PAGE
43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 464>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<שרותי הכבאות במדינה שנה לאחר אסון השריפה בכרמל - האם הופקו לקחים?>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דוד אזולאי

זאב בילסקי

אבישי ברוורמן

אורי מקלב

חמד עמאר

>
חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא

חבר הכנסת מיכאל בן-ארי

חבר הכנסת מגלי והבה
חבר הכנסת יואל חסון
חבר הכנסת רוברט טיבייב

חברת הכנסת שלי יחימוביץ'

חבר הכנסת אברהם מיכאלי

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי

חבר הכנסת גדעון עזרא

חבר הכנסת סעיד נפאע

רב טפסר שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

יעקב גנות - מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

טפסר בכיר ישעיהו שיקו בר-דב - סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, המשרד לביטחון הפנים

טפסר בכיר אייל כספי - רח"ט מבצעים, המשרד לביטחון הפנים

ודים גודון - רפרנט ביטחון הפנים, משרד האוצר

נח יודלביץ - אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

יואב גדסי - יו"ר ארגון, ארגון הכבאים בישראל

אבי אנקורי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

חיים בר - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

קובי דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי יהודה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אייל כהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אלי לוי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

משה מלכה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אילן נועם - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

מירב בר-לב - יועצת תקשורת, ארגון הכבאים בישראל

ד"ר עמרי בונה - מנהל מרחב צפון, קרן קיימת לישראל

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח, רשות הגנים הלאומית

חיים געש - ר.מ.מ פרדס חנה-כרכור, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אסי לוי - כבאות והצלה, מרכז השלטון המקומי

אורי שובל - מנהל מח' לכיבוי אש, ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

אלי אלקבץ - מנהל אגף שפ"ע, עיריית חיפה

גל יזרעאלי - קב"ט, מועצה אזורית חוף הכרמל

דובי דקל - רכז ביטחון של המרכז, מרכז המועצות האזוריות

ברוך מרזן - סגן נשיא ומנכ"ל, אוניברסיטת חיפה

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

איתי פידלמן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפה שפירא

אושרה עצידה
<שרותי הכבאות במדינה שנה לאחר אסון השריפה בכרמל - האם הופקו לקחים?>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא שירותי הכבאות במדינה שנה לאחר אסון השריפה בכרמל, והשאלה היא האם הופקו לקחים.
אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ואת נציב כבאות ארצי. המנכ"ל מלווה אישית את הפרויקט הזה, וגם בהחלטת ממשלה. אנחנו כבר קיימנו דיון בעקבות האסון שקרה, וזהו דיון המשך למטרת מעקב ובקרה. הדיון הקודם נערך ב-29 ליוני ואז היה גם סיכום דיון. כוועדה גם עודכנו לגבי החלטת הממשלה לגבי הרכישות שהיו אמורות להיעשות, לגבי קליטת עובדים חדשים, והצורך בקורסים ובהדרכות. על-פי מסמך שהכין לנו ה-מ.מ.מ לאחר שהוא ריכז את כל הדברים מול כל משרדי הממשלה, אנחנו רואים שהחלטת הממשלה היתה שהחקיקה לגבי הקמת הרשות הלאומית לכבאות והצלה תושלם עד אוקטובר 2011. אנחנו מבינים שרק ב-4 לדצמבר הופץ תזכיר חוק של המשרד לביטחון הפנים. זאת אומרת, אנחנו כבר רואים שיש לנו איחור. זה עדיין לא חוקק, זה רק תזכיר חוק שעדיין צריך לעבור את כל הקריאות הראויות ולקיים בהן דיונים. כמובן שיהיו עוד הרבה הערות לגבי הדיון עם חברי הכנסת. איגודי הכבאות ממשיכים עדיין לכהן ולתפעל את כל מערך הכבאות עד שהרשות תוקם. למעשה, התקציב שאמור להגיע לא מגיע כי זה עדיין בתפר. גם לגבי הציוד. מצד אחד, אומרים שהוא נרכש. אבל, כשאתה בודק את זה באיגוד אז לא כל הציודים התקבלו. לפי הדוח 91 רכבים נרכשו. בפועל, לא כולם הגיעו ליעדן. יש מקומות, כמו חדרה ורחובות, שאליהם לא הגיע עדיין שום דבר, ועדיין קיים מחסור בכוח-אדם ובציוד. כמובן שאת זה אנחנו נשמע ממנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

לגבי הכשרות והקורסים וקליטת העובדים – אושר גיוס של 300 לוחמי אש. הקורס הראשון המונה כ-130 לוחמים אמור להסתיים בעזרת השם ב-26 לדצמבר, אנחנו נתעדכן. קורס חדש ונוסף של לוחמים חדשים אמור להיפתח ב-11 בדצמבר.

אנחנו נתעדכן אצל המנכ"ל כמה מסיימים בסופו של התהליך. אנחנו יודעים כמה התחילו. כמו כן, האם הקורס השני נפתח, וכמה משתתפים בו. כל זאת על מנת שנדע באמת שהדברים האלה נעשים. אנחנו רוצים סקירה לגבי השיבוץ של אותם לוחמים לפי המתווה שאתם קובעים בחקיקה שתקודם.

אנחנו אומנם נמצאים בתקופת החורף, וזה אולי הזמן להכין את עצמנו לחודש-חודשיים. אנחנו כמובן צריכים להיות תמיד ערוכים. אנחנו כמובן מבינים שהדברים האלה לא נמצאים על המדף, כל הציוד הזה הוא לא על המדף. צריך להזמין את הציוד הזה. הזמנה של חלק מהציוד לוקחת יותר זמן. חלק מהציוד גם נכנס לייצור. אנחנו צריכים לדעת שהתהליכים האלה לוקחים זמן, ולכן ההיערכות היא חשובה. אנחנו חס וחלילה לא רוצים שיקרה אסון נוסף מבלי שאנחנו ערוכים לכך. בדיון הקודם הועלה נושא רכישת מטוסים, והיתה ביקורת קשה. הבנו כאן שלא כל המטוסים היו מתאימים לצרכי המדינה בשעת הצורך, וגם פה אנחנו רוצים לקבל עדכונים. לאחר מכן התקשרו אליי ואמרו שכל הנושא הזה דווקא מוסדר, ושלא היה פה נציג חיל האוויר שאמור היה לתת תשובות. אני מקווה שיינתנו תשובות ראויות. כמדינה אנחנו רוצים לדעת שמערך הכיבוי במדינת ישראל הוכשר, ושכל הציוד התקבל. כמו כן, שאין בעיות תקציביות, שהלוחמים כבר עומדים להשתבץ, ושכל אחד יודע לאן הוא הולך. אנחנו גם רוצים לדעת שנושא החקיקה מתקדם. אנחנו כמובן כוועדה עומדים לרשותכם בכל נושא שבו יש צורך בסיוע.

נמצאים פה מספר חברי כנסת. נמצא כאן יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם, מכובדי חבר הכנסת אזולאי שגם לו יש הצעת חוק בנוגע להקמת רשות לשירותי כיבוי והצלה. כמובן שחברי הכנסת יוזמים והממשלה יכולה להצטרף. היא גם יכולה להביא חוק אחר. אנחנו מציפים פה את הבעיה ואת הצורך. אני מודה לחבר הכנסת אזולאי שעוד בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים הציף את הנושא הזה, וביקש להעלות ולסדר את הנושא הזה. זה לא הסתייע כי כל אחד חושב אחרת. היתה בעיה לגבי מעמד העובדים, איך זה יהיה, ומה יהיה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה כך שאם תהיה שריפה במקום כלשהו, נוכל לתת לה מענה מבחינת הכיבוי.

נמצאת איתנו גם חברת הכנסת רוחמה אברהם שהגישה בשבוע שעבר הצעה לסדר-היום בנושא החשוב הזה, ואני שמח שהנושא יעבור לדיון בוועדה כאן. אם תחליטי לאחר הדיון כאן שאנחנו עדיין צריכים לדון בו, כמובן שהוועדה עומדת לרשותכם ונקיים דיון נוסף בנושא שהעלאת לסדר-יומה של מליאת הכנסת.

חבר הכנסת אזולאי, האם אתה רוצה לדבר עכשיו או שאתה רוצה לשמוע את הדיווח? מתי את רוצה?

אני חושב שנשמע קודם כל את הדיווח של המנכ"ל, ולאחר מכן תהיה התייחסות.

כבוד המנכ"ל, בבקשה.

אדוני רוצה דיווח או רוצה התייחסויות?

הכול. אנחנו רוצים לדעת שכמדינה יש לנו מענים. אם יש קושי ומשרד האוצר מעכב לך תקציבים, זה המקום להגיד לי. אם יש בעיה, אנחנו פה. אנחנו רוצים לתת לאזרחי מדינת ישראל הרגשה שעברנו תקופה לא פשוטה בה איבדנו ממיטב בנינו ושזה לא היה שווא. אנחנו רוצים לדעת שמחר זה לא יקרה לנו חס וחלילה עוד הפעם.

אולי אני אקלקל לפעמים, אבל אנחנו לא יכולים להתלונן בנושא התקציבי. כל מה שתוקצבנו קיבלנו. יש לנו בעיה של לוח זמנים. הזמנו 91 כבאיות. לוח הזמנים שסוכם לפני שנה, לפני החלטת ממשלה מחודש ינואר – 9 בינואר – משרד הפנים הוציא הזמנות בעלות של 100 מיליון שקל. לוח הזמנים של אספקת הרכש הוא חמש כבאיות כל חודש. בנושא זה אין לנו הערות, הכבאיות מגיעות. הזמנו כבאיות נוספות. הגיעו 35 כבאיות מגרמניה. הכבאיות מסופקות. יש לנו כרגע בעיה קטנה של איזושהי התאמה שרק בארץ ביקשו - משרד התחבורה. את ההתאמה הזאת סיכמנו. מקבלים סך-הכל את אותם 91 כבאיות, ועד סוף חודש ינואר יסופקו לאיגודים.

האם עד היום סופק משהו מתוך ה-91?

כרגע סופקו יותר מ-60 כבאיות.

סופקו אחרי שעברו את התחבורה ואת הכול.

כן, אחרי שעברו את הכול – כבאיות חדשות. ובמקביל, אנחנו החלטנו החלטה. כדי לא להוריד כבאיות ישנות שהן שמישות, וכדי לא למכור אותן בתור ברזל ישן, את אותן כבאיות שהן שמישות והן מבצעיות, אנחנו מעבירים ומציבים ביישובים בודדים כדי לקצר זמני תגובה. מאמנים במקום כיתות כוננות, ולמעשה ממשיכים להשתמש בהן למרות שהן לא חדשות.

כמה כבאיות כשירות יש נכון להרגע?

במדינת ישראל יש מעל 500 כבאיות. אנחנו מכניסים כבאיות חדשות. מוציאים לא את הישנות, אלא את היותר קטנות, היותר ישנות, ומכניסים.

זאת אומרת ש-500 זה מערך שהוא נחוץ. האם זה הרף?

לא. לצערי, למרות ועדת לפידות, גינוסר, מבקר מדינה, אף אחד לא קבע בצורה מדויקת מה תקן כבאיות, ציוד, כוח-אדם, זמן תגובה, פריסה, וכל יתר הדברים מפני שכל אחד קבע. בדיון הקודם שהתקיים כאן מערך הכבאות דרש תוספת של 300 כבאים. למה? התקן אמר אז מינוס-פלוס 2,000 כבאים, מזה 2,000 כבאים מבצעיים. כאשר חיפשנו את הבסיס ל-2,000 –זה ניסיון, זה ועדות חקירה – אבל, כרגע אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים לאחר ששלב ראשון התבצע. לקחנו חברה שהציגה לנו את תרחיש הייחוס בחירום מפני שכולנו יודעים מה המשמעות, גם קיץ, וגם חירום, וכל מיני אפשרויות. הוועדה הזאת הגישה את מסקנותיה – היא עבדה במשותף עם אנשי הכב"א – על בסיס המסקנות שלה הוחלט לגבי מלאי אסטרטגי של חומר מעכב בעירה, - - - פריסת הציוד, וכך הלאה. בהמשך, לקחנו חברה שהיא - - -

האם החברה הקודמת סיימה את העבודה?

כן.

האם יש מסקנות, וכתוצאה מכך יש החלטת ממשלה שיש תקציב נוסף לרכישה?

יש תקציב נוסף, אני לא מתלונן על נושא התקציב.

כבוד המנכ"ל, אתה אומר שהיו ועדות, והיה זה וזה. עכשיו יש עוד ועדה ועוד הפעם בודקים. בסופו של דבר, הוועדות צריכות לצאת עם תוצאות והחלטות – תרחיש.

על סמך החברה של תרחיש ייחוס במצב חירום הוחלט מה הכמות של חומר מעכב בעירה שצריך להיות במדינת ישראל.

כמה מתוכו יש להשלים כתוצאה מוועדה זו?

כדי שתבין את המושגים – בשנה רגילה מערך הכיבוי צריך בין 300 – 400 טון. הוועדה קבעה שמדינת ישראל צריכה להחזיק או להיות קשורה ביכולת אספקה של 3,000 טון – כמעט פי 10. קיבלנו את התקציב, הזמנו את הציוד, יש לנו. חלק אנחנו לא רוצים להחזיק בארץ בגלל אורך חיי מדף. אין לנו יותר בעיה בתחום הזה, אנחנו ערוכים.

מה עם שאר הדברים?

לגבי תרחישי ייחוס בשגרה – אני מקווה שתוך חודש ימים נקבל את המלצות הוועדה. היא תקבע את תקן כוח-אדם האופטימאלי, זמן תגובה הרצוי 6, 8, 10, 12 דקות. וכן, פריסה מפני שהפריסה קובעת את זמן התגובה, מספר התחנות, והצטיידות בחומש הקרוב. עם קבלת ההמלצות אנחנו נגיש לממשלה, לשר לביטחון הפנים, את ההמלצות של מערך הכבאות.

מתי תסיים הוועדה את העבודה?

אני מקווה שתוך חודש וחצי. מסקנות ביניים כבר קיבלנו. ראינו את זה, תיקנו, ואנחנו ממתינים לקבל.

האם יהיה לך עד סוף ינואר?

בינואר, פברואר אנחנו נקבל את התוצאות.

לגבי כבאיות – האם גם שם יציינו אם צריך עוד, אם הוועדה תקבע על-פי פרמטר כזה או אחר?

לא. הוועדה אמורה להמליץ לגבי זמן תגובה. זמן תגובה יכתיב כמה כבאיות, זמן תגובה יכתיב כמה תחנות. אנחנו צריכים להכין תוכנית, זה לא תוכנית אינסטנט. ברגע שנקבל את ההמלצות אנחנו נכין את תוכנית החומש. נביא לאישור הממשלה או נביא בפני הממשלה את תוכנית החומש שלנו.

