיון על מה שהיה צריך לעשות וכבר נעשה אני לא כל כך מבינה את התכלית - -

הדיון הזה הוא בשביל לשאול שאלה אחת: איפה החקיקה?

אני ממש לא הפרעתי. אם אנחנו יושבים כאן היום כדי לומר שבעבר נגבו הוצאות מופקעות, ויש צורך לעגן בחקיקה את הסכום המרבי לגבייה – נעשה.

החקיקה לא אצלה, היא לא אחראית לחקיקה.

בעיניי, הטענה העיקרית בדיון הזה מופנית למשרד הפנים שיגידו איפה החוק - -

בסדר, אבל היא לא אחראית לחקיקה. תכף נגיע למשרד הפנים.

ככל שמה שנותר בשרשרת הזאת כדי לסגור את הקצוות זה לקחת את נוהל משרד הפנים, שאגב, הוא הנחיה מנהלית מחייבת. ככל שרשות מקומית איננה פועלת על-פי הוראות חוזר מנכ"ל הדרך לפעול כנגד אותה רשות מקומית פתוחה לכולם. אני לא זוכרת שמרכז השלטון המקומי או כל גוף אחר אי פעם הטיל ספק ברמת הנוקשות של הנחיות מנהליות מהסוג הזה והחובה שלהם ברשויות המקומיות. דה-פקטו אני יכולה למצוא מכרזים רבים מאוד ברשות המקומית. אגב, חברת גבייה לא תועסק שלא במכרז, ואם היא תועסק שלא במכרז זאת חריגה ברורה מהוראות הדין, אין בכלל מה לדבר. אבל ככל שאני מעיינת במכרזי השלטון המקומי – וגם נמצאת כאן נציגת החברה למשק וכלכלה, והיא תגיד גם בשם החברה למשק – אבל גם במכרזים שהם אינם של החברה למשק, הוראות הנוהל שזורות במכרזים אחת לאחת, ורמת התיאום והפיקוח הנדרשת גם מהרשות וגם מבעלי חברות הגבייה מפורטות בתוך המכרזים הללו. אם הנוהל הזה יהפוך אחר כך לחקיקה מחייבת עבור הרשויות המקומיות, בעינינו, זה לקחת את הדבר ולהפוך את זה לחקיקה – אין לנו שום בעיה עם זה.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לשלטון המקומי - -

יש להם כבוד.

- - יש להם כבוד, אבל מה ששמענו זה מה שנקרא "מכבסת מילים".

זה מה שקורה היום.

בסדר. אני רציתי לבטא את זה. זאת מכבסת מילים.

נוהל - - - זה מכבסת מילים?

החברה למשק וכלכלה, מה את רוצה לכבס? איזה סוג של סוודר?

תראי לי רק עירייה אחת שמפעילה את הנוהל הזה שאת אמרת.

ראשון לציון.

ראשון לציון? אתה נהנה מזה - - -

החברה למשק וכלכלה, אל תסתכלי לשם. כשאני נותן לך זכות דיבור תסתכלי עליי. את לא חייבת.

אני רוצה להוסיף על הדברים שנועה אמרה. גם נוהל הפעלת חברות הגבייה - -

מי מפקח עליהם?

אני יודעת שבהתקשרויות של החברה למשק שנעשות דרך מכרזי החברה - -

מי מפקח על הפעילות שלהם?

- - החברה למשק וכלכלה מבצעת פיקוח שאכן בהתקשרויות שהן במסגרת מכרזי משכ"ל אכן נוהל חברות הגבייה מיושם, שההוצאות שנגבות מהחייבי הם בהתאם לתקנות. הדברים האלה נבדקים כי החשבונות גם עוברים ביקורת שלנו. כך שגם אם זה לא עבר עדיין הליך של חקיקה זה כבר מיושם אצלנו דה-פקטו בשטח. במגרש הפרטי שלנו לא כל הרשויות עובדות דרך מכרזי החברה למשק וכלכלה, אבל איפה שכן זה אכן - - -

חבר הכנסת דב חנין, מה רצית להוסיף לדברים של ארגון זכויות האזרח?

תודה, אדוני היושב ראש.

תודה קודם כול ליושב ראש על הנושא.

