PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 463>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<מדיניות ישראל בעניין יצירת מקורות אנרגיה חלופיים>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

זאב בילסקי

אורי מקלב

>
נועה נאור - מנהלת תחום אנרגיה, משרד הפנים

מיכל שמואלי - רשות תאגידים, משרד המשפטים

ד"ר ברכה חלף - עוזרת מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

דורון יוסף אהרון - מנהל תחום מידע וניתוח כלכלי, משרד התשתיות הלאומיות

חוני קבלו - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור - ראש אגף כלכלה ותקינה, המשרד להגנת הסביבה

עבדאללה גרה - מנהל מכון מחקר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' שנאן הרפז - סגן ראש מכון וולקני, החקלאות – מכון וולקני

פרופ' איתמר גלזר - מנהל המכון למדעי הצמח, החקלאות – מכון וולקני

ידידיה גפני - חוקר, מכון וולקני

לאה צרור - מנהלת מרכז מחקר גילת, החקלאות – מכון וולקני

ויקטור גאבה - חוקר, החקלאות – מכון וולקני

מוראד גאנם - חוקר, החקלאות – מכון וולקני

ריקי קציר - מנהלת תחום, החקלאות – מכון וולקני

ורד חסקל - מנהלת לשכת ראש מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

תירזה פרידמן - אמרכלית, החקלאות – מכון וולקני

קובי בוזו - מנהל תחום כלכלה, רשות המסים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

ניר שרוף - מנהל ובעלים, חברת ביו-דיזל פרי

רענן הרצוג - מייסד וסמנכ"ל טכנולוגיה, יוניברב בע"מ

רובי זומר - מנכ"ל, גרין סיטי – מִחזור עירוני בע"מ

שני גולדברג - פעילת המשמר החברתי

תומר רוזנר

יפה שפירא

הדר אביב
מדיניות ישראל בעניין יצירת מקורות אנרגיה חלופיים

בוקר טוב ושבוע טוב לכל המוזמנים. עמיתי חבר הכנסת זאב בילסקי, אני מודה לך מקרב לבי שתמיד אתה לימיני ולשמאלי בכל מקום שאפשר.

אם אדוני יכול לפרט קצת בעניין הזה, לפרוטוקול.

הדיון יכול להיות ארוך בנושא הזה, יש מה להגיד על מעלותיו של חבר הכנסת זאב בילסקי ואנחנו מרחיבים כל פעם קצת.

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, והיום אנחנו דנים וחוגגים במסגרת יום החקלאות בכנסת. אנחנו מודים, קודם כל, לכל החקלאים שעדיין דבקים בעבודה מסורה למרות הקשיים, ונמצא איתנו מנכ"ל משרד החקלאות שמנצח על כל המערכת ביד רמה, ויישר כוח לכם על כל מה שאתם עושים. אנחנו צריכים להסתכל גם בדיונים אחרים על התנאים שנשארו לחקלאים – יש כאלה שבמצב קשה מאוד מבחינה כלכלית, לא תמיד יכולים לגדל ומצד שני המדינה לא מוצאת להם פתרון. האדמות לפעמים מחכות כאבן שאין לה הופכין, ואנחנו לא מנצלים את הדבר היקר הזה לטובת הציבור.
אנחנו אמנם דנים במסגרת מדיניות של מקורות אנרגיה חלופיים ביום הזה, והוועדה דנה בהרחבה בנושא של אנרגיה חלופית ואנרגיה מתחדשת בדיונים אחרים. אנחנו כוועדה אחראים גם על הנושא הזה והייתי רוצה לשמוע את מדיניות רשות החשמל וגם, כמובן, את משרד החקלאות, ולמה אנחנו כמדינה לא יכולים לנצל את כל האדמות שלנו מבחינה חקלאית, שאולי מעל למשתלות, מעל למקומות שמגדלים בהם גידולים, אפשר לשים את המתקנים הסולאריים. למעשה, המצוקה לגבי חוסר בחשמל היא אמיתית, הצריכה גדלה, אנחנו לא עומדים בקצב ואנחנו "על הקשקש" כל הזמן ותמיד פוחדים. דיברו אפילו שיכול להיות שיעשו הפסקות חשמל בתקופות ושעות מסוימות במשך היום, ופה יש לנו אנרגיות חלופיות שאפשר לנצל ולהקים אותן – לא על הקרקע בנגב שהיא קרקע חדשה ולא נזהם אותה – יש לנו בתי-חולים, יש לנו בתי-ספר, והמדיניות צריכה להיות שכל מוסדות הציבור האלה ישמשו אותנו כאשר אנחנו יודעים שהדבר לא גורם מחלה, חס וחלילה, לא מסרטן, ובדקנו את כל הדברים האלה. הגגות ישנם, השטחים האלה בנויים, אין שום נזק לסביבה, ואפשר גם לבדוק את האפשרות להקים את המתקנים הסולאריים על החממות שכבר עומדות במקום. האם המדינה בודקת ועושה, ואני רוצה לדעת למה צריך לקצוב את המכסות במינון כזה או אחר, כי אני חושב שכמה שיותר הרי זה משובח, והרי זה נותן לנו גם עתודות וגם כמות שנוכל אולי אפילו לייצא בעתיד. יש לנו פה גם ידע מקצועי, גם אנשים מוכשרים, ולמדינת ישראל יש פטנטים והרבה דברים שיכולים להיות אור לגויים.
אנחנו נפתח את הדיון באופן רחב יותר, לא רק בנושא החקלאי אלא גם בנושא של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה חלופית. יש לי כאן מספר דוגמאות ממסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני משבח אותם על כך שהם עושים בדיקה – מתי היו החלטות ממשלה, מהי המדיניות, על החלטת הממשלה לגבי חלוקת מגוואט באנרגיה סולארית. אני רואה פה הקצאת מכסה של 60 מגוואט להקמת מתקנים סולאריים גדולים בשיטת מכרזי קרקע, ועוד החלטה להקצאת מכסה של 110 מגוואט למתקנים פוטוולטאים קטנים-ביתיים. למה המכסה קטנה כל כך, זה בטח נגמר כבר, ואני חושב שצריך דווקא לעודד בתים פרטיים שכבר עומדים בנויים ושיש באפשרותם לשים על הגג, לפשט את התכנון והבנייה, שהעיריות יפשטו את הדברים והכול על-פי חוק כמובן. עוד במסמך – נושא הקצאת מכסה של 160 מגוואט עבור מתקנים לייצור חשמל מביו-גז, הקצאת מכסה של 50 מגוואט עבור מתקנים לייצור חשמל מביו-גז ומביו-מאסה, ומפסולת בטכנולוגיות שיוגדרו לשם כך וייקבע בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שזה דבר עולמי – מפסולת מסוימת מייצרים גז. זה דבר מדהים ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת ולהרחיב את המכסות – למה 50 מגוואט? למה לא יותר? למה לא לעודד אותם? למה לא לחייב גופים מסוימים להטמין כמה שיותר פסולת ולמחזר כמה שיותר? זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לשאול ולקבל תשובות. עוד במסמך – הקצאת מכסה של 300 מגוואט למתקנים לייצור חשמל באמצעות רוח המחוברים לרשת החלוקה או לרשת ההולכה, דבר מבורך לכשעצמו. עוד הקצאת מכסה של 50 מגוואט למתקני חלוץ לייצור חשמל באמצעות טכנולוגיה חדשנית בשנים 2012–2015 תוך מתן עדיפות לטכנולוגיות ישראליות – יפה מאוד. כתוב פה, להנחות את משרד האוצר לדווח על התקדמות פרויקט "אשלים" עד 1.7.2012. כמובן שגם למשרד התשתיות יש מה להגיד, משרד הפנים, נושא תכנון ובנייה, ואנחנו רוצים לפתוח את הדיון, לשמוע את הצדדים ולראות למה המכסות נקבעות – לשמור על השוק? לשמור על המחיר? לשמור על מה? הרי זה הכול "ירוק" וזה דבר שאנחנו צריכים לעודד אותו כמה שיותר, ולא כמו המתקנים שמזהמים, לאט-לאט צריך לעבור ולעודד את המקומות האלה.

מינהל מקרקעי ישראל - - -

כן, כמובן שגם מינהל מקרקעי ישראל, הקרקע של המדינה.

חבר הכנסת בילסקי, אתה רוצה להגיד משפט עכשיו או שאתה רוצה קודם לשמוע?

אני רק אתן משפט פתיחה. בזמנו, אדוני היושב-ראש, כשהתמודדתי בפעם הראשונה לראשות העיר רעננה.

הסתובבת עם ראש עיריית תל-אביב, מר להט.

טוב, את זה כבר סיפרתי לך. עכשיו אני רוצה סיפור חדש.

חשבתי שאתה רוצה לחזור, לחבר'ה החדשים שפה.

לא, אתה לא צריך לסבול בגלל שהם לא שמעו. על זה אני אמצא זמן אחר איתם.

אז מה חדש עכשיו?

אני עשיתי סקר מיד אחרי שהתחלתי והיה לי 4% – 4% ממאה, לא מעשר... אחרי חודש – עבדתי, עבדתי, עבדתי, עבדתי – והיה לי 8%, אז הוצאתי הודעה לעיתונות, שבילסקי הכפיל את הסיכויים שלו. למה אני אומר את זה פה? בגלל שאנחנו מתעסקים בנושא חשוב מאוד אבל הוא לא משמעותי במשק החשמל הישראלי, אבל מ-2009 עד 2010 הכפלנו את ייצור החשמל.

מ-4% ל-8%...

אז פה הגענו ל-3%.

רבע אחוז.

רבע אחוז. אז אנחנו כמו בילסקי, אבל אם הסוף של העניין הזה יהיה כמו העניין שלי אז זה בסדר.

הסוף יהיה בסדר. כמה היה הסוף? 80%?

ברוך השם.

בלי עין הרע. בן פורת יוסף.

אני בטוח שהמדיניות היא שתהיה הצלחה כמו אצלך, וזה תהליך. אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לבקש ולדרוש גם בחקיקה להגדיל את המכסות, אבל נשמע קודם את הבעיות – יכול להיות שיש פה שיקולים מקצועיים וענייניים, שיקולים מערכתיים, שנכללים בדברים האלה, אבל על פניו נראה לנו שהמוצר הוא מוצר טוב, טוב לסביבה, טוב לציבור. לא התעמקתי בזה, אבל אני חושב שאם יש לחקלאים אופציה לשים במקומות מסוימים את המתקנים הסולאריים – הרי גם צמחים צריכים שמש – אם זה אפשר, לחסוך גם מבחינת איכות סביבה, גם לחקלאי תהיה קצת הכנסה, אנחנו נהיה שמחים מאוד.

כבוד המנכ"ל, אתה רוצה לדבר?

כן.