האם דליה ועוספיה קיבלו כבאיות?

תיכף ניכנס לפרטים. תן לו לדבר ברמת המאקרו. אנחנו ניתן לכל אחד הזדמנות לדבר, לכל אחד יש את הדגשים שלו. כבוד המנכ"ל, אתה תיתן אחר כך תשובה לחבר הכנסת. אבל, קודם כל, תן סקירה כללית, ואחר כך ניכנס לפרטים.

לגבי הגיוס – לאחר שהשלמנו את ההכשרה של אלו שלא קיבלו הכשרה בשנתיים האחרונות, לפני קבלת החלטת הממשלה – זאת אומרת, לפני השריפה, לפני ינואר 2011 – וכשאני מדבר על הכשרה זה הכשרת כבאים, מפקדי צוותים, קורסי קצינים וכל מה שקשור בזה, סיימנו בימים אלה את 130 הכבאים הראשונים שסיימו קורס בסיסי. גויסו 130 נוספים שמתחילים עכשיו את הקורס. זה 260. אני רוצה להזכיר לכל הפורום שבזמנו הדרישה לגיוס היתה של 300 כבאים. אני מדבר על מחזור שני. אני רוצה לציין פה את העובדה שמערך המיון של כב"א – לא של המשרד לביטחון הפנים – היה כזה מוצלח. קודם כל, מ-4,000 מועמדים גויסו 130. 130 יצאו לקורס, בהנחה, ומתוך ניסיון של 40 שנות עבודה, שמתוך 130 חלק לא קטן ינשרו תוך כדי התנועה. והנה, הפתעה. כולם סיימו. עכשיו התחלנו עוד הפעם 130.

האם הקורס השני התחיל?

קורס שני מתחיל עכשיו. אתמול גויסו האנשים לכבוד כינוס הוועדה. בהמשך אנחנו השארנו לעצמנו את אותם ארבעים פלוס-מינוס, שבמידה שלא יהיו נשירות אנחנו נצטרך לגייס אותם במתכונת יותר מצומצמת.

איך משובצים אלה שסיימו למקומות?

על-פי המפתח שהנציב קבע של חסר בכל התחנות. זה יחסית לחוסר בכל תחנה ותחנה, כך שתחנת חדרה וכל אלו שחסרות יקבלו את מה שמגיע להן, כולל פתיחת נקודות חדשות באי-אלו מקומות. בהמשך, בעוד כשלושה חודשים, את ה-130, המנה השנייה. כך הלאה עד שנגמור את 300 הראשונים. בהמשך נבוא בדרישה. אבל, עד אז תרחיש הייחוס שבשגרה יסיימו את עבודתם, ואז נבוא בדרישה לתוספת כוח-אדם. אנחנו יודעים שהיא אמורה להיות דרישה לא קטנה. לא אמרתי גדולה, אמרתי לא קטנה.

האם יש צפי לדרישה לכוח-אדם?

האם קיבלתם טיוטא פחות או יותר על מה מדובר?

אדוני, אענה לך. הדרישה היתה 2,000. אנחנו משלימים את ה-2,000. אנחנו מעריכים שהצורך הוא הרבה יותר גדול. אבל, כדי שנוכל לבוא ולבסס את ההנחה שלנו בעבודה מסודרת ולא הערכת מצב כללית, אני ממתין. תוך חודש-חודש וחצי נקבל, ואז אנחנו נבוא ונאמר: זה המצב שלנו.

בתקופה הזאת, עד שנקבל את כל התוצאות, הוחלט במקביל להקים מערך מתנדבים. כרגע הוקמו כבר 16 נקודות כשהתוכנית היא 24 נקודות בפריפריה, וכל נקודה כזאת בין 10 ל-20 מתנדבים, כמו מתמידים של מג"ב, משמר אזרחי במשטרה הרגילה.

האם גם שירות אזרחי?

רגע, אתייחס גם לשירות האזרחי. הן סך-הכל יתנו מענה ויקצרו את זמני התגובה באותם המקומות שהמרחק הוא גדול יותר מתחנות האם.

לגבי השירות האזרחי – לצערי, המגזר החרדי - - -. קיבלנו 100 תקנים עם עלות משכורת של 2,000 שקל לחודש. אין היענות, ואנחנו בודקים את עצמנו למה.

תתייעץ עם חבר הכנסת אזולאי, הוא יכול לעזור לך.

כעובדה, בשלב זה לא הצלחנו להתחיל לאייש את 100 התקנים.

רק שלא תגיד לי שבגלל החרדים מתעכבים כל השיפורים בשירותי הכבאות. אתה יודע – יש לנו גב רחב.

לא מתעכב כלום.

האם פרסמתם ולא היתה היענות? הרי להיפך, דווקא במגזר החרדי יש את זק"א, הצלה. יש גם את צופי האש שדתיים לאומיים הולכים אליו. זה נשמע לא סביר, באמת.

אדוני המנכ"ל, אם תרצה אני מוכן לסייע בעניין זה חינם.

אנחנו נשמח מאוד מאוד מאוד.

יושב פה חבר הכנסת אורי מקלב, ואני מניח שגם לו יש מה לתרום בעניין.

- - -שאנחנו בודקים את עצמנו.

כבוד המנכ"ל, הבנו.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני מתנצל. אבל, אני רוצה להסביר את עצמי. אישית קיימתי ארבע ישיבות עם נציב הכבאות, עם החברה או עם הגוף שאמור. אני אומר פה שאנחנו מוכנים להתאים להם תפקידים. אבל, הם צריכים להיות בכבאות ולא בכוננות בבית. זאת אומרת, לא מתנדבים כמו במג"ב באותם היישובים, אלא צריך להגיע לתחנות.

האם זה 24-24?

ההחלטה היתה 24 – 48. אבל, בואו לא ניכנס עכשיו לדיון בנושא הזה.

לגבי המיעוטים – המצב יותר טוב. יש היענות. יש כאלו שעברו כבר את הקורס, והוצבו בתחנות השונות.

בכמה מדובר?

קיבלנו עוד 100 תקנים למגזר המיעוטים. אבל, אין מגבלה. אם יבואו 200 נשמח, ואם 300 עוד יותר נשמח.

מה זה "נשמח"? יש לך תקציב.

אדוני, יש לי סיכום עם משרד האוצר שנקבל תקציב כמה שאנחנו צריכים.

הנושא הבא הוא נושא הבינוי. אנחנו נמצאים כרגע בשלבים אחרונים של השלמת שיפוץ והכשרת בית-הספר והנציבות כדי שנוכל להעביר את הקורסים השונים במטה הנציבות ולא נזדקק לשירותי חוץ.

האם כרגע זה בחוץ?

כרגע זה בחוץ. כרגע הקורס בראש הנקרא.
מרכז שליטה – נושא שהועלה על-ידי כל ועדות החקירה, מאז לפידות עד מבקר מדינה, כסעיף מרכזי בנושא היעדר יכולת מרכזית של שליטת נציב הכבאות על כוחותיו. חודשיים מתחילת הקמת הרשות, מרכז שליטה זמני פועל. אני מקווה שבימים אלה, בעוד חודש, נקים או נשלים את הקמתו של מרכז שליטה מודרני שייתן מענה לכל נושא שליטה, מהכבאית האחרונה בקריית שמונה - - -

מתי אמרת?

אמרתי חודש הבא, סוף חודש הבא. כרגע זה באמצע עשייה. זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים בשלב מתקדם, כבר עובדים על זה. בגדול, אלו הדברים מבלי לרדת לפרטים.

נושא התרגילים – כל האיגודים תורגלו גם כאיגוד בודד, גם אשכול איגודים, בכל התחומים. בכל התחומים תורגלו נוהלים על שט"פ בין כב"א לפיקוד עורף, בין כב"א למשטרת ישראל, מד"א. כל מה שקשור עם חיל האוויר נכתבו, הוצגו, תורגלו.

האם רח"ל בתמונה?

אמרתי, פיקוד עורף ורח"ל – כן. ההיפך, אנחנו נעזרים ברח"ל בנושא רשת הקשר הלאומית. אבל, אני לא רוצה לרדת לפרטים.

האיגום הזה חשוב לנו כדי שנדע בזמן אמת לדבר האחד עם השני. היתה בעיה.

זו היתה בדיוק הבעיה. בגלל זה הקדמנו את הקמת משל"ז – מרכז שליטה זמני - שעלה לנו הרבה כסף. כרגע אנחנו עמלים להקים את הקבוע.

עכשיו נושא החקיקה.

הבנתי שזה רק הגיע, תזכיר החוק רק הגיע. הוא הגיע רק עכשיו. הוא היה צריך לעבור כבר קריאה שלישית.

לא. החלטת ממשלה היא שמהלך החקיקה בכנסת לא יאוחר מאוקטובר 2011.

כן. תענה לוועדה.

אני אענה ואני מבקש סליחה מראש על התשובה. אני לוקח עליי אישית את כל האחריות.

לא. אבל, משרד המשפטים עיכב, לא אתה.

לא, לא. אני בחיים לא מעביר למישהו אחר את הכדור. אני, גנות, אחראי. ניסיתי לקדם. שימו לב, לא אמרתי ניסינו, אלא ניסיתי. ניסיתי אישית לקדם את החקיקה - זה לא דבר פשוט - עד שקיבלנו החלטות לגבי זכות ההתארגנות וכל יתר הדברים, עד שקיבלתי הוראה מהשר: אל תמתין יותר, צא לדרך. אני אשם, אני אחראי על זה.

הכנת מדי אסיר בשבילך?

לעצמי? רציתי להגיד משהו, אבל החלטתי לשתוק.

אנחנו העברנו תזכיר חוק כאשר אמרתי בצורה הכי ברורה. זה לא כאיום, אבל נוח לנו היה חוק אזולאי. אבל, אנחנו רוצים לקדם חוק מתואם עם האיגודים, עם ההסתדרות, עם כל משרדי הממשלה. הנחנו את החוק. אנחנו מוכנים, ברגע שהם יהיו מוכנים, לשבת לדון על כל סעיף וסעיף.

להסתדרות אין זמן עכשיו לשבת איתך.

אנחנו רוצים כמה ימים כדי שנוכל לבוא מתואמים. נעשה הכול להיות מתואמים.

הוועדה תקועה איתם בארבע-חמישה נושאים. איפה שיש הסתדרות - - -

אדוני, אנחנו רוצים להיות מתואמים בצורה הכי הוגנת.

אני מסכים.

כלומר, שלא תקדמו את זה עד שתהיו מתואמים עם האיגוד ועם ההסתדרות?

לא אמרתי, גברתי, אמרתי כך: נעשה הכול כדי להיות מתואמים. אבל, אני לא מוכן לספוג הערות עוד הפעם. קיבלתי כרגע נזיפה שלא עמדנו בלוח הזמנים של הממשלה. לזה התכוונתי שאני לא רוצה לענות. יש החלטות ממשלה גם מ-2008 להקים איגוד והוא עוד לא הוקם. שתי ועדות חקירה והערת מבקר מדינה כתבו או אמרו שיש להקים את הרשות. כבר עשרים שנה לא הקימו. אני מוכן לקבל את ההערה, ואני מתנצל על זה שלא עמדנו בלוח הזמנים. כרגע אנחנו עושים הכול כדי לפחות לקצר את זה שלא עמדנו בלוח הזמנים המדויק שהממשלה קבעה.

אני לא מבינה איך זה קשור. האם זה עומד בסתירה?

כן, כי הממשלה קבעה לפני חודש שהיינו צריכים כבר לסיים.

אבל, איך זה קשור בתיאום החקיקה עם האיגודים ועם ההסתדרות? אני לא מבינה.

אנחנו לא רצינו לקדם את זה עד שלא נבוא, כל הגופים, בצורה מתואמת. לא רציתי לפגוע ב- - -

האם עשיתם ניסיון לתאם?

גברתי, זה לא חדש. זה כבר חודשים.

אני אענה. חברת הכנסת יחימוביץ', יש לי ארבעה חוקים בוועדה שלי שתקועים בגלל ההסתדרות. רש"א תקוע כי הם לא באים להסדר. אני קיימתי דיונים.

מה זה "הם לא באים להסדר"? הם עומדים על זכויות העובדים. האם הם יקבלו כל רפורמה?

הם לא באים לדיון, איך יעמדו? הם מצפצפים על ועדת כנסת. 10 מיליון שקל לא עברו לרש"א בגלל שההסתדרות לא הגיעה.

אבל, הוא לא ועדת כנסת. הוא ממשלה.

אני אומר לך שהם לא באים. הם מאוד עסוקים. אני יודע מה העמדה שלך. אבל, אני אומר לך שהם עסוקים מאוד.

יואב גדסי, האם אתם עסוקים מכדי לדבר?

לא, זה לא מדויק, אדוני היושב-ראש.

זה ראש האיגוד, הוא לא סתם יושב כאן יום ולילה. סתם להאשים?

סליחה, אני מבקש רק הערה אחת. אני לקחתי על עצמי את כל האחריות. אני גם לא רוצה להתחיל להטיל מי כן, מפני שיושב פה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. כמה פעמים הוא הזמין ולא באו?

לא, לא.

אתה לא מדבר. אנחנו נותנים זכות דיבור.

אבל, מאשימים אותו באשמות שווא.

כבוד המנכ"ל, אתה תתקדם. אנחנו נעזור לך. אף אחד לא יעכב פה פרויקטים בגלל זה או בגלל אחר. תתקדם ואנחנו נעזור לך.

אני רוצה לשמוע עכשיו את ראש מועצת פרדס חנה-כרכור שהוא יושב-ראש שירותי הכבאות. אחר כך אני רוצה לשמוע את אסי לוי יו"ר שירותי הכבאות. אני רוצה לשמוע את שניכם ואז נתקדם הלאה. אדוני, בבקשה. חשוב לי לשמוע על נושא הציוד. הם אומרים שהם שלחו ציודים. האם אתם מקבלים ציודים?

בוקר טוב. אני תיכף אתייחס לזה.

סליחה אדוני, אני מבקש לשאול שאלה לפני שאדוני מדבר. האם בשנה האחרונה הרשויות המקומיות השתתפו ברכישת ציוד מתקציבי הפיתוח כפי שהיה נהוג בשנים עברו?

