PAGE
11
ועדת הכלכלה
19/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 694>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תשלום על פי צריכה), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יואל חסון – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

איתן כבל
רוברט טיבייב

>
תמר פינקוס - ממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אמיר אדרי - משרד האוצר

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק-כהן - יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת

טל רוזנפלד - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

מיכל שמואלי - עו"ד רשות התאגידים, משרד המשפטים

גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

דניאל מרום - אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

מוטי לוין - סמנכ"ל כספים, אמישראגז, חברות הגז

יוסי עזגד - עורך דין, אמישראגז, חברות הגז

חיים זילבר - סמכ"ל כספים, פזגז, חברות הגז

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

מיטל נעים - עורכת דין, חברת יס

יעל כהן שוואט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי, שונות

ישראל מובשוביץ - חברת החשמל

מרב יוסף - הרשות לחשמל

איתי עצמון
אביגיל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תשלום על פי צריכה), התשס"ט-2009>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תשלום על פי צריכה), התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת איתן כבל, פ/1037. לדעתי, כבר הגיע הזמן לשנות את שם החוק, מהצעת חוק הגנת הצרכן להצעת חוק הגנת הצרכן, איתן כבל, על כל התיקונים והשיפורים שאתה מכניס בהצעת החוק.

הצעת החוק מנסה לעגן כלל כל כך הגיוני, בסיסי וברור, עד כדי כך שיש שיגידו שהחוק מיותר, שזה המצב שהוא צריך להיות – אדם שלא צורך שירות או מוצר, גם בעסקה מתמשכת, אין צורך לגבות ממנו, אלא אם כן יש שירות בסיסי שמשית עלויות על הספק, אבל קורה לא פעם שאדם מתחבר לשירות מסוים, או מגיע לשירותים כפולים או שכח שהוא מחובר לאותו שירות, לא צורך, ויכול לגלות את זה רק לאחר מספר חודשים. לי קרה פעם, אחרי יותר משנה, לגלות שאני מחובר לשירות ומשלם עליו, ולכן ההצעה הזאת היא הצעה מעולה, כבוד היוזם, ומגיע לך, עוד לפני שהיא אושרה, מרב התשבחות. מכאן הבמה שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבסוף הישיבה הזאת נצביע עליה בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה את התיקונים שיידרשו.

הנחת היסוד של ההצעה הזאת, וישבתי עם האוצר, ותיאמתי במקסימום תיאומים שאפשר את ההצעה הזו בטרם היא הובאה לכאן - הנחת היסוד של ההצעה הזו, ובהתחלה, אני מודה, גם הפלגתי בגישה שדיברה על ביטול מוחלט של דמי שימוש. בוועדת השרים הסכמתי לבוא בדברים עם הגופים, כי אין לי עניין לפגוע במה שמגיע על-פי דין, וצריך להגיע, אבל הצעת החוק הזאת, ככל שנכנסתי אליה, הכותרת שלה היא בעצם חוק השקיפות. הנחת העבודה שלי התחילה מבזק – נכון, חברה שהשתפרה מאוד, אבל חלק לא קטן מהציבור במדינת ישראל לא יודע שהוא משלם עד היום לעפרוני וזמיר, שזה מוצג ארכיאולוגי היום. ברוב הבתים, לכשיידעו שהם משלמים עבור עפרוני וזמיר, הם ישאלו את עצמם: מה זה העפרוני? מה זה הזמיר? אלה מכשירי הטלפון המכוערים עם האפור. כשנכנסתי לעניין אף יותר הסתבר לי, וקיבלתי את זה ממקור הכי מהימן, שלפני עשור בזק הרוויחה על העפרוני והזמיר 60 מיליון שקל בשנה, ואני לא רוצה עכשיו לפתוח ולומר מה קורה היום, אבל נקודת המוצא הזו, שאם היתה תחת הכותרת של אחזקה, שזה שם קוד כזה, שאף אחד לא יודע מה קורה שם, היה נכתב, אני מניח שרוב אזרחי מדינת ישראל היו מרימים טלפון, אומרים: מה זה?
לחילופין, כשהתעמקתי בעניין אף יותר, הגעתי לחברת החשמל. נכון, ראיתי במדדי השירות שהם מהטובים שיש – אני לא רוצה להיכנס לכל הבעיות של חברת החשמל – אבל לגבי חברת החשמל, נחשפתי לשערוכים. יושבת פה הגברת מרב יוסף, שהיא מהרגולציה של חברת חשמל, ובמקרה צפיתי בתוכנית בחדשות, שהיא עשתה עבודה שתוקפת את הנושא של השערוכים בצורה בוטה מאוד בחברת חשמל, והסתבר לי שהצדק שלי הוא גדול ממה שחשבתי, ונושא השערוכים, שבו חברת חשמל משערכת – במשך כמה חודשים לא מגיע קורא המונה, ומשערכים – זה סוג של אותם דברים שאסור שיהיה יותר בעולם אלא בתיאום, כפי שסיכמנו בינינו, וכך הם פני דברים כמעט לכל דבר. חברות הסלולר – הם באמת השתפרו, אבל ניסיתי לקחת את הטופס של חברות הסלולר ולקרוא אותו. אני לא בטוח שכל עובדי החברות יודעים לקרוא את הטופס שהם שולחים.

