PAGE
38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 469>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

>
חה"כ זאב ביאלסקי



חה"כ ניר לוין



ראובן קוגן - משרד האוצר

אלעזר במברג - ייעוץ משפטי, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

דרור לוינגר
_
משרד הפנים

נתן בביוף - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

אמיר ברטוב - גזבר העיר רעננה, איגוד הגזברים בעיריות

דוד ביטן - סגן רוה"ע ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו
_
סמנכ"ל, מרכז שלטון מקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יהודה בן חמו - ראש עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

אליהו דלל - סגן ראש ע. נתניה, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש המועצה המקומית שוהם, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועמ"ש לע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

רענן פלאי - מנהל תקציב הכנסות וגיוס משאבים בת"א, מרכז השלטון המקומי

מוטי ששון - ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה, עיריות ומועצות

רשף חן - יועמ"ש עיריית חיפה, עיריית חיפה

איתן אטיה - מנכ"ל, פורום ה-15

אורית רישפי - ארגון חברי מועצות, פורום חברי מועצות

בעז רקוץ' - המשמר החברתי

תומר רוזנר, גלעד קרן

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות), התשע"א-2011>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה בתאריך 20 ביוני 2011. דנו בכל הסעיפים. האם להעמיד את זה להצבעה עכשיו?

אין בעיה בכלל.

ראובן כמעט קיבל התקף לב.

ראובן פה? אנחנו דנו בנושא הזה כבר. אני הייתי פה במשך שעתיים של דיון מאסיבי. שמענו את כל המשלחות, כל ראשי הערים, השלטון המקומי, המציעים, משרד האוצר ומשרד המשפטים. היה פה חתיכת דיון. בסיום הדיון הנחיתי, שהמציעים יישבו ביחד עם הממשלה – זה התקבל גם בוועדת שרים לענייני חקיקה – ויבואו לידי תיאום עם המציעים, וברגע שיגיעו להבנות ולהסכמות אנחנו נשים את זה שוב על שולחן הדיונים שלנו ונתקדם. יכול להיות שהממשלה - משרד הפנים ומשרד האוצר - כבר חושבת איך לטפל בחוק העיריות. אנחנו מדינה צעירה, אמנם, ויש לנו חוקים מנדטוריים שאנחנו עובדים על פיהם, אבל לאט-לאט אנחנו מחוקקים חוקים אחרים כדי להסדיר את הדברים. בנושא של השלטון המקומי והרשויות המקומיות, חשבו במשרד הפנים ובמשרד האוצר לתקן את זה. יש לנו הרבה הסתייגויות ממה שעשו, אבל החוק צריך לבוא לסיומו.

היינו רוצים לשאול את נציגי משרד הפנים, איפה עומד חוק העיריות הגדול. לגבי התיאום בין המציעים לבין הממשלה, היינו רוצים גם כן להתעדכן. מיד לאחר מכן ניכנס להקראת סעיפים. נציגי משרד הפנים, אני יודע ששר הפנים הקים צוות, שגם השלטון המקומי מעורב בו. כל אחד מצדו ייתן את ההערות, ואז הוא אולי יביא חקיקה חדשה. הוא רוצה להביא חקיקה אחרת בנושא, כך הבנתי. אם יש שינויים, תעדכנו את הוועדה. בבקשה, אדוני.

אדוני, שואל לגבי חוק העיריות?

בגדול, במאקרו. תגיד לנו איפה זה עומד. בגלל שזה לא זז, אנחנו מקדמים את החוק הזה. זאת הנקודה.

לגבי חוק העיריות, אנחנו לא יכולים לבשר שהשר חתם על דין רציפות. זאת היתה הכוונה.

אבל אחרי זה היו התפתחויות.

בוא, אני אעזור לך בניסוח: לא חלה התפתחות דרמטית בנושא של חוק העיריות.

תודה על העזרה. אני יודע, שהשר מקיים דיונים עם ראשי רשויות בעניין הזה, ומקבל הערות מהם, לפני החלטה לעניין החלת הרציפות על חוק העיריות.

האם תוכל לעדכן את הוועדה לגבי לוח זמנים?

לא. אין לי יכולת לדעת.

נציג משרד האוצר, האם אתם בקיאים בלוח הזמנים? אני מדבר רק לגבי חוק העיריות, כרגע.

קצת בקיאים.

איפה זה עומד, אדוני ראובן קוגן, האישיות הבכירה במשרד האוצר?

אנחנו הבנו, ששר הפנים רצה מאוד להחיל דין רציפות על חוק העיריות, על מנת שהוא יוכל להיות נדון בכנסת. בגלל הערות שהוא קיבל מהשלטון המקומי, לרבות ועידת השלטון המקומי השנייה, שהתקיימה בשבוע שעבר - בה הוצגו מחקרים בנושא הזה, ונאמר שיש הרבה הסתייגויות מהחקיקה הקיימת - שר הפנים העביר את החוק להערות של השלטון המקומי. אני לא יודע כמה זמן הוקצב לאירוע הזה. בגלל שהחוק כבד, אני מאמין שהוקצבו כמה שבועות, לפחות. בעקבות ההערות של השלטון המקומי, הכוונה היא לבוא ולדון מחדש באיזו מתכונת ואיך להמשיך את הדיון בחוק הגדול.
מבחינתי, האירוע הזה הוא חשוב. לדעת כולם בחדר הזה, חוק העיריות הגדול מייתר את החקיקה של עיריות איתנות - המקטע המסוים של הדבר הזה. בכל מקרה, התכנסנו כאן לדיון להכנה לקריאה ראשונה, כי לאחר דיון עם המציעים הגענו להבנות באיזו מתכונת אנחנו נקדם את זה לקראת קריאה ראשונה - ועוד מעט אני אפרט את ההסכמות – כאשר מצפה לנו המון עבודה לאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

האם זה מקובל על המציעים? מוטי ששון ויעל גרמן, תשבו. אתם הזרוע הארוכה שלנו בשטח. אתם צריכים לקבל מעמד מיוחד. האם אתה מסכים איתי, חה"כ ביאלסקי?

ללא ספק. זה היה דבר חשוב מאוד. כאשר ראובן הזכיר את המילה "מתייתר", החלטתי שיותר טוב שאני אתעסק בסדרנות ובהושבת אנשים.

אני שמח, שהמילים שלי גורמים לחבר הכנסת לעשות עבודות צד.

שעות נוספות.

ראובן, זה לא באמת מייתר את החוק.

הוא אמר שזה בתוך החוק הגדול.

אמרתי שיש שני תהליכים: יש תהליך של חוק העיריות הגדול, שכרגע נמצא בהיוועצות מול השלטון המקומי. אנחנו מקיימים את הדיון הזה למרות התהליך הזה, כי הגענו להבנות עם יו"ר הוועדה ועם המציעים – עם זאב ביאלסקי, שדיברתי איתו אתמול – על המתכונת איתה אנחנו מתקדמים בחוק העיריות האיתנות.

כבר בשלב הזה אנחנו נוריד נושא אחד, שהוא בעייננו לא היה קשור ממילא לפקודת העיריות, אלא קשור לחוק ההסדרים - כל נושא הארנונה.

איזה סעיף? תדבר איתי על סעיפים. תגיד לי איפה, כדי שאני אדע לסמן. אני רוצה תכלס.

יש לי הערה אחת לנושא הארנונה. אנחנו בהחלט מוכנים לרדת מזה, כפי שדיברנו. היום ראש עירייה מגיש בנובמבר את הארנונה, ומאשרים לו את זה בנובמבר בשנה הבאה.

הבנתי. היו דיונים גם אצל שר האוצר בנושא הזה. הבנתי, שהוא גם קיבל פניות מראשי עיריות לגבי עיכובים. היתה באמת בעיה, בשנה שעברה בעיקר.

אנחנו רוצים 60 יום. אם במשך 60 יום לא מקבלים אישור, זה אוטומטית.

במשך 10 שנים אני מקבל אישור בדצמבר שנה אחרי. רק אחרי 13 חודש אני מקבל אישור לצו ארנונה. למה? למה אתה אומר שזה רק משנה שעברה?

כי זה מה שאני מכיר. אני לא מכיר את זה 10 שנים.

אגב, יש לי הצעת חוק בעניין הזה, שאני מנסה לקדם אותה חצי שנה. נאמר לי שאוטוטו משלימים את עבודת הוועדה שמכינה את נושא הארנונה.

יש הרבה מאוד סוגיות בשלטון המקומי, גם הסוגיה של הארנונה וגם סוגיות אחרות. אני אתייחס גם להערות אחרות, ככל שיהיה זמן.

איפה ראשי ערים של שדרות, אופקים, דימונה? לא הזמנת אותם?

הם יבואו אם היו"ר לא יעלה את זה להצבעה. הם מחכים מאחורי הדלת.

ראש עיריית אשקלון בדרך.

בקיצור, הסוגיה הראשונה היא הסוגיה של הארנונה, שהיא צריכה להיות נדונה בפורום נפרד. יש הרבה מאוד ועדות שקמו. ישנה את ועדת ברזילאי, שסיימה את העבודה שלה והדוח שלה לא קודם. יש היום מחשבות, גם במשרד הפנים, לקחת את הדוח כולו או חלקים ממנו, וליישם זאת בצורה כזו או אחרת.

יש שני נושאים נוספים שאנחנו מצרפים להצעת החוק הפרטית. האחד, זה הנושא של הקמת יחידת בקרה במשרד הפנים – היחידה שתיתן את חוות דעת לגבי מצב הרשויות, תתריע ותאמר האם הרשות עדיין איתנה או שחל איזשהו שינוי במצבה.

איפה אתם מכניסים את זה?

בתוך החוק. עוד מעט אנחנו נסביר באיזה סעיף ואיך זה הולך להיראות. אני כרגע מדבר על המהות. הנושא השני, הוא הנושא של ועדת מכרזים מקצועית – השינוי המדבר על הרחקה של הרשות מהרגולציה הממשלתית, ומצד שני חיזוק של הדרגים המקצועיים בתוך הרשויות.

איפה נבחרי ציבור?

אצלם אין נבחרי ציבור. מי שמכין את המכרז הוא יפקח על ההחלטות.

הוא מדבר במאקרו. עוד לא נכנסנו לסעיפים.

אני כרגע מנסה להציג את ההבנות עם המציע. אני אבוא ואסייג, ואני בטוח שגם זאב ישמור על השלטון המקומי ועל עצמו. אנחנו מדברים כרגע ברמה העקרונית. כלומר, מבחינתנו כממשלה אלה נושאים קריטיים כתנאי לקידום הצעת החוק.

תן לי להבין.

ארנונה - אאוט, ועדת מכרזים מקצועית ויחידת בקרה חזקה – אין.