אתייחס לזה. מרכז השלטון המקומי מצדד ברפורמה. הוא רק מקווה שמישהו יתחיל לדבר איתנו בצורה מסודרת כי זה תהליך מורכב. בינתיים מצב הביניים הוא לא בריא, כי החלטת הממשלה דיברה על הקמת מינהלת כאשר האיגודים נשארים ת"פ משרד הפנים. בפועל, משרד הפנים מתנער, ואפילו בעיות יום יומיות של פרישת עובדים נמרחות על פני זמן רב. רשויות מקומיות שצריכות להעביר כספים עושות חשבון שלהן האם להעביר או לא להעביר כי הכותרת היא שיקנו את החובות של האיגודים. ישנה הדיינות בין האיגודים לבין משרד הפנים על קיזוז ממענקי איזון לאלה שלא מעבירים את הכסף לתקציבי האיגוד, כי האיגודים ממשיכים לנהל את התקציב שלהם. הם בונים את התקציב והם צריכים לעמוד בו. אנחנו בפתחו של אישור של תקציב 2012. האם לאשר אותו כפי שהוא, או לא לאשר אותו כפי שהוא?

לגבי ציודים – חלק מהציודים אנחנו מקבלים מהנציבות, וחותמים שהם רכוש המדינה ולא רכוש האיגוד. אבל, במקביל, אנחנו מקבלים מכתבים להמשיך להצטייד בשיטת המטצ'ינג. לאחרונה, קיבלתי מכתב. מצב הביניים הזה הוא מצב לא ברור כי למה לי לקחת התחייבויות לקניית מנוף אם אני יודע שמחר בבוקר תהיה נציבות, וכן ייכנס לחשבון, או לא ייכנס לחשבון. יש איגודים אחרים שהתחילו לקחת הלוואות כי למה לא לקחת הלוואות? כי יכסו את הלוואות כשיהיה אסור.

ברמה העקרונית אנחנו סבורים שכדי ללכת קדימה צריך לסגור, קודם כל, את נושא העובדים. גם בנושא הכבאים – יש לשבת ולסגור את הנושא הזה עד הסוף. יש פה בעיות סבוכות, ואליהן מסתבך מצב הביניים. מסתיים עכשיו קורס, ואנחנו אמורים לקלוט כבאים שהם בכלל עובדי מדינה. לא ברור האם הם מבוטחים בביטוח ריסק – כן או לא. הם מקבלים שכר מהנציבות, ומקבלים הוראות מהאיגוד. זו הפרדה שהיא בעייתית מבחינת אחריות וסמכות. הוא יזמן אותם לפגישה ומפקד האיגוד יגיד: אני לא יכול כי אני צריך אותו למשמרת.

אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת ישאלו במהלך הדיון שאלות, וגם נציגי הגופים ישאלו. אנחנו נרצה לקבל תשובות מהו המעמד, מה הסמכות.

מצב הביניים יוצר מציאות לא טובה, ואותו צריך לסכם. אם היו נצמדים להחלטת הממשלה היה יותר ברור כי יש מינהלת שמקימה את המשל"ט ומתחילה לתת הנחיות מקצועיות, כמו שנתנה קודם. אולי בריכוזיות רבה יותר. אבל, כל הנושאים המינהליים זה תאגידים עירוניים שצריכים להיות כפופים למשרד הפנים. אבל, משרד הפנים מתנער מהם לחלוטין.

אסי לוי, בבקשה.

אני לא רוצה לרשום עד אין סוף לכולם, אני מבקש לענות.

חשוב שהוא יענה על נושא האיגודים - האם זה כן עובר, לא עובר.

כל נושא הטיפול בכיבוי אש במדינת ישראל עבר לביטחון הפנים. אין יותר משרד הפנים. הרשויות משתתפות בעלויות כל עוד הרשות לא קמה. אבל, אין טיפול. משרד הפנים לא מטפל לא בעובדים ולא בשום דבר.

<חיים געש>
יושב לידך שחר. הוא יגיד לך כמה זמן לקח לנו לדעת מי הכתובת כדי להוציא. אני מדבר על מצב הביניים.

אדוני, מצב הביניים הוא תמיד לא נוח. הוא לא תלוי בנו.

הוא צריך לדעת מה לעשות. איפה הבעיה?

אתה רוצה דוגמה, אדוני? שני האיגודים, בבאר-שבע ובאשקלון, פוזרו. אנחנו מוכנים מחר בבוקר להקים את המחוז הראשון. יש לי סיכום עם משרד האוצר. לוקחים על עצמנו את עלויות השכר של כל העובדים, ובזה נגמר הסיפור.

אז מה הבעיה? דבר, רוצים לדעת.

שלא עושים את זה חד-צדדית, זאת הבעיה.

אסי לוי, אתה מדבר עכשיו.

קודם כל, אני רוצה להגיד שבאמת בתקופה האחרונה ציודים התחילו להגיע, רכבים התחילו להגיע. גם נושא העובדים, יש קורסים. המערכת מתחילה להתייצב. גם אני הייתי באי-ודאות מוחלטת. יש עוד פרטים שצריך לסגור. אני יודע שבימים הקרובים יש למנכ"ל פגישה עם מר בוחבוט בשלטון המקומי, וצריך לסגור עוד כמה דברים. יש פה כמה דברים עם העובדים שהם ממש ממש מורכבים, ועל זה צריך לשים דגש. אני מאמין שישימו על זה דגש.

העובדים הם הכי חשובים לנו. הם אלו שעומדים בחזית.

הם באמת הכי חשובים לנו. עד שנושא העובדים לא ייפתר שום דבר לא יתקדם. אתם רואים ששאר הדברים מתקדמים. לגבי נושא הרכישות - מגיעים מנופים, מגיעים רכבים. אני מזמין אתכם לראות איך הציודים מגיעים. ממש כיף לראות את זה. אני נהנה לראות שהרכבים הם חדשים. זה כיף לכולם, ההרגשה היא טובה.

אבל, הוא אמר דיבר על משהו שהיה צריך להשתתף בו במטצ'ינג. האם צריך להשתתף?

לדוגמה, האיגוד שלי קנה עוד שני מנופים בעוד שהאחרים לא קנו. אני הלכתי והבאתי כסף, זו זכותי. כשאני רואה שיש עיר שצריכה אז אני הולך ומתאמץ. הבט"פ נותן לי. מה-100 מיליון הוא לא יכול להביא לכל איגוד כמה שהוא רוצה. אם אני מתאמץ, הוא מביא לי. למה לא?

נשמע על מעמד העובדים בצורה מסודרת. יואב, בבקשה. קודם כל, אנחנו ניתן לכם את כל הביטחון. מבחינתנו, אתם חוד החנית של החברה. אנחנו רוצים לגמור דברים, אנחנו יכולים לעשות את זה בדיונים פנימיים. ניקח צוות של חברי כנסת. אנחנו נשב יחד איתכם, עם המנכ"ל, ועם מי שצריך ונמצא פתרונות. אבל, צריך להתקדם עם זה. אדוני, בבקשה.

כארגון כבאים אני רוצה להתייחס לפני 2010. אנחנו אלה שקמנו וצעקנו ששירותי הכבאות נמצאים בקריסה. אנחנו קמנו והפגנו. רצנו בכבישים וצעדנו לירושלים ואמרנו שהמצב לא טוב. אנחנו לא בורחים מזה, אנחנו יודעים שהמצב היה לא טוב. הגענו למצב בו רק לאחר השריפה התחילו להבין עד כמה המצב חמור. כמו שציין המנכ"ל, לאחר 2010 באמת היו שינויים.
אבל, מה הולך לקרות עכשיו? כנראה אנחנו הולכים לשלם את המחיר. אולי עדיף היה להשאיר את המצב כך, לא היינו משלמים את המחיר.
דיברתם קודם על תזכיר חוק. נכון, יצא תזכיר חוק, יצא משהו לעיון. אבל, כל שלושה ימים מגיע תזכיר אחר ואומרים שאנחנו לא באים לפגישה. אני דיברתי עם המנכ"ל. אמרתי לו שהיועצת המשפטית מתייחסת לתזכיר חוק X, ואחרי יומיים מגיע תזכיר Y, ואחרי שלושה ימים מגיע עוד תזכיר, ושלשום קיבלנו עוד תזכיר. למה אתם רוצים שאנחנו נתייחס? לאיזה תזכיר?

לא, יכול להיות שיש תגובות.

לא, אין תגובות. נקבעה ישיבה להיום וביטלנו אותה כי לפני שלושה ימים קיבלנו עוד תזכיר.
מה שקורה גם בתזכיר וגם בדיונים מקדימים שהיו עם האוצר – אני אומר לך, שהאוצר וביטחון הפנים כנראה למדו מהטייקונים. רוצים לעשות עלינו תספורת. ואני אומר לך שזה מה שהם מתכוונים לעשות – לחתוך לנו את הזכויות, לפגוע בעובדים. יש כל מיני רעיונות שהיו בתוך התזכיר שנראים לי ממש הזויים. האם אתם רוצים שאנחנו נשלם את המחיר על המחדלים של הממשלות לדורותיהן, לפני 20, 10 ו-15 שנים? אנחנו צעקנו שהמצב לא טוב. שבו איתנו כאשר תתקנו את התזכיר, ולא תחזרו בכם מההסכמות שהיו. היו הרבה הסכמות, דברים שדוברו פה.

האם בעת הכנת התזכיר לא היה שיתוף פעולה בין שני הגורמים?

בסעיף של העובדים.

אני לא רואה את ההסכמה של העובדים. כתוב שם עוד יותר מזה, שהמנהל, קרי הנציב, יחליט את מי הוא מקבל לרשות החדשה. יש כאלה שהוא לא רוצה לקבל אותם. זאת אומרת, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת, ותוך 60 יום הוא יראה את עצמו כמפוטר והוא לא יעבור. מה קרה? האם הם לא נתנו 20, 30 שנה מהחיים שלהם?

קולטים כבאים חדשים, ואנחנו מסייעים, אנחנו מדריכים. אנחנו עושים הכול לקדם. לא יכול להיות מצב שיקימו לנו שתי קבוצות כשחלק עובדי מדינה, חלק עובדי איגודים כשאלה ייכנסו ויעבדו כך, ואלה ייכנסו ויעבדו כך. אני מודיע לכם – אם הנושא הזה לא ייפתר, הקורס הראשון ייכנס ואנחנו נקבל אותם. אנחנו נקבל אותם באהבה, אנחנו צריכים אותם. אבל, לא נמשיך עם זה. אם לא יגיעו להבנות עם העובדים אז אני לא יודע מה יקרה עם הקורס הבא שיסיים. אי-אפשר ליצור שתי קבוצות של עובדים באותו מקום. אם אתם לא מביאים משהו מוגמר, מוסדר, בכל נושא הכבאים הוותיקים זה לא יתקדם. אני מודיע לכם, זה לא יתקדם. רוצים להתקדם, בבקשה ביחד איתנו. נתנו את החיים שלנו לשירותי הכבאות במשך שלושים שנה, שילמנו בדם. אני מודיע לכם – אנחנו לא נשב עם ידיים מחובקות.

נציג האוצר, אני רוצה לשמוע איפה עומד המשא-ומתן.

לגבי אותה החלטת ממשלה מינואר 2011 – אנחנו תקצבנו את כל הסכומים הרשומים בהחלטת ממשלה. כלומר, החלטת הממשלה תקצבה סכומים - - -

המנכ"ל אמר שאין בעיות מצד האוצר, האוצר העביר את הכסף. אני מדבר על מעמד העובדים. האם אתה מטפל מולם?

מי שמוביל את המשא-ומתן זה הממונה על השכר והמשרד לביטחון הפנים.

האם נציגו פה?

לא, הם לא פה. אבל, נמצא פה מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים. התקיימו מספר דיונים אצל המנכ"ל, ואנחנו מחכים לישיבות עם העובדים. אנחנו מוכנים לשבת – שהעובדים יבואו לשולחן המשא-ומתן.

אבל, אתה מבין שנוצר פה כרגע מצב לא בריא. יהיו פה שני סוגים של עובדים בשני סטאטוסים. קורס אחד מסיים, ו-130 עובדים ייקלטו עכשיו. הם רוצים כמובן את כוח-האדם, הם יעשו את העבודה. אבל, מדובר במעמדות שונות. עוד 130 יהיו בעתיד. חייבים לסגור את הפאזל הזה כמה שיותר מהר.

אין בינינו ויכוח, אדוני.

בוודאי שצריך לראות איך אנחנו פותרים את כל הדברים האלה. אנחנו מוכנים לשבת, אנחנו מוכנים לראות איך אנחנו פותרים את כל הסוגיות האלה שהעלאת.

אבל, למה מלכתחילה, כבר בתזכיר החוק, אתם מביאים למצב של עובדים סוג א' וסוג ב'?

לא, בתזכיר החוק כולם יהיו אותו הדבר, רק צריך להגיע להבנות.

לא, לפי מה שהוא אומר זה לא נכון.

יש פערים, צריך לגשר.

יש פערים. אני בכוונה מחריגה את זה ואני אומרת שזה נותן- - -

שיבואו כולם ויהיו עובדי איגודים. כשנסיים את כל התהליך כולם יעברו – אם נסיים. אבל, אי-אפשר לעשות מצב כזה.

אדוני נציג האוצר, אתה אומר: נשב איתם, נמצא פתרונות.

אנחנו יושבים, אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אני לא מבין לגבי שני סוגים של עובדים. יש סוג אחד בתזכיר חוק, ולוחמי אש זה לוחמי אש. אין סוג א', אין סוג ב'.

לא. כרגע, בפועל, עד שלא גמרת איתם שניהם במעמד אחר כרגע.

זה ברור שלא יכול להיות מצב אחר, אדוני. אנחנו מממנים את עובדי המדינה האלה. למעשה, אנחנו מבטחים אותם, אנחנו מטפלים בהם.

תחזיק אותם אתה עד שנחתום על הרפורמה.

אתה לא יכול להחזיק את המקל בשתי קצוות - לבכות שחסרים 300 כבאים, וכשאנחנו מכינים את הכבאים אתה אומר תחזיק אותם.

אבל, אל תנצלו את העובדה הזאת בשביל לעשות שתי מעמדות. אל תנצלו את זה.

אנחנו עושים סבב בין חברי הכנסת. נשמע את ההערות. כבוד המנכ"ל, תרשום את ההערות. אתה תצטרך להשיב לחברי הכנסת. חברת הכנסת רוחמה אברהם היא הראשונה, בבקשה.

אדוני, תודה רבה על המפגש הזה. התחושה שלי היא שאלמלא אסון הכרמל היה נורא כל-כך, ואלמלא זה שהוא גבה מחיר איום כל-כך של חיי אדם, אז כולנו היינו מתייחסים לזה כאל עוד שריפה. הרי לאורך השנים היו שריפות רבות יותר גדולות ובשטח גדול יותר במדינת ישראל, וישבו כאן ועדות שונות ומשונות, והזכיר את זה כאן המנכ"ל. היו החלטות, הוסקו המסקנות, וכל מה שהיה צריך זה להפנים את אותם תהליכים שהיו מזה שנים.
אנחנו נמצאים בשבוע זה בציון שנה לאסון הנורא הזה. אני שמחה לשמוע מהמנכ"ל שיש הצטיידות. שמעתי מהשר בשבוע שעבר שישנו חומר מעכב בעירה לעשר שנים, ואתה נקבת בכמות. השר אמר שנרכשו 88 כבאיות, ואתה אמרת 50, ובסוגיה זו אני רוצה לפתוח את דבריי.