בוודאי. איזו שאלה, אדוני. קודם כול אני מודה לך, אדוני, על הנושא החשוב הזה. לטעמי, הוויכוח הזה איננו ויכוח טכני. זה ויכוח עקרוני ומהותי מאוד עמוק. יש פה שאלה מרחיקת לכת של הפרטה; מפריטים פה סמכויות שלטוניות שהן קרובות מאוד לגרעין הפעולה של המערכת השלטונית, כולל גבייה מחייבת גם כוח. באופן הגיוני כשמישהו שבא לגבות כסף הוא צריך להיות מגובה ביכולת לעמוד מאחורי רצונו לגבות כסף וכדומה. זאת בעיה אחת. הפרטה של סמכויות שלטוניות, לפי טעמי, מאוד קרובות לגרעין השלטוני.
הפרטה שנייה היא הפרטה של שיקול הדעת השלטוני. גם פה בכל המרווח שבין הגבייה בפועל לבין אי הגבייה בפועל יש הרבה מאוד מרווח שניתן לגורמים פרטיים. זה נכון שבית המשפט העליון בפרשת הפרטת בתי הסוהר קבע עיקרון שיש הפרטות מסוימות שהן אסורות במדינת ישראל, כמו הפרטת בית הסוהר. אנחנו לא בית משפט, אדוני היושב ראש, אנחנו לא שואלים את השאלה האם ההפרטה היא חוקית או לא חוקית. יכול להיות שיש לנו דעה, אבל אנחנו לא שופטים, ואנחנו לא צריכים להביע פה את הדעה. ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל היא החלטה אחרת: האם ההפרטה הזאת היא ראויה או לא ראויה – זאת החלטה שהמחוקק צריך להחליט בה. לדעתי, הגיע הזמן שהמחוקק יאמר אמירה ברורה, שההפרטה הזאת לא ראויה, לא אפשרית ולא מתאימה למדינה דמוקרטית מתקדמת במאה ה-21.

אדוני היושב ראש, כמות פניות הציבור שאני מקבל בנושא של חברות גבייה ממגוון של מקומות – אולי יש מקום אחד שבו פועל הנוהל שאני - - -

בראשון לציון.

בראשון לציון.

מראשון לציון באמת לא קיבלתי כלום - -

בכל העיריות, למעט ראשון לציון.

- - אבל ממגוון מאוד גדול. אני אומר את זה בזהירות: אני מקבל את הפניות ממגוון מאוד גדול של רשויות מקומיות – רשויות עניות יותר, רשויות עשירות יותר - -

בעיקר תל-אביב, נכון?

תל-אביב זאת עיר, כפי שאדוני יודע, שהמצב בה הוא מאוד קשה. אנחנו צריכים להחליף שם את העירייה, לא רק את חברות הגבייה. אבל אנחנו נשאיר את הנושא הזה לדיון אחר.

הייתה לך אופציה. לא מימשת.

ניסיתי. אנחנו נשאיר את הנושא הזה להזדמנות אחרת.

התלונות האלה מעידות על כך שיש לנו בעיה רוחבית, והיא בעיה עקרונית – לא במישור של השאלה האם זה חוקי, אלא במישור של השאלה האם זה נכון. האם זה נכון זה משהו שאנחנו צריכים לקבוע אותו. מעבר לכל השאלות העקרוניות יש גם שאלות מעשיות שגם הן הועלו פה: איך פועלים מנגנוני התמרוץ? האם זה נכון שיש פה מנגנון לא נכון של הפעלת מערכת שצריכה להיות מערכת אובייקטיבית ואוניברסאלית של גבייה. אנחנו מכניסים שיקולים של רווח פרטי, יוצרים אינטרסים לגורמים פרטיים לבצע גבייה בדרך מסוימת. אולי לגבות מאנשים מסוימים כי אצלם יותר פשוט, יותר קל. אנחנו משבשים את הפעולה האובייקטיבית והניטראלית של מערכת הגבייה שלנו. אנחנו פה יוצרים מצד אחד עלויות מיותרות. קודם כול, עצם העובדה שלחברות הגבייה יש רווחים, זה כסף שיוצא מהכיס הציבורי. אז למה שהכסף הזה לא ישמש לייעול המערכת הציבורית כדי שהיא תפעל בצורה יותר טובה?