בבקשה, כבוד המנכ"ל. באת להשקיע מזמנך, אנחנו נותנים לך את זכות הדיבור.

אל"ף, כבוד הוא לי, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על קיום הדיון, אבל ברשותך, מאחר וזה בכל זאת אירוע חגיגי – יום החקלאות - - -

תעלה גם בעיות, שתהיה לי עבודה.

היום זה חג, היום זה חג.

חגיגות, כפיים, הכול בסדר.

מאחר וזה יום ההתיישבות והחקלאות בכנסת, ואנחנו מופיעים כאן בפני ועדת הפנים והסביבה, הייתי רוצה במצגת קצרה מאוד להציג את הקשר בין החקלאות והסביבה ואחר כך אכנס מיד לנושאים שאדוני הציג.
למרות שכמו בכל המדינות המפותחות, החקלאות מהווה לא יותר מאשר 2% מהתוצר הלאומי והיא מעסיקה לא יותר מאשר 2% מקהל המועסקים, במדינת ישראל – בגלל המצב המיוחד שלה – לחקלאות ישראל יש מטרות ציבוריות ולאומיות שחורגות מחלקה הכלכלי, והמטרה המרכזית והראשונה היא ביטחון המזון. בגלל המצב הגיאו-פוליטי שבו אנחנו רחוקים מהשווקים שמסוגלים לספק לנו את המזון, אנחנו חייבים להבטיח תוצרת חקלאית טרייה כמזון במשך כל השנה באיכות ובכמות סבירה. כאן יש לנו גם נספח – הרשות הפלסטינאית, גם להם אנחנו צריכים להבטיח מזון וחלק מהתוצרת מיועד גם לייצוא. דרך אגב, הייצור החקלאי יוצר גם מעגלים נוספים – כשיש חקלאות, יש גם תעשיית תשומות חקלאיות: תעשיית המיכון, חומרי הדברה ודישון.
לחקלאות בישראל יש גם מטרה נוספת והיא החקלאות המיישבת: 850 יישובים עוטפים את מדינת ישראל מכל עבריה, 70% מהם בפריפריה – בגליל, בעמק ובנגב. הבסיס לקיומה של ההתיישבות בפריפריה הוא החקלאות.
והנושא השלישי – בו אנחנו מרכזים כרגע את המאמץ והוא נשוא הישיבה של היום – הוא חקלאות מקיימת. אנחנו מדינה על סף המדבר, עניים במים, והחקלאות צובעת את המדינה בירוק, יוצרת ערכי נוף וריאות ירוקות, ועושה שימוש בפסולות, כמו: קולחין, בוצות וכולי.

הלכנו ובדקנו מי האוכלוסייה שלנו, מי הציבור שלו אנחנו חייבים דין וחשבון ובו אנחנו חייבים להתחשב. אתם לא תופתעו ואולי כן תופתעו, זו הרשימה וזה הסדר – הגענו למסקנה שהלקוחות המרכזיים והראשונים שלנו הם הדורות הבאים. המדינה הפקידה בידינו את גורמי הייצור המרכזיים – את הקרקע ואת המים, ואנחנו צריכים לעשות בהם שימוש מושכל – לנצל את הפירות ולא את הקרן. ולכן, בכל תוכנית שאנחנו רואים לנגד עינינו, אנחנו מסתכלים על חקלאות מקיימת שמבטיחה את המשך קיומה בשימוש מושכל בגורמי ייצור גם לדורות הבאים. אחריהם באים הציבור – אזרחי המדינה, אחריהם המתיישבים במרחב הכפרי, אחר כך החקלאים ואחר כך כל האחרים – תעשיית התשומות ואחרים.
בצד ימין של הטבלה אתם רואים את המשתמשים, הנהנים ובעלי העניין בחקלאות – אתם רואים את כולם, אני לא אמנה אותם. ומצד שני אתם רואים את שלושת תפקידי החקלאות כפי שמניתי אותם קודם. הלכנו ובחנו בקרב ציבור המשתמשים הרחב במבחן של מ-1 עד 5 – כאשר 1 זה הציון הנמוך ו-5 זה הציון הגבוה – מהם סדרי העדיפות של כל אחד מהלקוחות. אתם רואים שהציבור נוטה יותר ויותר לכיוון של חקלאות מקיימת, לחקלאות של מטרות ציבוריות. ברוך השם, אנחנו מסוגלים סוף-סוף לספק את כל תצרוכת המזון שלנו, גם את פרישת ההתיישבות מיצינו פחות או יותר, ולכן הפנים של החקלאות ושל משרד החקלאות בשנים האחרונות ובשנים הבאות מופנות לכיוון של חקלאות מקיימת, ואני ארחיב בהמשך.
לאור כל זאת, הגדרנו שלוש מטרות ברורות מאוד לחקלאות ישראל, והמטרה הראשונה היא חקלאות מזינה, עידוד ואסדרה. בכל מקום שאנחנו יכולים לייצר – נייצר, אבל במקום שיש לנו בו חיסרון יחסי – נייבא. לדוגמה: אין לנו מספיק קרקע כדי לספק את כל הגרעינים לתצרוכת העצמית שלנו ולכן את רוב הגרעינים אנחנו מייבאים. אבל כל התוצרת האחרת – פירות, ירקות, ביצים, חלב, וכל האחרים – אנחנו עושים בייצור עצמי כדי להבטיח כמות ואיכות נאותים, ומחיר הוגן. מחיר הוגן לשני הצדדים – גם לצרכן וגם לחקלאי. המטרה השנייה היא המטרה המיישבת – פיתוח הכפר, עידוד הפריפריה, שמירה על הקרקע חקלאית וחיזוק ערכי החקלאות והמורשת. והמטרה השלישית – שאמרתי שעיקר המאמץ כרגע הוא בה – קידום תועלות סביבתיות של החקלאות והמרחב הכפרי, להגנה על החי והצומח, השטחים הפתוחים ומקורות המים והקרקע לטובת הדורות הבאים.

חקלאות ישראל מייצרת היום את מרבית המזון הנדרש לאוכלוסייה, ועברנו כבר את רף ה-25 מיליארד שקל בשנה. הייצוא החקלאי הכפיל את עצמו ב-7–8 השנים האחרונות, 20% מהתוצרת החקלאית היא לייצוא, והחלוקה היא, פחות או יותר, 60% תוצרת חקלאית צמחית ו-40% תוצרת בעלי-חיים. בגרף שלפנינו אתם רואים שהחקלאות מכוונת גם לצריכת מזון בריא. ישראל בכחול, בהשוואה לאירופה בירוק, ובהשוואה לארצות-הברית באדום. מבחינת צריכה לנפש של פירות וירקות, אנחנו הרבה יותר גבוהים ממה שמקובל באירופה וממה שמקובל בארצות-הברית. זה מסמן שאנחנו לא רק מספקים מזון אלא גם מספקים מזון בריא.
בניגוד למה שאמר אדוני, בידי החקלאות מופקדים כ-4.2 מיליון דונם קרקע חקלאית. ואני אומר באחריות, למרות משבר המים ולמרות שמכסות המים לחקלאות קוצצו ב-50% בעשור האחרון, כל הקרקע הראויה לעיבוד – מעובדת. יותר מזה, אנחנו נמצאים במאבק מתמיד מול משרד הביטחון להפשיר עוד יותר שטחי אש לטובת חקלאות, ואנחנו במשא ומתן, לא במאבק, מול גופי הסביבה כדי לראות איך יוצרים איזון בין הקצאת קרקע לטובת שמורות טבע, יערות ואחרים לבין החקלאות. כמו שאתם רואים, החלוקה היא, פחות או יותר, 40% שטחים מושקים, כ-30% שטחי בעל, ו-30% שטחי מרעה.

כמה שטחים מיועדים אבל לא מעובדים?

כמעט ואין, אני אומר באחריות – יש לנו תצלומי אויר מאוד מסודרים, ולמרות משבר המים כמעט ואין קרקע ראויה לעיבוד שאינה מעובדת. זה נכון שחלק מהקרקע מעובדת בגידולי בעל בגלל המחסור במים, אבל הכול מעובד.

אומרים שלא כדאי כי אין מים.

אז עושים גידולי בעל – חיטה, מספוא, וגידולים אחרים.

עברתי בכביש 44, תעוז וכל המושבים שם נראים מוזנחים.

מה שאתה רואה שם זה חלקות קטנות מאוד שצמודות לבית, זה שניים-שלושה דונם, אי אפשר לגדל בשטחים כאלה. השטחים של תעוז ותרום נמצאים ליד אופקים. לכל יישובי חבל עדולם וליישובי מבואות ירושלים אין קרקע, אז את השטחים הקטנים סמוך לבית הם עושים לולים וכרמים.

ממש מוזנח, גם הפרנסה.

זה שניים-שלושה דונם, אין כדאיות לעבד שטחים כאלה היום בגלל ההתייעלות.

- - - צריך לסבול קשה.

אין פה מקום, אנחנו נרחיב מעט בעניין מה שאנחנו עושים ברפורמות.

כאן אתם רואים את מה שקורה במשק המים. בשנות ה-70 החקלאות צרכה כ-1.7 מיליארד קוב שמתוכם מעל למיליארד קוב מים שפירים. מאז הגדלנו את התוצרת, שיפרנו את איכותה, וב-2010 ירדנו לכ-1.1 מיליארד קוב מים בסך הכול, כאשר רק 40% מתוכם הם מים שפירים, 40% מתוכם הם מים קולחים ועוד 20% מים מליחים. אין עוד מדינה בעולם שעושה שימוש במים שוליים כדי להפיק תוצרת חקלאית באיכות כזו, אין מדינה שהגיעה למימדים כאלה של שימוש במים שוליים. למעשה, החקלאות הפכה לקולט מרכזי של הקולחים בישראל. אם החקלאות לא היתה צורכת את הקולחים, ראש עיריית רעננה לשעבר יודע שהעירייה צריכה היתה לשלם כ-3 שקלים לקוב כדי להביא את איכות הקולחים למצב שניתן לשפוך אותם לים. זה שהחקלאות צורכת אותם יוצר מצב של win-win, החקלאות נהנית ממים זולים יותר ואספקתם מובטחת בגלל שקולחים זורמים כל השנה – זה לא כמו במים שפירים, כשאין מים אתה מקבל פחות מים – אבל גם לעיר זה פתרון, זה מפנה להם את הקולחים במחיר מוזל.

אפשר לחזור לשקף.

אני אפתיע את אדוני ואת חברי הוועדה לגבי הפריון בענף החקלאות. לפנינו שני גרפים, הגרף האדום שמאפיין את הפריון שקיים בכל ענפי המשק בישראל לעומת הגרף הירוק שמאפיין את הפריון בחקלאות. הפריון בחקלאות, מחוסר ברירה, בגלל היעילות הגבוהה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר כל ענפי המשק.

יפה מאוד.