לא, 91 נרכשו.

אבל, המספר הוא לא העניין.

הוא אמר ש-60 כבר עברו לחלוקה לאחר שהם עברו את הנושא של משרד התחבורה.

לא לזה אני מתכוונת, אני מדברת על משהו אחר. אני מדברת על המשפט שנאמר שחלק מהכבאיות עוכב בשל תקנה מיוחדת שהיה צריך להתקין משרד התחבורה. היתה איזושהי בעיה. אבל, מלבד הסוגיה הזאת, מה שהטריד אותי לאורך השנה האחרונה זה לראות מצב שבו, מצד אחד, יש שני מפעלים שמייצרים את הכבאיות. שניהם פריפריאליים, שניהם זכו במכרז למשק וכלכלה, ובכל זאת לאחר שהוקמה הרשות בחרתם ללכת למצב שבו קונים את הכבאיות הללו מחו"ל. איפה בכל זאת ההעדפה לתוצרת כחול-לבן? אתה חייב לענות.

רוחמה, את צודקת. האיגודים רכשו משם בגלל זה - - -

אתה לא מפריע, אתה לא עברת פריימריז.

לסוגיה של מערך כוח-האדם – אני מבינה את הבעיות שיש בין האיגודים לבין הסוגיה של תזכיר החוק, ואני לא אגע שוב בסוגיה של עובדים סוג א', סוג ב', ובכל מה שקשור בתזכיר הזה. אבל, בכל זאת קרה כאן משהו. למה אנחנו לא נכנסים למערך מזורז יותר של גיוס כוח-אדם? אם אתה אומר שיש צורך ויש צפי, אז במקום 130 או 150 תעשה קורסים של 300, של 200. אני רוצה לשמוע למה אנחנו לא יכולים, למה אנחנו לא ערוכים לזה.

תודה.

לא, לא "תודה". סליחה, זה נושא חשוב. אתה לא רוצה שאני אגיד שאתה מנסה - - -

רוחמה, מה שלומך?

בסדר.
אני רוצה לגעת בסוגיית הזאת בערים הגדולות מכיוון שהיא סוגיה חשובה מאוד גם בהיבט של שעת חירום. המזרח התיכון הולך ומשתנה, אנחנו מאוימים בהפגזות טילים כאלו ואחרים. אנחנו רואים שבערים הגדולות בונים בעיקר בנייה לגובה גם לעסקים וגם לדירות. חסרים לי שני דברים. ראשית, אני אשמח מאוד אם תיתן לי דיווח כמה סולמות לגובה יש, והאם בכלל נרכשו סולמות. שנית, אני רוצה לדעת איך אנחנו ערוכים באמת למצב של שריפה, או למצב של חירום, או למצב של מתקפת חירום על אותם בניינים. איך אנחנו מפנים את אותם אנשים שגרים או את אותם אנשים שבאים לעבודה? האם אנחנו בכלל ערוכים לסוגיה הזאת?

הדבר הנוסף הוא לגבי כל מה שקשור להפרדה בין האחריות לסמכות. אני יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים בארץ, אדוני היושב-ראש.

כן, כן. אנחנו תמיד מחזקים את ידייך.

אני עדה למצב שבו כל הרישיונות של בתי העסק עדיין נמצאים בכל מה שקשור למשרד הפנים. זה לא עבר למשרד לביטחון הפנים. זאת אומרת, בעל עסק שרוצה לפתוח עסק נמצא היום במצב שהוא לא מקבל את האישור הנכון מהאיש הנכון.

האם את מתכוונת במערך הכבאות?

במערך הכבאות. שנית, כמה עסקים קטנים ובינוניים פועלים בישראל נכון לכמעט סוף שנת 2011 ללא אישור כבאות? אני רוצה לדעת גם מה היעדים שהצבתם - - -

ברשותך, אבל אם לאדם אין אישור כמו שצריך - - -

אסי, יש עסקים שהם פתוחים, ועם כל הכבוד הם מקבלים אישור ממערך הכבאות ו/או לא, כאשר בפועל הם יודעים שאין להם את הציוד, את היכולת להתמודד.

חמור מאוד, חמור מאוד.

יש כאלה. אני מודעת למצב שיש כאלה, ואני רוצה לשמוע מהם את התשובה. אני גם רוצה לדעת מה הם היעדים שהצבתם לעצמכם בשנת 2012. כמובן שחשוב לראות איך מגיעים למצב שבו מסיימים את תזכיר החוק הזה. איך מקימים את הרשות הזאת, ואיך בכל זאת לוקחים את אותם אנשים שמסכנים את חייהם? הם לא חושבים פעמיים בשעה שפורצת אש האם הם יקבלו הטבת שכר כזאת או אחרת בעוד שלוש שנים. הם יודעים שהם צריכים, יש מערך חירום והם מוכנים לתת את נפשם לצורך העניין הזה. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שבסוגיה כזאת חשובה, אותם לוחמי אש ירגישו שיש איפה ואיפה בכל הסכם אשר לא יהיה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה כמה דברים. דבר אחד, שבעוד חודש וחצי - בסוף ינואר - הוועדה תתכנס שוב כדי לשמוע את אותן המלצות.

את מבקשת.

<
אני מציעה. אתה יודע, אתה יכול להחליט שכן ואתה יכול גם להחליט שלא. אבל, אני מציעה שקודם כל נעקוב מקרוב אחרי כל הקמת הסוגיה הזאת. >
<
שנית, אני ממליצה לאמץ את הקמת הוועדה המיוחדת שתהווה גישור בין האוצר לבין מערך רשות הכבאות לבין האיגודים המקצועיים כדי שנוכל להגיע לסיטואציה שבה השלמת תזכיר החוק תהיה כפי שצריך. תודה רבה.>

תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אדוני הנציב, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, קודם כל, לברך על הסקירה ששמענו כאן מהמנכ"ל, מר גנות, על רכישות בצורה מסיבית, הצטיידות, כוח-אדם. אם הדברים הללו היו קורים לפני השריפה, סביר להניח שהשריפה הזאת היתה נמנעת. רבותי, מי שמכיר אותי יודע שאני לא אומר את הדברים האלה באוויר. יש להם כיסוי, וחברי הכבאים יעידו על כך שבמשך שנים ישבו כאן בבית הזה וזעקו לשמיים ואמרו: צריך להחליף את הציוד המיושן, להגדיל תקנים וכו'. אני באמת שמח, ואני לא אומר את זה בציניות, יעקב. אני אומר את זה בשיא הרצינות. אני באמת מברך על כך שבמשך שנה עשיתם מה שלא נעשה במשך עשרות שנים בשירותי הכבאות.

אבל, יחד עם זאת, אדוני המנכ"ל, זה מזכיר לי את סיפור החתן והכלה. ההורים הכינו את החתונה, קנו כל מה שצריך, וקנו להם אפילו דירה. אבל, בסופו של דבר, הזוג לא רוצה להיכנס לבית החדש. הם אפילו לא מדברים. זה מה שבדיוק קורה לנו כרגע, אדוני. יושבים כאן איתנו נציגי מרכז השלטון המקומי. רבותי, בואו לא נזלזל בשלטון המקומי. השלטון המקומי הוא אחת החוליות הראשיות במערך הכבאות במדינת ישראל. במשך שנים הם השקיעו מכספי משלם המיסים ומכספי מדינה לרכישות, זכויות, וכל מה שאתם רוצים. אמר כאן נציג השלטון המקומי שכרגע יש נתק ושאין הידברות. לא יעלה על הדעת לבוא לראש רשות ולהגיד לו: מרגע זה איגוד ערים לכבאות X, Y, Z, לא שייך לך. אם אתה רוצה להלאים בצורה כזאת, בבקשה. אבל, תבוא ותעשה. נכון לרגע זה, זה לא נעשה.

שנית, יושבים כאן כבאים שמסרו את נפשם. אני אומר לך, הכבאים עשו עבודת קודש, במסירות נפש, תוך כדי סיכון עצמי במשך שנים, וכל זאת בתנאים דלים ובכלים עלובים. אבל, הם יצאו לשריפות והצילו. אבל, מה לעשות שלצערנו הרב רק לאחר שנספו 44 איש בשריפה קשה ביותר כל המערכות התעוררו.

אנחנו יושבים ומדברים שנה לאחר השריפה. הדבר המרכזי הוא אותה חקיקה שהופכת את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי במדינת ישראל. לא התקדמנו בזה. אדוני יכול לקחת את הפרוטוקול של הדיון שניהלתי בשנה שעברה. נאמרו דברים ברורים – שהממשלה והמשרד לביטחון הפנים אמורים לנהל ולקדם את החקיקה. אבל, שום דבר לא נעשה. יכול להיות שהיו ישיבות, אבל בתכל'ס נכון להיום לא התקדמנו, לצערי הרב, אדוני המנכ"ל. אתה תוכל לענות לי אחר כך.

יהיו גם חברי כנסת שירצו לשאול את אותן השאלות. אין צורך שתחזור על הדברים פעמיים. תרכז את התשובות.

שוחחתי מחלק מראשי הרשויות המקומיות. בצדק הם אומרים: אנחנו מפסיקים להשקיע באיגודי ערים לכבאות. אנחנו לא יודעים מה קורה. אנחנו לא יודעים האם אנחנו בעלי הבית או לא בעלי הבית, האם אנחנו שותפים, כן או לא. מישהו צריך לבוא ולתת תשובה לאותם ראשי רשויות. לו הייתי ראש רשות הייתי נוהג בדיוק אותו הדבר, לא הייתי מתעלם מכך.

אדוני דיבר כאן, ואולי אני טועה ואולי לא שמעתי נכון. אני שומע שיהיו שני סוגים של כבאים. יהיו כבאים מהדור הישן שימשיכו לעבוד באותם תנאים, ויהיו גם כבאים מהדור החדש שיהיו עובדי מדינה עם כל הזכויות של עובדי מדינה. אני שואל, איך אפשר שיהיו שני כבאים באותה אכסניה? אם אתה רוצה להפוך את כל הכבאים לעובדי מדינה אז אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, אדוני, לאזרחים עובדי המשטרה שאנחנו במשך שלוש שנים מנסים להעביר אותם מעובד קבלן לעובדי מדינה אזרחיים בתוך המשטרה. לצערי הרב, 700 עובדים עד היום - - -

זה עומד להסתיים. תעדכן אותנו.

אני רוצה לקוות שאכן הדבר הזה עומד להסתיים. אני אברך על סיום העניין בצורה טובה. אסור שאנחנו נעשה רפורמות על חשבון עובדים שמסרו את עצמם במשך שנים בתנאים קשים.

תודה רבה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. לאחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ' יושבת-ראש מפלגת העבודה.

אני שמח שאני מדבר אחרי חבר הכנסת דוד אזולאי. יש לי שתי הערות. הערה ראשונה – אני מחכה לדוח מבקר המדינה. אני רואה פה את ידידי יואל חסון. בזמנו הייתי שר בממשלה ובזמן האסון ביקרתי וראיתי את העבודה הנפלאה של הכבאים. כזכור לכם, הממשלה רצתה להעביר אז במחטף בוועדת הביקורת שתהיה רק חוות דעת, ובתיאום עם החבר יואל חסון הגשנו ערר וכתוצאה מזה יש ביקורת של מבקר המדינה אותה אני מצפה לשמוע.

כאן אני מגיע לנקודה שאני רואה בשולחן זה, וזה הכשל של הממשל הישראלי. אני רואה את מה שקרה, לדוגמה, עם המתמחים וההסכם בתחום הבריאות. ישבו קבוצה של אנשים, ובמובן מסוים היתה גישה של כוחנות. זה בשלו וזה בשלו. בזבזו חודשים, ובסוף בתהליך לא בריא, לא טוב, יצא פתרון חצי עקום. כשאתה יושב עם כל אלה שפעלו בנושא ואתה שואל אותם - את הממונה על השכר, את המתמחים, את הרופאים - מה היו צריכים לעשות, אז מההתחלה היו צריכים לשים בורר, וזאת במקום מצב שבו זה לא יושב עם זה וזה. אני מכיר את החבורה הזאת כבר שנים, מדובר באנשים יוצאים מהכלל, ואתה יודע את זה. אתה בעל ניסיון עשיר בניהול. אבל, הגישה שהתפתחה בישראל שראשי הרשויות הם בצד אחד, וזה בצד אחד, וזה בצד שני, וההקשבה היא שבסוף גומרים דבר רק בכוח, מביאה לכוח. תהיה שביתה של הכבאים, ואז יקראו לבורר. מה שצריך לעשות עכשיו הוא לחסוך את הזמן הזה פעם אחת ולתמיד. אם צריך ועדת גישור, אנחנו מוכנים לעזור. אנשים צריכים לשבת עם מישהו שבמהירות יפתור את הנקודה הזאת שבה העובדים מקבלים הזכויות, ושבה יש לך סמכויות לשכור כמה שיותר אנשים במהירות. מהצד השני, שיחה עם ראשי רשויות. אם לא נלמד ממה שהיה לנו בעבר אנחנו נפגע בכבאים, אנחנו נהרוס את התמריצים לראשי הרשויות, כפי שאמר ידידי דוד אזולאי. והתוצאה - יהיה פה עוד משבר, ועוד מעט יחפשו את המגשר החדש שיגיע. לכן, אני חושב שזה הזמן להתנהל אחרת כי ההתנהלות במדינת ישראל היא כושלת, ולכבאים מגיע.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', ולאחר מכן חבר הכנסת יואל חסון.

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את מר גנות מתאר תיאור מאוד משמח על שיקום, על בינוי, על רכישת ציוד חדש, כבאיות חדשות, סולמות חדשים, על סיום של קורס או טו טו. והנה כל הדברים האלה שהם בעצם יישום של דוח מבקר המדינה קורים בלי רפורמה. המילה "רפורמה" הפכה כבר לאובססיה. הרי למה היה האסון בכרמל, ולמה היה שנה קודם אסון בצפת? לא בגלל שלא היתה רפורמה, אלא בגלל שלא היו כבאיות ולא היו כבאים. כבאי אחד במשמרת, יחד עם מתנדב, נאלץ ללכת לכבות שריפה ולחרף את נפשו עם חליפות שכבר לא היו בתוקף. זאת היתה הסיבה. האם הפתרון הוא רפורמה שבמהלכה ייפגעו במי? באנשים היחידים, היחידים שאותם אי-אפשר להאשים.