אדוני, החוק הזה בא לחייב שקיפות במערכת יחסים שמתקיימת בין צרכן לבין נותן שירות. ישבתי גם עם האוצר, ההסכמות שלי הן ודאי עם התמ"ת- - -

הרשות- - -

נכון. תמר וחנה טירי – אנחנו עובדים יד ביד. נפגשתי עם אמיר, הרפרנט של תשתיות במשרד האוצר, והסיכום שלי הוא שקודם כל תהיה שקיפות מלאה סביב הכותרת של דמי שימוש. בדמי שימוש הכול יירשם. אם חברת חשמל גובה או מכניסה בדמי השימוש כמשל את עבודתו של קורא המונים, ייכתב שם החלק שלו. אם זה בסיפור של חברות הגז, אם הם גובים על תשתיות, יהיה כתוב: תשתיות, בדיוק. אני מתנצל שאני לא סומך על אף אחד. אני רוצה להזכיר כאן – ישבנו ב-13.12.10, כשאישרנו את החוק של החזר מוצרים, ואני רוצה להזכיר, איזו דאגה היתה, שעם ישראל הולך לגנוב את כל החנויות ולרמות ולשקר, ואוי ואבוי מה יקרה, וכולם יודעים שברוך השם, לא אלמן ישראל, עם ישראל הוא בסדר גמור, מסתבר, והחוק עובד יפה מאוד. רמאים יש בכל מקום.

לכן, אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי היא שבחוק הזה שלוש הרגליים המרכזיות – ביטול השערוך, אני מדבר על כך שהכול יהיה בשקיפות מלאה, כל דבר ייכתב - אלה שתי הרגליים שיעמידו במקום אחר, אמיר – ותקן אותי אם אני טועה – יעמידו במקום אחר את העניין.

אני רוצה להוסיף – קודם כל, באמת הגענו להסכמות, ונראה שזו דרך נכונה לקבוע שקיפות מלאה בתשלומי החשמל ובכלל בכל התשלומים שהצרכן צריך לשלם.
מעבר לזה, בנושא השערוכים, אמרנו שלא יבוצעו שערוכים בחשבונות המים והחשמל, למעט החלטות שנקבעו על-ידי הרגולטור הרלוונטי, כלומר ברשות החשמל וברשות המים קיימות- - -

ותוסיף את מה שאמרנו - שזה יובא לוועדת הכלכלה.

כמובן. הרגולטור הרלוונטי, יש לו אמות מידה שקובעות בצורה ברורה כיצד ומתי אפשר לעשות שערוכים, וגם לאחרונה הם מאוד מקפידים לצמצם את השערוכים ככל הניתן, והוספנו על זה, שפעם בשנתיים הרגולטור ידווח לוועדת הכלכלה באשר למדיניותו בנושא השערוכים. הוא יגיע לוועדת הכלכלה ויעדכן את גורמי המדינה.

יש לכם נוסח?

כן.

אפשר לקבל אותו?

כן.

חבל שלא לפני הישיבה – שהיינו מפרסמים לכולם.

<איתן כבל>
אדוני היושב-ראש, הרצון שלי היה ביטול מוחלט של – העניין הזה, גם אמרתי את זה מעל במת הכנסת, כשהחוק עבר בקריאה טרומית, שאין לי כוונה פה לפרק את כל המערכות, אבל אין לי ספק שכשהדברים ייכתבו בצורה מפורשת, המערכת תשתנה מקצה לקצה.

שדמי שימוש קבועים - שיפורט על מה מדובר – מהם הפרמטרים.

