PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 461 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 9:40

<תופעת "הנימבי" ("not in my back yard") התנגדות תושבים למגורים בשכנות למסגרות דיור של אנשים עם מוגבלות>

חברי הוועדה: >
<אמנון כהן – היו"ר>
דב חנין

אורי מקלב

>
שלומה אליישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

נחום עידו - מנהל השרות לדיור חוץ ביתי, משרד הרווחה

יריב מן - יועץ מנכ"ל משרד הרווחה

מיכל מריל - מנהלת אגף תכנון מקומי ובקרת תוכניות, משרד הפנים

אריה קמארה - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמירה חדאד - מנהלת משרד העמותה, מטה מאבק הנכים בישראל

בת חן נסים - מזכירת העמותה, מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

נועה ביתן - סנגור, אקי"ם

יזהר דמארי - מנהל מחלקת אפוטרופסות, אקי"ם

רמי הנר - דייר, אקי"ם

הילית לינדנר - דיירת בהוסטל, אקי"ם

סיגל פרץ יהלומי - מנכ"לית, אקי"ם

גלי שוורץ - מנהלת הוסטל, אקי"ם

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשים (ארגון נכי שיתוק מוחין), מוזמנים שונים

נילי ריימונד - רכזת השדולה, מוזמנים שונים

יהודה דורון - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

יהודה סקר - ארגון ההורים הארצי

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

שרון פרימור - יועצת משפטית, ארגון "בזכות"

ד"ר יניב רונן - מרכז מידע ומחקר, הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

חבר המתרגמים
<תופעת "הנימבי" ("not in my back yard") התנגדות תושבים למגורים בשכנות למסגרות דיור של אנשים עם מוגבלות>

שלום לכולם, ברוכים הבאים. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לועדת הפנים והגנת הסביבה. אני פותח את הדיון. במסגרת יום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואנחנו חייבים להעלות את המודעות בנושא של מוגבלות ואנשים עם מוגבלויות. אני יודע שועדה זאת לדורותיה טיפלה בנושאים האלה. אני זוכר את החוק החשוב והמורחב עוד בשבתו כאן, חבר הכנסת יהלום, נדמה לי, עבר איזה חוק חשוב בנושא נכים.

עבודה,

עבודה זה היה? בכנסת אבל, אני זוכר שהצבענו ואני חושב גם הועדה הזאת גם בנושא תכנון ובניה אנחנו יש לנו סעיף מיוחד שמטפל לתת מקום ראוי בתוך החברה שלא תהיה תופעת "הנימבי" כמו שכבר נאמר, נגד מיקום בחצרי. שאנחנו לא רוצים את המבנים שניתנים, שרוצים לבנות את המבנים לאותם אוכלוסיות שלמעשה הם חלק מבשרנו, בצלם אלוקים ברא את האדם, כל אדם באשר הוא, הוא אדם. כל אחד נולד איך שהקב"ה קבע איך שהוא ייוולד ואנחנו צריכים לחבק את כולם, לקלוט אותם בקהילה, לשתף איתם פעולה, ולהיות מעורים יחד איתם ולסייע. גם אני מברך את כנסת ישראל שגם היא קלטה לשורותיה מספר לא מועט של אנשים שבאמת אנחנו רואים אותם במסדרונות הכנסת, מקבלים גם מהם את השירות.

התופעה הזאת אנחנו מודעים לה, ואני מודה למרכז מידע ומחקר של הכנסת שהכינה נייר מפורט ומעמיק ובאמת היא ריכזה את כל האזורים שבהם יש בעיה, התנגדויות להקמת מבנים ומוסדות באזורים קהילתיים שבאמת אפשר היה לפתור את הבעיה, שבאמת היו מרגישים, גם האוכלוסייה הזאת שהם בתוך הקהילה. גם בנושא השיקום ובנושא הפיגור, גם בנושא של אוטיזם שאנחנו רוצים לשלב אותם בתוך השכונות, בתוך אזורי המגורים שגרים בהם אנשים, ואנחנו רואים פה התנגדויות של לפעמים זה שכנים, תושבי המקום. לפעמים זה אפילו ראש עיר שהוא מתנגד שבאזור מסוים, בשכונה מסויימת ייבנה מבנה כזה או אחר שנותן מענה לאותם אנשים.
אבל בגדול אני רואה שנבנים, עם כל הקושי ועם כל הדברים, אבל זה לוקח יותר זמן כי יש הרבה התנגדויות לכל התהליכים האלה במדינה דמוקרטית שיש הרבה בירוקרטיה בה לוקח המון זמן ויש גם פה ציון של מסגרות שלא נפתחו עקב התנגדויות באזור בית השיטה, דירות המשך בקיבוץ בית השיטה לאחר שהיה משא ומתן, דירות של מסגרת בהרצליה, גם שם לא רצו להקים את המסגרות האלה. גם באזור, ניסיון להקמת דירה לאוכלוסייה חרדית בפרדס כץ, שגם שם נעשו מעשי ונדליזם כלפי הדירה. בקיצור, לא רוצים, לא בבית שלי, לא השכן שלי, לא בשכונה שלי, כי זה מבחינת האזרחים אומרים שהמחירים ירדו וכל הדברים מסביב, מבחינה כלכלית לא מתאים.
אנחנו רואים פה בנושא של המוסדות סיוע הקהילתיים שבמוסד שיקומי יותר, אור עקיבא גם התנגדה, ראש העיר התנגד שרצו להקים שם נושא של נוער עם ליקויי למידה, קשיי תפקוד והפרעות נפשיות. רצו להקים באור עקיבא, וכמובן ראש העיר התנגד, כמו שאמרתי, הנושא של קריית חיים, שכנים התנגדו. רצו להקים שם מוסד לבוגרים עם ליקויי למידה, קשיי תפקוד והפרעות נפשיות, גם שם התנגדו. התנגדו שכנים גם בכרמיאל. המסגרת שרצו לבנות בה לצעירים עם ליקויי למידה וקשיי תפקוד על רקע אורגני, גם בהוד השרון השכנים התנגדו כאשר שם רצו להקים מוסד של בוגרים עם ליקויי למידה וקשיי תפקוד על רקע אורגני.
אנחנו ככה רואים גם רמת גן, בת ים, רחובות, אשדוד, אשקלון, כפר סבא, עוד פעם רחובות, נושא של פיגור צעירים בעלי פיגור שכלי. בחולון – צעירים בעלי פיגור שכלי רצו להקים להם מוסד, התנגדו. פתח תקווה, כפר סבא, אבן יהודה, ראשון לציון, ירושלים – רצו להקים לאוטיסטים, בוגרים עם אוטיזם. גם שם התנגדו.

אנחנו רואים תופעה לא פשוטה שיש לנו קושי בחברה לקלוט לבנות להם מסגרות ואני מקווה שאנחנו צריכים או על ידי חקיקה, או על ידי כל דרך אחרת, לחייב גם את הרשויות, גם את מוסדות התכנון.