זאת למרות שמבחינת התמיכה בחקלאות – ואני מחזיק את הגרף של ה-OECD, אתם רואים את התמיכה בחקלאות במדינות העולם לעומת ישראל בצבע שחור – התמיכה בחקלאות כאן היתה כ-17% והיום ירדה ל-12% מהתוצר.

במה מתבטאת התמיכה? מה זה תמיכה?

זה תמיכת הממשלה על כל מרכיביה, גם במחיר הקרקע, גם במחיר המים, גם בתמיכות ישירות – אדוני, חבר ועדת הכספים הרבה שנים – גם התמיכה העקיפה וגם התמיכה הישירה, אם אתה מכמת אותן לסכומים מהתוצר, התמיכה בישראל היא הרבה יותר נמוכה.

ואיך זה יחסית לחמש השנים האחרונות?

היא יורדת. התמיכה ירדה עוד עכשיו, היא ממשיכה לרדת.

אני שואל כי יש היום שרה מאוד מוכשרת, יש לה קשרים בממשלה – משהו בלתי רגיל. לכן, אם היא יכולה להעלות שם את מספר האחוזים - - -

לא, לא להתבכיין. אני אמרתי את זה כדי להראות שלמרות התמיכה הנמוכה באופן יחסי למדינות העולם, ולמרות תנאי הפתיחה הקשים מאוד – של מים, קרקע ואחרים, עדיין אנחנו משיגים תוצאות גבוהות מאוד בתמיכה קטנה מאוד.

ואם התמיכה הזו היתה עולה ב-5%?

אין ספק שהיינו רואים שיפור. קודם כל, הצרכן היה נהנה – המחירים היו ודאי יורדים מעבר למחירם היום, אבל אין ספק שגם החקלאי היה נהנה.

כמו שאמרתי קודם, עיקר המאמצים שלנו היום הם בכל מה שקשור במטרה השלישית – החקלאות המקיימת, חקלאות לטובת מטרות ציבוריות. אני אמנה בקצרה, אנחנו מצויים בתוך פרויקטים מתקדמים מאוד של הפיכת כל ממשקי החקלאות והתאמתם לסביבה. הפרויקט הגדול הראשון, שסיימנו כבר, הוא התאמת ממשק החלב. אם אדוני ביקר וסייר – ואני מציע שאם לא עשה כך, אנחנו נארח אותו – הרפת בישראל הפכה להיות בועה אקולוגית סגורה מהמתקדמות בעולם, אין טיפת זבל שזורמת מהרפת החוצה. כל הטיפול בזבל הבקר נעשה היום בצורה מסודרת, רווחת בעלי-חיים נשמרת, בריאות בעלי-חיים נשמרת, כמו גם בריאות הציבור. אדוני הזכיר את עניין הלול, והענף הבא שאנחנו עומדים לעשות בו אותו דבר והוא כבר תוקצב – הוא ענף ההטלה. אנחנו נהפוך ונתאים את ענף ההטלה לדרישות בריאות העוף, לרווחת בעלי-חיים, ולמניעת הפגיעה של זבל עופות, ואחרים, בסביבה. הענף הבא בשרשרת הוא בריכות הדגים – יש בעיה כשמפנים את הדגים מבריכות הדגים, הם מזהמים את הנחל. בצורה מסודרת, על פני שנים, אנחנו מעבירים את כל ענפי החקלאות לדרישות הסביבה.
אנחנו שינינו כיוון, וגם עם מעט התקציב שעומד לרשותנו, אנחנו מייעדים את כולו לטובת חקלאות של שטחים פתוחים וחקלאות עם תרומות ציבוריות. אנחנו מרחיבים את השימוש בקולחים. אנחנו מעודדים חקלאים בשטחים הפתוחים, בגידולי שדה, לעשות מינימום עיבוד כדי לא לפגוע במגוון הביולוגי של השטחים הפתוחים. אנחנו מעודדים רעייה כדי לצמצם שריפות, ואחת המטרות המרכזיות בה אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים בשנה, היא החלפת ההדברה הכימית – הריסוסים למיניהם, בהדברה ביולוגית. כבר היום, עשרות אלפי דונמים של פרדסים ומטעים מודברים בהדברה ביולוגית. אנחנו קידמנו ופיתחנו שיטה – אנחנו מפזרים זבובים עקרים בפרדסים ובמטעים כנגד זבוב הפירות, והם מחליפים, למעשה, את ההדברה הכימית. אני מניח שבתוך מספר שנים נפסיק לראות את המטוסים הצהובים שממשיכים לרסס את השדות, ובמקומם אנחנו מכניסים הדברה ביולוגית.

לגבי לולים – מה התוכנית שאמרת שיש עכשיו?

אנחנו הגענו כבר עם מקור תקציבי של 400 מיליון שקל, ואנחנו הולכים להתאים את כל ענף ההטלה לדרישות השונות.

הסתובבתי בצפון וראיתי הרבה מאוד לולים שהבעלים ממש חיסלו כי משהו לא כדאי להם, והפכו אותם למקומות לינה, באזור מירון למשל, מקומות לא כל כך ראויים. למה אין גידולים?

הם לא הצליחו לעשות קניון שם, אז בינתיים עשו צימרים, אתה יודע...

אם זה לא בנוי כלכלית וזה לא יכול לפרנס אותו, אז הוא מחפש דרך להתפרנס.

אני אסביר, אדוני קלע בדיוק בכל הנקודות. אני אדבר על זה רבע דקה.

אלה לא אנשים של קניונים, אלה אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד.

נכון, אדוני מדייק.

זה לא מרכז הארץ.

כ-70% מענף ההטלה נמצא במשק המשפחתי ביישובי הצפון, בקו העימות בלבנון. מדובר בלולים קטנים.

אז כל מי שקטן – לא כדאי לו לחיות. קטן – חסל.

לא, בשום פנים ואופן. הפוך.

מה הוא יעשה? יש לו שני דונם, הוא רוצה לגדל. מה הוא יעשה? המדינה נתנה לו.

הפוך. אנחנו הולכים להתאים את הלולים לדרישות של האג'נדה האירופית – במקום שטח של 250 סמ"ר למטילה, אנחנו רוצים להגיע ל-750 סמ"ר למטילה. במימון מדינה הקמנו מתחמים כמו באזורי תעשייה, שישה-שבעה מתחמים לכל יישוב, ואנחנו נותנים לכל מגדל שטח בתוך המתחם, עם תשתיות, עם חשמל, עם מים.

מה יהיה עם החלקה שיש לו?

מהחלקה שלו אנחנו נפנה את הלולים הישנים ואת האסבסט המסרטן.

ותביאו אותם למתחם המרכזי?

הלול שלו יעבור למתחם – הוא ימשיך להיות לול שלו, אבל במתחם. את השטח שעליו היה הלול הישן אנחנו נפנה – אנחנו עומדים לפנות 11,000 דונם אסבסט.

אז במקומו יהיה קניון?

זה לא אנשים של קניונים.

לא, לא. שם נאפשר לכל חקלאי ונעזור לו גם בתכנון – אם ירצה לבנות צימרים, אם ירצה לבצע פעילות ממשיכה לחקלאות.

זאת אומרת, זה שהביצים שלו – המכסה שלו קיימת. מעבר לכך, לפרנסתו, גם תיירות – אז זה בסדר.

הביצים יהיו בתוך מתחם, ומעבר לכך, נכון.

כי ראיתי לולים סגורים ואמרתי, מה קרה? מסכן, אין לו מה לאכול אז הוא שם - -

אלה שראית הם כבר במעבר. אם אדוני יבקר במושב נטועה למשל, הוא יראה את זה – המשטח כבר מוכן.

טוב שהמדינה חושבת על זה. אפילו ממשלה כזו גם חושבת...

אני אסיים את הסקירה הקצרה בציטוטים מתוך דוח ה-OECD על חקלאות ישראל, ואני אקח רק את הנושא שנוגע לוועדה, זה הנושא השני: "מדינת ישראל הגבירה בצורה משמעותית את המודעות והצורך בטיפול בכל ההיבטים הסביבתיים הנוגעים לייצור החקלאי" – זה דוח שקיבלנו מה-OECD.

יישר כוח.

עכשיו לנושא – אנרגיה חלופית, ואנחנו נחלק את זה לשניים: אני אומר כמה מילים לגבי האנרגיה הסולארית, ואחר כך חברי כאן, ממינהל המחקר, ירחיבו בכל מה שקשור באנרגיה על בסיס צומח.

לגבי אנרגיה סולארית – מאחר והקרקע שקיבלנו מיועדת למטרות גידול חקלאי, לא היינו רוצים שבמקום לגדל תוצרת חקלאית – גם ככה הקרקע מוגבלת – נתחיל להקים עליה מתקנים סולאריים. לכן אנחנו עושים את זה במשורה ואני ארחיב. אבל ככל הנוגע באנרגיה סולארית שאינה פוגעת בקרקע חקלאית, אנחנו נותנים את מלוא ברכת הדרך. אין לנו שום בעיה ויותר מזה, היינו שמחים מאוד אם היו מאפשרים לנו לכסות את כל הגגות של כל הרפתות וכל הלולים – שטחי ענק, באנרגיה סולארית.

מי מונע?

זה ההיתרים של רשות החשמל, זה ההיתרים של - - -

איזה היתרים? מכסות, אתה מתכוון.

מכסות. אני מדבר על מכסות.

היתרים זה משרד הפנים אולי.

מכסות, סליחה. אין בעיית היתרים. עם ועדת התכנון הכול פתור, עם מינהל מקרקעי ישראל אין שום בעיה בכלל, אפשר לכסות את כל הגגות במדינת ישראל ויש המון, והחקלאים היו רוצים מאוד – זה היה משפר להם את יכולת ההתפרנסות.

ודאי.

ולכן, ברגע שתתקבל החלטה שנותנת מכסות, אין שום בעיה לכסות את כל הגגות, והתרומה צריכה להיות אדירה. אנחנו מוכנים גם ליותר מזה, אנחנו בוחנים כרגע עוד שני נושאים גדולים: אחד, כל מאגרי הקולחים – יש לנו מאגרי קולחים והרי אנחנו אלופי העולם בצריכת קולחים. צריכת קולחים זורמת כל השנה אבל צריכים לפזר אותה לעונות הצריכה, ולכן מדינת ישראל נטועה בעשרות רבות של מאגרי קולחים ענקיים. אנחנו בודקים כרגע טכנולוגיה שבאמצעותה נכסה את כל מאגרי הקולחים בתאים פוטוולטאים, ונרוויח שני דברים – נחסוך את ההתאיידות ונרוויח אנרגיה סולארית. את אותו הדבר אנחנו בודקים בבריכות הדגים – אנחנו בודקים כרגע את האפשרות של חיבור בין בריכות הדגים לבין קולטים לאנרגיה סולארית. אם שם הטכנולוגיה תצליח, אנחנו בהחלט נברך על כך.