מה הנושא השלישי?

יחידת בקרה של משרד הפנים.

יחידת בקרה היא במשרד הפנים, וועדת מכרזים מקצועית היא ברשויות המקומיות.

אבל משרד הפנים לא מסכים למה שאתה אומר.

אני לא אמרתי שאני לא מסכים. אני שומע את זה עכשיו, ורציתי לדעת אם זה על דעת המשרד.

אנחנו לא עובדים במשרד עכשיו. אנחנו עובדים בכנסת, ואנחנו לא חייבים להקשיב.

אני לא אומר שאדוני חייב להסכים. אני רק אומר, שכאשר מציגים הסכמות משרד הפנים צריך לדעת.

ההסכמות היו בין המציעים.

כבוד היו"ר, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: ההסכמות הן בין משרד האוצר לבין זאב ביאלסקי כאחד המציעים, לבין יו"ר הוועדה שעודכן לגבי הדברים האלה.

אני עודכנתי.

אני הבנתי ממשרד הפנים, שהם עדיין דנים בעמדתם לגבי העניין הזה.

האם הם יכולים לקבל את הנייר שלכם ולהתחיל לדון כבר?

ככל שיהיו להם תובנות, הם יעדכנו אותנו. אנחנו עובדים עם משרד הפנים בשיתוף פעולה. כל פעם שיש להם מה להגיד, אנחנו מקשיבים לעמדה המקצועית המנומקת שלהם. אלה הדברים ברמה העקרונית. אלעזר, היועץ המשפטי של משרד האוצר, יגיד מהם המקומות בהם אנחנו רוצים להכניס או להוציא סעיפים.

צריך לזכור, שיחידת בקרה והנושא של ועדות מכרזים מקצועיות אלה שני נושאים שלקחנו מתוך הצעת חוק העיריות. החוק היה אמור לעבור כחבילה אחת, ואז גם היה בו סוג של איזונים. מצד אחד נגדיר את יכולת הבקרה של משרד הפנים, נגדיר את היכולות של הגורמים המקצועיים ברשויות המקומיות, ומנגד היתה כאן יותר עצמאות לרשויות מקומיות איתנות. מכיוון שאנחנו מתקדמים רק עם צד אחד של המשוואה הזו - עם הצד של העצמאות לרשויות איתנות - אנחנו רוצים להכניס כאן אלמנטים מסוימים מתוך החוק, שיתנו את האיזון הזה. הנוסח יהיה, בהתאמות כאלה ואחרות, על בסיס הצעת חוק העיריות שכולנו מכירים. מכיוון שהסיכומים הללו הם מה-24 השעות האחרונות, זה אינו נוסח שהייעוץ המשפטי שלכם מכיר. לכן, יכול להיות שנצטרך לסכם איתו את זה בתוך ימים ספורים.

האם משרד הפנים מכיר את הנוסח?

הוא גם צריך להכיר אותו.

האם תוכל לתת לו את הנוסח אליו הגעתם.

זה נוסח שהוא בוודאי מכיר. הנוסח כרגע הוא על בסיס הצעת חוק העיריות, שכולנו מכירים.

אדוני, אנחנו לא מתנגדים באופן עקרוני לאף אחד מהדברים שנאמרו על ידי משרד האוצר. אני רוצה לומר, שהיינו בדין ודברים עם המציעים באמצעות פורום ה-15, קידמנו עניינים, גיבשנו נושאים והסכמות, כאשר על חלק מהדברים לא היו הסכמות. קיימנו מספר פגישות. הישיבה היום נקבעה בעיצומו של המשא ומתן בינינו. לא ראינו מקום לדחות אותה, אלא לעדכן את הוועדה.

תעדכן, תעדכן.

אנחנו נעדכן לפי הסעיפים. לגבי ההתפתחות האחרונה של הסכמה עם המציעים – משרד הפנים לא מתנגד באופן עקרוני לדברים, אבל אני חושב שמכיוון שמדובר בעניינים שהם בסמכות שר הפנים, מן הראוי היה לקבל את עמדתו. אני בטוח שאין פה, חס וחלילה, מחטף, אבל אני מבקש שעמדת משרד הפנים תתקבל לגבי העניינים האלה, לפני שמקדמים את זה. לפי הסעיפים, אנחנו נגיד למה הסכמנו ולמה לא הסכמנו.

נציגי משרד האוצר, האם דיברתם עם מנכ"ל משרד הפנים?

קיימנו הרבה דיונים עם מנכ"ל משרד הפנים.

אני שואל לגבי הסיכום האחרון.

לגבי הסיכום האחרון, לא הספקנו לעדכן אותם. זה היה מאתמול בערב. אין לי בעיה, אני יכול להרים טלפון עכשיו למנכ"ל משרד הפנים ולעדכן אותו ולשאול אותו אם יש לו התנגדות עקרונית.

כבוד המציעים, אתם קובעים. אני יכול להתחיל ולהיכנס לסעיפים, או לעשות סבב של ראשי הערים, שהגיעו ממקומות רחוקים.

אני למדתי, שבהצעת היו"ר תמיד יש היגיון רב, ולכן אני חושב שזה נכון שראשי הערים ידברו.

על המאקרו.

על המאקרו.

מה שכבודו יגיד. אתה יודע כמה זמן יש לנו.

ראשי ערים אלה אנשים המדברים בקצרה. הם עושים הרבה. בניגוד להרבה דברים פה בישיבה הזו, הם אנשים שקמים בבוקר ועושים.

אדוני, אני עובד בשבילך.

בוא נעשה לך את זה יותר פשוט: אנחנו רוצים להגיע להצבעה לקראת קריאה ראשונה בסוף הישיבה, במועד שהיו"ר יקבע. מכאן והלאה, הכל אצלך.

זה שונה ממה שאומר זאב. אני אומר, שבשעה 11:00 יש לי דיון אחר. אם אתה רוצה סבב של ראשי ערים, אין לי בעיה. אם אתה רוצה להיכנס לסעיפים ולשמוע אותם תוך כדי, אין לי בעיה. איך שאתה מחליט. זאב, אתה מחליט. אתה הבוס עכשיו.

נשמע נציגות של ראשי ערים.

מי מדבר קודם, מוטי? בבקשה. מוטי ששון, ראש עיריית חולון, מצעיד את העיר לעילא ולעילא. שכנים טובים. מה שלומך, מוטי?

אם אני בא לפה, לא טוב.

לא, אם אתה בא לפה זה כדי לתת את נקודת הראייה שלך לגבי החוק.

קודם כל, הפקידים צריכים להבין, שיש נבחרים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, והם צריכים לנהל ולא הפקידים. מי שנותן דין וחשבון זה לא הפקידים שמתחלפים, אלא ראשי הערים שצריכים לתת דין וחשבון לתושבים שלהם ולבוחרים שלהם. אם אני רוצה להעלות את הארנונה, אני לא צריך לחכות שפקיד מהאוצר יאשר לי זאת. אני כבר 13 חודש מתרוצץ על מנת שיאשרו לי תוספת חריגה של 2.56 במשך 4 שנים. אני רוצה שגם בשנת בחירות תאשרו לי להעלות את הארנונה. שהתושבים ישלחו אותי הביתה בגלל שהעליתי להם את הארנונה. מי שנותן דין וחשבון זה אנחנו, לתושבים שלנו. את הארנונה ראשי הערים מעלים. הציבור ישפוט אותנו ביום בחירות. לגבי ועדת מכרזים – האם מישהו מטיל פה דופי בנבחרי ציבור? מה קרה? האם אתם מטילים דופי בעצמכם?

אצלנו "איש אחד יחטא, על כל העדה תקצוף". מצאו אחד, ועכשיו אומרים: כולם אותו דבר.

אני אגיד לך, אדוני היו"ר, שיש יש ועדת מכרזים, המורכבת מחברי מועצת עיר.

הייתי יו"ר ועדת מכרזים בעירייה.

אם העדיפו קבלן מסוים, שלא על פי חוק, זה שהפסיד הולך לבית משפט. מה יותר טוב מזה? האם יש פיקוח יותר טוב מזה של בית משפט? הפיקוח של הפקידים יותר טוב? מה קרה? חבר'ה, תתרגלו לרעיון שאנחנו קיבלנו עשרות אלפי קולות מהתושבים, שהטריחו את עצמם לבוא ולהגיד: "כן, אנחנו רוצים שאתה תהיה ראש העיר ותנהל לנו את העניינים שלנו". רבותיי, אנחנו לא ממונים. אנחנו לא שלוחה של האוצר או משרד הפנים. אנחנו עומדים בזכות עצמנו. בבקשה, את הארנונה אנחנו נקבע. אם רוצה ראש עיר להוריד את הארנונה, יכול להיות שמשרד הפנים יתערב. זה לא מפריע לי. יכול להיות שיש פה פופוליזם לקראת שנת בחירות. לא איכפת לי שמישהו יתערב בנוגע להורדת ארנונה.

להוריד – יתערב, להעלות – לא יתערב.

במקרה קיצוני. חבר'ה, שבו שם בירושלים. אם אתם רוצים לפקח, תפקחו, אבל אל תתערבו לי בהחלטות. זה מה שאני אומר. ארנונה – בלעדי שלנו. ועדת מכרזים – של חברי מועצת העיר, שנבחרו על ידי התושבים. לא לזלזל, ולא להטיל בהם דופי מראש. מה קרה? אני אומר: רבותיי, תבינו, אנחנו ראשי עיר חזקים. יום-יום שופטים אותנו. אנחנו עובדים 7 ימים בשבוע. גם כאשר אנחנו הולים לישון אנחנו עובדים. יש כל כך הרבה בעיות שמשרדי הממשלה מייצרים לנו, נזקים שהם גורמים לנו. אדוני, אתה רואה את זה? לא חתמו לי על צו ארנונה. אתה יודע כמה הפסדתי בשנת 2011.

מה עם צדק חברתי? אי אפשר להטיל ארנונה חדשה עכשיו.

אז על תטילו עלינו היטל הטמנה. אל תעלו את זה בעשרות אחוזים, אל תשלשו, אל תכפילו.

אנחנו לא רוצים שתטמין. רוצים שתמחזר.

למה אני אומר לך את זה עכשיו? לי נגרם נזק, שלקחתי בחשבון בתקציב. 10,000,000 שקלים חסרים לי לשנת 2011. נגיד שמעבירים את זה לשר האוצר ושר האוצר חותם, מתי אני אשלח להם את החיוב, בשנת 2012 על 2011?

רטרו.

איך? אני כבר בשנת 2012. חבר'ה, תנו לנו לנהל את העיר. תפסיקו לשגע אותנו.