נכון, ונושא השערוכים במים ובזה יבוטל, להוציא פעמיים בשנה, כלומר היום – וגם היתה על זה עבודה של הרגולציה של חברת החשמל – אני לא מדבר על בתים נעולים, כפי שאמרת לי, שזה מעת לעת ובתיאום; מסתבר שחברת החשמל עושה שערוכים בכלל – לא משנה אם פתוח, סגור, אפשר להיכנס, אי-אפשר להיכנס – נוח להם לעשות את השערוכים. זו הערכת צריכה. הם לא מגיעים, ועושים את ההערכה אצלם. שהעניין הזה יבוטל לחלוטין, להוציא – ביקשתם ממני שני מקרים באישור הרגולטור, נדמה לי שבחגים או מסיבות טכניות- - -

פעמיים בשנה מותר לבצע הערכות כתוצאה מצרכים תפעוליים. קוראי מונים קוראים לפי סדר של רחובות, וכאשר מבחינת חברת החשמל באותו יום צריך לצאת קוראי מונים לשטח כדי לקרוא במספר רחובות את המונים, והוא חולה באותו בוקר, זה נקרא צורך תפעולי. אם הם לא מוצאים לו תחליף כדי לבוא ולקרוא, עושים דילוג יזום. אותו צרכן מקבל את עלות הקריאה, שהוא משלם אותה במסגרת התשלום הקבוע, הוא מקבל אותה חזרה בחשבון החשמל, ולצרכן עצמו יש האפשרות להרים טלפון לחברת החשמל, לתת את הקריאה בעצמו, אבל החברה עצמה לא מגיעה לשם.

ומותר לו להיות חולה רק פעמיים בשנה? למה זה רק פעמיים בשנה?

זו דוגמה.

הדוגמה הזאת לא טובה.

למה? זו דוגמה מעשית.

אם זה הולך לפי מחלה, אני לא יודעת איך אנחנו מתחייבים לפעמיים בשנה ובאילו מועדים פעמיים בשנה, ואם זה צורך תפעולי, כי יש – אני יודעת, סוף החודש נופל בחג, ואי-אפשר לקרוא את זה עד תום יום השימוש, אז גם יותר מפעמיים בשנה, כי יש לנו יותר משני חגים, לכן לא ברור לי מה זה הצורך התפעולי ואילו פעמיים בשנה אתם בוחרים.

נתתי דוגמה – כמחלה. הדוגמה השנייה שאת נתת זה חגים, וכאשר את קובעת מראש – את אומרת: מותר לעשות הערכות, אבל הן מוגבלות, אז החברה צריכה לעמוד בדבר הזה. אם היא חורגת מזה, היא צריכה לפצות את הצרכנים, אבל החברה יודעת שמותר לה לעשות פעמיים בשנה לצרכן הערכות- - -
<תמר פינקוס>
פעמיים בשנה לצרכן או פעמיים בשנה כללי, לכולם, במועדים קבועים?

פעמיים בשנה לצרכן.

<תמר פינקוס>
זה בעייתי.

ובכל זאת מה לגבי כל השכונות הוותיקות, כמו שכונת מלחה בירושלים, שהמונים נמצאים בתוך הבתים, והאפשרות של קורא המונים להיכנס לבית ולקרוא כשאני עובדת פה עד הערב- - -

ישבתי עם חבר הכנסת כבל כשעתיים ודיברנו על זה. יש שתי אפשרויות: אחת, של דילוגים יזומים, שזה החברה מבצעת כתוצאה מזה שהיא מבצעת – זה משהו יזום, מטעם החברה. יש מצב של הערכות כתוצאה מאי-גישה, מטעם הצרכן - זה משהו שהחברה לא שולטת עליו; היא מוציאה את קורא המונים לשטח, אולם הדלת סגורה, והוא לא יכול להיכנס. במצבים האלה ההערכות מבוצעות.

צריך להחריג את זה מהחוק.

אנחנו מדברים רק על מצבים, וכבוד הח"כ דיבר על כך – הוא אמר שמדובר במצבים שהחברה היא זו שבוחרת לבצע את הדילוג היזום, את ההערכה. כשזה תלוי בצרכן – החברה הוציאה את קורא המונים לשטח, היא התכוונה לבצע את עבודתה.

<תמר פינקוס>
לי יש בעיה עם הקביעה הכללית של צורך תפעולי פעמיים בשנה פר צרכן. יש לנו 7 מיליון צרכנים, אז אנחנו בעצם חוזרים למצב שהוא היום, כי תמיד מישהו יקבל איזשהו חשבון בגלל איזשהו צורך תפעולי. לא ברור מתי הם הפעמיים בשנה. מילא אם היו אומרים: יש לנו פעמיים בשנה בגלל עומס – אנחנו מבקשים פעם אחת בחודש מרס, כל מדינת ישראל, ופעם אחת בחודש אוגוסט – הצרכן יודע למה הוא צריך לכוון את עצמו, הוא יודע מתי יקבל את ההערכה ולא את הקבוע. מה זה "יש פעמיים בשנה פר צרכן על צורך תפעולי"? זה משאיר את זה עמום, אנחנו בעצם לא משנים את המצב הקיים.