אני מגיע לכאן נושא של מוסדות התכנון, שהועדה דנה ברפורמה לתכנון ובניה בועדה שלנו, ועדה משותפת לפנים וכלכלה. שם דיבר אחד הסעיפים, 224, נידון בנוגע לנושא הזה של מוגבלים לבנות שם, שכל הנושא הזה ייכנס לטווח של תכנון ובניה. היו שם נימוקים שמצד אחד טוב ששני משרדי ממשלה יטפלו בדבר הזה, זה רווחה ובריאות, אבל בגלל שיש קושי בין המשרדים לפעמים למצוא את הדברים. יש בירוקרטיה בין המשרדים, אז הרפורמה דיברה שלהעביר את הנושא התכנוני לועדה מקומית לתכנון. דווקא נימקו שם בדיון, כשהדיון התקיים אצלנו, שדווקא זה יכול להיות כן להוות בעיה, כי רשות מקומית בלחץ אזרחים, בלחץ נבחרי ציבור וחברי מועצה ימנעו, להיפך, ימנעו, לכן פה הויכוח, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון, המטרה שלנו שיאפשר, שיאפשר בניית מוסדות קהילתיים ושיקומיים באזור מגורים בתוך הקהילה. אנחנו נמצא כמובן את האיזון הזה. אנחנו רואים שמדינה וממשלה יש לה חשיבה, רוצים לתת פתרון ואני מקווה שבעזרת ה' נמצא את הנוסחה המתאימה. אנחנו שמענו גם את ארגוני הנכים שישבו בדיונים, את כל אלה שייצגו אותם. שמענו את הנימוקים. אני מקווה שבסוף נגיע להחלטה נכונה ונבונה שנקל במקצת את הבירוקרטיה ואת ההחלטות לטובת הנושא הזה.
חבר הכנסת אורי מקלב משתתף איתנו כאן, רצית גם להבהיר את העמדה, את הדברים שלך. בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל באמת מילות תודה על זה שאתה נאותת לקדם דיון במסגרת ועדת הפנים שבראשותך בנושא הזה ביום הבינלאומי לזכויות לאנשים עם מוגבלות. הכנסת אוהבת יותר, או יותר חייבת לדון לפעמים בדברים שהם מעשיים יותר, ולא בדברים שהם עקרוניים וערכים. במקרה הזה אנחנו באמת דנים בנושא ערכי, בנושא עקרוני. זאת הגישה שלנו לחצר האחורית שלנו. אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה ככה והפוך. הגישה שלנו, של אנשים, איך מקבלים את הנושא של משהו שהוא לא בסטנדרט בעזרה לזולת בנושא וולונטרי, בנושא של לקבל את האנשים עם מוגבלות במגוון של נושאים, אבל במיוחד בנושאים האלה של להביא ולקדם בברכה, ולהכניס ולפתוח את הבית שלנו, את הסביבה שלנו למען האנשים האלה.

לפעמים יש איזה סתירה ופרדוקס בחברה שלנו. מצד אחד אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה שהיא דווקא כן, שהיא מיוחדת בעזרה וברצון לעזרה לזולת. תיראו כמה אנחנו מוכנים לעשות למען ילדים של עובדים זרים שבאו, או מסתננים שבאו באופן לא לגאלי ויש על זה, והתופעה הזאת היא לא מבורכת, ואנחנו דוחים אותה, ואנחנו רוצים למגר אותה, אבל עם כל זה, כשמגיע נושא של ילדים וכדומה, אנחנו מרחמים עליהם. אחרי הכל כל אחד הוא בן אנוש. אנחנו צריכים לעשות מעבר למה שאנחנו צריכים, למה שאנחנו עושים באופן רגיל, אפילו שאנחנו לא רוצים לקבל אותם, אבל כשזה מגיע לדברים אנושיים אנחנו צריכים חייבים להיות אנושיים קודם כל.
איך זה יכול להיות אנחנו רואים היום מצד אחד את ההרחבה של המוסדות במגזר השלישי, מוסדות שהם רווחה, עם לעזור במגוון נושאים שיש במדינה, הנושא הזה רק מתפתח והנה, כשמגיעה התופעה הזאת שרוצים להביא כבר בקרוב, לשלב, פעולות מאד חיוביות שלא היו פעם, היום ידוע שכמה אנשים מביאים את כל האנשים המוגבלים, מחזיקים אותם בבית, מה שפעם היו שולחים למוסדות, מחזיקים אותם בבית למען לעשות להם טוב יותר, לפתח אותם יותר. אבל כשזה מגיע לסביבה שלנו אנחנו לא רוצים אותם. יש כאן סתירה.

אז אם זה מגיע רק לאנטנה של פלאפון, אדוני היושב ראש, שאנשים כולם רוצים לדבר עם כמה פלאפונים ורוצים שתהיה קליטה טובה. ... שהאנטנה לא על יד הבית שלי, אני יכול להבין את זה. אנחנו מדברים על משהו אנושי, על משהו שכל השילוב הזה. אם אנחנו מדברים על הוסטלים, למשל, לאנשים עם מוגבלויות, שכל המטרה היא לשלב אותם בתוך החברה. אם אנשים מתנגדים למפעל, לחנות, למשהו שמפריע, לתעשייה, למסחר על יד הבית, אני אומר: הגם שאדם רוצה, נניח, את המסחר על ידו וכל אחד רוצה שזה לא יהיה רחוק, אבל הוא אומר: לא על ידי, ואולי יש באמת חשיבה גם של מוסדות החינוך לייחד מקומות מיוחדים לנושא הזה.

אבל כשזה מגיע לנושא של שילוב בתוך החברה, של המטרה היא לא לשים אותם בצד ולא לדחות אותם החוצה, אלא לשים אותם כאן על ידינו, לשלב אותם בחברה, איך זה יכול להיות שאנחנו מתנגדים?
התשובה היא וזה מה שאני חושב, יש פרשת שבוע ואני לא אאריך בזה, יש ראיה מפרשת השבוע, הנושא של לבן עם יעקב, איך שהוא בא ורדף אחריו אחרי שהוא עזב את הבית שלו, את הבית של לבן עם נשותיו וילדיו, הוא אומר לו: למה ברחת? למה לא אמרת לי, הייתי מוציא אותך במחולות כמו מלך? איך שקרן כזה, שידוע שהיא שיקר, לא אמר מילה אמת, אתה יודע מה שעשית לו, איך אתה בא בפנים של יעקב אתה אומר לו: אני הייתי מוציא אותך בתופים ובמחולות?
התשובה היא, שאחר כך כתוב. הוא אומר לו: הבנים זה שלי, בניך – בני, בנותיך – בנותיי. אדם לפעמים כותב לעצמו תזה שהוא בעצם מאד רוצה את החברה הזאת, אבל זה לא טוב לילדים שלו שיראו דבר כזה. הוא מכניס לעצמו שקרים, הוא משקר את עצמו, שהוא רוצה לעזור לעצמו, הוא אומר: אני נכון, אבל פשוט הערך של הדירה, אז אני חייב את זה, אני לא יכול, הערך של הדירה ירד. הוא מכוון את הדבר הזה, את מה שהוא לא רוצה לדברים אחרים והוא מרמה את עצמו שבאמת הוא עושה מעשה טוב.
החובה שלנו כאן, וזה ... אני חושב שחשיבות להוציא את הדבר הזה החוצה. באמת להציף את זה החוצה ולהגיד שאנשים האלה, הדבר הזה שעושים את זה שאף אחד לא ירמה את עצמו ולא ירמה אחרים שכל מה שהוא עושה הוא באמת חושב לטובה ויש לו סיבות עקרוניות אמיתיות, אלא מי שעשה את זה שידע שמי שמוציא את האנשים האלה החוצה הוא מוקיע את הדבר הכי ערכי אצלנו, הכי ארכי אצלנו לקבל את הזולת כמו שהוא.

תודה.

אנחנו ניתן נציג מכל ארגון, כי לא נוכל לשמוע את כולם, צריך לעמוד גם בלוח הזמנים. אז אקי"ם, נציג אחד מאקי"ם. מי שרוצה בבקשה. תחליטו אתם. אקי"ם מי מדבר? בבקשה גבירתי, תציגי את עצמך.

שמי סיגל פרץ יהלום.

בבקשה. מה תפקידך?

מנכ"לית אקי"ם ישראל.