פקידים, שמעתם? יעל, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר שאני מאוד מפחדת מכך שאתם קודם כל תעבירו את זה בקריאה ראשונה, ולאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, אנחנו נדון על הדברים שיש לנו חילוקי דעות עליהם. אני זוכרת, שכך העבירו את חוק המים הנורא והאיום שכולם בוכים עליו. אנחנו ביקשנו לשנות, אמרנו: תמתינו, אמרו: לא, יהיה בסדר. בואו נעביר אותו בקריאה ראשונה, ועל כל הבעיות נדבר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. כמו שהחליטו, ככה העבירו. זה עד היום בכייה.

אנחנו מנסים לתקן את זה עכשיו, אבל זה קשה.

מנסים היום לתקן, אבל אתה יודע שלתקן שגיאה זה הרבה יותר קשה מאשר לא לעשות אותה. בואו לא נעשה את השגיאה של לאשר משהו שהוא גרוע.

מה את מציעה?

אני מציעה, שכל ההצעות של האוצר ירדו בכלל מן הפרק. יש פה סתירה מני ומבי. איך הגענו להיות רשויות חזקות? מי הגיע לזה? אנחנו, ראשי הרשויות, על ידי כך שבאמת פעלנו בצורה אחראית, בצורה מושכלת, עם צוות נהדר. לבד אף אחד לא עושה את זה. אין ספק, שאם הגענו לאן שהגענו זה אך ורק בזכות הצוות שלנו: מנכ"ל טוב, גזבר טוב, אבל בעיקר בזכות זה שאנחנו עומדים בראש המערכת. עכשיו באים ורוצים לתת לנו עונש. אתם עשיתם טוב, אתם רשות איתנה - ויש כאן יופי של קריטריונים ותבחינים מאוד ברורים: אני לא יכולה להיות בגירעון מצטבר של 15%, אני צריכה 65% ומעלה של הכנסות עצמאיות, אני לא יכולה שיהיו לי חובות יותר מ-65% מסך ההכנסות. יופי של תבחינים כאלה ואחרים. יכול להיות שאפשר לדבר על תבחינים כאלה ואחרים, אבל זה לא משנה - אני עומדת בתבחינים האלה, ואתם באים ואומרים: "לא, עכשיו אנחנו לא סומכים עלייך". אגב, חלק מההצעה זה גם שאני לא אחתום שאני אעביר את זכות החתימה שלי למנכ"ל. אני לא יודעת אם זו עדיין הדרישה של האוצר, אבל זה מה שאני קראתי. זאת אומרת, מוציאים ממני את האפשרות שלי לחתום, מוציאים ממני וממועצת העיר את הפיקוח. אמר מוטי נכון: ועדת המכרזים זו ועדה של נבחרים, ולא בכדי. ממש כמו שוועדת תכנון ובנייה זו ועדה של נבחרים, ולא בכדי. זה הבסיס הדמוקרטי, שעליו נשענת הבחירה שלנו. אנחנו נבחרנו בצורה ישירה. ישנם שני קולות לכל תושב: קול אחד לי, שהוא בחר בי באופן אישי. אתה לא יכול לבוא עכשיו ולומר: אתה בחרת ביעל גרמן, במוטי ששון וביהודה בן חמו באופן אישי, ועכשיו אנחנו הפקידים של האוצר לא סומכים על כך. עם כל הכבוד לפקידי האוצר – ויש לי הרבה כבוד, ואני מדברת ברצינות – מי אתם שאתם תקעקעו את יסודות הדמוקרטיה? יש פה שיטת בחירה, שנתנה אמון אישי בראש העיר, ולא ניתן לקחת ממנו סמכויות. זה לא יכול להיות. אי אפשר לעשות את זה בדרך עקיפה על ידי איזשהו חוק "עיריות איתנות", ובצורה הזו לפגוע בנו. זה לא יעלה על הדעת. ועדת מכרזים צריכה להיות בידי נבחרי ציבור, מכל הסיבות הטובות. החתימה צריכה להיות בידי ולא בידי המנכ"ל. למה המנכ"ל יותר טוב ממני? האם הוא נבחר בכלל? האם הוא נותן דין וחשבון? כל האחריות עלי, כל הביקורת מצדכם עליי – ואין לי בעיה עם הביקורת.

כולל חיוב אישי.

כולל חיוב אישי. תבקרו, תעשו ביקורת, ואם אני לא עומדת בקריטריונים האלה תבטלו מיד. זה בסדר גמור. אני לא נגד ביקורת. אני אומרת: אם יש עליי ביקורת ויש עליי אחריות, אי אפשר לקחת ממני סמכות. אחריות וסמכות חד הן. לכן, יש להוריד מן הפרק הזה את כל ההצעות.

אני יודעת, שחוששים. בא האוצר ואומר: אתם לוקחים מתוך פקודת העיריות – פקודה מאוד רחבה, שיש בה סעיפים רבים - רק דבר אחד ומבודדים אותו. אני רוצה להזכיר לכם: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק עברו, וכולנו מאושרים שהם עברו. אין חוקה. לפעמים צריך לקחת ולהעביר חוק מסוים, שהוא מאוד חיוני וחשוב לתפקודה של עיר ולתפקודה של מדינה, ולא צריך להעביר את הכל.

יישר כוח. זאב ביאלסקי, מי אתה מציע שידבר עכשיו?

אני מציע לדבר בקיצור רב, כי היו"ר רמז לי כבר שלוש פעמים. יהודה, אלי, ונעבור לדיון על החוק.

יהודה בן חמו מכפר סבא, בבקשה.

דומה לפעמים שאנחנו מגיעים לכאן, ואתם כאילו בניגוד אינטרסים עם השלטון המקומי.

בחיים לא.

ככה דומה. ההתנהגות של הכנסת וההתנהגות של הממשלה, כאילו שאנחנו היריבים שלכם, כאילו שאנחנו לא הקבלן המבצע שלכם.

אתה מבלבל בין חברי כנסת לבין ממשלה.

אני מדבר על הבית הזה בכלל.

זה לא אותו מקום.

התחושה שלי כראש עיר היא לא טובה, כאשר אני בדרך מקבל מיילים על כמה אתם מחוקקים פה חוקים לפטור מארנונה. זה קל להטיל על האחר. אני בהחלט מתחבר לדברים שמוטי ויעל אמרו. אנחנו רודפים אחרי משרד האוצר ומשרד הפנים, שיאשרו ארנונה. אנחנו שלחנו כבר את החיוב האחרון של שנת 2011. מי שהיה לו מזל והיו לו קצת קשרים עם המשרדים, הספיק לקבל בנובמבר את אישור צו הארנונה, שאנחנו אישרנו שנה לפני. האם אתם מבינים מהי המשמעות שתושב מקבל תשלום רטרו אקטיבי של שנה אחורה? האם אתם מבינים מהי המשמעות? האם אתם מבינים איפה עומד ראש העיר ואיפה עומדים הנבחרים? אני חושב שאתם לא מבינים. אם הייתם מבינים, הייתם מעבירים מזמן את החוק הזה.
שני המציעים, זאב ויריב, הם אנשים שמחוברים לשלטון המקומי. הם מסיירים, הם פוגשים את השלטון המקומי. לכן, דומה שאנחנו נבחרנו על מנת להיות מריונטות: לעשות את דבר חברי הכנסת, לעשות את דבר הממשלה, לקחת את כל האחריות עלינו ואת כל הסמכויות לתת לאחרים. אני חושב, שהגיע הזמן, שבמקום להעניש רשויות חזקות וטובות, לבוא ולתת את האפשרות לנהל באופן עצמאי. הרשויות הגיעו לניהול עצמאי בזכות זה שהן הצליחו לעשות כמה מהלכים ולזכות בבחירה אישית, כמו שנאמר פה, ולא באחוז או בשניים. אנשים קיבלו פה מנדט מעשרות אלפי תושבים שלהם, אישית ולא מפלגתית. לכן, האחריות היא מוטלת על ראש העיר, וגם הסמכויות. אני מדבר פה באופן אישי. אני מתחבר לרמת העיקרון: כאילו שנבחרנו ואנחנו כל הזמן בחזקת חשודים. לי באופן אישי אין בעיה שתיקחו את ועדת המכרזים. יש כמה ועדות שנלקחו לידיים מקצועיות, ואין לנו בעיה עם זה. ההפך, יש לפעמים גורמים נבחרים, שלא מבינים את המשימות שלהם בוועדות האלה. זה כבר עניין לדין ודברים. אנחנו כל הזמן מתהלכים בתחושה, כאילו עשינו משהו לא בסדר. אנחנו לא מרבים להגיע לכאן. כמו שאמר מוטי: כאשר אנחנו מגיעים לכאן זה סימן שהמצב לא כל כך טוב. אנחנו צריכים להתחנן על דברים מובנים מאליהם. לכן, אני מקווה שתקבלו את ההחלטה הנכונה, ותאפשרו לשני המציעים, שעובדים יותר משנתיים על החוק הזה, להעביר את ההצעה הזו פעם אחת ולתמיד.

אלי דלל, ממלא מקום ראש עיריית נתניה, בבקשה.

בבקשה אדוני. איפה מרים?

מרים עובדת.

אז כל אלה שפה לא עובדים?

לא אמרתי שלא.

אם אלי הגיע לפה, זה סימן שהדברים חשובים. תאמין לי.

קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת יריב לוין וזאב ביאלסקי. אתם יקירי הרשויות בעניין הזה.

אז אני יכול ללכת?

לא, אתה תנהל את ההצבעה. לא נשחרר אותך.

אלי, בנקודה הזאת אתה יכול להאריך.