זה לא מדיד. איך אפשר יהיה לשלוט על הניהול של חברת החשמל בעניין הזה? מה, תעשו לכל לקוח מדד ספציפי? יהיה מדד לקוח לביקור הזה או לאי-ביקור הזה?

אני מנהל אגף השירות בחברת החשמל. ככלל, הבקרה על נושא של קריאות מונים, או המשלים של זה – הערכות צריכה שאנחנו עושים בשל שתי הסיבות שמרב הציגה, הבקרה הזו מושלמת, כלומר בתיק הלקוח שלנו כל לקוח, רשום בדיוק את היסטוריית הקריאות שלו שנים אחורה, ואכן מה שהרגולטור קבע לנו חד-משמעית, בהתחשב בזה שיש אילוצים תפעוליים – מרב הזכירה את הנושא של מחלות, אבל יש סיבות שונות ומשונות שבהן סידור העבודה לא יכול להתממש, ואתה חייב להקפיד ולגמור קריאות מונים של 2.5 מיליון לקוחות בתוך חודשיים; אתה לא יכול להעביר את זה מיום ליום – בכל יום יש הקצבה של כ-50 אלף קריאות מונים שצריך לבצע אותה, ומערכת המחשב צריכה בלילה להפיק את החשבונות. זה בית חרושת של חשבונות שצריך לעבוד בצורה מושלמת כל השנה, לכן ברגע שנוצר פיגור קל, ויש לנו ימים רזרביים בשנה, ששומרים למצב שבו אפשר להגיש תוכנית עבודה ביום אחד, נוצר משבר גדול יותר, ואין ברירה – מדלגים. הדילוג הזה הוא בניגוד לאינטרסים הכלכליים של חברת החשמל משני טעמים: אחד, הקנס – הרשות לחשמל קבעה קנס. זה כבר הדבר הראשון, שאומר: ברגע שקיבלת את הקנס, ונוצרת לך מוטיבציה כלכלית לעשות את זה, אבל יש קנס שני: כל מונה שאנחנו לא קוראים, מספק לנו מערכת של תיקונים וטיפולים שהיא מנוגדת לאינטרסים שלנו. לקוח מתקשר למסור קריאת מונה – זה עוד שיחת טלפון, הקריאה היתה שגיאה, הוא רוצה לעשות הערכה, אתה צריך להגיש לו חשבון מתקן, ובעניין הזה כל מי שמתקשר, ולא משנה אם התיקון הוא שקל או מאה שקלים, עושים את התיקון. הרגולטור יצר לנו מערכת של איזונים- - -

מחייבים את הצרכן עבור הקריאה החוזרת?

לא.

אני לא אמור להגן על אמות המידה; אני אמור לפעול לפיהן, אבל אני חושב שהרגולציה עלינו בתחום הזה של הערכות המונים, שבה רשות החשמל בצדק באה אלינו מעת לעת בטענה: מדוע אנחנו עושים את זה בתדירות לפעמים יותר גבוהה - הרגולציה החשה שהם הכתיבו לנו, לטעמי, עושה את האיזונים והבלמים הנכונים גם מבחינת שירות לצרכן וגם מבחינת לקוח, ומבחינת השקיפות אני מקבל את מה שנאמר פה – זה צריך להיות שקוף, וברור ללקוח מה קורה אתו.

אגב, הוא מקבל גם את האפשרות להזין קריאת מונה גם באינטרנט ובמענה קולי, כלומר כל האמצעים עומדים לרשות הלקוח.

חברי הכנסת?

כשנגיע לקריאת הסעיפים, אעיר את הערותיי.

אמיר ביקש שאוסיף תוספת – בימים אלה הממשלה מתכוונת לאשר לחברת חשמל לצאת בפרויקט חדש של קריאה מרחוק. זה תוצר של החלטות הממשלה לטיפול בנושא של התייעלות אנרגטית ומניעת זיהום הסביבה וכו'. שר התשתיות כבר הנחה אותנו להגיש תוכנית מפורטת, ובתוך מספר שנים, וזה לא שנה ולא שנתיים, אבל גם לא יותר מאשר חמש עד שבע שנים, כל אזרחי המדינה יהיו מרושתים במונים אלקטרוניים חכמים, עם מערכת ניהול חכמה.

בעזרת השם.