חבר הכנסת דוד אזולאי בשבתו כיושב-ראש ועדה ואנוכי ישבנו כאן בוועדות במשך שנים. הם באו עם דמעות בעיניהם, והזהירו ואמרו שאי-אפשר ושהאסון קרוב. אבל, איש לא שמע את קולם, וכולם אטמו את ליבם. מה אמר שר האוצר יובל שטייניץ באחת הפעמים כשהיה דיון בלשכתו, וזה היה לפני האסון בכרמל? קיבלתם כבר מספיק, עד שלא תלכו לרפורמה לא תראו גרוש. אז מה אנחנו מסיקים מכל הדברים הזה? שהנה הכול מסתדר, ורוכשים ציוד כמו שהיה צריך לרכוש, ודברים מתיישרים. אבל, יש אשמים שאיתם צריך לבוא חשבון. זה לוחמי האש, הם האשמים.

אדוני היושב-ראש, אתה אמרת את המשפט הזה שאותו רשמתי: "אף אחד לא יעכב פה פרויקטים בגלל זה או בגלל אחר". אני נורא מקווה שלא התכוונת לכבאים.

התכוונתי שניכנס למשא-ומתן, ושאנחנו נעזור למשא-ומתן. אנחנו נקים צוות שלנו לגישור. אמרת גישור?

יפה. קודם כל, אני לא בטוחה שהם זקוקים לגישור. יש להם יושב-ראש איגוד מעולה.

שניהם לא מוצאים את הזמן המתאים, ודוחים.

מתי בדרך כלל מביאים סכסוכים לגישור? כשאין ארגון יציג לעובדים. לשמחתנו הרבה מאוד, כאן יש ארגון יציג. יושב כאן יואב גדסי שהוא היושב-ראש שלו. זה בן אדם שמעולם לא סבל מחוסר זמינות, תנסה אותו. הוא פה כל הזמן, הוא בשטח כל הזמן. הוא יענה לך מייד לטלפון, הוא יבוא לכל ישיבה שיקראו לו. לא יכול להיות שמביאים תזכיר חוק שבאופן כל-כך עמוק הוא פוגע בזכות להתאגד, פוגע במעמד שלהם, ומאפשר לזרוק ככלי אין חפץ עובדים שבאמת חרפו את נפשם. זה לא יכול להיות שהם ישלמו את המחיר, זה בלתי אפשרי.
אני באמת קוראת לכל הצדדים לא להתקדם בתזכיר החוק, אלא בשיתוף פעולה עם איגוד הכבאים. זה א', ב', זה לא איזה בקשה שהיא בשמיים. בינתיים מה אנחנו רואים? בינתיים אתם יוצרים דור א' ודור ב', בכלל בלי לדבר עם אף אחד.

כבר ג'.

כבר ג', נכון - בלי לדבר עם אף אחד. אני מפצירה בכם, המשיכו במעשים הטובים של יישום דוח מסקנות המבקר. אבל, אתם יודעים מה? אם היו שומעים אותם לא היה צריך דוח מבקר. הם כבר אמרו קודם כל מה שהמבקר כותב, באמת. תמשיכו ליישם את מסקנות המבקר, אבל תשכחו בדרך את החתן והכלה, כפי שקרא להם חבר הכנסת אזולאי.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, באופן נדיר ויוצא דופן אני מסכים עם רוב דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אני נרגשת.

האמת - גם אני. אני חושב שהיא נגעה בנקודות הנכונות והברורות. מי שהיה בדיונים בוועדה לביקורת המדינה, וחלקם היו גם באולם הזה - בעיקר לאחר אסון הכרמל, אבל היו גם לפני אסון הכרמל - יודע כי היה אותו דיון מפורסם של אלי לוי שדרש דיון בנושא הזה. התחלת הניצנים של חשיפת הנתונים ומצב שירותי הכבאות היתה שם. אז זה היה ספציפית לדרום, אבל זה חשף בעיה כללית. נאמרה אז אותה אמירה ואותו תקליט של רפורמה, רפורמה, רפורמה, ושעד שלא תהיה רפורמה לא יהיה גרוש, כמו שנאמר פה. ואז קרה באמת האסון הנורא הזה שהעיר את כולם, וגרם למערכות להתכנס.

מצד אחד, אני שומע פה דברים באמת חיוביים על התקדמויות מבחינת רכש וכל הדברים האלה. אבל, המנגינה לא משתנה בדבר המרכזי, בנושא הרפורמה ובנושא כוח-האדם. זוהי אותה מנגינה של לנצל את הכאוס, לנצל אולי, ואני מצטער לומר, אפילו את האסון ולהגיד: לפני האסון היתה כאן מערכת קורסת, צריך לעשות רפורמה כדי שיהיו עובדים אחרים מסוג א' ומסוג כזה, וכדי שלא יהיו יותר התנאים שהיו קודם.

המנכ"ל "מת" לענות לך. אבל, הוא מחזיק את עצמו.

ואז היה האסון. שימו לב, בתחילת האסון מייד כולם התכנסו והצהירו הצהרות, ואמרו שהם מייד ייתנו, ושיישבו עם העובדים ועם כולם. המנגינה לא השתנתה, אנחנו יושבים פה ושומעים. שמענו את מי שהיה לפי מר גנות, ואת מי שנמצא עכשיו. כולם מדברים אותו הדבר, וכאילו שום דבר לא השתנה.

אנחנו לפני דוח מבקר המדינה. חלק כבר מכירים את דוח מבקר המדינה, וחלק קראו את הטיוטות. יכול להיות שהן יותר חמורות, פחות חמורות. אל תחכו עוד הפעם למכה התקשורתית שתבוא בעקבות מבקר המדינה, לטענות הקשות. הלחצים אז יהיו עוד יותר קשים, אנשים יאחזו בכיסאות. מה שיקרה בסוף הוא שמה שאפשר היה להשיג בשקט, בהידברות, בשיח, יושג בכוח, במאמץ, וגם לא בטוח שבצורה הנכונה.
אדוני היושב-ראש, יש לך משקל בדבר הזה. ועדת הפנים היא חשובה בעניין זה, לפני שזה יגיע לוועדת הביקורת בראשות רוני בר-און. אדוני היושב-ראש, אתה צריך עכשיו לכפות על הממשלה ועל המערכת להיכנס להידברות עם העובדים. צריך שתהיה לך רמה טובה של לוחמי אש, של כבאים, של עובדים במערך הכיבוי באופן שווה, אמיתי, ולנצל גם את אלה שהיו בתקופות הקשות. הם צריכים להיות גם בתקופות שהולכות להיות עכשיו יותר טובות מבחינת הציוד – כך אני מקווה – וגם ליהנות מהניסיון שלהם. את הניסיון הזה לא קונים בקורס של חודשיים.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסכים, קודם כל, עם דבריו של ידידי יואל חסון, ולכן גם אקצר. בעבר הייתי חלק בלתי נפרד מהאיגודים. אני רואה את הבעייתיות שבזה. חבל שקרה מה שקרה כדי שהממשלה תעשה את מה שהיא עושה, אבל בסדר.

אני רוצה לפנות אליכם, ידידי המנכ"ל וידידי נציב הכבאים. אתם באמת אנשים שעשיתם הרבה בחיים שלכם. אני רוצה לפנות גם אליך, נציג האוצר. מעברים כאלה הם טראומתיים, הם קשים. אתה לא יכול לקחת עובד שבמשך עשרים-שלושים שנה עבד בדפוס פעולה מסוים בו הוא דיווח לראשי הערים ודיווח לאיגודים, הוא חי במסגרת של ארגונים, ולומר לו: מעכשיו אתה תהיה משהו אחר.

יש פה שני דברים. מצד אחד, אתה הולך קדימה. אתה מעביר קורס, אתה לוקח אנשים ואתה שם אותם במעמד מסוים. מצד שני, יש לך את הרוב המכריע של אנשים שהם במעמד אחר. אדוני המנכ"ל, זה המצב היום.

אני עושה חשבון בראש כמה זה 1,600 לעומת 300 – 400. אני אתייחס לזה.

אדוני המנכ"ל, ידידי הטוב, כשמדברים פה על אנשים האחוזים לא משחקים. כל אדם הוא 100% בעסק הזה.

נציג האוצר, תקשיב לי טוב. חבל שתצטרכו לקחת אחר כך את השופט זמיר ואת מירוני. זה סיפור שצריך לגמור אותו. הוא יעלה כסף. אני כבר אומר לך שהסיפור הזה פעם אחת יעלה כסף. פעם אחת עשית את זה, הגעת להסכמה, ובסופו של דבר יהיה לך פה שירות שהיינו צריכים לעשות כבר לפני חמישים שנה.

הדבר האחרון –אני רוצה להזהיר את כולם. השריפה לא קרתה בגלל שמישהו תכנן אותה. למרות כל מה שנעשה, אנחנו עדיין לא נמצאים היום במצב שאם חס וחלילה יש מחר אסון, אם זה בבתים רבי קומות, אם זה משהו אחר. בואו נעשה הכול היום כדי שלא נצטרך אחר כך לתפוס את הראש.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי. אבל, אנחנו לפעמים זריזי בדיקות, מה שנקרא. אדוני המנכ"ל, אמרת שישנם 100 תקנים לכבאים מבני מיעוטים. בבדיקה שנעשתה עכשיו, תוך כדי ישיבה, עם כוח-אדם בכבאות עולה הדבר הבא שהם אומרים, ואני מקריא לך: "לא מקבלים מועמדים חדשים, רק דנים בחריגים, כאלה שכבר הגישו מועמדות ולא עברו, ועכשיו הוגש ערר עליהם".

אני מכיר אותך שנים, וכשאתה אומר משהו אתה עומד מאחוריו. אבל, כנראה שבין ההחלטות למעלה לבין אלה- - -

סליחה שאני אומר, יש אי-הבנה. יש הבדל בין כבאים. אתה צודק – כבאים סיימנו, סגרנו את הרשימה. דיברנו פה על מתנדבים, דיברנו על שירות אזרחי. אני יודע מה שאמרתי.

דיברנו על שירות אזרחי, אני מצדיק.

אם אתה יודע מה שאמרת אז עוד יותר גרוע, וזאת מסיבה אחת פשוטה. אנחנו הרי עכשיו דנים בוועדת החוץ והביטחון בהצעת חוק שרוצה לבטל. אתה יודע שאת כל ההקצאה הזאת של מתנדבים מעבירים לשירות שח"ם. קם מישהו וביטל את זה. אני מערבב פה בין שני דברים. בואו לא נסמוך על כך שהשמיכה הזאת תכסה את כולם. כשהיתה השריפה כולם התגייסו, כולם ביקרו, ומתחילים לתקן. כשאנחנו באים לטפל בסוגיית המחסור בכוח-אדם וכבאים, אז צריך להשלים אותה בהתאם להחלטות הממשלה, בהתאם לצרכי מערך הכיבוי. אם אנחנו רק מדברים למראית עין – אני יודע שאתם רציניים. אבל, זו בדיוק הנקודה. זו דוגמה אחת. הדברים לא ברורים לי היום. אם ישנו גיוס רק בהתאם לצרכים של להשתיק אותנו אז עברתם את זה ונתתם את המכסה, והכול עובד. אבל, אם זה בא לפתור את בעיית כיבוי האש בישראל אז יש פה כן בעיה, ואנחנו לא הצלחנו להגיע לפתרון.

אני יכול להגיד לך שלפני שבוע השתתפתי בחנוכת תחנת הכיבוי החדשה בין עוספיה ודליה.

זה לא חנוכת התחנה אלא התחלת עבודה.

זו בדיוק הנקודה. אני חשבתי שאני הולך לראות את הכבאיות ואת זה שכולם עומדים הכן לשריפה הבאה שלא תהיה. אבל, כשהיינו שם אמרו שאולי בינואר 2013 נחנוך ונחתוך סרט. זאת אומרת, אם עוד הפעם תהיה שריפה בפאתי עוספיה או בפאתי הכרמל יאשימו איזה ילד. אחר כך יתברר שזה לא הוא או שלא יודעים מי עשה את זה. ואז יגידו שהכבאית מנשר או מטירה, או אני לא יודע מאיפה, תגיע לשם.

אם היתה כבאית אחת בדליה או בעוספיה לא היה אסון הכרמל – בלי רפורמה.

יש כבאית באוניברסיטת חיפה.

אבל, זה לא עוספיה. יש מרחק גדול.

זה כאילו שתגיד שמספיקה כבאית בחדרה בשביל שריפה בתל-אביב.

אנחנו לא נמצאים פה על מנת להעניש מישהו או בשביל לתלות מישהו. אנחנו נמצאים פה על מנת לוודא שכל ההחלטות שהתקבלו בנושא תיקון הליקויים בעקבות השריפה בכרמל, וגם בעקבות החלטת מבקר המדינה, וגם בוועדה לביקורת המדינה וגם בוועדת הפנים, יהיו. חברת הכנסת רוחמה אברהם המליצה שנעשה דיון, אבל אנחנו לא רוצים לחזור ולדבר בעוד חודש וחצי על אותן נקודות.

לגבי סוגיית הגיוס - לדעתי, אנחנו היום על מדברים על מספרים שנוחים לאלה שקולטים ויכולים לעמוד בזה. לא פתרנו את הצורך האמיתי בכוח-אדם לכיבוי.

לגבי נושא התחנות הכיבוי או התוספות – זה נכון שקיבלו 92 רכבים. אבל, עדיין משחקים על המזל. בפועל יש הרי שריפות שהן לא רק כתוצאה מזה שמישהו ניסה להדליק. תסתכלו מה קורה מסביב, ואני לא רוצה להוסיף מילה אחת על כל הסכנות המתוכננות ועל התסריטים שאנחנו שומעים ויודעים עליהן. הם יכולים לקרות אפילו מחר בבוקר – אני מקווה שלא. אנחנו צריכים להיות ערוכים לנושאים האלה מהר ככל האפשר. תודה.

מנכ"ל אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותי.רציתי לדבר על המצב הייחודי של אוניברסיטת חיפה בסביבת הכרמל. באופן אישי, חוויתי ארבע שריפות באוניברסיטת חיפה: מ-1989, 1998, 2005 ו-2010. ב-2005 השריפה הגיעה לאוניברסיטת חיפה והיא כובתה על-ידי אוניברסיטת חיפה. ב-2010 נספו 44 אנשים, לצערנו. אם השריפה היתה במקום אחר, בצפון אוניברסיטת חיפה, התוצאות היו הרבה יותר חמורות.