כל זה עדיין מותנה במכסות.

הכול מכסות.

תיכף נגיע למכסות.

ככל הנוגע לקרקע – מאחר והמטרה של קרקע חקלאית היא עיבוד קרקע חקלאית – נתנו את הסכמתנו ואנחנו מתואמים גם עם המינהל. אנחנו מוכנים לאשר לכל יישוב לא יותר מ-250 דונם להקצאת קרקע לצורך אנרגיה סולארית. אם מדובר בפרויקטים גדולים שעולים על 250 דונם, אנחנו מוכנים שיתבצע פרויקט משותף – ניקח עשרה מושבים וקיבוצים, כל אחד תורם 250 דונם ומקימים פרויקט, אם צריך פרויקט של 2,500 דונם. אנחנו מתנגדים שיישוב יקצה יותר מ-250 דונם למטרה הזו.

למה?

בגלל שאנחנו רוצים שישתמש בקרקע למטרה חקלאית.

לא לאפשר לו רק את זה, זה צריך להיות מחולק.

כן, אז עד 250 דונם אני מאפשר לו. אם צריך פרויקט גדול יותר בגלל טכנולוגיה אחרת – לא פוטוולטאית או אחרת – שדורשת שטח גדול יותר, אנחנו אומרים שכל יישוב יתרום עד 250 דונם ובזה ניצור את השיתוף.

במסגרת הפרויקטים שלנו, של התאמת ממשקי החקלאות לסביבה – בענף הרפת ואחר כך בענף הלול – קמו תחנות שמייצרות אנרגיה על בסיס זבל בקר וזבל עופות, תחנות ענק, ואנחנו נמשיך את המגמה הזאת. לגבי אנרגיה אחרת על בסיס חקלאות צמחית, יוסיפו חברי.

לפני שנגיע לחקלאות צמחית, אני רוצה לשמוע את רשות החשמל בעניין המכסות. מי נמצא פה?

שלום, אני נציגת משרד התשתיות הלאומיות. אנחנו לא הבנו נכון את תוכן הדיון.

אני ביקשתי מרשות החשמל להגיע.

אבל חשבנו יהיה בנושא דלקים חלופיים. הנציג המקצועי האחראי על הרגולציה יגיע, הוא בדרך.

אנחנו הזמנו ומר משה שטרית, ראש אגף הרישוי מרשות החשמל, אמר שיגיע.

לא הגיע.

ואיתו יבוא גם מר עודד אגמון, ראש אגף הסברה.

אז אני הבנתי שהם לא מגיעים. ממשרד התשתיות יגיע בעוד כמה דקות נציג שאחראי על נושא הרגולציה.

מי קבע שהם לא מגיעים? רק בשביל זה עשיתי דיון.

אני לא יודעת, אני לא מרשות החשמל.

רק בשביל זה עשיתי דיון – רציתי לשמוע למה הם לא נותנים מכסות.

היתה כנראה אי-הבנה בקשר לנושא.

לא כדאי לא להגיע לוועדות הכנסת כי אנחנו יוצאים לעיתונות עם הודעות קשות מאוד נגד אותם גופים שלא מגיעים. אחר כך תהיה בעיה לתקן את זה.

זה רשות החשמל, נציג משרד התשתיות - -

תרימי טלפון עכשיו שאני מחכה להם, תוך כדי דיון, שיגיעו. תרימי טלפון בבקשה. אני צריך את התשובות שלהם פה לגבי המכסות.

בסדר.

לגבי אנרגיה חלופית אחרת, בבקשה. תוך כדי דיון, חייב להגיע.

בסדר.

שמי איתמר גלזר. אני אתן לך את הזמן, ניתן עכשיו אתנחתא ונציג לכם פרויקט - -

כמה זמן אתה רוצה להציג לנו?

כמה אתה נותן לי?

כמה שפחות, יש לנו כמה גופים.

עשר? שבע.

תן לו שמונה.

אין בעיה. אני רוצה להציג נושא שהוא לא בקו שהלכתם עליו, אבל להציג את נושא אנרגיות חלופיות - - - ושמפותח במינהל המחקר החקלאי בהקשר גם לסביבה ולאיכות סביבה.
למה ביו-דיזל מצמחים? הצמחים קולטים CO2, פחמן דו-חמצני, ועושים פוטוסינתזה, ואלה שלפני מיליוני שנים עשו את זה נקברו מתחת לאדמה, והיום אנחנו שואבים את התוצרים שלהם – את מה שאנחנו קוראים לו: נפט. התהליך הזה הוא חד כיווני – שואבים מהאדמה את מה שנקלט לפני מיליוני שנים, מכניסים למכוניות, המכוניות פולטות פחמן דו-חמצני, והעולם מתמלא בפחמן דו-חמצני שגורם לשינויי אקלים ולכל הדברים שאתם ודאי יודעים, ואני לא צריך להרחיב בהם.
הגישה היא של תהליך מחזורי – להשתמש בצמחים חיים, להוציא מהם את מקורות האנרגיה – שמנים וביו-מאסה – להפוך את זה לדלק, להכניס למכוניות, וחוזר חלילה. את הרעיון הזה לא אנחנו המצאנו, כמובן, מדינות שונות בעולם התחילו בטיפול בו כבר לפני כעשר שנים, אבל הבעיה המרכזית היא שימוש באנרגיה של צמחים אכילים, ואתם רואים פה – קנולה, סויה, תירס, דקל השמן וכולי. אתם רואים את המספר B20/20, המטרה של מדינות אירופה, מדינות ארצות-הברית וגם ברזיל, היא להגיע למצב שבשנת 2020 כ-20% מהדלק יהיה מוחלף בדלק ביולוגי ממקור צמחי עכשווי.

קיקיון לא מופיע ?

הנה, עכשיו הגענו לזה. נצרף אותך למינהל המחקר...

במינהל המחקר החלטנו לפני כ-7–8 שנים – והיושב לצדי, פרופסור ידידה גפני, הוא אחד המובילים וזה שהגה את הרעיון – לפתח צמחים כחלופות לאנרגיה. אנחנו השתמשנו בדור השני של הצמחים שאינם אכילים, שיכולים לגדול באדמות שוליות – אותן אדמות שלא משמשות חקלאים, עליהן דיבר מר יוסי ישי – ובמים באיכות לא טובה אלא במים מליחים ומים שניוניים. הרעיון הוא שאין תחרות עם גידולים המשמשים מקור למזון לאנושות. הצמחים האלה הם: Jatropha או יטרופית – זה צמח שלא היה בארץ, אולי פה ושם כמה צמחים, המקור שלו באמריקה המרכזית וניתן להפיק מהזרעים שלו שמן, וקיקיון שהוא המקור השני, ואותם אנחנו מפתחים.

יש כדאיות לגדל אותם בארץ?

אני אכנס לזה מיד. בתהליך הייצור מתחילים בפיתוח, לאחר מכן עושים גידול בהיקפים גדולים מאוד, דוחסים את זה כמו שמן וסוחטים, ומהשמן מפיקים דלק שמכניסים למכוניות. אנחנו במכון וולקני, כמוסד מחקר שמתעסק בתחום החקלאי, מתמקדים בנושא פיתוח שיש לו היבטים חקלאיים ואת כל תהליך ייצור הביו-דיזל כימאים עושים. הקמנו פרויקט משולב שמכיל את כל האלמנטים, מה שנקרא: One Stop Shop, ובמיוחד השבחת זנים – איך לגדל, איך לקטוף, איך לאכסן, וכל מה שקשור בהגנת הצומח והגידולים האלה. בתחום של השבחת זנים אני רוצה להראות לכם אנקדוטות – זה היטרופית, זה הפרי שמתקבל מצמחי הבר, ואלה הצמחים שאנחנו כבר מקבלים מהזנים החדשים שיש לנו. כאן אתם רואים צורות שונות של יבולים מקיקיון, וגם כאן קיבלנו זנים חדשים שאותם אנחנו מפתחים. ישנן שתי גישות גידול: האחת – גידול של שיחים גדולים שיוכלו לקטוף בבתים או במשקים קטנים, והשנייה – שיחים קטנים שמיועדים לקטיף מכני ותעשייתי. אנחנו עוסקים גם בפיתוח של חומר עיבוי בתרביות רקמה, ולא סולדים מהנדסה גנטית ושיפור באמצעות הנדסה גנטית, מאחר ואלה לא דברים שנאכלים. אנחנו מצפים שיהיה אישור ליישום העברת תכונות באמצעות הנדסה גנטית, בעתיד, לתוך הצמחים האלה.

ממי צריך לקבל את האישור?

יש רגולציה בארץ ובעולם. באירופה לא ניתן לגדל ולשווק צמחים טרנסגניים – צמחים מהונדסים גנטית, בארצות-הברית ובדרום אמריקה זה מותר עם רישיון.

ואצלנו?

אצלנו לא. אנחנו נוהגים לפי האירופאים.

הנושא הזה נדון עכשיו בוועדה מקבילה, בוועדת המדע.

במאמר מוסגר ואם יורשה לי לומר, לדעתנו או לפחות לדעתי, אם אנחנו עומדים בפני משבר מזון ופיצוץ אוכלוסין, אז כשיהיה צורך זאת הדרך, לא היחידה, אבל החזקה ביותר לשפר את המזון ולדעתי הרגולציה הזו תתגמש והדבר יתאפשר, ואנחנו כמוסד מחקר מתכוננים לכך.

והשקף האחרון?

אנחנו חלק מהתוכנית הלאומית לתחליפי נפט עליה החליטה הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. משרד התשתיות – מה קורה עם רשות החשמל? הם בדרך? כנס "גלובס" לא יותר חשוב מוועדת הכנסת.

אני לא רשות החשמל, רשות החשמל היא רשות עצמאית. את ההתקשרות אליהם אתם צריכים לעשות בצורה עצמאית ולא דרכנו.

אנחנו עשינו בצורה עצמאית.

אנחנו לא יודעים אם הם מגיעים או לא מגיעים.

כי אמרו לנו שמשה שטרית והדובר, עודד אגמון, צריכים להגיע.

בסדר, אני לא רשות החשמל.

מי מתווה את המדיניות – אתם או רשות החשמל – לגבי המכסות?

מי שאחראי על הנושא הזה במשרד התשתיות תיכף יגיע. היה בלבול בנושא - -

איזה בלבול? מי התבלבל?

על-פי הכותרת - -

המשרד שלכם התבלבל.

יכול להיות שהמשרד שלנו - -

אני אדבר עם השר לנדאו, שבפעם הבאה ישלח מישהו בכיר יותר, שלא יתבלבלו בדיונים.

בסדר.

אז אתם לא יכולים להגיד שום דבר על המכסות?

תיכף יגיע האדם שאחראי על הנושא הזה מהמשרד שלנו, הוא בדרך.