זה אחד הפרויקטים הכי גדולים שחברת החשמל צריכה להתמודד אתם בשנים הקרובות. לא פשוט להגיע לכל 2.5 מיליון לקוחות, ולנהל אתם קשר שוטף יומי עם כל מונה כזה, להעביר נתונים ללקוח בצורה יומית, באמצעות אתר האינטרנט או באמצעות כל מיני אפליקציות אחרות, כך שיוכל לעשות שימוש מושכל במידע הזה ולא ניחוש של חודשיים ועוד מספר ימים, עד שהוא מקבל את החשבון, כלומר צפוי עולם חדש בתחום קריאת המונים.

אני מבקשת להעיר, שלא ברור לי איך מתיישב החוק הזה עם ההוראות הרגולטוריות שמאפשרות לחברות הסלולר לגבות תשלום חודשי קבוע. הסעיף הרלוונטי בראשונות קובע את הדבר הבא: המפעילים רשאים לגבות תשלומים בעד שירותים שהמפעילים מספקים. השירותים מפורטים בתוספת – שירותי זמן אוויר, שירותי הודעות SMS, שירותי גלישה באינטרנט והרבה מאוד שירותים. עבור כל שירות המפעילים רשאים לגבות תשלום, אם זה תשלום חודשי עבור חבילה או תשלום לפי צריכה, אך מעבר לזה, כל הרשיונות, ובדקתי עוד הבוקר – חברות סלולר, טלפוניה נייחת, כולם רשאים לגבות תשלום קבוע. איך החוק הזה יתיישב עם ההוראה הרגולטורית? הוא יבטל אותה?

מדברים על שקיפות ולא על איסור.

אני יודע שהגעתי להסכמות עם האוצר בעניין הזה. כשנכנסתי לדברים, ואני רואה גם את הדוח מ-2006, אני יודע בדיוק במה דברים אמורים. אם יש מישהו שיודע לבטל את זה לגמרי, חושב שזה נכון, הרי אף אחד מאתנו לא מתכוון, לפחות לא אני, שנוריד את זה כאן, ובסוף מישהו הרי יצטרך לשלם על זה, וזה יבוא לנו דרך חשבון הטלפון או החשמל.

על מה יצטרכו לשלם? משהו פה לא ברור לי: אני התחברתי לשירות אינטרנט, ולא השתמשתי בו מספר חודשים. אמשיך לשלם אותו?

<איתן כבל>
על זה יש הצעת חוק נפרדת של אלכס מילר.

החוק הזה, לפי מה שאנחנו מבינים, חל כשהתשלום נקבע על-פי צריכה, ובנוסף גובים גם תשלום קבוע מסוים – למשל בחשמל, מים, גז. זה לא חל במקרה שבו, למשל. כך אנו מבינים את ההצעה.

אני התקשרתי בעסקה מתמשכת בחיבור לאינטרנט, ספק אינטרנט, ואני לא עושה שימוש.

תתנתק. אין יותר בעיה להתנתק, וגם אין שום קנס. ולא רק זה – תוקנו רשיונות של חברות האינטרנט, שתוכל גם לשמור את תא הדואר שלך.