בבקשה גברת.

הייתי רוצה שבשולי דברי ידברו גם שני דיירים שהבאנו.

בסוף. אם יישאר זמן. אני צריך לתת לארגונים.

או.קיי. אני אקצר כדי לאפשר את זה. אז כמו שבאמת חבר הכנסת מקלב אמר, באמת מדובר כאן בדיון ערכי ואנחנו באמת נתקלים בתופעה הזו בצורה מאד קשה ברחבי הארץ. המיוחד בתופעה ואני חושבת שראיתם את זה גם במרכז מידע ומחקר של הכנסת שמציג את זה שלאחר שמכירים את האנשים עם המוגבלות התופעה נעלמת. כלומר, מבינים כמה באמת אין שום בעיה, וההיפך, זו מתנה גדולה שנכנסת לחיים שלהם לגור לצד האנשים האלה. מאד חשוב שמועדת הפנים תצא הקריאה הזו לראשי הרשויות ולכלל האזרחים שאומרת ההיפך, אנשים שגרים בשכנות לאנשים עם מוגבלות, ערך דירותיהם צריך לעלות והאמת היא שכך קורה. אני יכולה לספר לכם מהרבה מאד דירות שאקי"ם מפעילה בצפון תל אביב, ברעננה, באזורים היוקרתיים ביותר, שהרחובות הללו, שמכבדים את האנשים שלנו, וגרים בשכנות מופלאה איתם, ערך הדירות האלה עולה. כלומר, די לאגדה הזו של ירידת ערך דירות בגלל אנשים עם מוגבלויות.
אנחנו ראינו תופעה ממש מצמררת בשנה האחרונה, דווקא הרשות המקומית עמדה לטובתנו. שכנים שהתנגדו להקמת גן ילדים ברחובות. גן ילדים, ובעתירתם לבית המשפט הם אמרו: גן ילדים עם ילדים רגיל אין לנו בעיה, זה בסדר. זה שטח חום, צבוע לפעילות ציבורית. שיהיה גן ילדים רגיל, אבל גן ילדים עם פיגור שכלי שילדינו ייחשפו לילדים כאלה? איך נוכל לעבור איתם ברחוב? זה היה באמת אחת העתירות הכי מזעזעות שאני קראתי. עיריית רחובות התגייסה וטיפלה בנושא בצורה יפה מאד. הפעם צריך לומר את שבחה בנושא הזה, ובית המשפט כמובן קבע שהגן קום יקום והשיפוצים ימשיכו.

בחולון לפני ממש כחודשיים היה לנו מקרה שעליו אני רוצה לספר, דירות חדשות שנפתחו שהשכנים עשו אסיפה ואמרו: לא רוצים. לא רוצים. זה קרה ממש לפני כחודש. אם הם ייכנסו לכאן אנחנו נקלל אותם, אנחנו נשים זבל ליד מפתן ביתם. לא ניתן שזה יקרה. אנחנו מאד מאד נרעשנו ואני אגיד לכם את האמת, אני כמנכ"לית אמרתי לעצמי: לילדי אני לא יודעת אם הייתי מעבירה אותם לשם, כי אני לא רוצה שמישהו לא יחייך לילדים שלי בחדר מדרגות ואני מתייחסת לילדי ובוגרי אקי"ם כאילו הם ילדי מהבחינה הזו ואני מאד מאד, ככה, התלבטנו בתוך אקי"ם. עמי איילון, היושב ראש שלנו, אמר לנו: תפנו לדיירים ותשאלו אותם, והייתי שמחה שהדיירים, שהם שני אנשים יקרים, הילי תתחילי.

לא, אני אתן להם בסוף אמרתי לך.

לא עכשיו? כי זה חלק מהעניין? או.קיי. אז כבוד היושב ראש ינהל את הנושא. עשו דיון והחליטו: אנחנו עוברים.

בקצרה. יכולים? אז בקצרה, כי אני פשוט מדלג על ארגונים פה.

אז במשפט, כי אני אסיים. אני אגיד רק משפט אחר כך. בקשה רמי.

בוקר טוב. שמי רמי הנר, ואני דייר בהוסטל אקי"ם חולון. כשגברת שוורץ הודיעה לנו בישיבת דיירים בהוסטל שהדיירים האלה באמת לא רוצים אותנו, אני אמרתי: להתעקש וננסה לשכנע אותם. עבר באמת ... ואיך שנכנסנו ראינו חיוכים. פשוט.

ברוך השם. ברוך השם. כן. מה את רוצה להוסיף? או.קיי. אנחנו נמשיך הלאה.

אני רק רוצה לספר שביום שני הם נכנסו לדירה, ובינתיים זה הרמוניה. חשוב לי מאד לעשות קלוז'ר לסיפור 224, כבוד היושב ראש.

זה לא הדיון. זה אחר כך. אנחנו שמענו. אנחנו נעשה שסעיף יהיה כמו שצריך. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

שזכותם תהיה כמו זכותי האישית לגור.

בסדר גמור. תודה רבה.

תודה רבה.

מטה מאבק הנכים, אחד מכם. תחליטו מי. מטה מאבק הנכים. יש פה אבנר בסיסט, בת חן ניסים, ענת, מי שתחליטו.

הם לא הגיעו.

ארגון נכי שיתוק מוחין. בבקשה אדוני.

אני רוצה להתנצל שֶחורֶה לנו, לפני כשש שנים התחלנו במאבק לפתוח מעון יום טיפולי בחולון. העירייה, בוא נאמר, היא לא כל כך התלהבה מזה. לפני כשנה נפתח המעון יום הטיפולי. באמצע אזור התעשייה בחולון. לא חצר, לא שמש. לאסירי עולם נותנים מקום לזוז, חצר. לנו לא מגיע. כי אנו לא זקוקים לשמש, לאוויר. תודה רבה.

תודה רבה לך. תודה רבה. עצוב. עצוב מאד.
אוניברסיטת בן גוריון, נציג. לא חייב. האוניברסיטה העברית בירושלים. המכללה האקדמית ספיר. מי שביקש לבוא, אנחנו הזמנו, או.קיי. מרכז עדאללה. או.קיי. עכשיו אתה אדוני, רצית לדבר. בבקשה אדוני.

שמי דורון יהודה, מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, ונציג פורום ארגוני הנכים. מה שאני רוצה לגעת זה בנקודה מאד כואבת. אנחנו המוגבלים מבחינה מוטורית נתקלים בתופעה שדיירים בבניינים רגילים לפעמים לא מעוניינים שנכים ייכנסו לדירות, במיוחד כאשר אנחנו מדברים עם רשויות לבנות דירות בקומות הקרקע בין העמודים. אנחנו בעקבות סגירת עמודים בזמן הבניה אנחנו מוזילים את מחיר הדירה ב – 50 אחוז, דבר שאנחנו מדברים עליו היום בנושא החברתי וישנם תושבים באותו בניין, או דיירים באותו בניין, שמתנגדים להכנסת נכים לאותן דירות.

מדובר בקניין, בדבר שהנכה רוכש אותו בזכות, כמו כל אדם רגיל ולכן אני חושב שצריך לעשות תיקון בועדות המקומיות, באמצעותכם, שבכל בניין שבונים, שר השיכון גם דיבר על זה בטלביזיה, שבכל דירה שבונים היום, וקבלן מוכן לבנות דירת נכה, לאפשר לבנות דירה שמותאמת מראש למגבלות הנכה עם כיסא גלגלים. לא פעמיים עלויות. כי מה קורה? אתה בונה בית, אחר כך צריך להרוס אותו ולסדר את הבית ולהתאים אותו למוגבל. אנחנו אומרים מראש, אנחנו חוסכים גם כסף למשרד השיכון, מבקשים שזה ייכנס בתור תיקון ברשויות המקומיות לאפשר בנית דירות לנכים בקומות מפולשות, שזה גם מוזיל את המחיר, גם עוזר לנכה, גם עוזר למשרד השיכון.