הוא יגיע? הבנתי. משרד הפנים – מי נמצא פה?

אני.

מה שלומך? הכול בסדר?

תודה.

רציתי לדעת אם לגבי הקמת המתקנים הסולאריים האלה צריך לשלם היטל השבחה.

אנחנו סללנו את הדרך הסטטוטורית לכל המתקנים הפוטוולטאיים. היטל ההשבחה הוא נושא לא פתור עדיין – יש ועדות מקומיות שדורשות ויש ועדות מקומיות שלא דורשות.

למה ועדה צריכה לקבוע? משרד הפנים לא יכול להתוות מדיניות? כי אם אנחנו, כמדינה, לא ניתן כלים, ואם לא נפשט, ואם לא נגיד דברים ברורים, הדברים לא יתקיימו. עובדה היא שהדבר לא מתקיים. יש מכסות שאפשר לכסות תוך חודש, אבל בגלל אי בהירות ובגלל שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, שום דבר לא קורה. איך אמר החבר בילסקי, אפס פסיק משהו אחוז זו הצלחה. אנחנו צריכים להוריד את החסמים, אנחנו מדינה צעירה – אנחנו לומדים דברים חדשים, מקבלים החלטה, רצים קצת ורואים מה מעכב. לכן אני שואל, איפה עומד נושא היטל ההשבחה? צריך להגיע עד לשר או שאתם כבר פותרים את הבעיה?

הגיעו כבר עד לשר.

מה אומר השר?

זה נבחן אצלנו בלשכה המשפטית.

וזה ייבחן עוד שנתיים? יהודה זמרת בתמונה?

לא. תראה, את התמ"א קידמנו תוך פחות משנה אז יכול להיות שגם הנושא הזה ייפתר מהר. ואף-על-פי שזה לכאורה חסם, עדיין קמים המון מתקנים.

אז הם משלמים היטל השבחה או לא?

יש ועדות שדורשות ויש ועדות שלא דורשות.

אז איפה שדורשים – המתקן לא קם.

יש ועדות שמקשות, כן.

יש מקומות שיגידו לשלם היטל השבחה ואז המתקן לא קם.

כן.

אבל למה הם מקשים? מה האינטרס שלהם?

רוצים כסף, העירייה רוצה כסף.

על-פי התקנות כל ועדה רשאית לדרוש היטל השבחה לפי החישובים שלה.

גם על גגות בתים אפשר לדרוש? אם אזרח טוב אומר, תשמע, הגג שלי עומד סתם, ואני רוצה להפוך אותו – יכולים לדרוש ממנו היטל השבחה?

אני לא משפטנית, אבל לפי מה שנאמר לי – כן.

זה נראה משונה, על סמך מה גובים השבחה פה? מה היה לפני כן ומה היה אחרי כן?

בדיוק. מה השביח?

הגג מייצר כסף פתאום.

הוא משלם על זה מס. הוא מקבל חשבונית מחברת החשמל ומשלם על זה מס הכנסה מלא. יש פה מישהו מרשות המסים?

הוא עלה למעלה, יש הצבעה בוועדת הכספים.

ברור שמשלמים מס.

הפקידים לא מצביעים. הם עוד לא עברו פריימריז, הם לא מצביעים למעלה, באף מקום. צריך לעבור תהליכים או אצל הרב או פריימריז – אין מה לעשות. לכן הוא עוד לא יכול להצביע, לכן הטיעון הזה לא נכון. איפה הוא? תקרא לו, אני צריך תשובות. זה דיון חשוב פה. מי כבודו?

רובי מ"גרין סיטי". אני לא קשור אליהם, הוא פשוט ישב פה.

הוא חשב שלא נקרא לו, שלא נתייחס אליו. אתם רציתם להראות לנו איזושהי מצגת, כן? יש לך דקה-שתיים, בבקשה.

אתה רוצה עכשיו או אחר כך? כי אנחנו בעניין הביו-דיזל.

זה נושא אחר.

אפשר לשאול שאלה?

בוודאי.

תודה, בוקר טוב.

זה האיש שלנו ממרכז המחקר המידע של הכנסת, שמכין לנו את החומרים. לא ענו לך כמו שצריך?

לא, ענו בסדר גמור. רציתי לשאול אם יש התקדמות בנושא מתקני הרוח. הסדרה למתקני רוח קטנים קיימת כבר שנתיים או שלוש שנים, וקמה טורבינה אחת. ה"ריג'קטים" שאני קיבלתי זה שוועדות תכנון לא מאשרות טורבינות רוח כי הן פשוט לא יודעות איך להתייחס לזה. אין מדיניות כוללת כמו במתקנים הסולאריים, הפוטוולטאים הקטנים. האם הולכת להיות הסדרה בנושא מתקני הרוח, ואם כן – מתי?

כרגע, במשרד הפנים אנחנו עורכים שיפורים למסמך מדיניות שכבר היה בשימוע בחודש יולי.

בנושא מתקני הרוח?

כן, בנושא טורבינות הרוח. זה נושא הרבה יותר מורכב ממתקנים פוטוולטאים מבחינת ההשלכות המרחביות והאחרות, ואנחנו מתכוונים להביא את זה לדיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה בעוד כחודש-חודשיים.

אני רוצה להגיד לך, יש הרבה פלאים אבל זה פלא שאני ממש לא מבין. אם תיסעי אתי בהזדמנות כשיהיה לך זמן, אני אראה לך איך מסתובבות טורבינות בעולם, בכל מקום. אתם מעכבים את זה בגלל שני דברים: בגלל רעש – זה נכון? לא יאומן, זה הדבר הכי שקט שיש – ובגלל פגיעה נופית או תכנון. במדינה שמחפשת כל כך אנרגיה חלופית, לעכב דבר כזה – והדוגמה שיש לנו היא יפהפייה, זה מקובל היום בכל העולם – למה לא נותנים לזה דחיפה? אני חושב שמבחינת עלות-תועלת זה אולי אפילו טוב יותר מפוטוולטאי, וזה דבר שיש לנו בשפע במקומות מסוימים. בפעם שעברה כשהיושב-ראש כינס ישיבה בבנייני האומה, הסבירו לנו שעושים סקר איפה יש רוח. אני הצעתי ללכת ככה, ואני יכול להמליץ על כמה מקומות שיש בהם רוח וזה לא ישתנה – זה כבר שני מיליון שנה שאנשים עושים ככה ורואים איפה הרוח. למה לעכב דבר טוב ויעיל כל כך?

אנחנו לא מעכבים. יש בצנרת כבר כמה וכמה תוכניות לטורבינות רוח ברמת הגולן, יש תוכניות של טורבינות רוח מאושרות שלא קמו – בסירין וברמת גלבוע, וגם בוועדות המחוזיות רצות עכשיו כמה תוכניות. הבעיה היא שיש מגוון רחב של טורבינות רוח בגדלים שונים ולא לכל גודל רוצים לעשות תוכנית. המטרה של רוב היזמים של הטורבינות הזעירות-קטנות היא ללכת במסלול של היתר – הנושא הזה לא פתור. לגבי טורבינות גדולות, הן מחויבות לעבור בהליך של תוכנית ויש כאלה שכבר בהליך הזה. אז אמנם לא רואים אותן וחבל, אבל הן בתהליך. ואם מפנים אצבע מאשימה לגבי חסם, כדאי להביא את מערכת הביטחון לכאן, לשמוע מה עמדתה בנושא, ולראות כמה טורבינות רוח הם יאפשרו או לא יאפשרו במהלך ההסדרה של ה-800 מגוואט. כמו שאמרתי, יש לזה השלכות נרחבות מאוד – מערכת הביטחון, הציפורים, היבטים נופיים-סביבתיים, לא כל אחד רוצה שיקימו לו טורבינה.

מה אמרת שיהיה בעוד חודש?

יהיה דיון במועצה הארצית.

אצל גברת בינת שוורץ בנושא התכנוני?

כן.

ונושא היטל השבחה – מתי יידון סופית? שאני אדע.

היטל השבחה היה בדיון אצל עוזר השר בשבוע שעבר. אתה יכול לדבר עם מר שמעון יפרח, ולראות איך זה מתקדם אצלנו בלשכה המשפטית.

שמעון יפרח. הבנתי איפה זה תקוע. אתה תוכל לבדוק, היועץ המשפטי של הוועדה, ברפורמה שמתנהלת כאן בוועדה לגבי תכנון ובנייה, ותזכיר לאיריס שתשים לב לכל הנושא הסולארי במדינת ישראל – שלא נשמע רשות חשמל, רשות התשתיות. כבר לפני זה נגיד להם מה לעשות, נקבע להם את המכסות, נקבע להם עובדות, נלמד אותם איך לבוא לדיונים במקום ללכת לכנס של "גלובס".

לא, יש הבדל. נושא התכנון - - - לבין המכסות של משק החשמל שזה בוועדת הכלכלה.

גם על נושא היטל השבחה ניתן את הדעת.

זה בהחלט. המכסות הן בתחום הטיפול של רשות החשמל שבעצם כפופה למדיניות הממשלה בנושא.

מה, אנחנו לא כופים על הממשלה כל מיני החלטות של הכנסת? אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

הכנסת בהחלט יכולה לחוקק חוק את משק החשמל ולקבוע - -

כשיש כשלים כה חמורים אנחנו מעירים את עיני הממשלה, זה תפקידה של הכנסת. נכון?

גם לחוקק וגם לפקח על עבודת הממשלה.

בוודאי. הגנת הסביבה, איפה אתם בתמונה שלנו? יישר כוח לשר, הבנתי שהעביר אתמול החלטה טובה לעשר שנים, הרבה כסף אבל טוב לסביבה וטוב לילדים שלנו, לעתיד.

אני חוני קבלו, מאגף כלכלה במשרד להגנת הסביבה. העמדה שלנו בנושא זה היא עמדה - -

באיזה נושא? דיברנו על הרבה דברים.

בנושא קידום אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל ופיתוח התחום הזה. ודאי שאנחנו תומכים, היינו מהדוחפים העיקריים להחלטת הממשלה בנושא הזה.

למה לא פטרתם היטל השבחה עם שר הפנים?

היטל השבחה הוא נושא אחד אבל באופן כללי ישנם כמה וכמה - -

יש ועדה בין-משרדית?

