2
15
ועדת הכלכלה

22.11.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 666

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ,ה בחשוון, התשע"ב (22 בנובמבר, 2011) בשעה 14:30

הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשע"א-2010 של חה"כ זאב בילסקי, חבר הכנסת חמד עמאר (פ/2624/18)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר- מ"מ היו"ר

חה"כ זאב בילסקי

עו"ד שרית זוכוביצקי אור - משרד התחבורה והבטיחות בדכים

יפעת רווה – עו"ד

דנה רוזנסקי

רפ"ק רוני לוינגר – המשרד לביטחון הפנים, ראש חוליית תעבורה באגף התנועה

דן ארצי – קצין בטיחות ראשי, "אגד"

יהודה בר אור – יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי

עזרא אשכנזי – חבר הנהלה בארגון הגג של נהגי ובעלי מוניות בישראל

דורון רגב- מנכ"ל תנועה נט

עדנה צונץ – אנשים באדום, דוברת

רון קציר – אנשים באדום, חבר הנהלה

דב קרדו- עיתנואי וקצין בטיחות בתעבורה

לאה ורון

איתי עצמון

לאה קיקיון

הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשע"א-2010 של חה"כ זאב בילסקי, חבר הכנסת חמד עמאר (פ/2624/18)

שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון. תודה למי שנשאר לדיון בעניין הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשע"א-2010 של חה"כ זאב בילסקי, חבר הכנסת חמד עמאר. אנחנו נמשיך בדיוק מאיפה שעצרנו.

עצרנו בסעיף 3(ג) שקובע שמנגנון שמפעילה חברה לדיווח ולמעקב יכלול גם מענה טלפוני אנושי לדיווח באופן ישיר, ללא מערכת משיבון אוטומטי. לפי ההערות שנשמעו כאן הבנתי שהכוונה היא כן לצמצם את ההוראה הגורפת, ואני אציע הצעה לשיקול חברי הכנסת, שהמנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה ובאותו גוף, אבל לקבוע איזשהו מינימום. כלומר, 6 שעות, 8 שעות, 10 שעות שבהן יהיה חייב להיות מענה אנושי. אפשר לקבוע גם מסגרת שעות לאותו יום – למשל, מ-8 בבוקר עד 10 בלילה. זו אפשרות?

תציג שוב את המנגנון.

מה שאני מציע, כדי לצמצם את ההוראה הגורפת שמחייבת בכל מקרה מענה טלפוני ללא אפשרות להתקין משיבון במנגנון הדיווח, אפשרות לקבוע שהמנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה, ולקבוע איזה מינימום – כל מסגרת שעות שתחליטו לקבוע יהיה חייב להיות מענה אנושי. אפשרות נוספת היא לקבוע גם מסגרת שעות, שבאותו יום באותן 6 או 8 שעות הן תהיינה חייבות להיות במסגרת של מ-8 בבוקר, למשל, עד 10 בערב, או כל מסגרת שעות אחרת שתחליטו.

מקובל?

אני חושב שכן.

אני רוצה לומר איך זה עובד אצלנו. אצלנו ב"אגד" המערכת הזו עובדת מצוין. כל בוקר מ-7 בבוקר עד 3 אחר הצהריים, מ-3 אחר הצהריים עד שעות הלילה זה מענה אנושי, וכמובן סופי שבוע, זה מענה אנושי.

אנושי או ממוחשב?

סליחה, טעות שלי. מענה קולי.


כעיקרון, כשהפקידה באה בבוקר, ב-7, דבר ראשון היא בודקת את ההודעות של הלילה, מוציאה ומסמנת אותן, מקלידה ומנתבת אותן לאן שצריך, לפי איך שהארגון שלנו עובד, ואני חושב שזה יוצא מן הכלל. הכל מקבל מענה.

אני הייתי מצפה מחברה כמו "אגד" שמפעילה אלפי כלי רכב בתקציבים של מיליארדים, לתת שירות 24 שעות. אבל עוד פעם, אנחנו כל כך עושים מאמץ כדי שהחוק יתקבל בהבנה, אז אני חושב שההצעה הזו היא סבירה.

אז אני אקרא שוב ואתם תגידו מה מסגרת השעות - -

כן, אבל להגדיר שעות ברורות – מ- 8 בבוקר עד 10. שיהיה ברור.

אז אני אקרא ואתם תגידו מה אתם מחליטים: " המנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה אך בכל מקרה לא פחות מ.... שעות" - -

- - -

10 שעות. לפחות.

10 שעות. ואתם רוצים לקבוע מסגרת שעות בכל יום?