אני רוצה להודות גם ליו"ר הוועדה. אחד הדברים שנאמרו ואני רוצה להרחיב בו, זה הנושא הדמוקרטי. אנחנו נבחרנו באופן דמוקרטי, והחוק הזה מקעקע את כל הדמוקרטיה של הרשויות. בואו תיקחו את הרשויות, תקימו חברות ממשלתיות ותאגידים, ואז לא צריך נבחרים. אני הייתי מנכ"ל עירייה, ולא משנה מה עשיתי, הכל בסופו של דבר הלך לראש העיר, אם לטוב ואם לרע. לא יכול להיות שייקחו מראש עיר את הסמכויות. לא יכול להיות שייקחו מנבחרי ציבור את הסמכויות. אני רוצה להגיד לכם, שאני מתנגד להעביר את ועדת המכרזים. אני לא חושב, שצריך להעביר ועדות. בשביל זה קבעו בחוק שישנן ועדות: ועדות חוק ובנייה, ועדות שימור וועדות תחבורה. יש הרבה מאוד ועדות, עשרות ועדות. אין שום ספק, שהדבר הזה צריך להיות מול עינינו, כמשהו דמוקרטי שנתנו לנבחרי הציבור, בשביל לפעול באופן דמוקרטי. אגב, השלטון הכי יציב הוא השלטון המקומי ולא השלטון המרכזי. תסתכלו כמה שרי פנים היו. 16 או יותר מזה. תסתכלו כמה מנכ"לים היו. אותו דבר שרי אוצר ומנכ"לים של שרי אוצר. השלטון הכי יציב בארץ, למזלנו, הוא השלטון המקומי. תנו לו לעבוד. אם רוצים לחכות לחוק אחר, שיחכו. החוק הזה בא לעזור. אם הוא לא בא לעזור ויש הסתייגויות של האוצר, אנחנו לא רוצים את החוק הזה. לא יכול להיות שבאו להעניש אותנו על משהו שהוא בסדר. אם יש רשות איתנה, תנו לה את כל הכלים. לא יכול להיות שבשביל מכירת מקרקעין של 50,000-100,000 דולר או איזשהו חוזה שכירות, צריכים לבוא למשרד הפנים, לכתת רגליים ולחכות 5 שנים. אי אפשר להפעיל עירייה בצורה שבה אתם פועלים היום. לכן, אנחנו לא מסכימים לכל ההסתייגויות של האוצר. אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור בצורה הנכונה והנאותה ביותר. לא יכול להיות שיקימו עכשיו איזושהי רשות אכיפה. אפשר להקים כל רשות. יש את משרד הפנים, מבקר משרד הפנים, מבקר המדינה.

ומבקר העירייה.

וחיוב אישי.

מבקר העירייה וחיוב אישי, אבל לא יכול להיות שיתנו את הקמת הבקרה בחוק. זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני.

הקראה, בבקשה.

בעקבות הצעת החוק שהוכנה לקריאה טרומית, אנחנו הכנו, בתיאום עם המציעים, הצעת חוק המשלימה פרטים שהיו חסרים בהצעה, כמו נושא של ביטול הכרזה לרשות שהפסיקה לעמוד בתנאים וכו'. אני מציע שגלעד יקריא את הנוסח, כפי שתואם עם המציעים.

קורא סעיפים 1-3

1. פקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף זה, מכירת מקרקעין, החלפתם או משכונם על ידי עירייה איתנה אינם טעונים אישורו של השר. אישור מועצת עירייה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן".

2. בסעיף 196 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חוזה של עירייה איתנה למתן זיכיון או מונופולין אינו טעון אישור השר. אישור מועצת עירייה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן".
3. אחרי סעיף 323 לפקודה יבוא: "סימן ד: עירייה איתנה.

תסביר לנו קצת.

זה דבר שהיה קודם. זה ברור, אמנון.

אני אתן הסבר קצר. בסעיף הראשון – על פי הפקודה הנוכחית, כל עירייה שרוצה למכור מקרקעין ולעשות פעולה במקרקעין, זקוקה לאישור של שר הפנים, בנוסף לאישור של מועצת העירייה. פה מבקשים שהם לא יצטרכו זאת. כנ"ל לגבי הענקת מונופולין, או זיכיון, או הרשאה מטעם העירייה. על פי המצב הנוכחי, כל עירייה זקוקה לאישור של השר. פה מבקשים שלא יצטרכו את אישור השר.

בעיריות איתנות.

רק בעיריות איתנות. בסעיף 3 יופיעו התנאים לעירייה איתנה.

אני מבקש, שאחרי כל סעיף נעדכן את הוועדה, כך שכאשר זה יעמוד להצבעה יידעו חברי הכנסת מהי עמדת המשרדים.

אמרת שתיאמתם עם המציעים.

לא סיימנו את התיאום. אנחנו בעיצומם של דיונים.

זה לא ייגמר אף פעם, אדוני היו"ר. אם תהיה הצבעה בקריאה ראשונה על נוסח החוק כמו שהוא ואז אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נגלה שהנכונות לתאם היא יותר טובה, הדרישות הופכות לריאליות והחוק נשאר חוק עיריות איתנות, שמטרתנו להגביר את הסמכויות של העיריות, ולא חוק עיריות ייצוגית, שמטרתו להפוך את נבחרי הציבור לאיזו דמות ייצוגית ולהעביר את כל השליטה בעירייה לגורמים אחרים.

אבל מה עם הסיכומים של חה"כ ביאלסקי עם האוצר?

זה פשוט וקל.

חה"כ ביאלסקי, מה אתה מציע. האם הסיכום ייכנס לתוכן?

הכל ייכנס. הבעיה היא שהתיאום הזה לא ייגמר לעולם. מסכן איתן אטיה. יושבים שעות. כל מה שדיברנו אתמול, אנחנו נקיים. אנחנו נקרא את הנוסח, נסכם על מה שסיכמנו, נצביע ונגמור. אם אנחנו צריכים בכל שורה להגיד שהתיאום לא נגמר, זה לא ייגמר לעולם.

מהי העמדה של משרד הפנים במאקרו?

לא שמענו עד היום שום טענה מצד המציעים, מצד פורום ה-15, שגררנו רגליים או שלא התייצבנו או משכנו. קיימנו פגישות והתקדמנו. היינו צריכים לקבל תשובות מהפורום לגבי הצעות שלנו.

תקבלו תוך כדי. מה הבעיה?

והדיון נקבע. אי אפשר היום להגיד, שזה לא ייגמר לעולם. אף אחד לא אמר שזה לא ייגמר לעולם. זה התחיל והתקדם בצורה טובה. זה לא חוק פשוט, וצריך להגיד את העמדה של המשרדים.

האם יש לך הערות ספציפיות?

כן. ראשית, אולי זה קרה מתוך השמטה, אבל אישור שר הפנים צריך להינתן גם להשכרה מעל 5 שנים. אני מניח, שלא היתה כוונה שמכירת מקרקעין, החלפה או משכון לא יבואו לאישור שר הפנים, ואילו שכירות מעל ל-5 שנים כן תבוא לאישור שר הפנים.

אנחנו מתנגדים לזה.

לא תהיה להם בעיה עם זה.

האם יש לכם עוד הערות?

אנחנו הצענו, שפטור כזה יינתן כאשר מדובר במכרז. כמו שאמר מר ששון, כאשר יש מכרז – וזה לא משנה אם זו ועדה מקצועית או לא - יש אפשרות לתקיפה של מי שהפסיד במכרז כנגד הזוכה. אם היה משהו לא תקין או שחיתות, ילך המפסיד לבית המשפט ובית המשפט יבחן את הכל. לעומת זאת, כאשר מדובר בפטור ממכרז אין בעצם שום רגולציה, אין שום פיקוח. אנחנו הצענו, שלגבי מה שנעשה במכרז – שזה 90% או יותר מהעסקאות – יהיה פטור מאישור שר הפנים ולא יעבור דרכנו. לעומת זאת, היינו מאוד מבקשים שפטור ממכרז יועבר דרכנו. אנחנו יודעים מניסיון, שפטור ממכרז מפורש שלא כהלכה לפעמים, לא מתוך כוונת זדון אלא בתום לב. יש נטייה לפטור ממכרז. לפעמים, פטור ממכרז זה פתח להתנהלות לא תקינה. לכן, היינו רוצים שזה יבוא אלינו לשם פיקוח.

מה מטרת החוק? רבותיי, מיצינו את זה בדיון הקודם. החוק יוצא מנקודת הנחה, שאנחנו רוצים פחות פיקוח. אנחנו רוצים לתת להם לעבוד. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שהמצב הזה גם יביא לכך שיקרו דברים לא טובים, כמו שהם קורים גם היום עם כל הפיקוח הזה. אנחנו רוצים לתת להם לעבוד. אם מצד אחד נקבע עירייה איתנה, ומצד שני נקבע מנגנון בקרה ומנגנון פיקוח ונעביר כל דבר לזה, אז לא עשינו כלום. רבותיי, בואו נזכור במה אנחנו דנים.

יש הצעה של היועץ המשפטי. אדוני המציע, תקשיב.

כדי לנסות ולהתקרב לעמדת משרד הפנים, אני מציע שבמצבים של פטור ממכרז, כמו הקצאה לעמותות או דברים כאלה, יהיה פרסום של 60-90 יום מראש לפני שהעסקה מתבצעת, כדי שמי שירצה לתקוף את זה יוכל ללכת לבית המשפט.

יש. זה קיים כבר.

בנוגע להקצאה יש את הפרסום הכי שקוף שיכול להיות.

לגבי הקצאה, הנוהל עומד.

תביא דוגמא לפטור ממכרז. מתי יכול להיות פטור ממכרז? רק כאשר מישהו מחזיק בנכס ואי אפשר להוציא אותו ממנו.

לא. יש שורה של פטורים בהצעת חוק.

אז תוציאו נוהל.

זה המיעוט הקטן של הדברים.

אז תן לי לפקח על זה.

בשביל מה אתה צריך את זה?

אתם לא מצליחים לתת תשובה לבקשות הארכת ארנונה במשך 4 שנים. תגמרו את מה שיש לכם. בסמכותכם הערעור.

אנחנו לא דנים כרגע בארנונה.

אבל זה אותו עניין. בסוף, זה הכל באותה סירה. אתם רוצים עוד פיקוח ועוד פיקוח, ואתם בסוף לא מצליחים לממש את הסמכויות שיש.

כן צריך לבוא לאיזו הסכמה, אבל שהנוהל יהיה בתוך העירייה. צריך לקבוע נוהל של פטור ממכרז, נוהל שקוף.

אבל יש כזה נוהל היום.

זה בהקצאות. יכול להיות שיש פטור ממכרז במקרים מסוימים.

יש נוהל הקצאות, שזה פרסום.

אם יש נוהל, זה מספק. אפשר להחמיר, או ליצור נוהל בתוך הרשות המקומית.

אפשר אולי לקבוע סוג של פשרה, שעסקאות שהן ללא תמורה תהיינה כפופות לאישור השר. כל העסקאות בתמורה או רגולציה של מכרזים – כי גם רגולציה של פטור ממכרז זו רגולציה של תקנות חובת מכרזים - זה חלק גדול מהעסקאות. כמו שאמר חה"כ לוין, חלק גדול מהעסקאות במקרקעין הן עסקאות בפטור ממכרז. למשל, כל העסקאות עם הסוכנות היהודית פטורות ממכרז מגופים מסוימים. אני לא רואה סיבה להכפיף דווקא את הנתח הזה של העסקאות לאישור השר. יכול להיות שיש סיבה, שעסקאות שנעשות ללא תמורה בכלל תהיינה כפופות לאישור השר, כמו בהקצאות.