באוניברסיטת חיפה יש קהילה של 25,000 איש. למעלה מ-20,000 סטודנטים, כ-4,000 - 5,000 מקבלי שכר ומבקרים. זו האוניברסיטה של הצפון. אם חלילה יקרה משהו לאוניברסיטה, האוניברסיטה הצפונית במדינת ישראל תהיה אוניברסיטת תל-אביב. אנחנו חייבים לתת את הדעת על המיקום המיוחד של אוניברסיטת חיפה בלב הכרמל. אני מדבר על משהו מאוד ספציפי – אזורי חיץ. גם אם יהיו עוד 100 כבאיות אם לא יעשו אזורי חיץ, יהיה קשה מאוד להגיע לכבאיות. חייבים להיות אזורי חיץ. אין אזורי חיץ סביב אוניברסיטת חיפה. אני מאוד מבקש שיתנו את הדעת לנושא הזה. זה צריך להיות כמו ביישובים אחרים. אבל, לגבי אוניברסיטת חיפה הדבר הוא מאוד מאוד ברור.

אנחנו פנינו למשרדי הממשלה. אבל, לצערי הרב, עד עכשיו לא יצא מזה שום דבר. המצב יום אחרי השריפה והמצב היום הוא אותו מצב. תודה.

תודה רבה. נציג משרד האוצר, האם רצית להגיב על משהו?

כן. רציתי להוסיף כמה דברים לגבי השכר.

זאביק, זה מה ששאלת. אמרת לאוצר שזה יעלה לו כסף. הוא אומר: אני לא פוחד מכסף. הוא אמר: אני מוכן לתת כסף.

חשוב לומר את זה. דיברו פה לגבי דור א', ב', ג', ד'. יש אמירה מאוד ברורה ששכרם של הכבאים הקיימים לא ייפגע. אין פה מטרה לפגוע בשכרם של העובדים. הם יודעים את זה.

איפה הוא? תקשיב, זה חשוב.

לגבי פתרון מול העובדים – צריך לדעת שלטנגו צריך שניים, וזה בדיוק מה שאמרתי קודם. צריך לשבת בשולחן משא-ומתן ולפתור את כל הדברים האלה. יש גם חוק יישוב סכסוכי עבודה. הכנסת סוברנית להחליט האם להקים ועדת משנה ולגשר בין הצדדים. אני חושב שלא צריך שום גישור. אני חושב שיש פה פתרון, יש פה רצון של שני הצדדים לפתור.

האם תוך שבועיים תגמור?

אני לא יודע להתחייב. כמו שאמרתי, לטנגו צריך שניים.

הוא מוכן לשבת עד שיצא עשן לבן. למה לפתוח ועדה וגישור? אם לא – אנחנו ניכנס. אנחנו נקים צוות ונעזור לכם.

אני חושב שלא צריך ועדת גישור של הכנסת. שוב, הכנסת סוברנית להחליט.

אנחנו נקבע מה צריך. אם אתם מתקשים וכבר הרבה זמן לא מגיעים לפתרון – חבל לנו שהמדינה תוציא כסף עוד הפעם עבור תשלום לאנשים מבחוץ. אנחנו מתנדבים, הנושא הוא חשוב למדינה.

הנושא הוא מאוד מורכב. כדי לבנות סולם שכר נכון ומתאים לכבאים, ניסינו ללמוד את חוקות השכר הקיימות. יש הרבה מאוד חוקות שכר, זו לא חוקת שכר אחת. יש הרבה מאוד דברים. ניסינו ללמוד את זה, אבל אנחנו לא מצליחים כל-כך ללמוד את זה כי אין לנו - - -

תעשה הסכם קיבוצי חדש וזהו.

אני מבקש שייתנו לי לדבר. אנחנו ניסינו ללמוד את זה, אבל אנחנו לא מצליחים ללמוד את זה כי אין לנו שיתוף פעולה של הארגון.

לא, לא. אדוני, אתה טועה, אתה טועה.

תן לו לסיים.

אדוני, הערה קטנה. זה חשוב.

ידידי שחר איילון, האם אתה רוצה להגיד משפט? אדוני, בבקשה. קודם כל, אנחנו שוב מאחלים לך הצלחה בתפקיד הרם והחשוב הזה למען העם והמדינה. זה לא פשוט. נכנסת לתפקיד ככה, ואנחנו שמענו שאתה עושה עבודה מצוינת.

תודה. אני רוצה בשם הכבאים – גם הארגון, גם עובדי הנציבות הבכירים שנמצאים כאן – להזמין את הוועדה לביקור מסודר אצלנו בנציבות. אני מרגיש עד כמה הנושא הזה חשוב לכם. אתם יכולים להגיע בפברואר, מרץ – מתי שתחליטו, וכשיש לכם זמן. אתם נוהגים לפעמים לצאת לשטח. אנחנו נשב ונציג בפניכם את המערך.

דובר פה על גישור או על מישהו שיתאם את הדברים. הוצע לנו אדם בשם יוסי קוצ'יק, גם מטעם בט"פ, והסכמנו.

אבל, הוא רוצה הרבה כסף.

ובגלל זה הוא הוזמן.

אני אומר לך שאנחנו, מבחינתנו, לא התנגדנו. אבל, אני לא בטוח שהאוצר מסכים. אתה מנוע מלענות.

לא, אני לא מנוע. שוב, אני חוזר על מה שאמרתי קודם. יש חוק סכסוכי עבודה.

האם אתה רוצה להיכנס עכשיו לסכסוך עבודה ושאחר כך תשבו?

לא, לא. שוב, אני אומר שלא צריך שום גישור ואף אחד. יש ארגון יציג, יש את הממונה על השכר במשרד האוצר.

אבל, יש מישהו שצריך להוביל את זה. האם אתה מסוגל להוביל את זה לבד?

ישנו אילן לוין, הממונה על השכר במשרד האוצר והוא מסוגל להוביל את זה לבד - הצוות הרלוונטי כשאני חבר בצוות.

אבל, הוצע לנו השירות של יוסי קוצ'יק.

על-ידי מי?

על-ידי הבט"פ. האם אתם חוזרים בכם? תגידו רק אם כן או לא.

יואב, תפסיק לצעוק.

גנות, אני לא צועק. ישבתם איתו.

לשבת כאן במשך שעתיים כאשר כולם תוקפים כאילו אנחנו לא עושים כלום - - -

מר גנות, אף אחד לא אמר שאתם לא עושים כלום. אתם ישבתם עם קוצ'יק ואמרתם ש- - -

מי ישב איתו?

אתם, הנציבות.

מי זה "אתם"?

הנציב ישב איתו? סגן הנציג ישב איתו? ממונה כוח-אדם ישב איתו? מה, לא?

שאלת שאלה, הוא יענה עכשיו.

שמעתי.

כבוד המנכ"ל תענה לכל הדברים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת. אם אתה רואה שהדברים חזרו על עצמם על-ידי מספר חברי כנסת תוכל לצמצם.

מכובדי, לשבת פה ולשמוע שעה וחצי: שום דבר לא - - -

לא אמרו את זה, אדוני המנכ"ל.

רבותי, אנחנו דואגים לעובדים לא פחות מכל מי שחושב שצריך לדאוג להם. נאמר, ואני חוזר פה בנוכחות כל הפורום המכובד הזה, איש מבין הכבאים לא ייפגע, לא ייפגע מבחינת משכורתו ותנאיו. יהיה צילום מצב, אפילו לא להיום, ל-1.9.1.

סליחה, כבר אתה פוגע.

אתה לא מתפרץ. תרים יד ואתן לך לדבר. הוא יכול להיות מאה אחוז שקרן, אבל אתה לא מפריע לו. אני לא רוצה להוציא אותך, אתה מכובד בעינינו. אני מבקש – כל מי שלא מסכים ירשום את דבריו על מנת שהוא לא יישכח. הוא יכול להרים יד והוא ידבר.

אני חוזר עוד הפעם, סוכם ואני הודעתי בימים הראשונים של הקמת או הטיפול בהקמת הרשות על סמך גיבוי משרד האוצר שאיש מבין הכבאים, תנאיו לא ישתנו לעומת אותו תאריך שהממשלה קיבלה את ההחלטה, ואני יודע למה אני מתכוון. אחרי שביקשו את ההבטחה הזאת, פלוס שלא נשנה את תנאי העבודה 24 – 48, התברר שיש פערים בין האיגודים השונים. אחרי שסוכם מה שסוכם אמרו: יש פער בין איגודים חלשים יותר למבוססים יותר. ואז בא הרעיון – ואני מבין אותו, לא אמרתי שאני מצדיק כרגע – כולנו רוצים להיות כמו איגוד מסוים. אמרתי: בואו נבדוק עם הממונה על השכר. יש לזה משמעויות. אבל, להתחייב? אני בחיים לא אתחייב על דבר שאני לא יכול לקיים אותו, בחיים לא.

כלומר, אותו סטאטוס שהיה לעובד באיגוד שלו לא ייפגע.

מה ש-X, Y קיבל באותו יום - - -

אבל, אתה לא רוצה כלפי מעלה - - -

כפי שאני לא רוצה להוריד מישהו, אני לא רוצה להתחייב להעלות.

מעמדו לא ייפגע.

מעמדו לא ייפגע. נשב ונבדוק את המשמעויות. שנית, איש מבחינת התנאים של ה-24 – 48 לא ייפגע. על זה אמרתי אז, על זה אני עומד היום. איש לא ישנה את זה, אלא רק לטובה. אבל, איש לא יפגע במה שאמרתי כרגע.

איפה עוד יש מחלוקת?

אני אגיד לך איפה יש מחלוקת.

הוא מדבר עכשיו, מה זה?

אני לא מעלה מחלוקות כרגע, אלא אני משתדל לענות במה שנשאלתי או במה שהותקפתי.

לא הותקפת. כבוד המנכ"ל, תקן את זה. אף אחד לא תוקף אותך פה. אנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה של המשרד לביטחון הפנים. אנחנו חולשים על המון תחומים, גם על נושא המשטרה, גם על נושא האסירים. הוועדה הזאת היא הבית שלכם. לכן, יש פה ביקורת בונה. אנחנו באים על מנת לעזור לכם. אנחנו נכנסים כמתווכים ללא כסף במידה וישנה מחלוקת. את שכר השוטרים תיקנו? הוא ברוך השם בסדר? המתחילים, כן. על זה דיברנו.

לא, לא. אנחנו רוצים לסיים עד סוף השנה גם את הפעילים וגם את הגמלאים.

גם את הנגדים וגם את הגמלאים. אנחנו איתכם.

אמרתי פעילים וגם גמלאים.

אבל, אני רוצה להדגיש שבמסגרת הדיונים שנקיים במסגרת הכנת התזכיר, גם משרד האוצר, גם אנחנו, נשב ונבדוק במה אנחנו יכולים כן. במסגרת הדיונים נעשה את הכול לשבת עם העובדים, לשבת עם ההסתדרות, עם משרד האוצר, משרד לבט"פ, ולבדוק איפה המחלוקת כדי לבוא ולנסות לעשות בצורה מתואמת ביותר.

לחברת הכנסת רוחמה אברהם – לכולנו יש אינטרס לקדם את התעשייה המקומית. אבל, מה לעשות? במדינת ישראל יש שני מפעלים.

פריפריאליים.

פריפריאליים. שני מפעלים, אין יותר. האחד בבית אלפא, והשני בנצרת עילית. לא פעם ולא פעמיים ישבתי עם יושב-ראש בית אלפא, והוא לא מסוגל לספק יותר מחמש כבאיות לחודש. זו אחת הבעיות לכך שלקח זמן להתארגן, זמן להזמין, זמן להתחיל להרכיב. לכן, לא יכולתי להגיד היום 100% הצלחה. יתרה מזאת, החברה של בית אלפא היא זו שהזמינה את הכבאיות מגרמניה, ואנחנו שילמנו את העמלה כדי לזרז את הבאתן.

שנית, לגבי התכיפות. מפעל שהיה במצב כלכלי מסוים כפי שאת יודעת – ואני רוצה לחזור על זה – נפתח רק לפני כשלושה-ארבעה חודשים. שמנו להם את ההזמנה שהיתה מתוכננת, אבל בגלל מצבם הכספי העסק הזה למשך שנה או שנתיים, אני לא זוכר בדיוק לכמה זמן. אני אמרתי שאנחנו יוצאים למכרז בין-לאומי כדי שנוכל לספק כבאיות לאחר שנקבל תקציב נוסף, באותן המגבלות שהחוק מגביל אותנו: הנחה, עלות, תוספת עלות. כל מה שנצטרך לתת ניתן. אנחנו כן מעדיפים את התעשייה המקומית. אבל, אני לא מבין לא מבין למה לתת לתעשייה המקומית להזמין כבאיות מחוץ-לארץ ולשלם להם עמלה. גם את זה אנחנו יודעים לעשות על מנת לחסוך את כספי המדינה.

זאת אומרת שההזמנה, כפי שהיא היתה בעבר, עדיין קיימת – 5 כבאיות - - -

היא רצה. נקבל את הכבאיות העתידיות.

רציתי לוודא שאין ביטול.

אין ביטול. אמרתי, זאת ההזמנה - - -

רוחמה, - - -הכמות הגדולה שהזמינו, זה נגמר.

אסי מוסיף ואומר שיותר לא יזמינו מחו"ל. הוא לא יודע.

סליחה, אבל אני אמרתי, אני לא - - -

בואו נתקדם. פה זה לא ועדת מכרזים. תעזבו את זה.

לא מדברים על מכרזים, אבל אנחנו מדברים על כושר הצטיידות.

אנחנו מכינים מכרז בו כל אחד יכול להשתתף, עם כל המגבלות וכל ההטבות שאנחנו חייבים לתת לתעשייה המקומית עם- - -

כבוד המנכ"ל, אני צריך לסיים את הדיון. לסעיף הבא.

גיוס – 300 תקנים קיבלנו, 300 תקנים שביקשו לפני שנה. משרד האוצר תקצב את זה. האנשים כבר סומנו, זומנו. סוכם לגביהם. אני ממתין לקבל את תוצאת הצוות של התרחישים המקומיים. על סמך אותם תרחישים נגיש את הבקשה לממשלת ישראל. לא הבנתי את כל ההערות שהולכים לבדוק אותי בזמן אמת. כשאני עומד כאן הולכים לבדוק אם אמרתי אמת.

לא, לא. הוא - - -

אדוני, הבנה מינימאלית יש לי.

האם יש פה נציג של חיל האוויר שיכול להתייחס למטוסים שרכשנו אז?

אני אענה גם בשם חיל האוויר.

גם חשוב לשמוע על הסולמות ועל ההיערכות למבנים גבוהים.

אני אענה גם לזה.

הוא יענה במקום חיל האוויר, ההסתדרות, העובדים.

זה תפקידי.

הוא לא כבאי, הוא מנכ"ל משרד.