אתה גם יכול לעבור מחברה לחברה איך שאתה רוצה, אין שום הגבלה. על-פי הצעת החוק, זה כן לבטל בעסקה מתמשכת, כלומר אם אני קשור לבזק, ויש לי טלפון קבוע בבית, יש לי התשלום הקבוע, וגם אם לא השתמשתי בו, אני משלם את ה-70 או 60 שקלים - זה דמי אחזקה שהחברה לוקחת בשביל להפעיל את המערכת, ואם יש תיקונים, אתה לא משלם עבורם. צריך מערכת, מישהו שיחזיק אותה. אם אנחנו רוצים לקבל גם שירות, אני לא מאמין שיהיה אפשר ללכת, או יחפשו דרך אחרת. מערכת כזאת לא עובדת על ריק – היא חייבת לעבוד על-פי מסד של נתונים. אם תבטלו את התשלום הקבוע, אני בטוח שזה יבוא בדלת האחורית, כי החברה תצטרך לממן את העלויות שיש לה, בכל חברה – אם זה באינטרנט, בטלפון, במים ובחשמל. כך אני מבין את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכם – בתורה יש שבעים פנים, כי לא היה את מי לשאול. כשיצאתי לדרך, הכוונה שלי היתה לבטל לחלוטין את העניין של דמי שימוש קבועים. כשנכנסתי לעובי הקורה, והרי לא באתי פה כדי לפגוע בחברות – אני מנסה שבמערכת היחסים, כמו בחוקים האחרים שלי – בחוק הנוסף שנדון בו בעוד כשעה – מענה אנושי – אני בא לייצר מהפכה בצורה מכובדת ולא לשבור את המערכות. אדוני היושב-ראש, ככל שהתעמקתי בעניין הזה – בסוף מישהו צריך לשלם על התשתית. אם המדינה תגיד שהיא משלמת על התשתית, אגב – לא אתנגד; אם הממשלה רוצה לומר שיותר אין דבר כזה – אשמח מאוד, לכן אמרתי שזה נוגע גם לשאלתך לגבי העניין הזה – עשיתי הבחנה ברורה בין שירות שוטף לבין עסקאות. יש הבדל בין עסקה, כשאתה בא לחברה, ולא משנה מהי, כמו יס או הוט, ואומר: אני משלם חבילה, ואתה לא יכול לומר אחר כך: השתמשתי רק ב-X מתוך החבילה. גם אני, שאני רוצה לעזור לצרכן, יש גבול – הדיון שם הוא סביב חבילה צרה, שהם לא פעלו, אז קיבלו את עידן פלוס על הראש.
לגופו של עניין, הכוונה היא לקחת את דמי השימוש האלה ולפרוס אותם. כל נתון שיהיה כתוב בשפה קריאה. אני יודע, למשל, אחרי שקיבלתי את הדוח האחרון של חשבון הטלפון שלי בעסקה, אגב, אחרי שהתעמקתי בו, וסוף-סוף הבנתי אותו, אני צריך להחליט – האם אני חוזר לחברה, ואומר לה: אני רוצה לשנות, לא מתאים לי, כי הסתבר לי כך וכך, בשונה בעסקאות שוטפות של גז, בעיקר אנחנו מדברים על גז, מים, חשמל וטלפוניה, שיש התשלום הרגיל שהמדינה קבעה, והשתמשת, לא השתמשת, ומול זה יש המספר הלא ברור שנקרא דמי שימוש. יכול מחר לקום אדם או גוף ולומר: אתה אומר לי תשתיות כך וכך – למה אתה גובה את זה? אבל זה דיון אחר. הצעת החוק הזו תאפשר לפתוח עולם שלם בפני צרכנים לתביעות כאלה ואחרות, אם הם ירצו. צריך לשים את הפלטפורמה הזאת.

אתה רוצה את הפירוט – 70 שקלים בבזק – מה המרכיב שלהם- - -

נכון. אני יודע מה כתוב בחוק, ואנחנו יודעים מה אנחנו מביאים בטרומית, ותוך כדי תנועה אנחנו יודעים להתמודד עם המציאות כפי שהיא. אני לא רוצה לגזור גזירות שבפועל, כמו הרבה מהחוקים שאנחנו מכירים, שלא מתקיימים, כי אי-אפשר ליישם אותם.
<(היו"ר יואל חסון, 10:40)>

בסוף סעיף (א) אתה אומר- - -

בכל הכבוד לי, אני לא אמור לעשות את עבודות התיאום. כשצריך, אני עושה גם את התיאומים האלה. אני מבקש שחנה טירי תציג, ונראה איך זה משתלב עם הדברים של האוצר.

צריך לשנות את (א) ו-(ב), כי אם אנחנו משנים את הנוסח, זה מייתר, לטעמי, את סעיף קטן (ב).

תקריאי בבקשה את הנוסח שאת רוצה לשנות אותו.

הנוסח אומר: לא יגבה עוסק תשלום קבוע בעסקה מתמשכת, לרבות עסקה לאספקת גז בין צרכן גז לספק גז, אלא אם כן נעשה שימוש בטובין או בשירות בגינו נגבה התשלום.

בעסקה מתמשכת לא גובים תשלום קבוע אלא אם כן הוא עשה שימוש. אנחנו מבקשים לשנות, כי לפי החשיבה החדשה שחבר הכנסת כבל מציג, שמה שחשוב זה שקיפות, אנחנו מציעים נוסח חדש, כי הנוסח פה לא משקף - ואני לא מדברת על נושא השערוכים – בעניין הזה אין לנו נוסח.

אנחנו על בסיס הסיפא, שראית עכשיו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים נוסח אחר – אנחנו אומרים: בעסקה מתמשכת, שהתשלום עבורה נקבע על-פי השימוש שעשה הצרכן בטובין או בשירותים – אני מצטערת שלא העברנו את זה קודם לוועדה, כי ברגע האחרון – לא יגבה העוסק תשלום קבוע אלא אם כן פורטה בחשבון התקופתי של הצרכן המטרה שלשמה נגבה תשלום זה.

מה ההבדל?

זה אומר שזה רק עבור שירותים שיש בהם תשלום על-פי צריכה.