תודה. יש לנו שר שיכון מוכשר, אם הוא אמר – הוא יעשה. אני בטוח. ואנחנו נעקוב.

צריך לדאוג לזה שזה יהיה בועדות המקומיות.

אנחנו נעקוב. כמובן אנחנו נעקוב.

משרד הפנים נמצאים פה? מיכל?

כן, אני.

איך אנחנו מתמודדים עם בעיות? איפה אתם נתקלים בבעיות? האם צריך שינוי חקיקה? האם יש מקומות.

תראה, הנושא הזה של, קודם כל נגישות למוגבלים מעוגן בתקנות התכנון והבניה, שאושר לפני כ – 3 שנים בערך ומאפשר, בעצם אנחנו מטמיעים בתכניות סטטוטוריות סעיפים שנוגעים לקביעה של הוראות שקובעות שתהיה חובת נגישות למבני ציבור, לכל מבנה ציבור שקיים.

איך מתמודדים עם התנגדות של ראש עיר, נגיד? איך מתמודדים?

קודם כל התנגדויות – יש מנגנון מוסדר בחוק של התנגדויות שהם, יכול מי שיש עניין בתכנית יכול להגיש התנגדות במסגרת 60 היום שהתכנית מופקדת. ההתנגדויות נשמעות ומקבלות התייחסות מפורטת בהחלטה. חלקן מתקבלות, וחלקן לא מתקבלות. להגיד לך באופן ספציפי לגבי התחום הזה אני לא יכולה לומר לך איך זה.

אתם לא נתקלים בקשיים?

אבל אני מניחה שבסך הכל הועדות מקבלות החלטות מאוזנות. עכשיו בחוק החדש סעיף 224 שציינת, יתווסף סעיף נוסף בעקרון והחוק הקיים יש אפשרות כל ייעוד של מגורים למעשה הוא כולל בתוכו גם מגורים של חוסים.

זה נכון להיום גם.

כן, זה נכון להיום ונוסף סעיף חדש שבעצם מאפשר לועדה המקומית לקבוע את הפריסה של המעונות האלה באישור של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

שיתוף פעולה.

זה סעיף שהוא כרגע לא ירד. הוא סעיף שיכול להיות שיעלה לבחינה נוספת. הוא לא סגור. אנחנו רואים בזה יתרון. אנחנו חושבים שדווקא מהטעם שצריך דווקא לשלב אותם בקהילה. זה נכון שתיקבע איזה שהיא פריסה בראייה כוללת, ולאו דווקא של גוף פרטי שרואה, לא יודעת אם מסתכל על זה אולי בראייה צרה יותר. אנחנו חושבים שכן נכון שהועדה המקומית היא זו שתקבע.

אבל אם הוא קיים בצד השני, בדיון, שאחד מעורכי הדין דיבר, ייצג אותם, הוא אמר: דווקא שם יכול להיות קושי בגלל לחץ של התושבים מול חברי מועצה, שהם יסכלו כל תכנית כזאת.

קיימנו דיון מאד ארוך על הנושא הזה כאן בראשות היושב ראש.

אבל זה אצלנו, עדיין זה אצלנו, זה עדיין בדיונים פנימיים. עוד לא סיימנו את זה.

למיטב ידיעתי הוא נושא שהוא עדיין לא סגור הרמטית.

לא סגור. לא סגור.

דרך אגב, יש לכם איזה הצעה קונקרטית, לא עכשיו, תעבירי לי את זה בכתב. יש לי צוות ייעוץ משפטי מיוחד בנושא הזה. אנחנו נבחן את הסוגיה. אני בדיון שמעתי את כל הטיעונים. לאחר מכן אני יושב עם הממשלה לשנות. אז אם יש לכם איזה שהוא פתרון יצירתי לנושא הזה, אני מאד מאד אשמח, תעבירי את זה בכתב, ואני אבחן אותה לטובת העניין. אני רוצה לטובת העניין, אפילו אם יהיה מנוגדת לממשלה, לטובת העניין אנחנו נעביר.

הממשלה בצד שלנו, אני חייבת להגיד.

אני לא יודע.

משרד הבריאות ומשרד הרווחה בצד שלנו.

ככה, את רוצה שזה יהיה ככה?

משפט אחד, אתה ביקשת בסיום הדיון הקודם להגיד שאנחנו בדיון הקודם להגיד שאנחנו, הארגונים, ניפגש עם היועצת המשפטית שלך.

ישבתם?

היא לא היתה מוכנה לקבל אותנו ונאמר לנו שזה מטופל, וזה ירד מהפרק, הנושא הזה לא עלה לדיון וחשוב לי שבוועדה הזו נסגור.

את אחרי הדיון הזה תיגשי אליה, אני אתן לך, תיפגשי. חשוב לי האמרה שלכם בתוך החוק. האמרה שלכם מאד חשובה לי. יכול להיות שפתרו את זה. רק תוודאי.

לא, לא פתרו את זה.

תבדקי, תבדקי. יכול להיות שפתרו. לא דרכך, אולי יש ארגון אחר שבא והציג, יכול להיות.

לא, לא, אנחנו מייצגים את העניין - - -

אז אני אומר אחרי הדיון נשב. בסדר.

האם יהיה אפשר לקבל, זאת אומרת, החוק פשוט מאד: שהתנגדות שהיא בגלל, לאותו גן ילדים, אבל אם הוא גן ילדים בגלל שהוא לאוכלוסייה מיוחדת, זה לא תיחשב התנגדות בכלל. אותו דבר גם, אף אחד לא יכול, בחוק התכנון והבניה.

לא, היא תישמע, אבל ההתייחסות - - -

הבעיה, היא לא התנגדות תכנונית, זה התנגדות אחרת. לכן צריך לקבל את זה בתוף ... שההתנגדויות האלה.

הועדה צריכה לשמוע, ואז היא מפעילה שיקול דעת. זה לא יהיה בקריטריון שבכלל ... אבל נשמע אותו. בסדר.

היא בכלל לא התנגדות.

משרד הרווחה.

... מסיבות כאלה בכלל.

משרד הרווחה, בבקשה אדוני.

שמי שלומי אליישר ואני מנהל את אגף השיקום. אגף השיקום אמון על בערך כ – 300 אלף אנשים עם נכויות במדינת ישראל. אנחנו מידי שנה מקימים מספר גדול מאד של מסגרות חוץ ביתיות. אנחנו למעשה למעלה מ – 17, 18 שנה כבר לא מקימים מוסדות. כל המסגרות שלנו הם, על פי ההגדרה, מסגרות קהילתיות, כלומר, אנחנו מדברים כאן בעיקר על פעילות שנעשית בתוך הקהילה, בתוך שכונות מגורים, בתוך מקומות שבהם אנשים - - -

איך אתם עוברים את ההתנגדויות האלה? איך אתם מסייעים?

אנחנו נתקלים, קודם כל אנחנו נתקלים במגוון רחב של התנגדויות. יש לנו מאבקים משפטיים הרבה פעמים שמקבלים תמיכה. למעשה, הגופים המפעילים, אנחנו מפרסמים מכרזים להפעלת מסגרות. הגופים שזכו במכרזים זוכים לתמיכה של המחלקה המשפטית שלנו. היה לנו משפטים כגון: משפט גדול מאד מול עיריית כרמיאל ... אשפוזי, אתה ציינת מקודם את בית השיטה. באשדוד לא מזמן היה לנו מאבק לא פשוט.