כן, כי אחרת אי אפשר לאכוף את זה.

- - -

אז 10 שעות בטווח הזה, לפי אופי הפעילות של החברה.

והייתי מציע – "...ולעניין חברות או גופים הנותנים שירות במשך כל שעות היממה.- 24 שעות".

- - -

אם זה לא שעות קבועות, המשטרה לא תוכל לאכוף את זה.

המשטרה לא תאכוף את זה.

אבל אני בטוח שמשרד התחבורה, שיש לו עניין רב בנושא, הוא ינסה - -

אני לא מבינה. קבעו על זה עבירה פלילית., על מי שמפר את זה. העבירה הפלילית צריכה להיות ברורה. אם אנחנו אומרים – בשעות של אותה חברה, זה דבר - -

השאלה על מה תהיה העבירה הפלילית.

אם אף אחד לא יאכוף את זה, אזה בסדר, אבל אם מישהו כן מתכוון לאכוף את זה - -

· - -

השאלה על מה תהיה העבירה.

אתה נותן הוראה, אז רק צדיקים ימלאו אחרי ההוראה, ומי שלא רוצה, לא ימלא, זאת אומרת, זה וולונטרי לחלוטין, ואז זה לא חוק. אם כבר עושים חוק - -

אני בכל זאת הייתי מצמיד את זה לשעות העבודה. כל אחד יש לו את שעות העבודה שלו. למה לי לקבוע? אני לא צריך, אני לא רואה את משטרת ישראל עכשיו מקימה יחידה מיוחדת שבודקת מי עונה או לא. שעות העבודה. יש כאלה שעובדים עד 15:00 ויש כאלה עד 22:00. אנחנו לא - - בסופו של תהליך, הרי מה יקרה? החברות הרציניות יקימו מוקד משל עצמן, או שיקימו מוקד אחד גדול לכולן. משהו פה יקרה בסופו של דבר. לכן אני מציע שלכל אחד ניתן את שעות העבודה שלו. נראה לכם?

תקרא שוב את ההצעה.

הוראה זו תבוא במקום סעיף קטן (3)(ג). "המנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה, בכל מקרה, לא פחות מ-10 שעות ...." של מענה אנושי – "...ובתוך מסגרת שעות מ-006:00 בבוקר עד 22:00 בלילה". לעניין חברות שנותנות שירות לציבור במשך כל שעות היממה, המוקד יפעל 24 שעות. לגבי אותן חברות שיתנו שירות טלפוני במענה אנושי רק בחלק מהשעות הם יספקו אפשרות להשאיר הודעה במשיבון אוטומטי. כלומר, מעבר לאותן 10 שעות.

העניין של 10 שעות, מה שקורה הוא שיש מוקד - -

אתה "אגד", מה הבעיה? יש כאן חברות עם 40 כלי רכב.

אבל 10 שעות? מסגרת יום העבודה, אני חושב שזה מכובד מאד וזה נותן את המענה.

אז זה מה שהוא אמר, לא?

מי שפעיל 24 שעות. מי שנותן שירות לציבור 24 שעות.

לנו יש מוקד עצמאי.

מי בעד? פה אחד. לסעיף הבא.

"נקיטת הליכים נגד נהגי החברה
4.
קצין בטיחות של חברה או מי שמספק שירות זה לחברה, ינהל מעקב אחר דיווח שקיבל מהציבור ומהמשטרה בנוגע לנהיגתם של עובדי החברה בכלי רכב של החברה, ויפעל בהתאם לנוהל שקבעה החברה, ביחס לנהגים המבצעים עבירות תנועה".

נראה לי שהמשטרה השתרבבה כאן. לא ברור. אמרו לי בחוץ שהכוונה לדוחות תנועה או משהו. המשטרה לא מדווחת לקציני בטיחות, אין מנגנון כזה.

נוריד את המשטרה.

כל דיווח שהתקבל.

עוד הערות?

לפי הנוסח המוצע כרגע מדובר על נהיגתם של עובדי החברה ובסיפה כתוב "ביחס לנהגים המבצעים עבירות תנועה". אני מניח שהחברה מפעילה איזה שהם אמצעים כלפי עובדיה, לא כלפי אנשים אחרים שנוהגים. כלומר, האמצעים, אמצעי משמעת, אם לקרוא לזה כך, יופעלו כלפי עובדים גם אם הם לנ נהגו, כלומר, גם אם הם הרשו לאחר לנהוג ברכב.

אני חושב שההגדרה "עבירות תנועה" לא כוללת עבירות ביריונות בכביש. אני צודק?