אני מסכים להצעה, אבל אני אומר שבעסקאות שנעשות ללא תמורה – כאשר העירייה מקצה מקרקעין בתמורה סמלית או ללא תמורה - ממילא חל נוהל ההקצאות.

יש נוהל הקצאות, אבל בסוף אתה צריך לעבור גם את אישור השר. אם זו הקצאה ארוכה, מעבר ל-5 שנים, אתה צריך להגיע לאישור השר. את ההקצאות מן הסוג הזה, שאתה מקצה ללא תמורה, תביא לאישור השר. רק לגבי העסקאות האלה.

אז אנחנו מבקשים, שעסקאות כאלה - - -

אבל אלה כל העסקאות. צריך להבין. מה, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים?

לגבי ההערה שחה"כ מקלב העלה – אני מציע שיהיה איזשהו מנגנון. ייעוץ משפטי, תבחנו את זה ותכניסו את זה לסעיף.

אנחנו נציע שיהיה נוהל.

נוהל פנימי.

לא פנימי. מי שאחראי על זה ומי שמבקר אותו – הכל בידי הרשות.

האם אתה רוצה שהנוהל יהיה באישור השר?

לא צריך. בנוהל הקצאות זה קיים היום, כולל יותר מ-5 שנים.

אתה יכול לעשות נוהל באישור השר. לא יהיה אף פעם נוהל.

מה שתחליטו. אתם מחליטים.

יש נוהל הקצאות של משרד הפנים. הוועדה היא כולה מקצועית. אני לא מבינה מהי הבעיה.

אני מכיר, יועץ משפטי שהיה אחראי, שלא התכנס. ככה נעצרו ההקצאות. לא היו נבחרים. אצל הנבחרים לא היה קורה דבר כזה.

נכון מאוד.

אני מבקש להעיר הערה אחת חשובה ביותר.

רק תן לי לסכם את הסעיף הזה. בשני הסעיפים האלה תהיה הוראה, שעסקאות שלא נעשות בדרך של מכרז יהיו לפי נוהל פנימי שתקבע העירייה האיתנה ושיבטיח שקיפות.

אנחנו נקבע את הנוהל הזה.

מי זה אנחנו?

נגיע להסכמה עם משרד הפנים, איזה נוהל פנימי של הרשויות המקומיות יהיה כדי לתת ללא תמורה.

הוא מתכוון, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בזה.

אנחנו נכתוב כרגע: "נוהל שיבטיח שקיפות", ואחר כך אתם תדונו בזה.

נתן, מה רצית להעיר?

ההערה שתעבור לאורך כל הצעת החוק, היא, כפי שאמרנו, שברגע שאין לשר הפנים סמכות לאשר אנחנו גם מבקשים להוריד את ההבאה לידיעת השר. אין מה לעשות עם הבאה לידיעת השר, כאשר אין סמכות לשר למנוע או לאשר. אנחנו לא ניטול אחריות ללא סמכות.

יש כן חשיבות ביידוע השר. הרי נקבעים בחוק הזה תנאים להכרזה על עירייה איתנה. כמו כן, תנאים להסרת ההכרזה על פי התנהלות מסוימת. את דרך ההתנהלות אתם יכולים לבחון באמצעות כך שמיידעים אתכם. לכן, יש חשיבות לעניין.

בפקודה יש כבר לממונה על המחוז אפשרות לבקש מרשות מידע על כל דבר.

זה אקטיבי. אתם מבקשים.

אנחנו מבקשים. אנחנו לא היינו רוצים לקבל, מכיוון שיידוע – מבחינת הרגולציה ומבחינת ביקורת – אומר: אם ידעת ולא עשית, הסכמת.

אני חושב, שזו הערה נכונה.

נשאיר את זה, כמו שאתה אומר חה"כ הורוביץ. על מנת שיקבל החלטה, האם הוא עבד נכון או לא עבד נכון, הוא חייב לקבל איזושהי אינדיקציה.

אבל ברגע שאתה אומר לו: "אני מיידע אותך", והוא לא בודק, אחר כך יגידו: יידעו אותך, למה לא בדקת. או שאומרים: "רבותיי, אנחנו סומכים על העירייה", או שאנחנו אומרים: "אתם מפקחים". לעשות באמצע, זה לא הוגן.

נשאיר את זה ככה, ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית נחשוב על זה עוד פעם. אנחנו ממשיכים לקרוא.

סימן ד': עירייה איתנה
232(א).

(1) בחוק זה –
"אשראי", "גירעון מצטבר מיוחד", "שיעור גירעון מצטבר מיוחד" – כהגדרתם בסעיף 44 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה -1985.

"גירעון מצטבר", גירעון שוטף", "הדוח המבוקר", "שיעור גבייה", "שיעור גירעון מצטבר", "שיעור גירעון שוטף", "תכנית הבראה" – כהגדרתם בסעיף 140ג

"הלוואת שעה" – כמשמעותה בסעיף 202.

"עירייה איתנה" – עירייה שהוכרזה לפי הוראות סעיף זה.

(2) השר רשאי להכריז על עירייה כעירייה איתנה אם התקיימו כל אלה:

(1) שיעור הגירעון המצטבר המיוחד של העירייה, כפי שהופיע בדוח המבוקר, הוא 15%, או פחות.

כאן יש הערה, שלגבי הצעת חוק בעניין זה, שאושרה לקריאה ראשונה בכנסת ה-17, של חה"כ דוד טל, נקבע שיעור גירעון מצטבר של 10% או פחות.

(2) היחס שבין ההכנסות העצמיות של העירייה לבין כלל הכנסותיה המפורטות בדוח השנתי המבוקר האחרון, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר, עולה על שישים וחמישה אחוזים.

(3) יתרת האשראי שקיבלה העירייה, כפי שהופיעה בדוח המבוקר, היא 65% או פחות משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר של העירייה, המפורטות באותו דוח.
גם כאן יש הערה לגבי הצעה שעברה בכנסת ה-17. שם זה היה 33% או פחות.

אז מה אנחנו צריכים להחליט?

30% זה קיצוני.

זו הערה, כדי שתדעו מה היה.

זו כבר הערה שנייה. האם אנחנו צריכים לקבל החלטות בנוגע להערות?

אתם יכולים להשאיר את זה ככה. אנחנו אומרים לכם מה היה בכנסת הקודמת.

אני מבין. תתקדם.

(4) יתרת האשראי שקיבלה העירייה, למעט הלוואת שעה שמועד פירעונה חל בתוך תקופה שאינה עולה על שנה, כפי שהופיעה בדוח המבוקר, היא 15% או פחות משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר של העירייה המפורטות באותו דוח.

יש פה הערה לגבי ההצעה הקודמת. שם זה היה 5% או פחות.

(5) העירייה אינה זכאית למענק סיוע ממשרד הפנים ובשלוש השנים שקדמו לשנת התקציב לא צברה העירייה גירעון שוטף.

(6) שיעור גביית אספקת המים והארנונה של העירייה בשנת הכספים האחרונה שלגביה הוגש דוח מבוקר הוא 70% לפחות.

את המים צריכים למחוק, אם יש תאגידים.

אבל יש כאלה שאין אצלן עדיין תאגידים.

אין כמעט עירייה איתנה, שאין לה תאגיד.

יש.

במידה ואין תאגיד.

איפה שיש תאגיד – תאגיד. איפה שהעירייה – עירייה.

איפה שאין תאגיד, יש היגיון בזה.

(3) תוקפה של ההכרזה לפי סעיף קטן (ב) יהא מיום 1 בינואר שלאחר מועד ההכרזה.

(4) לא יכריז השר על עירייה כעירייה איתנה על אף שמתקיימים בה התנאים המנויים בסעיף קטן (ב), אם מצא, על פי חוות דעת מקצועית שהוגשה לו, כי מתקיים בה אחד מאלה:
(1) תקציבה או עניינה הכספיים מנוהלים באורח לא תקין או שלא בהתאם להוראות כל דין.

(2) העירייה חרגה מתקן כוח האדם שאושר לה.
(5) הודעה על הכרזה כאמור בסעיף זה תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

האם יש למישהו הערות?

הנושא הזה, כמו יתר התחומים, נמצא במשא ומתן הארוך שעדיין מתנהל בינינו. לגבי הנושא של הקריטריונים השונים, זה גם נמצא במשא ומתן.

תמשיכו במשא ומתן, תמשיכו לדבר, ואנחנו ממשיכים.

אני מבקש מהוועדה, שלא לשנות כרגע את הקריטריונים.

לגבי ההערות?

לא לקבל עדיין את ההערות, כי אנחנו נמצאים במשא ומתן בעניין הזה.

מהן ההערות?

יש פה הערות לגבי הגירעון המצטבר. הם מבקשים 15%, וההערה דיברה על 10%.

הנוסח שמופיע – ואני אשים רגע את ההערות בצד - הוא נוסח שקובע קריטריונים מאוד מחמירים להכרזה על עיר כעיר איתנה. לא צריך להכביד על עיריות שעומדות בכל הקריטריונים כאן. מה שהציעו בהצעת החוק של דוד טל, זה קיצוני מדיי בעייני. למשל, סעיף קטן (3) על יתרת אשראי. אני חושב שהנוסח כאן, המדבר על 65%, הוא מספיק. לא צריך לרדת לחצי מזה. זה קצת דרסטי בעייני. זה בסדר גמור. ההערות הן מעניינות, אבל הנוסח הראשוני הוא טוב יותר מההערות.

<דרוד לוינגר>

כפי שאמר איתן אטיה, אנחנו באמת דנים על הקריטריונים.

תמשיכו לדון. יש לכם זמן. אנחנו צריכים להתקדם. אתם בממשלה תקיימו משא ומתן, ואנחנו בכנסת נחוקק. אני לא רוצה להתערב לכם בשיקולים. כרגע זה המתווה שלנו, ואנחנו עומדים להצביע על המתווה הזה. זו עדיין קריאה ראשונה. תעבדו. אם לא תביאו כלום, אנחנו נתקדם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ככה זה עובד בחיים. החיים הם כאלה.