לא. אני רוצה רק להגיד, יש גם סוגיות של קביעת ערך הקרקע, של מינהל מקרקעי ישראל, ונושאים אחרים שנכנסים תוך כדי. בנושא הזה אני רוצה להגיד רק עמדה עקרונית, אני לא רוצה להתייחס לכל נושא לגופו כי הנושאים מורכבים. באנרגיות מתחדשות, אנרגיה סולארית לדוגמה, ישנו תעריף שניתן ליזמים שאמור לכסות את העלויות שלהם ולהבטיח להם רווח הוגן כדי שיוכלו להקים את המתקנים, והתעריף הזה מבוסס על הנחות של עלויות מסוימות. אם באים גופים אלה ואחרים – לא חשוב כרגע מי ובאיזה תחום – ומשיתים עלות נוספת, שלא היזם ולא בעל הגג או בעל הקרקע ראו אותה קודם, והיא לא עלות שחושבה או נכללה לצורך קביעת התעריף שמקבל היזם או בעל הגג או בעל הקרקע, אז הדבר הזה פוגע בכדאיות של הקמת מתקנים כאלה.

לכן הם לא קמים.

הגוף שאמור לחשב את סך כל העלויות ולקבוע תעריף שאמור לשקף את כל הדברים האלה הוא רשות החשמל. ולכן – וזו עמדת המשרד – לנו חשוב שיהיה גוף אחד, ושלא תהיה מין שיטה מדורגת שבה רשות החשמל קובעת תעריף שאמור לשקף כדאיות ליזמים, ואז באים גורמים שונים מכיוונים שונים ומעמיסים עלויות נוספות על היזמים, באופן שלא יאפשר קידום ופיתוח של אנרגיות חלופיות.

כבוד מנכ"ל משרד החקלאות, אם למישהו יש משתלה והוא רוצה להקים עליה מתקן, למי הוא צריך לפנות? הוא יודע למי?

אל"ף, הוא יודע. בי"ת, במסגרת שה"מ, שירות הדרכה ומקצוע, אנחנו עושים כמה פיילוטים כדי לבדוק את ההשפעה של התאים הפוטוולטאים על הקרינה בחממה, ובכל מקום שנזהה שאין פגיעה, אנחנו נאפשר. יש גידולים שלא צריכים כל כך הרבה קרינה ושם כבר נאפשר, ולגידולים אחרים אנחנו עושים בדיקות.

אז אתם הגוף המאשר?

מבחינה חקלאית, כן.

הבנתי. בבקשה אדוני, בעניין הביו-דיזל, בקצרה ולעניין.

בערך ארבעה דפים.

במה אתם עוסקים?

בביו-דיזל. אני רובי זומר, אני המנכ"ל של חברת "גרין סיטי".

כלומר, מכל מה שהוא פסולת, אתה עושה דבר טוב.

כל מה שהוא שמן ושומן מהחי והצומח, אני עושה ביו-דיזל. בין אם זה גידולים חקלאיים - -

הפסולת של החקלאים, כן?

זה לא בדיוק פסולת, זה גידולים חקלאיים.

זה לא רק פסולת, זה ממש לא רק פסולת. אפשר גם לייצר את חומר הגלם הזה, לא חייבים להשתמש בפסולת.

היה חשוב לי לומר שהוא משתמש גם בפסולת.

זה גם וגם. זה גם גידולים חקלאיים כמו שהמכון וולקני ומי שעוסקים באצות עושים, וגם פסולת – פסולת מהחי, פסדים, שומן בעלי חיים, ופסולת ממכוני טיפול שפכים. בעצם, מכל סוג של פסולת אנחנו יכולים להפיק היום ביו-דיזל.

כמה אתם בענף?

אני אציג ונגיע לזה. כחלק מהתוכנית הלאומית לצמיחה ירוקה קם ענף תחליפי הנפט שמוגדר לתחבורה ושחלק ממנו זה התאחדות התעשיינים, שגם אותם אנחנו מציגים ושותפים בכל נושא פיתוח הרגולציה. בתוך ענף תחליפי הנפט לתחבורה קיים מספר רב של דלקים תחליפיים, בין השאר: דלקים סינתטיים, ביו-אתנול, רכבים חשמליים, ואנחנו מדברים על ביו-דיזל. כמו שכבר הציגו, ביו-דיזל הוא תחליף משומן ומשמנים שמחליף את הדיזל עצמו. המקורות האורגניים שמהם ניתן להפיק את הביו-דיזל, מדור ראשון, הם שמנים שמתחרים למאכל: קנולה, סויה וחמניות. שמנים שהם דור שני, אחרי שימוש ראשון, הם שומן בעלי-חיים, שמן בישול, שמנים ממפרידי שומן, ביוב וגידולי אנרגיה ייעודיים, כמו: ה- Jatropha, קיקיון ואצות. התוצר שמתקבל מכל חומרי הגלם הללו הוא ביו-דיזל אחיד, והוא יכול לשמש לתחבורה כתחליף לדיזל, לתחנות כוח כמו המזוט והסולר שבאים כאלטרנטיבה לגז, ועד לרמה הביתית שזה דוודים, בוילרים וחימום מים.

יש לכם מכסות? אתה מוגבל לכמה אתה יכול לייצר? איך זה עובד?

גנרטורים שמוכרים לחברת החשמל - יש להם מכסות שנתיות.

גם פה יש מכסות?

גם פה יש מכסות.

אם היו נותנים לך יותר מכסות, היית יכול לייצר יותר?

כן.

למה אנחנו לא מייבשים את איראן? למה שלא נשתמש כמה שיותר בדברים האלה? זו הדרך, אור לגויים.

שאלה מצוינת.

במקום ללכת לפוצץ את האטום שם, נייבש אותם.

זה בדיוק הגישה וזה בדיוק הרעיון לעשות.

אבל הרעיון זז לאט, מכסות, מכסות. תתחיל, אור לגויים, כל העולם צריך להשתמש בזה. לא נצטרך לתקוף אף אחד.

פה נכנס עניין הרגולציה אבל מדובר גם - - -

ציפי לבני תגיד שזה חרוט בזה שלה. איראן – ייבוש.

אז אם נסתכל על זה ברמת היתרונות של כל הנושא, אז היתרון הראשון הוא הפחתת התלות בנפט. אנחנו מדברים על ייצור מחומר גלם מקומי – בין אם זה גידולים ובין אם זה פסולת, על כל מה שקשור בשינוע הנפט, ועל כך שהמוצר עצמו קיים מבחינה רגולטורים, מבחינת תקינה, בעולם ובארץ. המוצר מפחית זיהומים – זיהומי פחמן, מחזור הפחמן יורד, הוא נטול גופרית ואחד הדברים שמעניינים מאוד את הגנת הסביבה הוא הפחתת הגופרית. תועלת סביבתית – מהפחתת הטיפול בפסולת והטמנת הפסולת עצמה, ועד גידולי האנרגיה שלא מתחרים בגידולי המזון. בנוסף, מדובר על יצירת תעשייה מקומית, דבר חשוב בפני עצמו, והנושא של התאחדות התעשיינים, חקלאות מקומית, תעשייה, עובדי ייצור, הנדסה, מפעלים, תשתיות, לוגיסטיקה – כל זה יכול להתרומם בזכות תעשיית האנרגיה. הביו-דיזל לא יחליף לחלוטין את הנפט אבל הוא יפחית בצורה משמעותית את השימוש בו. בארץ משתמשים היום בכ-2.5 מיליון טון דיזל, לתחבורה ולתעשייה. למדינת ישראל נכנסים 300,000 טון שמן צמחי ומוצרי שמן צמחי. ישנו פוטנציאל רחב מאוד של גידולי אנרגיה וגם פיתוח טכנולוגי. בעניין הפסולת – מדובר על 200,000 טון פסולת שומנית שנזרקת ונטמנת, וזה מאפשר, לפחות בשלב הראשון, לייצר בתוך המדינה 10% מסך הדיזל שנצרך לחשמל ותחבורה.

גם המכסות שלכם נקבעות על-ידי רשות החשמל?

כן. רשות החשמל ורשות המסים. יש מכסות להפעלת גנרטור - -

אם מסתכלים על המקרו, על כל נושא האנרגיה החלופית. איזה דיון מעניין יהיה פה, בעזרת השם.

בגדול, המדיניות של מדינת ישראל היא מדיניות תומכת – משרד ראש הממשלה מקדם את הנושא, וגם המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד התמ"ת תומכים.

צוותים מקצועיים למדו את הנושא? נכנסו לעומק הדברים?

כן.

יש מספיק מודעות?

יש מודעות, לא מספיק.

גם לאומית?

גם לאומית וגם מקצועית – יש מודעות אבל היא לא מספקת, ולכן גם אנחנו וגם התאחדות התעשיינים פה, ואולי עוד גופים אחרים מהתעשייה.

מה אתם עושים בשביל שהמודעות תהיה מורחבת יותר? אנחנו נעשה עבודה מפֹּה, אבל מה אתם עושים?

אנחנו פה בכנסת, אנחנו עובדים עם ההתאחדות שנותנת תמיכה, וגם על-ידי תעשייה – אנחנו מקימים מפעלים.

מאיפה חומר הגלם שלך, חוץ מצמחים?

גם מצמחים וגם מפסולת.

איזה סוג של פסולת?

ממפרידי שומן. בדקנו אפשרות של עבודה מול מתקני טיפול שפכים, לקחת מהם את הפסולת השומנית. היום אנחנו עובדים עם פסולת שומנית ממסעדות ומבתי-מלון באזור ירושלים שאנחנו אוספים.

איך? בא הנהג?

יש לנו רכב איסוף עם משאבה שמתחבר לבור הביוב של המסעדה ושואב משם את הפסולת השומנית.

מנהלת הוועדה אומרת, שאולי נצא עם תקנה שכל המסעדות וכל דוכני הפלאפל - -

בעולם זה קיים, בארץ עדיין לא.

לאט-לאט, הגנת הסביבה ורישוי עסקים מתחילים לעבוד בעניין. יש לכם מפעל?

כן, מפעל באזור ירושלים.

רק אחד?

נכון להיום רק אחד. קיבלנו עכשיו קרקע באזור התעשייה עטרות ונתרחב לשם, בשאיפה שיהיו לפחות עוד שני מפעלים באזור ירושלים – אחד באזור הצפון ואחד באזור הדרום. המטרה היא לעבוד עם חומרי גלם מקומיים, בין אם זה פסולת מקומית ובין אם זה גידולים חקלאיים באזור עצמו: בצפון – מתקני טיפול שפכים וטיפול פסולת באזור חיפה, וגידולים חקלאיים, בדרום – גידולי אצות בדרום, בערבה, ומתקני טיפול שפכים באזורים אורבניים, כמו באר-שבע, ובאזור ירושלים והמרכז – בו טיפול השפכים היחיד כרגע הוא הטמנה בשלב הסופי.

מי הקליינטים שלך כיום?

כיום הקליינטים שלי, וזה נובע מנושא הרגולציה וחלק מזה היא גם ההצבעה שהיתה כרגע בקומה 1 - - -

- - -

היתה?

הם עדיין מצביעים.

על מה מצביעים שם? תגיד, ונשפיע על החברים מה לעשות.