זה כל זה זמן. מאבק משפטי זה הרבה זמן.

בבקשה.

זה לוקח המון זמן. בינתיים אנשים זקוקים למסגרות.

מה זאת אומרת: לוקח הרבה זמן?לוקח הרבה זמן לקיים מאבק משפטי.

זה מה שאני אומר.

או.קיי. אבל אני חושב שמתוך עשרות רבות של מסגרות שנפתחות מידי שנה, מספר ההתנגדויות יחסית הוא לא גדול. יש פה ושם התנגדויות. כשאתה מסתכל על ההיקף הכללי אז אתה רואה באמת שיש כאן תופעה כללית.

עוד נקודה אחת: אתה אומר כבר 17 שנה אתם בונים, איך אתם רואים התנהגות של הציבור, נהיה יותר סובלני? יותר פתוח? או שזה להיפך, הולך להיות יותר?

אני חושב שזה תהליך מתמשך והדרגתי. כל הנושא של דעות קדומות, אמונות תפלות ותפישות שעסקינן בהדרה של אנשים עם מוגבלויות מהקהילה, אלה הם דברים, אלה הם כל מיני דברים שהם בעצם, ההתמודדות איתן היא איטית, היא מתמשכת, היא נמשכת לאורך שנים. אנחנו רואים אבל לאורך ציר הזמן, אנחנו רואים שיש הרבה יותר קבלה של אנשים עם מוגבלויות בקהילה, ... תופעות של חום, של קבלה מתוך חום, של עזרה, של פיתוח של כל מיני אינטראקציות ויחסי גומלין בין השכנים לבין המסגרות שפועלות.

עוד נקודה. בגלל שאתם משרדי ממשלה: האם חשבתם על איזה קמפיין הסברתי לציבור שזה לא כמו שהם חושבים, כמו שאמרו, אחרי שכבר רואים אותם בשטח אז כבר נפתחים אחרת ורואים שזה ברכה. האם חשבתם, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד הרווחה, אפילו בשיתוף עם הארגונים, יכול להיות שגם הם ישתתפו בתקציב הזה, המטרה היא הסברה, אפילו להראות דוגמאות שקיימות: הנה, פה היתה התנגדות, פתחנו, תראה הוויה, אפילו מזמינים אותם לשבת, מזמינים אותם לחגים, יושבים ביחד, או יוצאים לטיול, לוקחים איזה ילד מאותו מקום, לוקחים אותו לטיול יחד עם המשפחה, זאת אומרת, משהו כזה הסברתי, אז היינו עוברים את המשוכה הזאת, יכול להיות לאט לאט יותר טוב היה.

המשרד אכן עוסק בקמפיין הסברתי בעניין.

לא ראיתי אף פעם. באיזה מקום?

דרך הדוברות שלנו, אבל.

לא ראיתי אני. מישהו ראה? אני מידי פעם יוצא לי להסתכל פה ושם, לא ראיתי.

אני מציע שיריב מן, שמרכז, הוא יועץ של המנכ"ל שמרכז ועדה אצלנו שעוסקת בכל הנושא של תופעת "הנימבי", אולי גם יתייחס גם לעניין הזה.

חשוב לדעת, מספרים, מספרים, כן?

אני רוצה אבל להתייחס לשתי נקודות: דבר ראשון – למעשה ישנה עבודה מתואמת בינינו לבין משרד הבריאות. בתוך משרד הרווחה ישנן 3 יחידות שעוסקות באנשים עם מוגבלויות: אגף השיקום, אגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי והשירות לאוטיזם. בנוסף לזה, משרד הבריאות עוסק באנשים עם התמודדות נפשית.

אנחנו לאחרונה, בשנה וחצי האחרונות, אנחנו עוסקים בעבודה של מיפוי ותיאום בין - משרדי ובין – אגפי של כל הפיתוח של שירותים קהילתיים לאנשים עם מוגבלויות, במגמה ליצור מערכת אופטימאלית של עבודה, באופן כזה שמצד אחד תאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב בצורה טובה בקהילה, ומצד שני – גם תוריד את ההתנגדויות.

תודה. מי רוצה להשלים את הדברים?

אני רק רוצה להשלים לגבי הנושא ששאלת לגבי קמפיין. אנחנו הקמנו ועדה בשנה האחרונה שעוסקת בכל הנושא של תיאום, כי למעשה משרד הרווחה מטפל גם הרי באוכלוסיות של אנשים עם פוגענות חברתית, כלומר: עוברי חוק ילדים, בגירים. כלומר, התופעה של "הנימבי", של ההתנגדות לאנשים היא לא רק לאנשים עם מוגבלויות, אלא בכלל, אני אגיד בגדול, לאנשים עם צרכים מיוחדים. אנחנו עוסקים בנושא הזה בצורה מערכתית.
אחת ההמלצות זה בעצם לעשות קמפיין משותף, ולדעתי תהיה לזה הסכמה של כל משרדי הממשלה.

עוד לא עשיתם אבל.

ההמלצה שלנו בדו"ח, ואני מקווה שהמנכ"ל יקבל אותו.

איזה דו"ח?

דו"ח של ועדת בדיקה, יהיה לעשות קמפיין משותף יחד עם נציבות שוויון לאנשים מוגבלויות, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך. כלומר, כל הגופים שעוסקים בזה ויחד עם שותפות של ארגוני המגזר השלישי, כמו שציינה סיגל, שאגב, אנחנו לפחות למדנו גם מהם על הרבה מאד אסטרטגיות ברמת השטח של איך לפתוח מסגרת חוץ ביתית ולהוריד את ההתנגדות של השכנים של התושבים. אני רק אציין פה אולי משהו.

מתי? מתי קמפיין הזה? הדו"ח הזה יעבור, אישורים, עניינים, סיפורים, תקציבים?

אני מקווה שהדו"ח יוגש.

שנתיים, שלוש?

לא. בתוך חודש. הוא גמור, הוא עובר עכשיו עיון של הלשכה המשפטית.

ולשאלתך, אנחנו גם הבענו, היה לנו דיאלוג בנושא, לסייע מימונית לנושא ולגייס תרומות, כי זה נושא מאד חשוב.

חשוב לי להגיד לראש הועדה, אנחנו לפחות, ממה שלמדנו בשטח, ואני אגיד פה משהו שהוא לא בדוק, אבל שווה לשים אליו לב, שלפעמים ההתנגדות היא דווקא בקרב שכונות ואנשים שהמעמד הסוציואקונומי הוא יותר גבוה. כלומר, בל נחשוב שיש פה רק עניין של דעות קדומות שאולי נמצאות בחלקים מסויימים באוכלוסייה, אלא גם אנשים - - -

המחיר ירד, והנדל"ן שלי.

בדיוק. וחשוב לדעת שהמחקר היום מוכיח של פרופסור קנטור, מי שמכיר אותה כותבת על זה, זה לא נכון. לפעמים העובדה שפותחים ברחוב מסוים מעון, אפילו מסגרת, אפילו לא רק דירה שהיא ממש משולבת בתוך הקהילה, אלא אפילו הוסטל, העובדה שהמקום מתוחזק, שמור, לפעמים מוסיף, יוצר תחושת ביטחון בקרב השכנים, הוא יוצר תחושה של מקום שהוא מאד מסודר. זה לא נכון שיש ירידה בערכי השכירות.

להשלים משפט אחד, שני משפטים. דבר ראשון – דעות קדומות הם מנת חלקם גם של אנשים במעמד סוציואקונומי גבוה, וגם אנשים במעמד סוציואקונומי נמוך. אין קשר למעמד סוציואקונומי. אנחנו רואים שזה קיים בכל השכבות החברתיות, בכל השכבות של האינטליגנציה ויכולות קוגניטיביות. זה דבר ראשון.