אני מייצגת את ארגון חברי המועצות. נבחרי הציבור, שלא מיוצגים כאן סביב השולחן, לא נלקחו בחשבון בהצעה הזו. אני מבינה את הצורך בהכרזה על ערים איתנות. לפורום ה-15 ברורים ומובנים הצרכים והבעיות מהשטח. ראשי הרשויות דיברו על דמוקרטיה. אני חושבת, שחשוב שכולנו נזכור שבבחירות יש שני פתקים: פתק אחד של ראש עירייה, ופתק אחד של חברי מועצה. אם בתוך חגיגת החופש הזו – ובעיני, זאת חגיגת חופש לעשירים. יש פה דמוקרטיה לעשירים, ויש פה דמוקרטיה לעניים. לא ייתכן שתהיה התנהלות כל כך שונה וכל כך חופשית לערים, רק בגלל סיבה היסטורית או בגלל נסיבות אחרות. חלק מראשי הערים קיבלו בירושה ערים נהדרות, ואני גם מאוד מקווה שהם גם יעבירו הלאה כאלה ערים נהדרות ולא ישאירו גירעונות, כך שהציבור יישאר אחר כך לתת את הדעת. ראשי הרשויות ילכו הביתה אחרי 20-30 שנה, והעיר תישאר עם אג"ח לעוד 25 שנה, עם ספיישל פרפס קומפני ששמו בכל מיני מפעלים בערים בישראל.

החוק הזה, כפי שהוא, אם הוא לא לוקח בחשבון חיזוק משמעותי של חברי המועצה נבחרי הציבור, שבאים בחבילה אחת ביחד עם ראשי הרשויות, הרי שהוא יוצר פה ממש הפקרות. אני מברכת על העמדה של משרד האוצר ומשרד הפנים, אבל אני רואה שאתם במיעוט בעניין הזה.

שמה?

שצריך להשאיר בכל זאת מנגנונים של פיקוח.

הם רוצים שבוועדת מכרזים יהיו פקידים. האם את מסכימה?

לא.

אבל את מברכת אותם.

אפשר לברך את הממשלה בכנסת.

לגבי ועדת מכרזים ולגבי חיזוק הפקידים, אני מצטרפת לראשי הרשויות. אני נגד. אני חושבת, שמשרדי הממשלה באמת הולכים רחוק עם הצורך בפיקוח על ידי הפקידים.

האם לגבי הסעיפים יש לך הערה?

חסר פה סעיף של חיזוק חברי המועצה. אם רוצים רעיונות איך אפשר לחזק אותם - - -

אבל זה לא המקום.

האם היא חברת ממשלה?

מוטי, אתה יודע שאני לא חברת מועצת עיר. האם אטיה הוא ראש רשות? מספיק. שב בשקט. אני יו"ר פורום מח"ר.

נא לדבר פה בצורה מכובדת. אנחנו בוועדה של הכנסת.

אנחנו עמותה רשומה, אנחנו מוזמנים, ויש לנו מה לומר.

רציתי רק לדעת, אם את חברת מועצת עיר.

זה לא דיון על פקודת העיריות. הדיון בפקודת העיריות הוא הדיון הרלוונטי. גם אנחנו חברי מועצה. זה לא דיון על פקודת העיריות. זה חוק אחר.

אבל זה חלק מהחוק.

להמשיך לקרוא.

232ב

(1) נוכח השר על פי המידע שבפניו שניהול ענייניה הכספיים ואופן תפקודה של עירייה איתנה עלולים להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציבה או שהם מנוהלים באורח בלתי תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, ישלח התראה לעירייה.

(2) נוכח השר שמתקיימים אחד מאלה, יבטל את ההכרזה על העירייה כעירייה איתנה:
(1) העירייה סיימה את שנת הכספים בגירעון שוטף.
(2) העירייה ממשיכה לנהל את ענייניה הכספיים ולפעול באופן העלול להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציבה, או שהיא ממשיכה לנהל את ענייניה באורח לא תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, אף שהתרה בפניה, כאמור בסעיף קטן (א).
(3) לא מתקיים עוד בעירייה תנאי מהתנאים הקבועים בסעיף 232א(ב).
(3) הודעה על ביטול ההכרזה תימסר לראש העירייה וליושב ראש המועצה ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים. ביטול ההכרזה ייכנס לתוקפו 7 ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן קבע השר, מטעמים מיוחדים, מועד אחר.

(4) בוטלה ההכרזה על עירייה כעירייה איתנה יחולו עליה, מיום כניסת הביטול לתוקף, הוראות פקודה זו החלות על עירייה שאינה עירייה איתנה.

מהם התנאים בסעיף 232ב.

התנאים האלה – התנאים להכרזה.

האם יש הערות? תמשיך לקרוא את הסעיף המדבר על תקציב העירייה.

232ג. הוראות סעיף 206 יחולו על עירייה איתנה בשינויים אלה:

(1) בסעיף קטן (ג), במקום האמור בו יקראו "תקציב עירייה איתנה, לרבות תקציב בלתי רגיל כמשמעותו בסעיף 213א, אינו טעון אישורו של השר, ואולם התקציב כאמור יובא לידיעתו של השר בתוך שלושים ימים מיום שאישרה אותו המועצה".

(2) בסעיף קטן (ה), במקום "או השר לא אישרו" יקראו "לא אישרה", ובמקום "שאישר השר" יקראו "שאישרה המועצה".
232ד. על אף האמור בסעיף 338, מחיקת סכום כאמור באותו סעיף המגיע לעירייה איתנה אינה טעונה אישור הממונה, והיא תובא לאישור המועצה. אישרה המועצה מחיקה כאמור, יובא האישור לידיעתו של הממונה בתוך שלושים ימים מיום שניתן".

יש הערות?

לגבי הידיעה, אני חוזר על מה שאמרתי.

לא צריך לחזור. אנחנו הבנו את העמדה. מה לגבי ארנונה?

אני מצטער, נאלצתי לצאת החוצה, אבל יש לי הערה לגבי סעיפים קודמים.

לא חוזרים אחורה. אם יצאת, ביטלת. גם ראובן יצא קודם, אני קיבלתי החלטה ולא חזרתי אחורה. אגב, גם אתה, חה"כ ביאלסקי, יצאת ואני קיבלתי החלטה ונגמר הסיפור.

אני מקווה, שאלה לא החלטות פרסונאליות, כבוד היו"ר.

אדוני, ההערות המקצועיות רק יעזרו לחברי הכנסת להחליט.

אנחנו כבר קיבלנו החלטות. מה לגבי סעיף 4 הנוגע לארנונה? המציעים, יש פה בקשה ואתם אמרתם שתיאמתם. מה כתוב אצלכם? מה יימחק?

סעיף 4 כולו יימחק. התיקון לנושא הארנונה עניינו חוק ההסדרים משנת 1992, ששם בנוי ההסדר המהותי של חקיקת הארנונה. בסעיף הזה יש תיקון.

ראשי העיר אמרו כאן, שעד שאתם מאשרים את העדכונים לוקח הרבה זמן. הם רוצים להסדיר את זה.

עלו כאן הרבה מאוד טענות, שגם אם הן נכונות לגופן, הן קצת לא רלוונטיות לחוק רשויות איתנות.

בצדק עלו טענות. תתחילו לעבוד. לא להגיד, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. אתם מאלצים אותנו לחוקק חוקים.

הסוגיה של הטיפול בארנונה צריכה להיות מטופלת. חלק התחיל כבר, וחלק ימשיך. לעניין החקיקה הזו, אלעזר יגיד מהם הסעיפים שאנחנו מורידים מהצעת החוק, בהתאם לסיכום עם המציעים. את הטיפול בנושא עצמו אנחנו ממשיכים. אנחנו לא מוותרים על זה. אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדברים.

אתם מוחקים את כל סעיף 4. איזה סעיפים נוספים אתם רוצים להכניס? מי קורא אותם?

מדובר בתיקונים שהם סבוכים.

אני מבין. תגיד את הרישא, את המתווה, ואז תנסחו ביחד עם הייעוץ המשפטי.

אני מציע שלצורך הדיון הזה ולצורך ההצבעה, אנחנו נגיד ששני הנושאים – יחידת הבקרה במשרד הפנים וועדות המכרזים המקצועיות - ייכנסו כעיקרון להצעת החוק. אני מודיע לפרוטוקול, שעמדת המדינה היא שהנוסח הוא כפי שמופיע בהצעת חוק העיריות. על הנוסח הזה אנחנו נעשה דיון עם המציעים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הנוסח לקראת הקריאה הראשונה במליאה יתואם עם היועץ המשפטי שלך והיועץ המשפטי שלנו, בשיתוף המציעים.

הייעוץ המשפטי של הוועדה, מה אתם אומרים?

כפי שאמר מר קוגן, הנושא הוא מאוד סבוך. ההצעה הראשונית, שאנחנו קיבלנו מנציג האוצר, מתייחסת לכל העיריות ולא רק לעיריות איתנות. הוועדה צריכה לדעת על מה להצביע, ולכן הנוסח שהציג האוצר הוא נוסח שהוועדה לא יכולה להצביע עליו. אתם צריכים לומר באופן יותר קונקרטי, למה אתם מתכוונים, לאיזה ועדות מכרזים, לאילו מכרזים, לאילו עסקאות: לכל עסקה, למכרזים לקבלת עובדים, למכרזים לטובין ושירותים, לעבודות, רק בעיריות איתנות או לא רק בעיריות איתנות. את כל הדברים האלה אתם צריכים לומר, כי הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את זה או לא.

אני מפריד בין הקריאה הראשונה לבין מה שיקרה אחר כך. לצורך הקריאה הראשונה אנחנו מבקשים שהמושג הזה יהיה מושג גורף.

אם אני לא יודע על מה אני מצביע, אני לא מצביע. על מה אני מצביע עכשיו?

אנחנו מבקשים להצביע על הצעת הנוסח, כפי שהבאנו אותה לוועדה, עם הנוסח הגורף. אני מודיע, שאנחנו מודעים לכך שהנושא הזה הוא במחלוקת, גם עם המציעים וגם עם השלטון המקומי, ולכן אנחנו נצטרך לדון בזה ולהגיע להסכמות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אז על מה אני מצביע עכשיו? תקריא את הנוסח. אני לא יכול להצביע באוויר.

למציע יש הצעה.

אני מציע, שננהג כאן כפי שבדרך כלל נוהגים במקרים כאלה, ונכתוב בדברי ההסבר שהסוגיה הזו תידון בקריאה שנייה ושלישית. כרגע זה לא ייכלל.

אתה ביטלת את זה.

יריב, הם אומרים שביטלת את הנוהג הזה.

אתה ביטלת את הנוהג הזה בתיקון לתקנון הכנסת.

ממש לא. לא רק שלא ביטלתי אותו, אלא שאנחנו ממשיכים עם זה כל הזמן.

הכנסת החליטה בתיקון התקנון האחרון, שמה שלא מופיע בנוסח - בנוסח הספציפי של התיקון ולא בדברי ההסבר - והצבע עליו בקריאה הראשונה, ייחשב נושא חדש.

אני מודיע לך, שאם זו הבעיה נתגבר עליה.

יריב, אי אפשר להתגבר על בעיה שהיא תקנונית.

אפשר, בוועדת הכנסת.

ראובן, אתה בעצם אומר להוריד את סעיף 4 ולהצביע על החוק כפי שהוא?