יש עבירת תעבורה.

יש נהיגה מסוכנת.

בריונות כביש נחשבת עבירת תנועה?

מה זה בריונות כביש?

גניבת תור, למשל.

אין עבירה כזו. אין מונח משפטי כזה. כל עבירה היא עבירה.

יש הגדרה של עבירת תעבורה שהיא הפרה של הוראות ה - - בתקנות וחוקי עזר. אז צריך לכתוב "עבירות תעבורה", לא "עבירות תנועה". אני משנה.

לגבי סעיף 4 – גם את "...לנהיגתם של עובדי החברה" צריך לתקן את זה כי לפעמים הדיווח לא יתייחס לעובד החברה אלא הוא יתייחס למישהו אחר שנהג ברכב, וביחס לנהגים זה ביחס לעובדי החברה.

את צודקת. "בנוגע לנהיגה בכלי רכב". התקבל.

תקרא שוב, ונצביע.

"4.
קצין בטיחות של חברה או מי שמספק שירות זה לחברה, ינהל מעקב אחר דיווח שהתקבל בנוגע לנהיגתה בכלי רכב של החברה, ויפעל בהתאם לנוהל שקבעה החברה, ביחס לנהגים המבצעים עבירות תעבורה, אף אם הם לא נהגו בפועל ברכב".

· - -

אם הוא לא נהג בפועל – למשל, אם הוא נתן לבן שלו לנהוג ברכב, וקיבלו דיווח לגבי אותו רכב. אז לא משנה אם אותו עובד לא נהג.

האבא כבר ידבר עם הבן שלו, בלי מעורבות המשטרה.

חברה לא יכולה לנקוט אמצעי משמעת כלי מי שאינו העובד שלה.

מי בעד? תודה, התקבל.

"הדבקת מדבקה
5.
חברה תדביק על גבי כלי הרכב שלה, במקום הנראה לעין, מדבקה שבה יצוינו פרטי ההתקשרות עם קצין הבטיחות של החברה, או מי שמספק שירות נגישות לדיווח לחברה, ובכלל זה מספר טלפון תלת-ספרתי או ארבע-ספרתי, בין בתוספת כוכבית ובין בלעדיה; השר יקבע פרטים ביחס למדבקה, ובכלל זה את גודלה ואת גודל האותיות והספרות שבה".

והמיקום של ההדבקה, שזה מאד חשוב.

הצבע, הצבעים. מאד חשוב.

הייתי מציע שנעשה את זה בצד שמאל של הרכב.

אולי שהכל יהיה בתקנות. אם אתה מסמיך את שר התחבורה.

אי אפשר להכתיב מיקום. שהמדבקה תיראה. שהיא תהיה - -

לאה ורון: לא מעוניינים להגביל את השר בהבאת התקנות?

אני מציע שכסעיף אחרון של החוק המוצע נקבע חובת התקנת תקנות.

עוד הערות לסעיף?

התקנות הן באישור הוועדה?

- - -

ככל שהתקנות תהיה לצידן סנקציה פלילית - - אפשר בלי קשר לקבוע שזה יהיה באישור הוועדה.

- - -

עוד הערות?

בעצם, מחייבים כאן שזה יהיה מספר טלפון תלת ספרתי או ארבע ספרתי, בין בתוספת כוכבית ובין בלעדיה. השאלה הראשונה – האם אנחנו צריכים לכתוב "בין בתוספת כוכבית ובין בלעדיה" בחביקה ראשית. אני לא כל כך בטוח. הייתי מוותר על התוספת. אפשרות נוספת, לכתוב– "מספר טלפון מקוצר".

בסדר.

בסדר.

אם כך אני קורא: "5.
חברה תדביק על גבי כלי הרכב שלה, במקום הנראה לעין, מדבקה שבה יצוינו פרטי ההתקשרות עם קצין הבטיחות של החברה, או מי שמספק שירות נגישות לדיווח לחברה, ובכלל זה מספר טלפון מקוצר; השר יקבע פרטים ביחס למדבקה.או הוראות לעניין אותה מדבקה, ובכלל זה לעניין מקום ההדבקה, גודל המדבקה וגודל האותיות והספרות שבה".

מי בעד? תודה, התקבל.

סעיף 6. תקנות.


בגלל שהוחלט שהחוק המוצע יהיה תיקון לפקודת התעבורה, אז הנוסח שלו צריך להשתנות. זה בעצם יהיה איזשהו סעיף קטן שנוסיף לפקודת התעבורה. הסעיף הזה מדבר על הסמכת השר לקבוע תקנות באופן כללי ביחס להסדר המוצע. השאלה אם יש בכך צורך.