אני רוצה לסיים ולומר שמאחורי הדברים האלה ישנה הנחה מאוד עצובה ומאוד מקוממת על המערכת הציבורית בישראל. ההנחה שמשרד האוצר בשלבים מסוימים האמין בה – אולי כבר בינתיים לא – היא שמערכת ציבורית לא יכולה לעבוד בצורה תקינה. היא לא יכולה לעבוד בצורה יעילה. אתה רוצה שתהיה גבייה? תן את זה לגורמים פרטיים, הם כבר יידעו לעשות את זה. זאת הנחה שאם מקבלים אותה אז גם כדאי לבטל את הצבא, וכדאי לבטל את המשטרה - -

את משרד האוצר.

את משרד האוצר, קודם כול. נפרק את כל הגורמים האלה, נעביר אותם לזכיינים פרטיים. אם ההיגיון הזה עובד הוא צריך לעבוד עד הסוף.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, רצית להגיד גם משפט-שניים.

כבוד היושב ראש, נתחיל מזה שהבעיה היא גדולה מאוד. נודה שיש בעיה, נתחיל בזה. הבעיה בציבור שאני מייצג היא עוד יותר גדולה. רמת הגבייה בחלק מהעיריות היא ממש מעליבה וקטנה מאוד. הפתרון הקל הוא חברות הגבייה. האמת היא שהלכו על הפתרון הקל. זה גרם נזק גדול מאוד לתושבים, חלקם על לא עוול בכפם. הרווח של השלטון המקומי הוא לא כל-כך גדול. הבעיה של גבייה לא מתבקש ממנה אוטומטית הכנסת חברות גבייה. זה לא A מוביל ל-B. ישנן דרכים אחרות. השאלה שאנחנו צריכים לבחון כוועדה, כבוד היושב ראש, היא מה החלופות.
לדעתי, לא צריך חברות גבייה כלל, אלא צריך למצוא דרכים לייעל את הגבייה בדרך של מחלקות הגבייה בעיריות ובמועצות המקומיות. אני עצמי השתתפתי לפני שנתיים – כתבנו כרוז, מנהיגות הציבור הערבי, ואני חילקתי אותו, בידיים שלי – הלכנו מיישוב ליישוב ואמרנו לאנשים, תשלמו את הארנונה, תשלמו את המים, כי זה מציל את העירייה ואת השלטון המקומי. אני עצמי חוקקתי חוק בכנסת שאני חושבת שכבודו, אתה היית שותף לו באיזשהו שלב, של פיטורי חבר מועצה אם הוא לא משלם ארנונה. כי רצינו - -

דוגמה אישית, מה זה.

דוגמה אישית. זה חוק דרסטי. זאת פגיעה בזכות להיבחר, אבל כל כך אנחנו מוכנים ללכת רחוק מאוד כדי לטפל בבעיה של הגבייה כדי שחברי המועצה ייתנו דוגמה אישית. יש מערכות, יש אנשי מנהל. אני לא טוען שלי יש הפתרון או השפן בכיס. אבל אני בטוח שאם יישבו האנשים עם הניסיון ועם המקצועיות הדרושה ויגידו, אנחנו נעשה מבצע לייעול מחלקות הגבייה, הרחבת סמכויות של חברות גבייה, הרחבת כוח אדם למחלקות גבייה – אני אומר לך, לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שאם אותו כסף, כבוד היושב ראש, שמגיע לכיס של חברות הגבייה, יעבור למחלקות הגבייה במועצות המקומיות – ויהיו להם אותם כלים: עורכי דין, את המערך לטפל בעניין הזה – הן יהיו הרבה יותר יעילות מחברות הגבייה. בוא נעשה חשבון: עירייה פלונית נתנה, למשל, חמישה מיליון שקל או שני מיליון שקל לחברת גבייה – תביא לי את שני מיליון השקל האלה, אני אשקיע מחצית מהן במחלקת הגבייה בעירייה – אני אגבה יותר טוב. כל הסיפור של ההפרטה הוא עבודה בעיניים, זריית חול בעיניים, ולפעמים אפילו זריית פלפל בעיניים. זה גרוע מחול, כפי שכבודו יודע.

תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה.

אדוני, תודה שנתת לנו את רשות הדיבור בסוף.

בלעדיך לא יעבור פה שום דבר.

אנחנו "נקרא לנערה ונשאל את פיה", כמו שנאמר.

מי הנערה פה עכשיו? האזרח הוא הנערה.