אנחנו מדברים קודם כל על עסקה מתמשכת. מאחר שחבר הכנסת כבל מדבר רק על החשמל, מים, גז, טלפון, ולא כשמדובר בחבילה שהתשלום בה קבוע, היה חשוב לנו להדגיש את זה בנוסח, ולכן אמרנו: בעסקה מתמשכת שהתשלום עבורה נקבע על-פי השימוש שעושה הצרכן בטובין ובשירותים – קודם כל אחד מרכיבי התשלום זה תשלום על-פי צריכה: יש מונה, אני עושה שימוש, והמונה זז, והתשלום נקבע. בעסקה כזאת, שבדרך כלל אני משלמת על-פי צריכה, לא יגבה העוסק תשלום קבוע, כלומר זה בנוסף לתשלום על-פי צריכה, אלא אם כן יש פירוט בחשבון התקופתי של רכיבי התשלום, כלומר אנחנו לא באים למנוע את התשלום הקבוע אלא כפי שחבר הכנסת כבל אומר, אנחנו אומרים: אתה רוצה לגבות את התשלום הקבוע – תצטרך לפרט מה המטרה שלשמה אתה גובה.

זה מייחד את זה רק לעסקאות שהתשלום הוא על-פי צריכה.

זה שתי גישות שונות לחלוטין, כי ההצעה הקודמת אמרה: לא יגבה, נקודה, ולא משנה מה. ועדת השרים – אני אומר את זה שוב – הרי אנחנו פה אחרי ועדת שרים, יש לנו גם הסכמות, הגעתי להסכמות עם שאול מרידור, וכך גם אמרתי את זה מעל במת הכנסת, כשהציג את החוק, אם איני טועה, השר בני בגין, שהשיב לי בשם הממשלה, ואמרתי חד-משמעית שאני אהיה מוכן לבדוק את העניין. בדקתי את העניין. אדוני היושב-ראש, לבטל לחלוטין, גם אם אני רוצה, זה שינוי שהוא באמת מרחיק לכת.

ברור שהחברות יגבו את זה בדרך אחרת.

אנחנו מסכימים. לכן אמרתי שנביא נוסח מרוכך, והנוסח המרוכך במשמעותו היא – הרי מה החשש שלנו – שייגבו דברים שלא צריך שייגבו. כי אם היה פירוט, כל מה שסיפרתי על השערוכים וכל מה שאמרתי על הזמיר, והסיפורים הם רבים וטובים, אני אומר לכם שכמעט כולם לא היו מתקיימים, כי בכל הכבוד, אזרח, גם אם הוא לא שם לב, הוא יודע פחות או יותר על מה הוא אמור לשלם, וכשהוא מסתכל על זה, גם במבט חטוף, והוא רואה שיש שם דברים שהוא לא מכיר, בסופו של עניין, גם אם הצלחנו כתוצאה מהחוק הזה לגרום ל-50 אחוז, ל-40 אחוז לשנות ולדעת – עשינו את שלנו. אני לא מצפה עכשיו שכולם עד האחרון שבהם יקבלו את מבוקשם. זו כוונתי בחוק הזה. אני רוצה שקיפות. חשבונות הגז, למשל, נכנסתי גם לעניין הזה.

לעתים התשלומים הקבועים הם יותר גבוהים מהצריכה של אותו קשיש.

<איתן כבל>
נכון. ראיתי גם את הדוח מ-2006 של שרון סופר מהממ"מ ושל עמי צדיק, ושם יש אבסורדים גדולים, שיש תקופה שהאחזקה עולה – טלפונים נייחים, למשל, אצלי בבית כמעט לא משתמשים, לא יוצא, ואתה מקבל מחיר של אחזקה יותר מהמחיר של הזה. אז או אתה מתנתק, או אתה הולך לחברה מתחרה, או אתה בא לממשלה, ואומר: תבטלי הכול. אני לא יודע להגיד את זה עכשיו. אם יש מישהו בממשלה הנוכחית או בממשלה הבאה, שיודע לומר: אני מוותר לחלוטין על זה, על דמי השימוש – אני לא יודע להגיד את זה.

לא יעזור. מלכתחילה כולנו מבינים שזה יבוא על חשבון משהו.

חבריי בממשלה, הייתי מצפה ליחס לפחות כלפיי קצת יותר טוב מהעובדה שאנחנו מגיעים פה לדיון, ואין נוסח אחיד. אתם יודעים שכשאני רוצה להביא משהו, גם על הראש של הממשלה אני יודע לעשות את זה, ואני לא עושה את זה אלא אני עושה הכול בהסכמות, וישבנו פגישות על פגישות, שלא לדבר על הטלפונים. אני אומר את זה לאמיר ולכל משרדי הממשלה. זה לא התפקיד שלי.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני רוצה להציע ליועץ לשלב את מה שאמרה הגברת חנה, את סעיף (א) שלה, עם סעיף (ג) של השערוכים.