אני אקרא: "השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה הוראות בנוגע לחובת חברה לנהל דין וחשבון תקופתי שיכלול מידע סטטיסטי בנוגע ליישום חוק זה, ובלבד שחברה לא תחויב למסור מידע אישי על נהגים.


(2)
להשתמש בתוכנה ייעודית שמטרתה ניהול ומעקב אחר רישום דיווחים, ומאפשרת מעקב תקופתי ושיתוף נתונים עם גורמים מקצועיים באמצעות האינטרנט;



(3)
לדווח לשר על השלמת ההכנות לביצוע הוראות חוק זה.


אז כמו שאמרתי, נצטרך לעשות שינוי בסעיף ככל שחברי הכנסת יהיו מעוניינים לחייב את השר להתקין תקנות לעניין הנושאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2). פסקה (3) לא כל כך רלבנטית. היא הוראת מעבר, הייתי מוחק אותה.

לפסקה (2) נאמרה הערה של מר שדה ביחס לתוכנה הייעודית.

לכן אני חושב שבמקום לכתוב "להשתמש בתכנה ייעודית שמטרתה..." לכתוב שמטרת ה - - ניהול ומעקב – מי שרוצה – תכנה, מי שרוצה –באופן ידני.

אז מה השינוי שאתה מציע?

פשוט להוציא את המילים "להשתמש בתכנה ייעודית".

יש את הניסוח שפורסם בכחול. תבדוק אם זה לא יכול לעזור.

בנוסח של הצעת החוק שפורסמה ברשומות בכנסת הקודמת – "...הוראות בנוגע לחובת חברה לערוך דוחות תקופתיים הכוללים מידע סטטיסטי על יישום חוק זה ולמסרם למי שקבע השר, ובלבד שחברה לא תחויב למסור מידע אישי על נהגים". כלומר, בכלל לא היתה פה התייחסות לעניין התכנה הייעודית.

- - -

השאלה – מה ההחלטה של חברי הכנסת.

הנוסח בכחול בסדר.

כלומר, אתה מוותר על פסקה (2) וגם על פסקה (3) שהיא בעצם הוראת מעבר.

לגבי התכנה אני רוצה להגיד – אין היום חברה שעוסקת בתחום המקצועי, חברה ראויה, שאין לה תכנה. מה החשיבות של התכנה? אם אתה מקיים את זה על דבר נייר ובא פקח של משרד התחבורה, אז קשה לראות כשאתה לא מנהל את זה כמו שצריך.

שכל אחד יעשה איך שנוח לו.

למה להכניס את זה בחקיקה?

יש כאן סעיף שאנחנו לא מבינים על מה הוא מדבר. חובת הקמת מנגנון - -(א)(1) ו- (2).

סעיף קטן (ב) נמחק. קבענו שהחובה תחול רק על מי שמעסיק קצין בטיחות לפי דין.


אז אני אקרא. יתווסף כאן סעיף קטן, באותו סעיף שנוסיף לפקודת התעבורה: "השר רשאי להתקין, לקבוע הוראות לעניין סעיף זה ובכלל זה הוראות בנוגע לחובת חברה לערוך דוחות תקופתיים הכוללים מידע סטטיסטי על יישום סעיף זה, ולמסרם למי שקבע השר, ובלבד שחברה לא תחוייב למסור מידע אישי על נהגים.

מי בעד? תודה, התקבל.

הסעיף הבא – עונשין.

"עונשין
7.
חברה העוברת על הוראות סעיפים 3 או 5, דינה – קנס בסך 25,000 שקלים חדשים."


אני רוצה להעיר לעניין שכיוון שמדובר על תיקון לפקודת התחבורה, הסעיף העונשי שרלבנטי בעינינו הוא סעיף 62 לפקודת התעבורה. לכן את הסעיף זה אפשר למחוק. המשמעות המשפטית של מעבר לתיקון בפקודת התעבורה היא שכל העבירות על החוק המוצע תהיינהע בירות תעבורה, בעצם, לפי סעיף 62. סמכות השיפוט תהיה לפי סעיף 25 לפקודה, בידי שופט תעבורה. הסנקציה העונשית לפי סעיף 62 – "מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61א (3) לחוק הענושין. אם העבירה היא עבירת קנס שדן בה ביתה משפט – קנס פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61 א (1) לחוק העונשין".

בעבירת קנס זה יוצא בערך 16 אלף. זה סדר הגודל. השני זה יוצא – 70 אלף. זה קנס מקסימום.