הוא חייב לדעת את כל הנקודות באופן רוחבי.

לגבי חילוץ מבניינים גבוהים – יש בניינים של 300 – 400 מטר. הסולם הגבוה ביותר בכבאית הוא 104 מטרים. זאת אומרת, תמיד יש מעבר לגובה הסולם. בדקנו, עשינו שיעורי בית. בעולם יש 104 מטר. הכבאים המליצו להביא כבאיות עד 40 וכמה מטרים. 4 כבאיות בארץ – מה שלא היה קודם – תשע קומות אני לא כבאי, אנשי הכבאות אמרו: זה מה שאנחנו צריכים כרגע. אלו כבאיות שיכולות לתמרן ברחובות שלנו, לנסוע בכבישים שלנו. 4 כבאיות של 44 מטר, אם אינני טועה. זה מה שיש לנו כרגע לחילוץ ממבנים גבוהים. בנוסף לזה, יש לחיל האוויר מסוקים ואמורה להיות יכולת להיכנס. בגלל זה יש בניית אש במבנים גבוהים.

אני רוצה לדעת האם יש בעיה כלשהי.

המדינה לא צריכה לתת רישיונות לבנייה לגובה אם היא לא יכולה להשתלט על הכיבוי. הוא מוגבל, הוא אומר עד 100 מטר.

הוא לא קונה מעל.

תמשיך לענות על שאר הדברים שנשאלת.

אבל, אני לא מסתפקת בתשובה הזאת. זה שהוא אומר שהוא לא יכול זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להיערך.

איך להיערך בבניין אקירוב?

מה עושים אם יש חס וחלילה פיגוע וצריך לפנות עשרות אנשים?

יש להם מערכות כמו בבתי המלון. זה נכבה לבד, מתיזים שם מים לבד. יש מערכת.

אל תהיה כל-כך בטוח, כדאי לשמוע מהם. אתה רואה? כל הכבאים צוחקים כשאתה אומר - - -

גם ב-IKEA היתה מערכת.

גם ב-IKEA היתה בעיה, ואתה יודע בדיוק מה היתה הבעיה. אני לא רוצה לפתוח פה את נושא IKEA.

דיברנו על מערכת מתזים.

הבנתי. בגלל זה אמרתי שאני לא רוצה לפתוח פה את נושא IKEA.

פינוי אוכלוסייה – הנושא באחריות צה"ל בעת חירום, ולא באחריות כב"א.

שנייה, אל תהיה חסר סבלנות. חשוב לדעת את זה. יש עת חירום, זאת אומרת מה? אני מבינה, באחריות צה"ל. אבל, בכל זאת, משתמשים במערך לוחמי האש, ישתמשו. זה לא שאומרים: אוקיי, מעכשיו זה באחריותנו. אתם שובתים ואנחנו אחראים.

הפיקוד עובר לצבא.

בסדר, הפיקוד. אבל, איך אנחנו ערוכים היום?

עובדים בשיתוף פעולה.

תרגילים בוצעו עד עכשיו. מתבצעים תרגילים משותפים באחריות משטרת ישראל בשלב הראשון, ובשלב השני צה"ל. משטרת ישראל ממונה בשלב הראשון בעת אירוע עד קבלת אחריות על-ידי צה"ל. זה מתורגל, והדגשתי קודם ברמה מקומית, ברמה אזורית, וברמה ארצית.

שת"פ עם השלטון המקומי – אנחנו הדגשנו לאורך כל השנה הזאת שלאחר ביצוע סקר נכסים שלמעשה התחילו בביצועו ב-2008, והופסק לפי דרישת השלטון המקומי והעובדים אז, סיכמנו עם היושב-ראש שאנחנו ממשיכים אותו. אני מקווה שגם נשלים אותו כי היו התנגדויות שהחברה תיכנס לאיגודים השונים, לתחנות השונות. עם השלמת הסקר נשב עם הרשויות המקומיות על מנת לבחון את המשמעות התקציבית, עלות הנכסים ביחס לעלות האקטוארית של הפנסיות של העובדים שיצאו ושיצאו בהמשך. משרד האוצר התחייב לספוג את העלויות של העובדים שפרשו, ובמידה וערך הנכסים גבוה יותר נגיע להתחשבנות עם הרשויות. אני חושב שזה הדבר הכי הוגן שאפשר היה לעשות.

דבר אחרון – אנחנו נמצאים כרגע, ויש הסכמה – דבר שאף אחד עוד לא יודע – של משרד האוצר לקדם יציאה לפנסיה של כבאים ותיקים בצורה מתואמת עם הטבות שלדעתי האישית הן לא מבוטלות.

יש את זה על נייר או שזה בעל-פה?

תיכף אתה מקבל זכות דיבור. ידידי, תסיים את הדברים שלך.

אל תגרור אותי כי אני מכבד אותך.

גם אני מכבד אותך.

אתה שואל אותי? אני עוד לא בחקירה. אמרתי שאני סיכמתי עם משרד האוצר – והנה הוא פה, הוא יכול להכחיש – שהם יישאו בהוצאות. אנחנו נשב ונקדם יציאה לגמלאות של בין 100, 120 – כמה שנצטרך – כדי להטיב איתם, ו - - -

האם זה לפי גיל או לפי מי שרוצה? איך זה יהיה?

אנחנו נשב ונסגור את הנושא הזה. קודם כל, מי שהוא בגיל 40 לא רוצה לצאת לפנסיה. אני מדבר לפי גילאים. אבל, אנחנו באים עם חבילת הטבות לגבי אלו שרוצים לצאת. עד כאן.

אדוני, רצית לדבר אז בבקשה. אתה רואה קיבלת זכות דיבור מסודרת, אף אחד לא יפריע לך. אני אשמור עליך. שמך לפרוטוקול.

אבי אנקורי, אני חבר מזכירות הארגון הארצי, ויושב-ראש ועד מכבי אש חיפה.
המילה "רפורמה" לי לא ברורה, אני רוצה להבין מה זה. עד כמה שידוע לי, רפורמה פירושה אחידות, ואחידות מא' עד ת' – בתנאי ההעסקה, בהסכמים, בשכר ובכל. אם רוצים לעשות רפורמה צריכים לבנות הסכם קיבוצי חדש. אם כבוד המנכ"ל טוען שאף אחד לא ייפגע, והולכים לפיה, ואי-אפשר להוריד מהאיגוד שמרוויח הכי הרבה, אז לוקחים ממי שהוא הכי נמוך ומשווים את זה כלפי מעלה. זה נקרא רפורמה, וזה נקרא לשבת איתנו. אבל, אם כל שני וחמישי מוציאים תזכירי חוק, מוציאים איומים, מכתבים. פנו גם אליי ואמרו לי: תשמע, השר כבר רוצה להוציא צווי מניעה, והשר רוצה חקיקה. יש דמוקרטיה במדינה שלנו, אבל זה לא נקרא - - -

אתה אומר שהכי נמוכים ילכו לגבוה.

הוא הרי בא ואומר שלא תהיה הרעת תנאים ופגיעה בשכר. אתה מסכים איתי שאי-אפשר להשוות את זה שהוא הכי גבוה, לחתוך לו בבשר כדי להשוות אותו.

הוא מתכוון שבאינדיבידואל לא תהיה פגיעה.

שיבנה הסכם קיבוצי חדש.
תראה עוד פגיעה. אני מחיפה, הוא ביקר אותנו בחיפה והגיעו כמה איגודים. הוא אמר שם: אתם לא תפגעו,לא תפגעו. במקום אחר הוא אומר: א', ב', ג'. כל הבלבול הזה יוצר תוהו ובוהו. הכבאים לא סתם מתוחים, לא סתם מתוחים. אנשים בני 60 לא יודעים מה קורה איתם, אנשים צעירים לא יודעים מה קורה עם המשפחות שלהם. אנשים התרגלו לסטנדרט מסוים של רמת חיים, ופה כל הזמן משמיעים ומאיימים כאילו אנחנו צריכים לשאת בתוצאות.

הממשלה הסכימה לגבי ה-9.1.2011 ושהם מכבדים את הכול. מה קורה היום אם באיגוד שלי, לצורך העניין, נסגר איזשהו הסכם?

אנקורי, תן לי. אני אסביר את הנקודה הזאת.

בסדר, אני אתן ליואב להסביר את הנקודה הזאת.

אדוני היושב-ראש, נמצא כאן נציג של האוצר, ואני רוצה להבהיר את הנקודה אותה אבי התחיל להסביר. הם טוענים שהם יצלמו תמונת מצב לפי ה-1.1.2011. מה עשה האוצר? הוא הקפיא מאז את יישום ההסכמים הקיבוציים עליהם חתמנו ב-2010. זאת אומרת, אם עכשיו הולכים לצלם תמונת מצב היא תמונת מצב נחותה בהסכמים קיבוציים שנחתמו כדת וכדין. מתי הפשירו אותם? הם הופשרו לפני שבוע, לפני שבועיים. זאת אומרת, מה שחתמנו ב-2011, ויושם ב-2011 או ב-2012 – שנתיים אחרי חתימת אחרי ההסכם– לא יכובד. ב-2010 חתמו על הסכם. האם אתה מכיר את הסכם הדורות ואת הסכם - - - ראשון, שני? ב-2011 – 80% מהתחנות עדיין לא יישמו. את הסכם הדורות, 50% - 80% גם לא יישמו. איזה צילום תמונת מצב יהיה? האם צילום תמונת המצב יכלול את ההסכמים הקיבוציים שנחתמו איתכם כחוק ויושמו רק עכשיו? האם תכבדו את זה? אם כן, אדוני המנכ"ל, אז ה-1.1.2011 הוא לא תאריך מקודש. זו סוגיה מאוד בעייתית שאני חושב שגם האוצר וגם המנכ"ל מבינים.

האם אפשר לקבל תמונת מצב לגבי הבניינים הגבוהים? לא קיבלתי תשובה.

היא אומרת שהיא רואה את הבניינים הגבוהים והיפים ואין לנו מענה לנושא הכיבוי. היא כנראה גם לא שוכנעה מדבריו של המנכ"ל לגבי זה שיש עד גובה מסוים. היא באמת חרדה. היא אומרת מה יהיה אם מחר חס וחלילה, חס וחלילה, תהיה שריפה? איך פותרים את הבעיה?

יש מקום אחד לפחות בו יש ריכוז של הבניינים הגבוהים ביותר, וזה באזור הבורסה ברמת-גן, תל-אביב והסביבה. בזמנו הצענו שיירכשו סולם גבהים של 70 מטר שיכול לענות, לפחות בשלב המיידי, לנושא החילוץ ולסיוע בכיבוי. נאמר פה לגבי מסוקים מהאוויר. אני הייתי מאוד נזהר מנושא מסוקים מהאוויר. הם לא בהכרח נותנים פתרון לכיבוי, הם יכולים גם לעשות נזק. בשביל זה יושבים פה הרבה אנשי מבצעים. ישנו פה קצין מבצעים ארצי, ויש תו"ל לחימה בבניינים גבוהים. זה לא דבר פשוט. כשאתה מדבר היום על לחימה בבניין גבוה, אתה צריך כוח-אדם שהוא פי 3 ממה שיש היום באזור המרכז. זה החלק הכי חשוב של כוח-האדם והציוד.

האם יש ציוד?

זה לא טוב שראש הוועד נותן תשובה מקצועית.

למה לא, אדוני המנכ"ל? אני גם כבאי, אני מכבה שריפות.

סליחה, בשביל זה יושבת פה סוללה של אנשים שמקבלים משכורת, והם יתנו את התשובה. הם לא יושבים פה סתם.

אבל, אני אמרתי שנמצא פה קצין מבצעים.

קצין המבצעים, בבקשה. יש פה שאלה אמיתית. מה קורה אם חס וחלילה פרצה שריפה בבניין גבוה כתוצאה מקצר? איך מגיעים אל הקומות העליונות?

לי קוראים כספי אייל, ואני ראש חטיבת המבצעים.

איך אתה מרגיש? הכול בסדר?

מצוין, כן.

אני רוצה לומר דבר אחד שהוא מאוד מהותי. המנופים הם כלי עזר תומך לחימה. הם לא כלי מרכזי. אם תבדקו מה קורה בעולם – באמריקה הגדולה, במנהטן, בניו-יורק, בהן יש הרבה יותר גורדי שחקים, הכלי הכי גבוה ללוחמה מבחוץ הוא סולם בגובה של 105 feet. סך הכול, פחות מ-30 מטר. בישראל הקטנה שגורדי השחקים שלה הם 0.5 ממה שקורה בניו-יורק, יש כלים של 44 מטר, כלים מאוד מאוד חדשים, שנותנים את המענה. שום שריפה בעולם לא מכבים - - -

אייל, יש לנו הסכם גם עם - - - של 70 מטר.

כן, אני אומר בשום כלי, שתבינו, לא מכבים ולא מתמודדים עם שריפה, לא ב - - -

איך עולים למעלה?

אך ורק דרך חדרי מדרגות, אך ורק דרך לוחמי האש שיצטרכו לחדור דרך חדרי המדרגות כפי שהיה שבשריפה בכל-בו שלום לפני שנה וחצי. אותם צוותי כיבוי חדרו דרך חדרי המדרגות. הם הגיעו למוקד השריפה וכיבו את השריפה. נכון שחסרים כבאים, אנחנו בתהליך של קבלת כבאים. בסופו של דבר, אנחנו נשלים את תרחיש הייחוס בשגרה - - -

עולים 30 – 40 קומות ברגל בשביל לחלץ?

בשביל זה אנחנו מתאמנים. אנחנו מתאמנים כל הזמן כי זה איום הייחוס שלנו. הכבאים נותנים מענה לכל אסון - - -

ומה קורה אם חדר המדרגות נחסם?

כל בניין שנבנה ב-20 השנים האחרונות נבנה לפחות עם שני חדרי מדרגות מוגנים, וזה ייחודי ביחס לעולם. האמריקאים בונים מפלדה.

זאת אומרת, בשורה התחתונה ידעו כל בעלי העסקים, אנשי העסקים, שעולים מעל גובה מסוים לא להדליק נרות, ולא לעשות שום דבר, כי לנו אין את הפתרון. יש את חדרי המדרגות. אלוהים ישמור, ואולי יציל אותנו.

אני יכול להגיד שהבניינים בישראל הם בניינים בטוחים ביחס למה שקורה בעולם. יש פה סידורי בטיחות מאוד מתקדמים.

הייתי סגנית שר הפנים, והייתי ממלאת מקום שר הפנים בפועל, ואני מאוד - - -

עכשיו אני מבין למה את מומחית בנושא הכיבוי.