על נושא עידוד המיסוי – קודם כל, לנסות לעודד את התעשייה הזאת כדי שיהיה לה איזשהו יתרון תחרותי להיכנס לשוק, ואחרי זה לייצר רגולציה מקיפה לכל נושא הביו-דלקים – פה אני מכניס לא רק את הביו-דיזל אלא גם את הביו-אתנול ואת כל שאר תחליפי הנפט שמסוגלים להיות מופקים, בין אם מגידולים חקלאיים ובין אם מפסולת – ואחרי זה, צריכה להיות איזושהי תמיכה בנושא התשתיות. ברמת הרגולציה, מתאפשרת כרגע מכירה לתעשייה – אני לא מוכר נכון להיום – אבל מבחינת הפוטנציאל מדובר בתעשייה, חימום בתים, חימום מים, והחלפת הסולר שמשמש כרגע לדוודים.

תודה, מיצית.

מבחינת העולם, אני יכול להגיד שזה קיים בעולם בצורה מקיפה.

אנחנו מתקדמים לאט-לאט, אנחנו מדינה צעירה בסך הכול. מכון וולקני, רוצים להגיד משפט או שניים?

אני לא ממכון וולקני.

מי ממכון וולקני? כי נרשמו פה.

הוא יצא.

- - -

רוצה לומר משפט או שניים? אתה לא חייב, אבל הגעת, כל הדרך. בסדר גמור. התאחדות התעשיינים, משפט או שניים?

אני כרמל פלדמן, סגנית מנהל איגוד הכימיה, הפרמצבטיקה ואיכות הסביבה. לפני כשנה הקמנו את פורום חברות תחליפי הדלק, שמאגד גם מפעלים גדולים שעושים שימוש ויוצרים מהפסולת שלהם תחליפי דלקים, וגם חברות סטארט-אפ, חברות בעלות טכנולוגיה והתעשייה עצמה. אנחנו מאמינים בחשיבות של התחום הזה ופועלים בשביל לעזור לחברות האלה בתחומים הרגולטוריים.

תודה. כתוב לי פה: תשתיות לאומיות, רועי גולדשטיין, ממונה ייעוץ משפטי, ושלמה ולד, מדען ראשי. מי את?

אני דוקטור ברכה חלף, אני מחליפה את דוקטור שלמה ולד. תפקידי במשרד התשתיות הוא אחראית תחום תחליפי נפט, לכן לנושא הזה אני כן רלוונטית.

בבקשה.

המשרד שלנו הקים מִנהלת לקידום השימוש בתחליפי נפט. אנחנו מתרכזים כרגע בתחליפי נפט מבוססי גז טבעי, אבל תחליפי הנפט מבוססי החקלאות, מבוססי הביו-מאסה למיניה, הם גם דברים שנתמכים על-ידינו, ואני רוצה לעשות קצת סדר בעניין תחליפי הנפט האפשריים ממקורות ביולוגיים. ביו-דיזל הוא אחד מהם וכפי שצוין זה יכול להיות מיוצר גם מפסולות, אבל גם מגידולים או אצות שמהונדסים או מגודלים בצורה כזאת שתוצרת הביו-דיזל, או תוצרת השמנים, מהם תהיה אופטימלית. הביו-אתנול שהזכרת הוא אפשרות להשתמש גם בפסולות וגם בגידולים עצמם להפקת ביו-אתנול, וזה לשימוש כדלק לתחבורה. ישנם דלקים נוספים משמעותיים מאוד שניתן לייצר בהפיכה של פסולות וביו-מאסה אחרת למה שנקרא: גז סינתטי, והוא מקביל למה שאפשר לעשות מגז טבעי וממנו אפשר להגיע לכל הדלקים הסטנדרטיים הידועים לנו היום. כלומר, יש תהליכים שקיימים לייצור דיזל רגיל, בנזין רגיל, דס"ל – דלק למטוסים, וכן חומרים אחרים לתעשיית הכימיה והפטרוכימיה, שמקורם ביו-מאסה. אלה תהליכים שכבר קיימים, בהמון מקומות בעולם יש מפעלים כאלו, ואנחנו פועלים על-מנת לאפשר לנושא הזה להתפתח גם בארץ. הביו-אתנול תפס תאוצה גדולה מאוד בעולם בגלל פורום החקלאים שדחף דווקא לביו-אתנול, על פני תירס ועל פני סוכר, כאשר בארץ אנחנו מעוניינים לתמוך ולכוון לייצור ביו-מאסה ממתנול, שהוא, על-פי כל המחקרים שנעשו, התוצר האנרגטי שמופק בצורה היעילה ביותר מביו-מאסה – הרבה יותר מאתנול והרבה יותר מביו-דיזל. לכן, אני מבקשת כאן - -

למה הרבה יותר? זה משהו אחד וזה משהו אחר.

יותר, מבחינת יעילות התהליך ליצירה של מתנול.

בסדר, לא ניכנס לויכוח - - -

כאן בארץ אין בכלל פיתוח של המחקר הזה והייתי מעוניינת שהנושא הזה יקבל תמיכה. דיברתי כבר עם מר איתמר גרוטו ממכון וולקני, ואנחנו ניפגש כדי לקדם גם את הנושא הזה.

יש פיתוח, אין ודאות תעשייתית.

יש. יש כמה מפעלים, יש בשוודיה מפעל גדול מאוד, יש בהולנד - -

יש, אני אפילו מקים כזה אבל לא פה.

אז גם בארץ היינו מעוניינים מאוד לראות את זה קורה.

יש עוד מישהו שבא בדרך ארוכה ורוצה להתבטא בנושא הזה? והמנכ"ל יוסיף משפט אחרון ואנחנו נסכם את הדיון החשוב הזה. כן, מי אדוני?

שמי רענן הרצוג, ואני מייצג את תחום האצות שמדברים עליהם כל כך הרבה, וזה נחמד. אני שותף בחברה שנקראת "יוניברב", זו חברה פרטית שמתאמצת מאוד לייצר אצות במדינת ישראל. אני רוצה לספר על השילוב הפוטנציאלי וגם ליידע את מנכ"ל משרד החקלאות, שכאשר אנחנו מדברים על שטחים שהם לכאורה לא חקלאיים ושאותם אפשר לפנות, אז יש לי חדשות – גם על שטחים לא חקלאיים אפשר לעשות חקלאות, חקלאות על מים, שימוש במים מליחים, שם אנחנו מגדלים אצות. קצב הגידול של האצות הוא מהיר פי כמה וכמה מכל צמח אחר שמוכר לנו, כי הן מתחלקות כל כמה שעות, ומדובר בחד תא, במיקרו אצות. לאצות האלה יש הרבה מאוד יתרונות לסביבה – הן גם סופחות CO2 ממקורות פליטה תעשייתיים ומייצרות חמצן, הן אחראיות על 66% מהחמצן אותו אנחנו נושמים בעולמנו, והן יודעות גם לספוח חנקות וזרחן ממי קולחים. כלומר, אחד הדברים שאנחנו יודעים לעשות מצוין זה לגדל את האצות שלנו על מי קולחים. כל מה שאני צריך כדי לייצר באר נפט במדינת ישראל – באר נפט זה מתקן או חוות אצות שממנה אני יכול להפיק מעל 100,000 חביות שמן בעתיד – זה שטח של 5,000 דונם, וזה מיליון קוב נפח גידול, מיליון קוב של מים מליחים. שמענו ממנכ"ל משרד החקלאות על איזה כמויות מים מדובר, על 1.1 מיליארד קוב או יותר, אז אני מדבר על הרבה פחות מזה. הדבר היפה הוא שמדובר במים שאנחנו ממחזרים, כלומר, אני מגדל, אני מוציא ביו-מאסה מתוך המים, ממצה ממנה את השמן, מעביר אותה למר רובי זומר, שארית הביו-מאסה עוברת למזון לבעלי-חיים כי יש בה הרבה מאוד פרוטאין ואומגות שבמקום לקחת מסויה, ומקנולה אנחנו לוקחים מתוך האצות. את האצות עצמן אני מתחיל לגדל מכמות מזערית, כך שאם היא מתחלקת פעם ביום, אז מ-1 גרם של ביו-מאסה, לדוגמה, יש לי אחרי חודש 1,000 טון של ביו-מאסה. ככה זה כשעושים 2 בחזקת 30, ואלה קצבי הגידול שעליהם מדברים בפוטנציאל.

את ה-5,000 דונם אתם צריכים במקום אחד?

רצוי שזה יהיה במקום אחד כדי שאני אוכל מתוכם לעבוד על מפעל מיצוי שמן אחד. זאת אומרת, אני יכול לעשות את זה במגוון אזורים, ומצד שני אנחנו בודקים שטחים במדינת ישראל, ואני יכול להגיד לך שלפחות בחמישה אתרים שאיתם דיברנו, 5,000 דונם זה דבר זמין לחלוטין – אם זה בקיבוץ צאלים, אם זה באזור ניצנה, אם זה בערבה, וגם אם זה בעמק המעיינות בעמק בית-שאן.

אז מה מעכב אתכם?

מה שמעכב אותנו הוא תהליך הפיתוח, שהוא תהליך פיתוח טבעי שבו אנחנו מתעסקים עם ביו-מאסה, וניגשנו לאחד האתגרים הקשים ביותר וזה לייצר נפט. לייצר נפט אל מול לעשות חור, לנקב ולשאוב, זה עולם אחר לחלוטין, ואנחנו צריכים להיות כלכליים, אנחנו צריכים להיות יציבים.

משרד ממשלתי מסוים מעכב אותך במשהו? תגיד, אנחנו רוצים לעזור.

לא. אנחנו עובדים כרגע בתמיכה של משרד המדען הראשי שעוזר לנו, לא הרבה אבל עוזר.

התמ"ת, לא?

משרד התמ"ת, כן. לשמחתי הרבה, משרד ראש הממשלה – במסגרת התוכנית הלאומית לתחליפי נפט – הולך להוציא בשנה הבאה תמריץ משקיעים בסדרי גודל קצת יותר גדולים, להשקעות בפיילוטים ופרויקטים של דֶמו. הטענה שאיתה אני רוצה לבוא ולייצג – ואני מכיר מצוין את מכון וולקני, יש שם ידע נפלא ויכולת נפלאה – היא שרמת היישום והניצול של הידע במדינת ישראל, עקב מחסור בשטחים ומחסור במים, בא לידי ביטוי במקומות אחרים. לנו יש את היכולת לקחת את הידע שאנחנו מייצרים פה ולעשות פה מקור של - -

אין לנו בעיה של שטח ומים. מנכ"ל משרד החקלאות אמר, אין בעיה – לא של שטח ולא של מים.

אמרתי הפוך, שכל הקרקע מנוצלת וכל המים מנוצלים. מה יגדלו בהם, זה תלוי בכדאיות הכלכלית של כל חקלאי. חקלאי צריך להחליט מה הוא עושה – האם הוא מגדל ירקות או ביו-מאסה.

גם וגם. מה יש?