דבר שני אני רוצה לומר, זה העניין של המאבק המשפטי. כלומר, אנחנו מאד נחושים במאבק המשפטי, כי יש כאן בעצם שתי דרכים: דרך אחת זה לעבוד על דעות קדומות. דרך אחת זה לבוא לשיתופי פעולה של הוסטלים שקיימים עם השכנים שגרים ויצירת יחסי שכנות טובים, ויחסי גומלין טובים מאד. יש לנו דוגמאות יוצאות מהכלל.

דבר שלישי ובדבר החשוב, זה גם עניין של המאבק, צריך לזכור אותו. כלומר המאבק הוא צריך להיות מאבק בלתי מתפשר, כאשר ניתנת תמיכה משפטית למאבקים האלה בדרך כלל. בדרך כלל, עד כמה שאני יודע, 99 אחוז מהמאבקים המשפטיים הם בדרך כלל מצליחים, זה נעשה גם על אפם ועל חמתם גם של ראשי רשויות דרך אגב, גם של ראשי רשויות מאד חזקות שמתנגדים, בגלל שיש להם כל מיני אלקטורטים שמתנגדים בתוך שכונות בעלות מעמד סוציואקונומי גבוה. בעצם הקונסטיטיואנס שלהם, הם הבוחרים שלהם והם הולכים איתם למרות שהם מבינים היטב שזה לא נכון לעשות את זה.

תודה. מי אדוני, רק תגיד לנו.

אני רוצה להשיב משהו.

עוד מעט. יש כאלה שלא דיברו. חכה רגע,

רק שניה, אני רוצה להוסיף ולומר שלמרות שיש אישורים לאכלס את התושבים, יש תושבים שסוגרים את המוסדות. יש מקרים שסוגרים את המוסדות בגלל התנגדות התושבים עצמם.

תודה.

אדוני היושב ראש, סליחה שניה, זה גם סוגרים, אבל יש גם מוסדות שמראש מתייאשים, הם כבר היו במשא ומתן על שכירות, כבר מצאו מקום.

כן, כן אמרת, שכנים.

אז הם עוזבים את המקום. אז זה שאתה אומר שבמאבקים משפטיים בסוף זוכים, יש רבים, רבים שלא פותחים את המסגרות, או התייאשו ממקומות, שהם לא יכולים. הסטיגמה שאמר שלמה, לא דיברו כאן על סטיגמה של אנשים שקיים בכל האוכלוסיות, ... ההתנגדויות, ציינו פה וחשוב לציין, שההתנגדויות למסגרות האלה הם דווקא במקומות שהמצב הסוציואקונומי גבוה, באזורים יוקרתיים יותר, שמה ההתנגדויות יותר גדולות יש להם יכולת של התנגדות ... אולי ערך הדירה ירד, על זה, את התופעה הזו אנחנו רוצים להציף כדי להוקיע, שאנשים באמת שגרים באזורי יוקרה הם אלה הראשונים שמתנגדים לכאלה מסגרות. הם הראשונים שהיו צריכים לקבל אותה.

לא, אני לא התנגדתי לזה, אני מסכים איתך, אני רק אומר שבל נחשוב שאנשים בעלי מעמד סוציואקונומי גבוה הם נטולי דעות קדומות. זה היתה הנקודה.

בוא נשמע בבקשה.

שלום שמי קובי כהן, אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים בישראל.

בבקשה אדוני.

אני מצער להרוג את האופוריה, כי יש לי איזה שהיא תחושה.

אין אופוריות פה.

כי אני שומע דברים נפלאים.

באת מאוחר. לא שמעת את ההתחלה.

אני גם קורא עיתונים ולצערי הרב, אם אנחנו עוברים על סקירת העיתונים של השנה האחרונה אנחנו יכולים לציין בקלות את המאבק של נכי הנפש בצפון עם הסיפור של ראש העיר בצפון שהיתה התנגדות להקמת - - -

אני אמרתי את זה, אבל לא היית.

אני לא הייתי. אני נורא מצטער.

אנחנו ציינו את המקומות הבעייתיים ציינו אפילו אחד אחד. הכינו לנו מסמך ממרכז מידע ומחקר ועשה ריכוז עבודה איפה יש קשיים. אנחנו בכוונה מעלים את זה, שהם גם שמעו אותנו, אנחנו מוקרנים עכשיו, אז ראשי העיר רואים עכשיו, רואים, אה! יורדים עלינו. פעם הבאה אנחנו נאשר שלא יהיה בעיות.

אני מסכים איתך אדוני, ואני מברך אותך על הדברים. אני רק רוצה להזכיר שאם אנחנו מדברים על אכלוס של אנשים עם מוגבלות בקהילה, אז אנחנו צריכים לזכור בעיה שאני לא שמעתי, יכול להיות שכבר הוצגה כאן, אני נתקלתי בתופעה של מתן טופס 4, טופס אכלוס למבנים חדשים, שלא עברו בדיקת נגישות מלאה. כתוצאה מהעניין מבנים כאלה מתאכלסים ואני יכול לציין כדוגמא, כי דווקא מבנה ציבורי גדול, כמו תחנת רכבת בבאר שבע, שקיבלה אישור ללא הנגשה. לקח חודשים ארוכים עד שהמקום הפך להיות נגיש. עכשיו, זה רק דוגמא אחת.

הם עברו על החוק, דרך אגב. החוק אומר שחייבים לעבור.

אני עבדתי בנושא עם הנציבות. זה לא כל כך פשוט. ועדה אישרה, ועדה מחוזית אישרה את ההיתר. יש כאן הרבה מאד בעיות. התופעה הזאת היא תופעה כוללת והיא, לצערי הרב, אני נתקל בפעילות שלי עם הציבור שאני עובד איתו, בהרבה מאד מקרים, עם הרבה מאד פניות של נכים שנכנסים למבנים שהם יחסית חדשים והם קיבלו טופסי אכלוס והם לא מונגשים. המציאות הזאת יוצרת קושי. קושי לאכלס אוכלוסייה מסויימת מעבר לכל הצרות של טיב האוכלוסייה.

מה אתה מציע? תגיד לנו.

אני מציע שיהיה פיקוח יותר מסיבי על הועדות האלה בנושאים הספציפיים שקשורים לציבור שלנו. אני לא חושב שאישורים כאלה צריכים להינתן בצורה גורפת.

משרד הפנים, כן? אתם צריכים להיות נגישים יותר בועדות התכנון שהם מטמיעים את החוק. אחרי שחוקק חוק שכל מבנה חייב לתת מענה לאנשים עם נגישות ואנחנו מתמודדים עם מבנים שנבנו כבר שקשה להם להיות נגישים, ואז צריך לעשות שם את השיפוצים הנרחבים, אבל כל שכן שהמבנה חדש שבונים אותו מקבל טופס 4 בלי למצוא פתרון.

בצד השני של המטבע אני נתקל בתופעה הפוכה, שאנשים מגישים תכניות לאישור לשינוי והוספה של שינויים במבנה. התכניות האלה מעוכבות בצורה מאד ארוכה, כאשר יש לנו מקרים קשים, יש לי מקרה של חולי LAS שעיכבו את האישורים של הנגשה של המבנה שלו כמעט חצי שנה.