משרד הפנים. הרי כל החצים פה הופנו – איפה החקיקה וכולי.

הנערה פה היא האזרח. לכן צריך לשאול אותם.

עורכת הדין בן-אריה נתנה פה סקירה נכונה על המצב המשפטי עד היום. זה לא שמשרד הפנים שקט על שמריו. מערכות הגבייה ברשויות המקומיות הפנימיות לא מתפקדות או לא מתפקדות מספיק טוב. זה נכון לגבי המגזר הערבי, כפי שאמר חבר הכנסת. חברות הגבייה זה מה שנקרא, כוח בל יגונה. כנראה, אי אפשר להגיע לגבייה סבירה ללא חברות גבייה. אין מספיק כוח אדם ולפעמים אין גם מוטיבציה, לפעמים יש גם כל מיני ניגודי עניינים - -

נתתי לך פתרון לכוח אדם: קח מחצית הכסף שהחברות לוקחות, תשקיע אותו - - -

הוא אומר שלא תמיד הכסף הוא הבעיה, יש בעיה אחרת.

הוא אומר שיש בעיה של כוח אדם.

גם, אבל לא רק.

יש בעיות מסוגים שונים. בסך הכול אנחנו יודעים שחברות הגבייה מעצימות את ההכנסות של הרשויות המקומיות. זה לא נכון לומר שכולן מושחתות ופוגעות בזכויות אזרח. אם יש כאלה שעושות את זה, אז כמובן הדברים עולים לערכאות.
בכל אופן, משרד הפנים עשה נוהל בעבר, ואכן עורכת הדין בן-אריה סיפרה על זה – נוהל אושר, פעלו על פיו, זה לא נכון שלא פעלו על-פיו. אלא שברור לנו שעניין כל כך רגיש שמערב זכויות קניין וזכויות פרטיות ומידע על ציבור היה צריך להיות בחקיקה. אכן נעשתה עבודת מטה עמוקה ויסודית בין משרד הפנים לבין משרד המשפטים, והיום יש בשורות שהשר חתם סוף-סוף על טיוטת תיקון לפקודת העיריות בנושא חברות גבייה. זה פה לפניי, זה עולה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

מתי?

בקרוב. אם לא בשבוע הבא, בשבוע לאחר מכן. שם מוסדרים קביעת תנאי שירות לחברות גבייה ועובדיה, סמכות העירייה להעסיק חברות גבייה, דרכי פעולתן של חברות הגבייה, סמכויותיה, תפקידיה, תנאי הכשירות הנדרשים ממנה או מעובדיה, הליך אישור העסקת החברה ועובדיה והפסקתם, חובת סודיות ואבטחת מידע של חברות גבייה ועובדיה לגבי מידע שהגיע אליהם. והעיקר – חובת הפיקוח והמעקב של העירייה לגבי חברות גבייה. אז כמובן, כל הנוכחים הנכבדים יוכלו להביע את דעתם, אני מניח, בדיונים שיתנהלו פה - -

מתי זה יגיע, באמת?

זה נשלח כבר למזכירות הממשלה.

לממשלה – זה עוד שנה יהיה.

לא, זה יעלה בוועדת השרים.

הקרובה?

כן, זה הועבר.

ועדת השרים הקרובה, בעזרת השם?

אני מקווה שכן, אבל זה יכול להיות גם לאחריה. זאת הבשורה.

מה רצית להגיד, אדוני, בסוף? אתה כבר שעה מצביע. איך זה משתלב עם הנכים והמוגבלים?

אנחנו ציבור הנכים, ואני נמצא בקשר עם הרבה נכים בארץ, ונתקלים בתופעה שהחברות שעוסקות בגבייה באות לנכים על דוחות חנייה שלא אמורים היו לשלם – לפני עשר שנים, לפני שתים-עשרה שנה. באים ואומרים להם, אתם חייבים 16 אלף שקל, 10,000. באים אליהם ומוציאים להם את הרכב, מעקלים את הרכבים של הנכים. את זה כבר סיפרתי לכם הרבה פעמים בדיון בוועדות האחרות. הגענו למצב שכל יום גם מציקים לנכים בבית עם דוחות חנייה עם נושא של תשלומים.

אבל דוחות צריך לשלם, אתה יודע.

אני אומר שלא. אלה דוחות חנייה שנכה לא היה צריך לשלם.