אני לא מומחית בנושא, בשום נושא. אני רוצה להבין. לפני שנה כולנו עברנו אסון, ומדינה שלמה היתה חסרת אונים. אני לא רוצה להיקלע לסיטואציה בה יש איזושהי רעידת אדמה, או קצר חשמלי, ולמדינת ישראל שרוכשת ומצטיידת בימים האלה לא יהיה מענה לעשרות אלפי האנשים שיהיו לכודים במגדלים הגבוהים האלה.

תודה. אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אלי אלקבץ, נציג עיריית חיפה. חיפה וכל האזור נמצאים באזור של דלקים וחומרים מסוכנים. בשנת 2006 אנחנו חווינו את הטילים נופלים קרוב אלינו, בתוכנו, וקרוב למבנים המסוכנים. רציתי לדעת כיצד כב"א נערכים לכיבוי סוגים שונים של דלקים וחומרים מסוכנים. לא טיפול בחומרים מסוכנים כי אני יודע שזה לא הם, אלא כיבוי דלקות בסביבה כזאת וכיבוי דלקות של דלקים.

אדוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שירותי הכבאות של ישראל מאוד יעילים בכל מה שקשור לשריפות קטנות. הם מגיבים מהר, הם עונים מהר. הם מקצוענים, הם באמת מקצועניים. כאשר נתקלים באירוע, כמו שחברת הכנסת רוחמה אברהם דיברה עליו, שריפה, אירוע של חילוץ בבניין גבוה, שריפה בכרמל, שריפה במנהרה, במרתפים, חומרים מסוכנים, מכלי דלק וחוות גז, אלה הם אירועים מורכבים ביותר. אנחנו – כבאי ישראל – עושים את האימונים שלנו בחו"ל. היו השנה ביוסטון, היו השנה בצרפת. אנחנו נוסעים לרוטרדם כדי ללמוד כיבוי בנמלים. הנושאים האלה מאוד מאוד מורכבים, וכאן באה החשיבות – ועל זה מדברות כל הוועדות, וגם מבקר המדינה, וגם המנכ"ל – של ארגון לאומי שהוא יודע לשתף פעולה, שיש לו סטנדרטים של היכולות. כל הדברים שנאמרו פה - זכויות הכבאים, הידע המקצועי שלהם - הם דברים מאוד מאוד חשובים. אבל, כדי להתמודד עם אירוע בתרחישים מורכבים ומסובכים צריך מערכת מבצעית משומנת, צריך מערכת של תיאום, אימונים רבים. צריך הרבה מאוד ציוד מיוחד. הדברים האלה הם מאוד מורכבים. ההצלחה היא גם לא מובטחת בדברים האלה. אסונות קיימים בכל העולם. אחד הדברים החשובים ביותר בתחום הכבאות זה המניעה, איך בונים את הבניין כך שהוא בנוי בטוח יותר, ומאפשר לנו גם נתיבי כניסה, מערכות אוף-לחץ שמאפשרות חדרי מדרגות נקיים מעשן וכו'.

אני רוצה שיהיה ברור ליושב-ראש שהכבאים של מדינת ישראל הם מקצועניים אמיתיים. יש ידע. הדור שנמצא כאן, כולל הוועדים, הם חלק מגידול הדור הצעיר של הכבאים. קלטנו כבאים מעולים ברמה מאוד מאוד גבוהה. אני מזמין אתכם, אני יודע שאתם נוהגים לצאת לשטח. בקרו אותנו בנציבות, נראה לכם, נדגים לכם בניינים, נדגים לכם מערכות של שחרור עשן, מערכות אוטומטיות שאנחנו מכניסים. נדגים לכם איך נשרפת IKEA ואין מענה, ואיך נשרף יער, וכו' וכו'. כמו כן, איזה מודלים פיתחו במשרד לביטחון הפנים של התפתחות שריפה ולאן היא הולכת עם מטאורולוגיה. איך לוויינים סורקים את מדינת ישראל פעמיים ביום ונותנים לנו תשובות, איך אנחנו עובדים עם רת"ג, עם קק"ל, עם חיל-האוויר, עם הרשויות המקומיות, איזה ועדות הקמנו.

רבותי, לאחר כל-כך הרבה שנים במערכות הביטחון אני אומר לכם שנכנסתי לאחת המערכות המורכבות ביותר שאני מכיר. אלה מערכות מורכבות ביותר. אנחנו עובדים עם העורף, עובדים עם חיל האוויר. הכול על בסיס של שיתוף פעולה. אני אומר לכם שהמערכת הזאת היא מאוד מאוד מורכבת. אני הראשון שאשמח שהתהליכים שמוביל המנכ"ל יסתיימו בשנה הקרובה, ושנוכל לצאת לדרך שהיא בסופו של דבר נותנת לנו מענה לדאגות ולחרדות של אנשים.

אדוני היושב-ראש, אני שוב אומר מרץ, אפריל – מתי שתגידו – אנחנו באים. כל האנשים יבואו ואנחנו ניתן לכם תורה מלומדת.

אנחנו עוד ניפגש לפני כן.
נציג האוצר, תענה ליושב-ראש ועד העובדים לגבי ההסכמים שנחתמו קודם, מה שמוקפא, ומה שהיה שם.

אדוני היושב-ראש, התשובה פה היא מאוד פשוטה. כמו שאמר המנכ"ל, כמו שאנחנו הבהרנו, אף כבאי קיים לא ייפגע בתנאי השכר שלו - כמו ששמעתי פה, זה שהוא בן ה-60, בן ה-50 ובן ה-40.

נושא השכר הוא נושא מאוד מורכב. צריך לראות איזה הסכם אנחנו בונים ואיך אנחנו בונים אותו. אני לא חושב שאתה רוצה לפתוח פה עכשיו משא-ומתן לגבי ההסכמים הקיימים, ולגבי הפרשנות של ההסכם.

לא. היתה הצהרה של המנכ"ל - - -

שאף אחד לא ייפגע.

שאף אחד לא ייפגע - מה-1.1.2011.

מ-9.1.2011. האם היה איזשהו הסכם אחרי ה-9.1.2011?

היה לפני שלא יישמו אחרי, כשאתם חתומים.

הוא אומר שלפני התאריך הזה היה משהו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא להיכנס לזה. יש פה פרשנות.

במדינת ישראל עוד לא קרה פעם שמשרד האוצר התחייב וחתם על משהו, ולא - - -

אוי ואבוי אם יהיה דבר כזה.

רק לפני שבוע האוצר אישר לקיים את ההסכם כפי שסוכם, אז מה אתה אומר לי - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס. אני מבקש לומר משהו חשוב לחברת הכנסת רוחמה אברהם בקשר למניעת השריפות, וזאת לפני שנאבד את הנושא הזה.

שמי נועם אילן, שירותי כבאות רמת-גן. בתזכיר החוק שהגישו עכשיו, בנובמבר האחרון, בחודש האחרון, - - -

אני אומר לך איך עובד תזכיר חוק.

אני רק רוצה לציין שם עובדה לגבי המבנים החדשים במדינת ישראל.

שנייה, בסדר. תזכיר חוק זה תזכיר חוק. תזכיר חוק חייב לעבור, קודם כל, התייעצות בממשלה. אחר כך זה בא למליאת הכנסת, ואנחנו צריכים לאשר אותו. שם יש רוב לקואליציה ומעבירים. אבל, אחר כך זה בא לפה, ופה אנחנו מתווכחים, רבים ומשנים. לכן, תזכיר חוק הוא לא דבר קדוש.

אני לא אמרתי שהוא קדוש. אני רק אמרתי שכשמגישים תזכיר חוק ומתייחסים לכל התורה הזאת שהנציב ציין, וראש חטיבת המבצעים ציין, כשהם בעצם אומרים שכל התורה של מניעת הדליקות בבניינים גבוהים היא בעצם באחריותנו. בתזכיר האחרון שהוגש מודגש שכל הבדיקה וכל הדרישות של שירותי הבריאות יעברו למכונים חיצוניים, לבודקים חיצוניים, מחוץ לשירותי הכבאות. בעיניי, זו שערורייה. אנחנו בעלי המקצוע, אנחנו מתעסקים בתחום הזה, אנחנו אמונים על התחום הזה ומומחים בו.

החוק לא מונח כרגע ואני לא יכול להתייחס לזה. בסדר, נגיע.

כאשר מגישים תזכיר חוק שכזה צריך קודם כל לבדוק את הדברים.

אדוני, רצית להגיד משפט. מי אדוני?

שמי גל יזרעאלי, מועצה אזורית חוף כרמלי. זוהי המועצה שבה אירעה השריפה הגדולה.

דבר ראשון, מילה טובה על כל מה שקרה עד עכשיו. מהשריפה ההיא עד היום לא מעט שריפות כבר היו אצלנו. אנחנו רואים בכל אירוע את טייסת הכיבוי בזמינות מקסימאלית, כך שזה דבר שהוא מאוד משמעותי לפחות מבחינת התובנה שלנו כלקוח של שירותי הכבאות.

חשוב לי לתת את הדגש על עוד סקטור שלא דורש כסף והוא המתנדבים. המתנדבים הם זמינים. במועצה האזורית חוף כרמל יש קרוב ל-40 איש שהם פעילים שנים רבות בנושא הכיבוי. יש עוד כמספר הזה שעומדים בהמתנה להכשרות. האנשים האלה הם אצלנו. הם לא מתווכחים על שום דבר, הם רק רוצים לבוא ולתת שכם ולהתחיל לעזור ולסייע. הם עשו את זה בשריפה.

המועצה האזורית שדרגה ציוד בעלויות אדירות, עד רמה של ציוד כבאי לכל דבר ועניין. שני דברים מאוד מהותיים חסרים לי בעניין, יכול להיות שאני טועה. פעם אחת, אני לא בטוח שיש תו"ל להכשרת מתנדב. זה אומר פרק זמן כזה או אחר, איך מכשירים מתנדב. תזכרו שמדובר באנשים העובדים ביום יום. זה צריך להיות מודל דומה להכשרת מתמיד במג"ב, או כל דבר כזה או אחר.

שנה שלמה מטה שלם עוסק בזה.

אצלנו האנשים נמצאים כבר, ויש קושי בהכשרתם. הם עברו קורס בסיסי של שלושה ימים, ואני לא בטוח שזה מה שיכול לתת מענה לעניין.

דבר נוסף, נושא הכבאיות. אנחנו עם כבאיות משנות ה-60. בבעלות המועצה שמונה כבאיות. צריך לתת את הדעת על הדבר הזה. האירוע הקודם היה בזמן שגרה. אבל, באירוע חירום מספיק שטיל אחד עף מנקודה כזאת לנקודה אחרת. שני שליש מהריאה הירוקה עדיין ירוקה, וצריך לתת את הדעת על הדבר הזה. הקונספט צריך להיות כזה שמתנדב מפעיל ציוד תקין ואמין, ומה שיותר חדיש.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון הזה.

קודם כל, אני משבח את כל ההצטיידות ואת כל העבודה ואת כל המערך שעובר תהליך חשוב.

כולנו.

כמו כן, חייבים לסיים את נושא החקיקה. כוועדה אנחנו מבקשים שתוך שבועיים תסיימו את ההידיינות בין האוצר, שלטון מקומי, המשרד והעובדים. לגבי נושא המשא-ומתן, תשבו אפילו ברצף כל יום מספר שעות על מנת לגמור את הדברים, לבחון את ההסכמים, לבדוק עם האיגודים מה היה, איך היה. כמו שאמרתם, שאף אחד לא ייפגע באותה התוויית מדיניות. מה שהיה הוא מה שיהיה מהיום והלאה. תראו את הטיעון שלהם על עלייה וירידה ולהשוות אותם. אני לא יודע איך זה הולך. אתם גוף מקצועי, תבדקו את זה. המטרה – מדובר באנשים שתרמו את החיים שלהם, ואם אנחנו צריכים לתת להם גם קצת יותר כי צריך להשוות, אז אולי קצת לרדת מלמעלה ולהעלות כמה שיותר את מה שנמצא למטה. אנחנו מאוד היינו שמחים, ואנחנו סומכים עליכם שתעשו את זה.
אנחנו מבקשים לסיים לכל המאוחר עד סוף החודש. כלומר, אני רוצה בראשון לינואר לצאת עם מתווה חדש בו מעמד העובדים מוסדר, ושהכול עובד כמו צריך.

לגבי הוועדה שהקמתם בנושא תרחיש ייחוס בשגרה - אתם אמרתם שהם עומדים לסיים את עבודתם, וזה בערך עד סוף חודש ינואר. אני גם מתחבר לדבריו של מר איילון לגבי סיור בנציבות. אנחנו נקיים את הדיון הבא בנציבות, וזה יהיה בסוף ינואר, תחילת פברואר. עד אז אנחנו כבר נדע לגבי רכישת הציוד. אתם אמרתם שבפברואר אתם כבר משלימים את כל המלאים שעומדים להתקבל. בתיאום איתכם נעשה את הדיון הזה. אנחנו מבקשים לסיים את העבודה מול הנציבות עד סוף דצמבר. אני מבקש להעביר לי בכתב איך זה מתקדם. פעם בשבוע, נציג האוצר, תשלחו לנו היכן זה עומד. אם זה נתקע, אם יש בעיות תגיד. אנחנו נקים ועדת משנה של מספר חברי כנסת מקרב חברי הוועדה. אנחנו נעשה את זה בהתנדבות. לא רוצים כסף, לא קוצי'ק. קוצ'יק - הוא מוכשר, הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא בחור מוכשר, אבל עולה הרבה כסף למדינה, לא? אנחנו נעשה את זה בהתנדבות, יש חברי כנסת מוכשרים שיכולים לקדם דברים ברגישות.

- - -עלה 2,5 מיליארד, מה זה עוד 50,000?

לא יודע. תחליטו. העיקר הוא לגמור את הסיפור עד סוף החודש.

אדוני רצית להוסיף משפט.

בקשר לסיור שאתם רוצים לעשות בנציבות – יש עוד כמה דברים שצריכים לגמור ברכישות. כדאי שתבואו כשהכול מוכן.

אני לא רוצה בורקס.

לא בורקס. היום העבירו למשרד המנכ"ל את כל הניהול של הרשות לכבאות. תתייעצו איתם כך שכשתבואו כולם יהיו מוכנים, יהיו לכם פרטים ולא תישארו אחר כך בלי תשובות.

מתי אתה מתכוון? מתי זה יהיה מוכן?

תשאל את המנכ"ל.

זה מה שאמרתי, בתיאום.

יש הבדל בין הנציבות למנכ"ל. כדאי שתבוא מוכן ושלא תבואו סתם. גם האוצר צריך להיות מתואם, שלא יגידו אחר כך שהאוצר לא מתואם. כולם צריכים להיות מתואמים.

שיביאו גם את הממונה על השכר.

אנחנו נתאם עם המשרדים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.