או.קיי. קובי, אנחנו נעשה ככה: אתה תעשה לנו רשימה שאיפה אתה רואה מבנים ציבוריים שעדיין לא עברו, שלא יקבלו טופס 4 בלי שעברו את כל הסטנדרטים לטובת האוכלוסיות המוגבלות שיוכלו גם להיות נגישים. אם יש לך קושי של אי מתן אישורים כתוצאה מ, זה בירוקרטיה שלפעמים 5, 6, 7 שנים לוקח ואתם זקוקים לזה דחוף. תעשה רשימה לפי פריסה ארצית ואנחנו, כועדה, אנחנו כועדה אחראים מבחינת פיקוח על עבודת משרד הפנים וועדותיה: מחוזית, ארצית, כל הועדות. אז אתה תוכל להראות ואנחנו נקיים דיון גם עם מנכ"ל משרד הפנים, עם היועץ המשפטי, ונראה כל דבר לגופו של עניין מה שאפשר לעזור. הועדה עומדת לשירותכם מה שאפשר לסייע.

יש לי רק עוד משפט אחד להגיד. אחד מהקשיים שאני נתקלתי בהם זה שאני בא למצות את הדין שלי בבתי המשפט במדינת ישראל, לצערי הרבה חלק גדול מבתי המשפט לא נגישים לנו פיזית. כי כל המבנים החדשים של היכלי המשפט, לפחות שניים שאני מכיר, אחד בחיפה, ואחד בבאר שבע, הם פשוט לא מונגשים וזה למרות שמדובר במבנים חדשים ולמרות שעשינו פניות בנושא. כשאני צריך להתדיין, או להציג ולטעון טענות, לי יש קושי לבוא למקום הזה.

אנחנו נפנה בעקבות סיום הדיון, להנהלת בתי המשפט שכל המבנים שיהיו נגישים לאותן אוכלוסיות לפי חוק, והם צריכים לשים את זה בתקציב שלהם. לא מיידית, אבל צריכים להיכנס לתכנית שהם צריכים לבוא ולגייס תקציבים לנושאים האלה מול האוצר ולהנגיש את האזורים האלה.

חבר הכנסת דב חנין, הצטרפת לדיון החשוב הזה, בטח יש לך מה לומר.

אני מאד מודה לך אדוני היושב ראש. אני קודם כל מודה לך על קיום הדיון הזה, אכן דיון חשוב. השאלה של שילוב אנשים עם צרכים מיוחדים בתוך הקהילה היא שאלה מאד מאד מרכזית וחשובה. ברמה המערכתית אני חושב שאנחנו לא נמצאים במקום טוב. אם אני מסתכל על רשימת הנושאים שנתקעו במערכת בגלל התנגדויות, ונכון שבסופו של דבר, בדרך כלל התנגדויות בסוף הדרך נדחות, אבל משהו במערכת הזאת עובד לאט מידי. זו לא המתכונת הדרושה והנכונה שאנחנו צריכים לעבוד בה.
הדברים עוד יותר חמורים ככל שאנחנו חושבים שכחברה וכמדינה אנחנו מעוניינים לקדם במהירות, ככל האפשר, מנגנונים כמו החוק לשיקום נכי נפש בקהילה, שהוא חוק מאד מתקדם. למרבית הצער לא תמיד מספיק מתוקצב, אבל אם אנחנו רוצים לראות את מימושו ויישומו של החוק הזה במציאות, זה אומר שעוד יותר אנשים שסובלים ממוגבלויות נפשיות, או יש להם צרכים מיוחדים ברמה הנפשית, יצטרכו להיות ממוקמים בתוך הקהילות, ובתוך הציבורים. זו תפיסה אינטגרטיבית של איך אנחנו רוצים שהחברה שלנו תיראה. אנחנו לא רוצים חברות נפרדות ומפורקות שבכל מקום יחיו אנשים דומים זה לזה. אנחנו רוצים חברה שבה אנשים שונים, ממגוון סוגים, וממגוון של צרכים ואפשרויות יכולים לחיות ביחד באופן אינטגרטיבי.

ככל שחוק שיקום נכי נפש בקהילה אכן ימומש ואכן יישום בפועל ואנחנו עדיין לא במצב של המימוש המלא שהחוק הזה צריך לו, הבעיות האלה ילכו ויתגברו. לכן אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על הדיון שאנחנו קיימנו בועדה המשותפת לחוק התכנון והבניה בעניין סעיף 224, ואני מברך על עמדתה העקרונית של הממשלה. על הנכונות שלה לוותר על סעיף קטן ג', אותו סעיף שנותן לועדות המקומיות בעצם את ההחלטה איך, איפה, ובאיזה צורה יאושרו מבנים של אנשים בעלי מוגבלויות. אם משאירים את זה בידי השלטון המקומי אנחנו עלולים ליצור לא רק תופעה של "נימבי", אלא מציאות של שלטון של "נימבי" ולכן הקביעה צריכה להיעשות ואני מבין שישנה נכונות גם בממשלה ללכת בכיוון הזה, בכללים שייקבעו במשותף בין שני המשרדים הרלוונטיים: משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בעבודה משותפת, כמובן תוך שיקול כל ... המחייבים האחרים הרלוונטיים.
אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע בחוק, בחוק התכנון והבניה, שאכן הנושא הזה יוסדר במסגרת כללים, ושהכללים האלה ייקבעו על ידי המשרדים הרלוונטיים ולא על ידי הועדות המקומיות. אני חושב שאם נלך בכיוון הזה אנחנו נוכל, מהותית, משפטית, לצמצם את תופעות ה"נימבי" הקיימות.

כמובן שחוק והסדר חוקי נכון הוא ראוי, והוא חשוב והוא חלק מההתמודדות, אבל הוא לא כל ההתמודדות. ההתמודדות צריכה להיות מושלמת על ידי, אני שמחתי לשמוע על הקמפיין, על ידי התמודדות חינוכית, הסברתית. זו מערכה ציבורית. אנשים צריכים להתבייש כאשר הם מתנגדים לפתרון לאנשים בעלי מוגבלויות. אנשים צריכים להרגיש לא נוח עם התנגדות כזאת. אם נגיע למצב כזה, נוכל להתקדם למקום של חברה יותר נכונה ויותר צודקת. תודה.

תודה.

נעמי, בבקשה.

נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונמצאת כאן כחלק מפורום ארגוני הנכים. קודם כל אני מברכת, כמובן, את קיום הועדה הזו והנושא שהועלה. הוא חשוב ועקרוני מאין כמוהו. אבל אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא המקורי ולהציע פתרונות, כי את הבעיות כולנו מכירים, אין צורך לחזור עליהם.

אני חושבת שאחד מהפתרונות צריך להיות בשילוב ויישום החוקים שכבר קיימים ולעשות תוספות קטנות. לדוגמא: שהתנגדות לועדת בניין ערים תוכל להיות רק על הרקע של היתכנות הנדסית, חריגת בניין, דברים כאלה. בשום פנים ואופן ההתנגדות שמוגשת לועדת בניין ערים לא תוכל להיות על רקע שגובל או נוגע ישירות לאפליה, גזענות, או כל אחד מהסעיפים האחרים שכבר נמצאים בחוק. צריך רק לשלב את החוק האחד בתוך השני. לא ייתכן שאנשים יגישו עתירות והתנגדויות על רקע זה שעצם קיום ההוסטל יוריד לי את ערך הדירה.

כן. חבר הכנסת מקלב דיבר על זה.

זו גזענות.

כן.

גזענות פרופר. הדבר הנוסף שניתן לעשות, וזה גם, קודם כל אני מברכת על התיקון על סעיף ג', וטובה שעה אחת קודם. כמה שזה יבוא יותר מהר יהיה יותר טוב.

הדבר השני – צריך באמת, מאחר ואני רואה שהרשויות לא יודעות להשתמש בסמכות שניתנה בידיהם בצורה נבונה ובאמת לטובת אזרחי מדינת ישראל, אולי יש מקום לקחת מהם זכויות שהם אכן לא משתמשים בהם בתבונה.