הוא חנה במקום מותר לו?

במקום שמותר לו, על פי החוק.

לא הייתה לו תווית על זה?

הייתה תווית והכול, וקיבלו חניות. הדיון היה פה, בכנסת, עם מיכאל איתן. שאלו את הרשויות וגילו שהם מרוויחים מדוחות חנייה מיליארד שקל.

אין לי בעיה. אתה אומר שלמרות שיש מקום חנייה מסודר לנכים ולמרות שיש תווית על החלון של רכב, למרות זאת מקבלים דוח. ואז, אחרי שכותבים את הרפורט, שומרים את זה בבוידם עשר שנים, ואחר כך שולחים את זה עם ריבית והצמדה.

אחרי כמה שנים הם אומרים, כתבנו לך, אמרנו לך, ולא היה ולא נברא. היות שיש נכים מאוד חלשים, כאשר אתה בא אליהם ומאיים עליהם עם רכב ועם כל מיני דברים, בסופו של דבר הם משלמים משהו. לכן גם ניסינו לתקן חקיקה שלפיה, פקח לא יכול לרשום יותר דוחות, משום שהיה ריבוי של דוחות שהעירייה הרוויחה מזה כסף עם חברות כוח אדם.

אולי שוטרים ינסו לאכוף חניית נכים ולא יהיו מקומות לחנות לנכים, כי היחס בין שוטר לפקח הוא בערך 1:10. ואז בכלל מצבכם יהיה טוב.

אני רוצה לומר שגם המשטרה עושה דוחות, אבל המשטרה לא מרוויחה את הכסף לכיס שלה, ולכן היא מבטלת את כל הדוחות שהיא עושה לנכים בחנייה. העירייה עושה בדיוק ההפך – אין התחשבות בנכים בכלל. לכן אנחנו עושים תיקון חקיקה בנושא הזה. זה עבר בקריאה טרומית.

דבר חשוב נוסף - -

אתה צריך לסיים כי אני רוצה לסיים את הדיון.

דבר נוסף חשוב - -

הכול חשוב.

כאשר בא אדם שחייב כסף לרשות ומסביר את הבעיות שלו, הרשות מתחשבת בו ומנסה למצוא דרכים. כאשר באה חברת כוח אדם היא לא שוקלת שום דבר, היא "מתלבשת" על אותו אדם, מציקה לו, עושה לו את הנזק שיכול להיות לו, ואני אומר לכם, יש לי נכים שהתאבדו בגלל נטל כסף שהיו צריכים לשלם ולא יכלו לעמוד בו. כשבא אליו אחד שלוחץ אותו, והוא לא יודע שהוא סובל מהלב, ומפעיל עליו לחץ בבית, ואותו אדם נפטר אחר כך בגלל בעיות לב ומחלות קשות, צריך לקחת את זה בחשבון. צריך להשאיר את הדבר בידי הרשויות המקומיות ולא לתת את זה בידי אנשים שעושים מזה כסף.

תודה רבה.

משפט אחרון כי אני חייב לסיים.

בעניין החקיקה שאם היא תעבור, היא תעבור מן הסתם לדיון בוועדה הזאת: אני יכולה להצטרף לדברים של חבר הכנסת זחאלקה שאולי בכלל צריך לשקול את עצם השימוש בחברות פרטיות, אבל אם מחליטים להשתמש בשירותים האלה, והחקיקה אמורה להסדיר את זה, החקיקה הזאת חייבת לכלול כמה דברים מאוד חשובים שיבטיחו - -

לכשיגיע לדיונים נדבר.

שיהיה גם דיון איזה סמכויות בדיוק מותר ואסור להפריט, ומאוד חשוב גם פרק שמדבר על הפיקוח - -

עוד לא ראיתי את החוק.

אני אומרת שלהביא חקיקה חסרה מראש - -

אבל עוד לא ראית אותה, אז איך אמרת שהיא חסרה?

לא ראיתי אותה.

כל מה שאמרת נמצא, ועוד הרבה יותר.

משפט אחרון.

- - -

חבר'ה, אני מבקש, ויכוחים אחר כך. יש בחוץ קפיטריה טובה, שבו שם על כוס קפה.

בבקשה.