ברור, כל הקנסות הם קנסות מקסימום.


אני כמובן מציין שניתן לקבוע הוראה עונשית ספציפית, אבל פשוט כרגע, לפי המצב המשפטי, אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה אנחנו אוטומטית עוברים לסעיף 62 בפקודה.

אין בעיה. אז אתה מוחק.

תחילה.

"תחילה
8.
תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו."

הערות לסעיף? אתם ערוכים לשלושה חודשים?

זה גם לא יכול להיות מיום פרסומו של החוק כי אין ודאות שהשר כבר התקין את התקנות לגבי הפרטים, הספסיפקציות על המודעה. לכן זה לא יכול להיות שלושה חודשים בלי שהוועדה מכניסה דרישה להתקין תקנות בתוך חודש וחצי, נניח.

השאלה אם זה סביר, מבחינת משרדי הממשלה.

למה לא להתקין אותם בתוך אותה תקופה?

זה לא סביר, חודש וחצי, לתקנות.

זה לא סביר.

- - -

אני חושב ששלושה חודשים לשר להתקין את התקנות - -

זה מעט, שלושה חודשים.

- - -

כבר הותקנו על ידי השר כל התקנות האלה.

· - -

זה בנוהל. אנחנו צריכים את זה בתקנות. בואו ניתן שלושה חודשים עד התקנת התקנות.

אבל על איזה תקנות מדובר, כי יש כאן, בעצם, שני סעיפי הסמכה. יש סעיף הסמכה ביחס למדבקה, שהוא הכרחי ליישום החוק, ויש גם את הסעיף שקראתי קודם לכן, לעניין דוחות תקופתיים.

זה כבר יהיה ביחד. אז אולי 4 חודשים.

- - -

4 חודשים? ואחר כך אפשר להפעיל את החוק מייד, או שצריך לתת זמן.

אתה צריך לאפשר זמן לחברות להיערך: להדפיס את המדבקות, להדביק את המדבקות, לפנות, להסביר במה מדובר.

- -

יש כאן הסמכה, מסמיכים את שר התחבורה לקבוע תקנות בכל מיני נושאים. קודם כל, בעניין המדבקה - -

זה מה שייקח זמן.

4 חודשים לתקנות, ועוד חודשיים ליישום החוק.

· - -

אבל יש תקנות שהן לא הכרחיות ליישום החוק.

מה שקשה, לדעתי, לכתוב, זה דווקא בעניין המדבקה, כי צריך יהיה להתייעץ עם גורמי מקצוע.

את זה כבר יש למשרד.

זה עבר בנוהל.

משרד התחבורה, אתם אומרים שתוך 4 חודשים אתם יכולים לעמוד בכל התקנות? טוב, אז 4 חודשים להתקנת כל התקנות, ו-6 חודשים לכניסת החוק - -

ב-1 לספטמבר האחרון נכנסו מדבקות חדשות עם מידות חדשות וכל החברות היו אמורות לעשות את זה. אנחנו הכנו את זה, כמו כולם, וב-1 לספטמבר היו מודבקות מדבקות שנתנו את הגודל, את הרוחב והכל. אלה מדבקות שעשינו בעשרות אלפים. אני חושב שהן יכולות –

אז מנוהל שנקבע, שיעתיקו את זה לתקנות.

אבל שלא ישנו. את צורת המדבקה, המידות והכל.

כשידונו בתקנות אני בטוח שיזמינו אתכם, ידונו בנושא, יתחשבו בכך שכבר הכנתם את המדבקות.

- - -

בפגישה שלנו עם השר בפירוש נקבע הפורמט המסויים שקבענו. עשינו מחקר וראינו שזה הכי מתאים, ומספטמבר - -

הוא אומר שיצאו הנחיות ב- 1 לספטמבר. חזקה על שר התחבורה שהוציא את ההנחיות שהוא גם יעגן אותן בנוסח שמבוקש מהוועדה לאשר תקנות.

אפשר להוסיף דבר קטן – שאם משנים את המדבקה - -

תקרא בבקשה.

"תחילה
8.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו"



ויהיה סעיף שיחייב הבאת תקנות ראשונות ככל שנדרש אישור ועדת הכלכלה לאותן תקנות, תוך 4 חודשים מיום פרסומו של החוק.

מי בעד?

חבר הכנסת בילסקי מצביע במקום חבר הכנסת חסון, בכל הישיבה.


נציג האוצר שלח הודעה לוועדה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות לתקציב המדינה. אשר דולב, רפרנט תחבורה באגף התקציבים.

אושר לקריאה ראשונה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15