על אף קרקע והמים, אנחנו מדברים על ייצור, על המיקרו אצה, שמשמש מספר גורמים: גם מזון, גם אנרגיה, וגם מים. אלה שלושה פרמטרים, שאם אנחנו מסתכלים על קיימות, על עתיד המדינה ועל עתיד העולם – אז אלה הדברים שצריך להסתכל עליהם, פשוט וקל. תודה רבה.

יפה. יישר כוח. מישהו רוצה להגיד עוד משפט?

אני רק רוצה לציין שצריכים לראות את זה בשני היבטים.

את מה? את מה שהוא אמר?

את הנושא של הגידול והייצור כאן.

הוא הציף נושא, החכים את הוועדה, ונתן לנו עוד נושא שנוכל לדון בו.

תן לי להוסיף לך נדבך נוסף, והוא שהרעיון בגידול של צמחים לשימוש באנרגיה הוא מה שהדגשת קודם – אור לגויים. הכוונה שלנו היא שהגידולים עצמם – שהם גידולים אקסטנסיביים, כמו חיטה וכולי – ייעשו במקומות אחרים בעולם. אנחנו, כאן בארץ, נייצא את הידע, את התשומות, ונייצא את הזרעים, את חומר הריבוי ברמה גבוהה.

ואת העבודה יעשו שם?

כן, ונקבל גם תמלוגים.

אבל זה לא מה שהוא התכוון.

הוא דיבר על - - - אני אסביר.

אלה שני דברים שונים וזה משלים אחד את השני. גם פה יש מקום לזה.

מישהו הגיע מרשות החשמל? יכול להיות?

לא עד כדי כך, אני ממשרד התשתיות. רשות החשמל, היושב-ראש הזמני, ביקשה ממני לבקש את סליחתך, היתה להם איזושהי אי הבנה.

אמרו לי שיש כנס של "גלובס", וכנס של "גלובס" יותר חשוב מוועדה בכנסת. זה חמור מאוד.

ייצור אנרגיה מהנייר.

אני חושש שמי עשה את זה עלול להישאר שם, בכנס של "גלובס".

ביקשה ממני גברת אורית פרקש, היא אמרה שהיא תבקש את סליחתך באופן אישי.

אין סליחות פה, אני צריך לתת תשובות. הוועדה בזבזה זמן חשוב ויקר לטיפול באנרגיה סולארית, ולא קיבלנו תשובה בעניין המכסות.

המכסות זה משרד התשתיות ולא רשות החשמל, תעריפים זה רשות החשמל.

דבר על מכסות.

בפברואר 2010 פרסם משרד התשתיות הלאומיות את המדיניות בנוגע למכסות אנרגיות חלופיות, סולאריות, ביו-מאסה - -

ראית כמה לא טוב שלא היית בהתחלה כי אני פירטתי, למה 60 מגוואט בנושא של מתקנים סולאריים - - - למה 110 מגוואט? למה? למה אתם מונעים? אנחנו רוצים לייבש את איראן, אז למה למנוע?

שאלת, הזעיקו אותי, אמרו לי שאני יודע לתת תשובות, אז בוא נראה אם אני יודע או לא. אני כתבתי את המדיניות של המשרד בפברואר 2010, המדיניות הזו יצרה איזון בין השגת יעדי הממשלה ל-10% ייצור אנרגיות מתחדשות לבין העלות הגבוהה מאוד שיש לאנרגיות האלה, ובעיקר לאנרגיות הסולאריות. לסבר את האוזן – אנחנו מדברים על עליית תעריפים צפויה עד 2020 בסדר גודל של 18%. אנחנו יצרנו איזון בין לעמוד ביעדי הממשלה והחלטות הממשלה על 10%, לבין למזער את העלויות האלה, תוך שמירה על ביטחון אנרגטי למדינת ישראל. ברור לכל היושבים פה שבמידה ונרצף את כל הגגות בפאנלים סולאריים, כנראה שהיום בשעה שבע בערב, אם לא יהיה לנו חשמל קונבנציונלי אז גם לא יהיה חשמל בכלל.

ומה יהיה כאשר יש לחברת החשמל חור של כמה מיליארדים בתקציב, ובגלל שהם לא יכולים לשלם פנסיה לעובדים, הם מייקרים את החשמל ב-10%, 18%.

הם לא מייקרים. מי שמייקר זה רשות החשמל.

ואתם אומרים, אם לא נייקר – השאלטר יֵרד.

אדוני היושב-ראש, למה לדבר ב"אם"? כנראה שבשנה הבאה אנחנו צפויים לעליית תעריפים חדה מאוד, בלי אם. הנה עובדה.

לא בגלל הסולארי?

לא בגלל הסולארי, אלא בגלל שאין גז ממצרים.

זאת אומרת, הסולארי שאמרת שייקר ב-18%, זה דיבורים בעלמא.

לא, לגמרי לא.

הצרכן ישלם בסוף, עם סולארי או בלי סולארי, תעריפים גבוהים יותר.

אני לא מסכים, אני לא מסכים בכלל.

אני אומר לך, קראתי קצת ואני מעורה במדינה, בוועדת הכלכלה, ראיתי שיש להם גירעון ענק. וזו חברה ממשלתית, עדיין לא הפרטנו אותה. רצינו להפריט אותה לשלושה חלקים, הולכה, ייצור. הוועד חזק שם, שאלטר, אתה מבין? הגירעון ישנו, ועוד מעט יהיה להם חור באקטוארי. ומי, שהממשלה תיתן להם ארבעה מיליארד?

התחלואות של חברת החשמל - -

אם אתה אומר, אם לא נאפשר את האחוזים של הסולארי, בגלל שלא נאפשר, בגלל שנעמוד במכסות האלה – התעריפים לא יעלו.

לא, לא אמרתי. דברי חכמים בנחת נשמעים. אני אשלים.

חכם.

מה שאמרתי זה ככה, אנחנו יצרנו איזון בין עליית תעריפים גבוהה. תראה איזה כיף שיש חובשי כיפה פה, אז יותר נוח לי, הוא מבין מה אני רוצה. אז ברוך השם.

גם מי שלא חובש כיפה הבין.

יש גם גירסא דינקותא.

אנחנו שומרים על איזשהו איזון בין להשיג ביטחון אנרגטי, כאשר מה שאנחנו מחפשים שעה שאנחנו מתקינים את התאים האלה, זה בין היתר, מעבר לאיכות הסביבה, ואני לא בטוח שהתרומה של האנרגיות האלה לאיכות הסביבה היא מהותית, ואני אומר את זה מבדיקה - -

על בתי-ספר, מה קשור? בית-ספר עומד, בית-חולים עומד.

אני אשלים, אני לא בטוח שהתרומה היא מהותית. מה שכן, בתור משרד התשתיות חשוב לנו מאוד לשמור על ביטחון אנרגטי. כשאנחנו בוחנים את האנרגיות האלה, אנרגיית רוח לדוגמה, זה דבר פנטסטי.

תקוע כבר כמה שנים.

תקוע, נכון. אבל שים לב שכל טורבינה שאני מתקין, אני צריך להתקין בשליש מגוואטורה בקונבנציונלי – בפחם, בגז – כי אין לי מושג מתי הטורבינה הזו תעבוד, אף אחד מאיתנו לא יודע לחזות אם מחר בשעה חמש תהיה רוח או לא. לכן אני חייב לשמור לה גיבוי, והגיבוי הזה - -

אנחנו עושים סקר איפה יש רוחות, והתוצאות, יחסית היא תדע איפה יש רוח.

כמו באנרגיה סולארית – הם בודקים איפה יש שמש.

נכון, משרד התשתיות - - - אני מציע לכבודו להתקין אחת כזו בבית ולראות אם הוא מוכן לסמוך עליה או לא. כנראה שלא.

קניתי לנכד שלי שבשבת, הוא הולך, כל הזמן יש רוח. הוא מבסוט, אני מבסוט. לא יודעים למה אתם לא יכולים לאמץ מה שהנכד שלי מבסוט ממנו.

לגופו של עניין, ואני לא אאריך יותר מדי, אנחנו יצרנו תמהיל מאוזן שגם שומר על ביטחון אנרגטי וגם שומר על איזון בעלויות, ואחרי האיזון הזה אנחנו מדברים על עלויות מהוונות להיום בסדר גודל של שני מיליארד דולר. מהוון להיום – כאילו היום גביתי מצרכני החשמל שני מיליארד דולר, זה מה שזה אומר במפורש.

לשנה, לעשר שנים, לכמה?

מהוון להיום. זה לא לעשר שנים ולא לשנה, היוונתי את כל התזרים העתידי להיום. לקחתי את המיליון דולר של עוד שנה, חילקתי אותו בריבית שצריך לחלק אותו, והבאתי את זה לתזרים של היום.

זאת העלות של האנרגיות הסולאריות?

זאת העלות העודפת – לא העלות, אלא העלות העודפת. זאת אומרת, אילו הייתי פועל לפי חוק משק החשמל, מתקין את המתקנים שאני צריך להתקין באנרגיה קונבנציונלית – בגז, בפחם – אז הייתי חוסך שני מיליארד דולר מהוונים להיום. מכיוון שלא עשיתי כן, בשל החלטת ממשלה, אני משלם עלות עודפת של שני מיליארד דולר.

כולל התועלות הסביבתיות והאחרות?

כולל התועלות הסביבתיות. התועלות הסביבתיות – אם אתה נכנס לפרטים, וזו שאלה יפה – בעצם הועמסו על הייצור הקונבנציונלי, הרי אני צריך לקנוס את מי שמזהם. אם אני מייצר בגז ואני פולט פליטות, גזי חממה, אני צריך לקנוס את אותו קווט"ש ולהעמיס עליו את העלויות הסביבתיות.
(בשל תקלה במערכות ההקלטה, לא בוצע תמלול של סוף הדיון. להלן הסיכום מתוך ההודעה לעיתונות).
מר דורון יוסף אהרון ממשרד התשתיות, אמר כי במשרד התשתיות ניסו ליצור איזון בין השגת "ביטחון אנרגטי" לבין הצורך להעלות תעריפים. הוא אמר כי צפויה עליית תעריפי החשמל בשיעור של 18%.
בסיכום הדיון אמר חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, כי הוא מבקש ממשרד הפנים לסיים בהקדם את תכנון השימוש באנרגיית רוח וההתייחסות לפטור מהיטל השבחה. הוא אמר כי הוא רואה בחומרה את אי הגעת נציגי רשות החשמל לדיון. עוד אמר כי בקרוב הוועדה תקיים דיון מקיף בנושא אנרגיה חלופית, תכנון ובנייה, היטלים, מיסוי וקידום תחליפי נפט בהשתתפות משרדי הממשלה השונים: פנים, הגנת הסביבה, רשות החשמל, חקלאות, תמ"ת ואוצר.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>