טוב. תודה. אנחנו צריכים עוד מעט להתכנס. יש לי עוד, שרון.

כן אדוני.

ארגון "בזכות", בבקשה.

דיברו כאן אדוני על התמודדות במישור של הסברה, במישור של הסרת סטיגמות. דבר נוסף שצריך לשים כאן על השולחן נוגע למדיניות משרדים באופן הקמת המסגרות, שגם הוא משחק תפקיד מאד מרכזי בנושא של "נימבי". אחת הסיבות המרכזיות להקמת מוסדות, מסגרות דיור גדולות, שמרכזות עשרות ומאות אנשים עם מוגבלות ביחד היתה תופעת ה"נימבי". אנחנו מדברים על המאה ה – 19 ובמדינת ישראל לפני עשרות שנים, היתה בדיוק התופעה של חברות שאמרו: אנחנו לא רוצים את האנשים עם מוגבלות אצלנו, קחו אותם מפה. לכן הוקמו המוסדות.

עכשיו, אם רוצים היום לשלב באמת אנשים עם מוגבלות בחברה, בחצר שלנו, גם בחצר הפיסית שלנו ובעיקר בחצר של המודעות שלנו והחצר של הלב שלנו, השילוב צריך להיעשות באותו האופן שבו כל אחד מאיתנו גרים בחצר שלנו. זאת אומרת, במסגרות דיור שהם מסגרות דיור קטנות, משפחתיות, אינטימיות. דירות ובתים כמו שבכל אחד מהם אנחנו גרים.

עכשיו, משרדי הרווחה והבריאות מקימים ואנחנו שמענו את זה, מקימים היום דירות בקהילה. דירות קטנות שבהם חיים עד 6 אנשים, עם כל התמיכות והמדריכים שצריך. אבל, יחד עם זאת, שני המשרדים עדיין מקימים ומגדילים מסגרות מוסדיות בקהילה עכשיו. זאת אומרת, גם הוסטלים שבהם יש 30 אנשים וגם מוסדות שיש בהם יותר.

חבר הכנסת מקלב דיבר על הפרדוקס והרי ללא הפרדוקס באים ואומרים לחברה: קבלו את האנשים עם מוגבלות לתוככם, ללבכם, אבל קבלו אותם גם בצורת מגורים שהיא לחלוטין חריגה ומוזרה ביחס לאיך שכולנו גרים. לכן, אם רוצים כאן להתיר את הפלונטר הזה, שהוא לא רק נוגע בדעות קדומות ובסטיגמות, צריך לבחון את האופן שבו אנחנו מבקשים עכשיו לשלב עם אנשים את האנשים עם מוגבלות. אי אפשר לבוא לחברה ולהגיד: בואו קבלו כאן, לתוך השכונה שלכם, מבנה שיש בו עכשיו 30 איש. למה? כי אלה אנשים עם מוגבלות.

לא. צורת ההחלטה הזאת לכנס אנשים עם מוגבלות ביחד, במסגרת גדולה, שבה חיים עשרות אנשים ביחד, היא לא אינהרנטית למוגבלות. היא עניין של מדיניות ושל תפיסה מקצועית של שני המשרדים, תפישה מקצועית כשכבר אבדה עליה הכלח. שכבר בעולם כולו מבינים.

את תגישי על זה הצעה מסודרת, תגישי לממשלה, או לנו, אנחנו נבחן אותה באחד הדיונים.

בשביל לשלב אנשים עם מוגבלות באמת בחצר שלנו האופן צריך להיות האופן שבו כולנו חיים בו.

תודה. בבקשה אדוני רצית משהו? משפט אחרון.

פשוט המערכת לכבדי שמיעה פה לא עובדת, אז אני לא שמעתי את הדיון. אני מצטער.

תגיד מה יש לך להגיד?

שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להגיד דבר אחד, יכול להיות, אני פשוט לא שמעתי גם את שרון, אבל יכול להיות שהיא גם אמרה את זה, הנושא של ה"נימבי" תופעת ה"נימבי" קשורה לנושא של היכולת שלנו כמדינה לשלב אנשים עם מוגבלות בתוכנו. אם אנחנו נשכיל ומשרד הרווחה הקים ועדת מומחים בינלאומית, שגם הופענו בפניה ואנחנו מקווים שהיא תפרסם בקרוב את מסקנותיה. אם היא תשכיל לעודד עוד ועוד הקמה של דירות בקהילה, של שילוב בקהילה וכמה שפחות מוסדות והוסטלים. כמה שיותר אנשים עם מוגבלות יוכלו לגור כמו שכולנו רוצים לגור, להחליט בעצמנו מה אנחנו אוכלים, ואיך אנחנו אוכלים ומתי אנחנו הולכים. להשתמש בשירותים הקהילתיים. לעשות כל דבר, כל אחד כמובן לפי היכולות שלו, שכולנו חולמים כשאנחנו בני אדם רגילים, כאשר אנחנו, כממשלה, נצליח ליצור מצב שאנשים עם מוגבלות, ככל האפשר, גרים בקהילה, אנחנו נקטין מאד את התופעה הבזויה הזאת, תופעת ה"נימבי". אין ספק שהתופעה הזאת קיימת. אין ספק שהיא פחות ופחות קיימת. אין ספק שהיא פחות ופחות קיימת כאשר מדובר במסגרות דיור קטנות. אנחנו כמשרד המשפטים, כנציבות השוויון, עסוקים כל הזמן בשינוי עמדות הציבור כלפי אנשים עם מוגבלות בכלל, לא רק אנשים עם מוגבלות שכלית. בשבוע הבא אנחנו מתחילים קמפיין נוסף בנושא של נגישות לבניין ציבורי קיים ואנחנו נשמח, יחד עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, לקבוע את הנהלים האלה של האיזון שבין הזכות של כל אדם עם מוגבלות לגור בכל מקום, לבין הכעס הציבורי שקורה במקומות מסויימים וכמובן קמפיין ציבורי בהקשר הספציפי הזה שאתה דיברת עליו קודם.

תודה. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית אנחנו נותנים את השירות לכם, כל גוף, כל ארגון, כולל משרדי ממשלה, פה המקום אם אתם רוצים להעלות נושא, לתקן. הצעות שאת אמרת, תעלי אותן ואנחנו נקיים דיונים על זה. נשב גם, נבקש מהממשלה לטפל בדברים האלה. אנחנו מבחינתנו זה הבית שלכם. מה שאתם צריכים אנחנו עומדים לשירותכם.

יש לנו קריאה כאן מטעם הועדה לראשי רשויות שיהיו פתוחים יותר לנושא של בניית מסגרות לאנשים עם מוגבלות ואזרחים מיוחדים. גם לציבור בכלל אנחנו מבקשים מהם להיות פתוחים יותר. זה אנשים מבשרנו. אנחנו חייבים לקלוט אותם.
לכן אני מבקש גם לחזק את הקמפיין שאתם ולזרז אותו כמה שיותר, בשיתוף עם הארגונים. שהארגונים גם יסתכלו על זה ויתנו את הפן שלהם כל אחד. אפילו דוגמאות מאזורים שכבר עובדים יפה ויש שיתוף פעולה חשוב מאד.
אנחנו גם פונים להנהלת בתי משפט, על פי בקשת ארגונים, שגם שם ינגישו את המקומות, שגם מקומות שכבר קיימים, לא רק אותם, אבל כרגע העלית, אני חושב כל מוסד ציבורי כזה או אחר צריך להיות נגיש לכל אחד, כולל אנשים עם מוגבלות.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>