לפני כן, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כבל, שמענו קודם שהיתה פה הצעת נוסח של משרד האוצר, ולאחר מכן קראה עורכת הדין חנה טירי הצעת נוסח אחרת. אני חושב שההתנהלות הזאת, שבהצעות חוק פרטיות מביאים נוסחים במהלך הישיבה ולא מביאים אותם לידיעת כלל המשתתפים ולא ללשכה המשפטית, היא התנהלות מאוד בעייתית, וזה אינו תפקידו של חבר כנסת, לרוץ ולתאם בין משרדי הממשלה השונים.
<איתן כבל>
למרות שגם את זה עשיתי.

דבר שני, לגבי נושא השערוכים, ספק רב, בעיניי, אם הנושא הזה קשור לנושא של הצעת החוק – הדברים האלה הם על דעתה, כמובן, של היועצת המשפטית לוועדה. מכיוון גם שלא קיבלנו נוסח בעניין הזה, אני לא יכול להתייחס למשמעות המשפטית של העניין – האם האכסניה היא חוק הגנת הצרכן, האם נדרש תיקון בחוקים אחרים.

<איתן כבל>
לגבי השערוכים, קודם כל, אני מניח שיהיו פה כאלה שישמחו מאוד, שהשערוכים יירדו למדרון אחורי. אני שב ואומר – אני כן אומר שהשערוכים הם חלק בלתי נפרד, כי שערוך במשמעותו הוא תשלום לא על-פי צריכה, כלומר הבסיס של החוק הוא שבכל מקרה בשוטף אתה צריך לשלם עבור מה שאתה משתמש – אין ויכוח בזה. ושערוך הוא לא תשלום עבור מה שאתה משלם.

אני לא יכול להתייחס ברצינות למשמעויות של הנושא. ספק אם זה קשור באופן ישיר לנושא של הצעת החוק. בכל מקרה, צריך לבדוק ולהפיץ נוסח לכלל המשתתפים.

נחנו צריכים לבקש מנציגי משרדי הממשלה והרשות לצרכנות, אוצר, המשפטים וכולם להעביר בהקדם נוסח מוצע להצעת החוק. הנוסח יופץ לחברי הכנסת ולמוזמנים. אחר כך תתקיים ישיבה נוספת, לסיים את הדבר הזה, כי אי-אפשר לקיים את הדיון, לדעתי, בצורה הזאת.

לדעתי, ההצעה של משרד התמ"ת עונה על הצורך.

ההצעה של משרד התמ"ת מקובלת- - -

אני מציע כך: יש התקלה, שזה לא הופץ. אני מרשה לעצמי להיעלב, ואני לא מהנעלבים. שנית, אדוני היושב-ראש, ההצעה כאן מוסכמת על משרדי הממשלה. גם הפלטפורמה שהניחה הרשות פלוס ההצעה שהביא האוצר, אפשר אחר כך בין שנייה לשלישית להביא את הנוסח המלא ולדון בו, אלא אם כן תאמר לי, אדוני היועץ המשפטי – אני לא רוצה למצוא את עצמי- - -

כאשר אנחנו מפרסמים ברשומות הצעת חוק, צריך להבין מה ההסדר.

<איתן כבל>
ברור, אבל אנחנו בסך הכול לקריאה ראשונה.

אבל יש משמעות גם להצעת חוק שמתפרסמת בקריאה ראשונה.

<איתן כבל>
זה נדחה, ההצעה היא כבר כמה שנים.

הצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה ב-3 ביולי 2011.

<איתן כבל>
לא אליך. הצעת החוק הזו מתגלגלת כבר הרבה זמן, לא בהקשר שלך. אין לי טענות. אני מציע שבכל זאת, אלא אם כן אדוני היועץ המשפטי תאמר שאתה מעדיף שלא- - -

השאלה, על מה מדובר.

<איתן כבל>
יש הצעה אחת, שזאת ההצעה שחנה טירי הקריאה, ומיתוסף אליה נושא השערוך.

בנושא השערוך אמרתי את דעתי.

<איתן כבל>
אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש. תגישו נוסח אחיד לוועדה, ואני מקווה שהדיון יהיה יותר מהר. אבוא אליכם בדברים עם העניין של השערוך.

זה הסיכום, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.