אני ד"ר אמיר פז-פוקס מהקליניקה המשפטית לזכויות אדם באוניברסיטת תל-אביב. גם בדיונים בעניין בתי הסוהר שמענו שוב ושוב את המנטרה שזה הכרח בל יגונה. זה לא הכרח, וזה כן יגונה. אחת הבעיות המשמעותיות כשמפריטים סמכויות מהסוג הזה, זה שמכניסים תמריצים כספיים, כלכליים לתוך שיקולי הגבייה. זה מעוות שאנחנו שומעים פעם אחר פעם את הסיפורים על העלאה ניכרת של הגבייה של הקנסות באופן פיקטיבי, או שמחכים או לא נותנים לאנשים לשלם. אחד הדברים המעניינים בכל הסיפור הזה של ההפרטה הוא שאותן עיריות נחשלות שאומרים עליהן שהן לא יודעות לנהל, כמו המגזר הציבורי – הוא כן יודע לפקח. על זה סומכים על העיריות שהן מושחתות, שהן לא יודעות לנהל ולבצע, אבל לפקח על החברות הפרטיות זה הם יידעו לעשות. על זה אנחנו סומכים את יהבנו. זה לא יקרה.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה רצה לומר משפט. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני, כמובן, לא אכנס לשאלה אם נכון או ראוי או הכרח יגונה או בל יגונה של הפרטה בנושא של חברות הגבייה. כפי שאמר חבר הכנסת חנין, זאת שאלה שהמחוקק יכול להכריע בה. בית המשפט אכן אמר שהפרטה במובן של הענקת סמכויות מנהליות לחברות הגבייה היא אפשרית. לכן השאלה היא שאלה ערכית שבעצם המחוקק יכול להכריע בה.

התופעה של תת גבייה ברשויות המקומיות היא תופעה ידועה, והעובדה שחברות הגבייה שיפרו אותה במידה מסוימת, ויש אומרים אפילו – במידה רבה. הנקודה הרלוונטית והחשובה היא הנושא של פיקוח ובקרה. מבקר המדינה, כפי שנאמר, בדק את הנושא הזה ומצא, לצערנו, שמידת הפיקוח על יישומו של הנוהל, שהוא נוהל שעל פניו הוא טוב, אם מחליטים ללכת לנושא של חברות גבייה – הפיקוח והבקרה על היישום שלו והתקלות שאירעו ברשויות רבות, הוא לקוי מיסודו.

לכן הצעת החוק שמביא משרד הפנים היא חיונית, אכן בעיקר בנושא של הבקרה והפיקוח. שמענו למשל תלונות של שימוש במידע למטרות עסקיות אחרות של חברות הגבייה, ולאו דווקא למטרות שלשמן נמסר להן המידע. הנושא הזה חייב להיות מטופל במסגרת תהליך החקיקה, ואני באמת מקווה שהדבר הזה יגיע במהרה להסדרה, בעיקר בנושא של הפיקוח. הנושא שצריך לשקול בכובד ראש אם הולכים לנושא של חברות גבייה הוא נושא של רישוי חברות הגבייה ופיקוח עליו.

תודה רבה. דברים חשובים. אנחנו כוועדה, כמובן, נחכה לחוק. תזכיר החוק הופץ, ואחרי ששמעו את כל ההערות של כל משרדי הממשלה זה יעבור לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה בתקופה הכי קרובה שאפשר. הוועדה תיתן את דעתה על נושא החקיקה. אני הבנתי שבראשון לציון יש אנשים טובים. תמשיכו להיות אנשים טובים - -

- - - שרים?

זה הנוהל.

מה זה הדבר הזה, אני לא מכיר את זה.

זה לא משרד הפנים פה, זה כנסת.

זחאלקה, אני בסיכום.

הוא חושב שהוא מנהל את הוועדה. למה אתה חושב ככה?

לא, אני מנהל, אבל אתה מפריע לי לנהל, חבר הכנסת זחאלקה.

אתה נציג הרשות המבצעת.

אנחנו מברכים על הדיון הזה. אנחנו נשים דגש על כל תחום זכויות האדם, גם בנושא חברות הגבייה שעושות את עבודתן. אנחנו נגביר את הפיקוח, וכפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה נדאג שיהיה להם רישיון ותהיה אכיפה, שיבדקו ויהיה למי להתלונן אם האזרח נפגע בגלל פעילות שנעשתה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>