לא. זה מה שיריב אומר.

מה גם, שצריך מישהו לטעון זאת. זה עניין טכני.

ראובן, מה אתה מציע.

אני הצעתי את מה שהצעתי. אני הצעתי שהנוסח ייכנס כנוסח עקרוני, כאמירה עקרונית בתוך הנוסח, בלי פירוט על איך זה יהיה ומה זה יהיה. אני מבין שהנושא הזה הוא נושא טעון, והוא צריך להיות מלובן עם המציעים במהלך ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יש לי פתרון. אנחנו נתמצת את ההסדר כולו לפסקה אחת, על מנת שהנושא יהיה כנוסח בתוך ההצבעה.

זה הסיכום עם חה"כ ביאלסקי.

אדוני, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: יותר טוב לא לעשות חוק, מאשר לעשות חוק כזה.

נכון.

נכון. אנחנו לא רוצים את החוק הזה.

סוגיית התיאום עם משרדי הממשלה היא לא דרך אחורית כדי להכניס כל מיני תיקונים, שבכלל לא נוגעים לעניין הזה ויש להם משמעויות מרחיקות לכת, שבצדק עד היום אף אחד לא הסכים לקבל אותם. לתפארת הדיון, אני מוכן שזה ייכנס. אני חסיד של הגישה, שאפשר לדון בכל דבר. אפשר לכתוב שזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה בשום אופן לא יכול להיות חלק מהחוק. זה בשום אופן לא יכול להיות דבר שאני יכול להצביע עליו בקריאה ראשונה כמשהו שהכנסת אומרת עליו: ראוי ונכון שהדבר הזה יקרה ויהיה. אני חושב, שתיאום פירושו ניסיון להגיע לנוסח מוסכם על בסיס ההצעה. לא פירושו לייצר הצעת חוק חדשה. אני אמרתי קודם, ואני אחזור על זה, אדוני: זה הופך את החוק מעיריות איתנות לעיריות ייצוגיות, שבו נבחרי הציבור הפכו, מכאלה שרצינו לתת להם סמכויות לעבוד, לדמויות וירטואליות שמישהו אחר מנהל אותן. זאת לא המטרה.

חה"כ ביאלסקי רוצה להגיד משפט.

אני הייתי רוצה להציע הצעה, אדוני היו"ר. אני לא כל כך בקיא בכללים המשפטיים. אתם יותר בקיאים ממני. יש פה שני דברים. קודם כל, יש עמדה חד משמעית של השלטון המקומי ושל המציעים, שאנחנו לא מסכימים לנושא של ועדת מכרזים. יחד עם זאת, אני לקחתי על עצמי ללכת לקראת האוצר ומשרד הפנים ולהסכים שהנושא יידון לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית. מכיוון שאנחנו יכולים לשבת פה שעות עד שנמצא בדיוק את הניסוח המשפטי, האם זה יהיה כלול ככה או אחרת, אני מציע דבר כזה: אנחנו נצביע על החוק עכשיו, כפי שהיו"ר יציע, אבל הצעת החוק לא תגיע למליאה אלא אם יישב נציג המציעים, יריב לוין, ביחד עם הייעוץ המשפטי, וינסחו בדיוק איך אנחנו מביאים לידי ביטויי את העניין, כך שאנחנו מסכימים שהנושא יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אין דרך אחרת, זאב. לא נצליח לרבע את המעגל. לא יהיה ניסוח של ועדת מכרזים כזו בתוך החוק, כל עוד זה תלוי בי. אם זה מובא כך, אני אצביע נגד הצעת החוק של עצמי. לא תהיה לי ברירה.

לא צריך את החוק הזה.

תורידו את זה. לא צריך אותו.

אני אומר לאדוני היו"ר יותר מזה: אנחנו מחויבים לתאום, אבל זה לא תאום. זה לעשות חוק אחר לגמרי על משהו אחר לגמרי, לא נוגע לעניין בכלל. לכן, אין לי התנגדות שאפשר יהיה לדון בזה. מותר לי גם לנחש מה תהיינה תוצאות הדיון.

מרגישים נסחטים על ידי האוצר.

כן. אני לא רוצה להשתמש במילים האלה.

אנחנו נסחטים על ידי האוצר. אנחנו לא צריכים להסכים לכל מיני ניסוחים. אין קשר בין החוק הזה לבין נושאים אחרים. את הדברים האלה לא צריך להעלות כאן עכשיו. זו לא ועדת כספים פה. בוועדת הכספים אולי יש משא ומתן. זו ועדת הפנים. יש חוקים ברורים בעניין הזה. אין שום משותף בין הנושא הזה לנושאים אחרים.

אלה לא דברים אחרים.

אני לא אגיד שאני אצביע נגד הצעת החוק שלי, אבל אני חושב שזה נכון לתת איזשהו ביטוי לכך שזה יידון.

שזה יהיה בדברי ההסבר.

אם אתה מוכן להשאיר את זה בדברי ההסבר או בכל דרך אחרת - - -

אמר לי היועץ המשפטי של הוועדה, שהתקנון של הכנסת לא מאפשר להכניס את זה לדברי ההסבר.

הוא מאפשר.

נמצא כאן יו"ר ועדת הכנסת. הוא יודע. תאמין לי, שהוא יודע.

אני מבקש מהכנסת, להיות תלוי רק ביו"ר אחד ולא בשניים. גם אחד זה לא פשוט. דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, וקיבלתי את ברכתו לכך שאנחנו מתקדמים, בלי שכמעט אף ההערה מהמשא ומתן שהתנהל בחודשיים האחרונים נכנסה לנוסח הזה. דיברנו עם זאב, ואמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות עוד פעם תאום. אלה דברים שהם בלתי נגמרים. זה נושא מורכב, כאשר כל אחד בא ממקום אחר, עם אג'נדה שונה ותפיסת עולם שונה. רוצים להתקדם, רוצים שבכל זאת יהיה פה איזשהו תהליך, גם מול השלטון המקומי, רוצים להגיע לקריאה ראשונה. לכן, הסיכום, בעייני, הוא סיכום שלם. הוא בא ואומר: אנחנו לא מתייחסים לתאום שהיה קודם, אנחנו רושמים אותו, אנחנו נזכור אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל כרגע אנחנו לא מתייחסים אליו בנוסח. שלושה דברים היו חשובים לי בנוגע לסוגיה הזו. עם שניים אין כרגע בעיות. יש רק את הסוגיה של ועדת מכרזים מקצועית. אני יכול להרצות שעות פה למה אני חושב שזה נכון, ומן הצד השני ירצו לי שעתיים למה זה לא נכון.

הדיון התקיים.

הדיון התקיים, אבל אני לא חושב שאני מיציתי את הטענות שלי. יכול להיות שאני לא חייב. בעייני, ההצעה של זאב היא הצעה הוגנת. התיאום הוא לא: בואו נראה מה עושים עם הנוסח הקיים. התיאום אומר, שהממשלה מרגישה בנוח עם הצעת החוק הפרטית שהוגשה בנושא הזה, ויש לה עמדות. יש עמדות למשרד הפנים, יש עמדות למשרד האוצר, יש עמדות למשרד המשפטים. לממשלה יש עמדות בעניין הזה. הנושאים יכולים לעלות ולרדת, כמו שאמר חה"כ יריבי לוין, והוא צודק. זה אחד הנושאים. לא סתם הנושא הזה של ועדות המכרזים היה נושא מהותי. בעייני, הנושא היחידי. עם כל הכבוד, נושא הארנונה כמעט ולא קשור לפקודת העיריות. הוא קשור לחוק ההסדרים, בסמכות שר אחר, באמצעות דברים אחרים. הנושא של יחידת הבקרה הוא נושא פנים ממשלתי, שאני יכול לסגור עם משרד הפנים מחוץ לחוק. אני חושב, שצריך שיהיה בחוק מעמד ליחידה שהולכת לבקר את הרשויות שקיבלו הטבות מבחינת הרגולציה הממשלתית. הנושא היחידי שנשאר, זה הנושא הזה. אני לא חושב, שזה נכון מבחינת הוועדה לבוא ולמחוק את הנושא הזה, אחרי ההסכמות העקרוניות שהיו עם אחד המציעים. אם עכשיו הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בחוק, אין סיכוי שזה יעלה גם בעתיד. אני אסביר למה. יגידו לי: מה אתה רוצה ראובן? אתה נלחמת על זה לקראת הקריאה הראשונה והפסדת, אז מה אתה בא עכשיו עוד פעם. לכן, על מנת שנוכל לבוא ולהרגיש במשא ומתן שווה בינינו לבין המציעים בנושא הזה - - -

אבל איך זה יהיה כתוב?

אמר היועץ המשפטי, שחמש דקות אחרי הדיון הזה תהיה פסקה.

זה לא יהיה כתוב בחוק. רק בדברי ההסבר.

אבל היו תיאומים אתמול בלילה, יריב, עם אחד המציעים הבכירים.

אדוני היו"ר, אתה יודע שזה לא החוק הראשון, שאני מנסה להעביר בתקופתי הקצרה פה בכנסת. אני אומר לך, שבמקרה הזה יש רק דרך אחת לעשות תיאומים. כאשר יהיה לחוק מועד לדיון בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נדע שנצליח לגמור את הדיון הזה. זה הסיכוי היחיד לגמור את העניין הזה. לוקחים חוק, שהכיוון שלו היה מסוים, מעמיסים על גבו דבר על גבי דבר ולוקחים אותו למקום אחר לגמרי. אדוני, לא יזמנו חוק ועדות מכרזים, לא חוק הקמת מנגנוני בקרה נוספים. אנחנו יזמנו חוק שנותן להם כלים לעבוד. אפשר להחליט שלא רוצים את זה, אבל אי אפשר להפוך את התיאום לניסיון לעשות את החוק למשהו אחר.

זה ניסיון להביא לידי ביטוי דברים שהם חשובים לממשלה.

אדוני היו"ר, כדי לא לחסום את האופציה לדון בכל מיני רעיונות - - -

ראובן, אף אחד לא מונע מכם להקים את היחידה הזו. תקימו מה שאתם רוצים ותבקרו מה שאתם רוצים.

אתם כרגע לא מדברים. תנו לי לקיים התייעצות, כדי שנדע על מה להצביע. אתם דיברתם. תנו לי עכשיו להצביע. אני רוצה לדעת על מה אני מצביע. הדיבורים לא עוזרים כרגע. תנו לי להגיע להבנות, כדי שהחוק יתקדם. אני יודע איזה צרות הם יכולים לעשות אחר כך. אני רוצה להגיע לתאום עד כמה שאפשר. הנושא מאוד חשוב, ולא כדאי שנתחיל עכשיו לברבר. ראובן, מה אתה מציע כדי שהם יוכל לחיות עם זה גם? לא משהו חדש.

אני מציע משהו, שאין בו שום דבר. אני מציע מצב כזה: אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבוא ונדון על הנושא של ועדות מכרזים מקצועיות, עם כל ההשגות שיש לכל צד. אני מונע מצב, שבו מישהו יבוא לכאן, חבר כנסת כזה או אחר.

אבל אני יו"ר ועדה.

אני יודע. לכל אחד בוועדה יש סמכות לטעון נושא חדש.

היא לא תהיה.

היא לא תהיה.

זה לא נושא חדש. אני מבהיר זאת. אני יו"ר ועדה. אני אקדם את זה לקריאה שנייה ושלישית, בתאום, וזה לא ייחשב נושא חדש. גם אם זה ייחשב נושא חדש, אנחנו נוריד את זה בוועדה של יריב לוין.

גם על דעתי.

הנה יו"ר ועדת הכנסת. המציע אומר שזה לא יהיה נושא חדש.

אנחנו נדון בכל סוגיית הרכבת ועדות מכרזים.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה לשמוע מה אומר על זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תומר, מה אתה אומר?

כפי שאמרתי, התיקון החדש לתקנון הכנסת – ובסוגריים אני אגיד: לצערי הרב – קבע שרק מה שמופיע בנוסח לקריאה ראשונה הוא זה שיבוא לדיון. כל מה שמעבר לנוסח – קרי: בדברי ההסבר – ייחשב נושא חדש. יחד עם זאת, כפי שנאמר, גם אם תעלה טענת נושא חדש, היא תובא לדיון בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת מוסמכת לקבוע שזה לא נושא חדש.

מכיוון שאנחנו לא רוצים בכלל להגיע לוועדת הכנסת, ברגע זה, על דעת היו"ר והמציעים, אנחנו מודיעים שזה לא נושא חדש.

ולא נטען את זה גם.

וגם לא נטען. כבר אתה מוריד את זה. אתה לא צריך להגיע לוועדת הכנסת.

אני שומע את זה, אבל שמעתי את יריב גם לפני המשפט הזה.

יריב עמדתו נחרצת, אבל הוא לא מתנגד לדיון.

אם זה מה שיוחלט, אני אצביע נגד החוק של עצמי.

לפרוטוקול, הוא מוכן שזה יידון. יש לו עמדה בנושא, אבל הוא מקבל את ההסכמה של המציעים שהנושא יידון, שזה לא יהיה נושא חדש, ועל זה מברך היו"ר.

תומר, מה קורה אם יגיע מישהו שהוא לא מקרב המציעים ויטען נושא חדש?

אנחנו נבטל אותו.

כפי שאמרתי, הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

אני אומר לך, שאני כיו"ר ועדת הכנסת אומר שזה לא נושא חדש.

אני מודיע לך מראש, שאם אני אוכל לטעון את זה אני אטען את זה בכל דרך שהיא. כדי לא להכניס את הנושא הזה, אני אעשה זאת.

זו זכותך, אדוני.

מה לעשות, שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר שאם זה כתוב בדברי ההסבר, אי אפשר לטעון שזה נושא חדש.

הוא אומר את ההפך.

אני עובד בשבילך בפניות של הציבור ככה.

אפשר לתקן את זה, כי לא זו הכוונה.

אם זה יתוקן, לא תהיה בעיה.

ראובן, כבר עכשיו אנחנו מודיעים לפרוטוקול, שזה לא יהיה נושא חדש. כבר עכשיו אנחנו מודיעים שהנושא הזה יידון. כבר עכשיו אנחנו מודיעים בשם יו"ר ועדת הכנסת, שבמידה ומאן דהוא יבוא ויגיד שזה נושא חדש, זה יבוא לוועדת הכנסת.

והוא יגיד שזה לא נושא חדש. יהיה דיון, ואז נצטרך להכריע.

אני מבטיח לך, שאם כל זה לא יעלה אני אעלה את זה לדיון.

זה בסדר, ראובן?

זה לגבי ועדת המכרזים. מה אנחנו עושים לגבי שני הנושאים האחרים?

את הנושא של הארנונה הורדנו.

ארנונה הורדנו, ואת זה הוספנו. על זה אין מחלוקת.

בואו נעשה סדר. לגבי ועדת המכרזים – נכתוב את זה בדברי ההסבר. ארנונה – אתם מסכימים למחוק. מה לגבי יחידת הבקרה?

תוסיף.

בדברי ההסבר?

את יחידת הבקרה מוסיפים לחוק.

אתה מדבר על חשב מלווה ודברים אחרים, שבכלל לא קשורים לעיריות איתנות.

איך למדו אותי בוועדות של אמנון ושל גפני? אם זה טוב לי ולא פוגע באחרים, תנו לי.

זה לא עובד ככה.

זה עובד.

ראובן, אתה אמרת בעצמך שאת הנושא הזה אתם יכולים להסדיר.

תמחק את מה שאמרתי, כי זה היה קשור לנושא אחר. עכשיו אני מדבר על הנושא הזה לגופו של עניין.

צריך להתאים את הסעיף.

יכול להיות שצריך להתאים את הסעיף, אבל אז צריך להצביע עליו שהוא חלק מהחוק ולעשות את ההתאמה עד שזה מגיע למליאה בעוד שעתיים. אלעזר יידע תוך שעה לסדר את הנוסח הזה. אני מכיר אותו מספיק שנים.

יריב, זה בסדר לגבי הבקרה?

אדוני, אין שום בעיה ושום מניעה. אני חושב שזה גם יכול להיות מקובל על הפורום. אני אקריא את הסעיף המהותי, סעיף 1: תוקם במשרד הפנים יחידת בקרה על עיריות. (ב) ימונה ממונה על הבקרה, והוא יהיה מנהל יחידת הבקרה.

אני לא הבנתי. אתם רוצים עכשיו להקים יחידת בקרה כללית על עיריות בתוך החוק הזה?

כל ההסדרים המהותיים יסוכמו.

אני לא מאמין.

תרצה, תמשוך אותו.

אתה רוצה בקרה על עיריות איתנות? אני לא מבין. אנחנו הרי רוצים להוציא אותן מהבקרה.

תבקר את העיריות הלא איתנות.

מה נוגעת יחידת בקרה כללית על עיריות לחוק עיריות איתנות? אני לא יכול להבין. איפה זה נכנס בגדר החוק?

אני אסביר. לגבי עיריות איתנות, זה הכי קל.

אני שואל על כל העיריות.

לגבי העיריות הלא איתנות – כאשר נגיע לניסוח של החוק נתאים את זה בצורה כזו שזה לא יהפוך את החוק שלך לחוק בקרה על עיריות. נבוא ונגיד שההסדרים לגבי העיריות הלא איתנות ייקבעו בתקנות.

מה פתאום? זה לא שייך לחוק. אתה רוצה לקבוע מנגנון בקרה, כאשר כל הרעיון של החוק הוא לשחרר אותן מהבקרה.

לא. לשחרר אותן מהרגולציה.

אתה רוצה להגדיר את הבקרה מחדש. מה זה שייך לרשויות האלה?

למה לגבי ועדת מכרזים זה ברור לך? זה לא קשור גם כן לרשויות איתנות.

ודאי שלא.

זה יהיה לכל הרשויות בארץ. הן בכלל לא מודעות לזה.

כולן מודעות להכל. בתפיסה שלנו חוק עיריות איתנות נותן לעיריות האלה הקלות מרגולציה ממשלתית.

נכון מאוד.

כנגד זה, הבקרה על מה שקורה בעיריות האלה צריכה להיות יותר יעילה.

אבל החוק אומר: אנחנו נותנים להן הקלות מהבקרה. זה החוק. התאום צריך לדבר על איך הדברים האלה יעבדו, ולא על איך מייצרים להן עכשיו בקרה חדשה.

יש כאן פספוס מסוים. הנקודה היא לא בקרה. מטרת יחידת הבקרה הזו, למרות השם שלה, היא לצורך העבודה של שר הפנים.

אז תקימו יחידת בקרה.

תקימו יחידת בקרה. מה אתה צריך את ההסכמה שלנו? האם אתה צריך את ההסכמה שלי להקים יחידת בקרה? אתה לא צריך את ההסכמה שלנו.

תקימו בקרה ממשלתית. תקימו בקרה בכל רשות, אבל למה בחוק.

אני הבנתי שהיו אתמול סיכומים עם אחד המציעים הבכירים. אני לא שלם לגבי הסיכום. אני גם הייתי נבחר בשלטון המקומי, אני גם הייתי יו"ר ועדה, גם בוועדת מכרזים. אני חושב, שזה לא יהיה נכון להכניס את זה. לא הגענו לסיכום. מבחינתי, כיו"ר ועדה, אני לא יכול להצביע על זה. זה נושא מהותי, ואנחנו צריכים לדון בו. זה לא נכון להכניס את זה עכשיו. מצד שני, אם יש סיכום צריך לכבד אותו. בגלל שזה סיכום שלא מקובל על שאר המציעים וגם עלי, אני לא רוצה להכניס את זה.

תכניס את זה לדברי ההסבר.

לא. אם זה מהותי, גם בדברי ההסבר אני לא רוצה להכניס את זה. זה מהותי. אני לא יכול לרוקן מתוכן סמכויות של נבחרי ציבור בשלטון המקומי. מי שסרח, תכניסו אותו לבית סוהר. לא להגיד, שבגלל אחד שסרח כולם לא בסדר וכולם אשמים. ראש עיר לא יכול לתפקד, אין לו מועצה. בן אדם נבחר, לא מקבל שכר, הוא חבר מועצה ואתה מרוקן את התפקיד שלו מתוכן. זה לא מקובל מבחינה תפיסתית. לכן, אני לא שלם להצביע על זה כך. היו סיכומים שלא מקובלים על כל החברים. הנושא עוד לא הבשיל. נקיים עוד דיונים בינינו, לגבי מה אנחנו רוצים בכלל. אנחנו סיכמנו את ההכרעה. אני לא מביא את זה להצבעה. הסיכום אליו הגיעו המציעים הוא לא נכון. מבחינתכם, תמשיכו לעבוד על חוק העיריות. אם תביאו את הכל למכלול, נקיים דיון ממצה בכל הנושאים האלה. בסוף בשלטון המקומי יהיו שתי זרועות: העיריות המוחלשות והעיריות האיתנות החזקות. גם ככה זה קיים היום, וכך עוד יותר נגדיל את הפערים בין העיריות האלה. אני נועל את הדיון הזה בלב כבד. לא נצביע. אני נועל את הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>